Форум » Вторая мировая война » Польско-Советская война 1935 » Ответить

Польско-Советская война 1935

Alex_Carrier: Возрождаю тему коллеги tomcat с V-форума. Ниже текст автора на основе предыдущих обсуждений.

Ответов - 116, стр: 1 2 3 4 All

chameleon: Я так ещё и не осилил триста тридцать страниц обсуждения - если это вторая часть, то сколько ж всего воды вылили?! Но всё ж влезу. Авиация - наше всё, но всё ж не совсем то, о чем следовало бы поговорить. Авиация в той войне, конечно, вещь важная - как и танк... Но всё ж. Как я понял общую линию РПВ-1935 тсзть, происходит то, что произошло в СССР в 1941-м-45-м. В несколько меньших масштабах. Т.е. первоначальный разгром, последующий разбор полётов, устранение недостатков методом тыка, появление новой, крутой до ужаса техники и опытного ЛС, после чего победоносный разгром Польши. Ну, ф принципе... Колебания в пределах погрешности, могу сказать. Военная часть правильна. А заклёпки я и в оффлайне посчитать могу. А после выложить. На СИ. К слову, внятной литпроработки темы нет ещё? Я б почитал. Воот. А политика/экономика несколько мало описаны. Очень мало. Кризис с продовольствием - сомнения не вызывает. А политика партии, международные отношения и чехарда с экономикой - вызывают. Но пока говорить нечего, копать надо. Таак. Ещё пару моментов. Δ и δ внешней политики стоит посмотреть. Замечу, что вылитая в этом посте вода из природы не исчезла, а лишь освежила, я так думаю, засыхающую почву темы. То есть - не критикую, а дополняю. ©

Sergey-M: chameleon пишет: Т.е. первоначальный разгром какой разгром? скорее как в финской -неудачное наступление

Den: Че Бурашка пишет: "У нас же передовой строй" ИП-1, И-Z, И-12 Мдя, вот этакое конечно круто... впрочем коллега Че поддерживающий проэкты по попилу бабла перекрашенного "белозерга"... я чего-то такого давно ожидал Мало товарищ Сталин расстреливал вредителей социалистической экономики


Alex_Carrier: Sergey-M пишет: а еще в нувеличении мотопехоты, артиллерии,непоявлении артиллерииПТ -и зенитной. незваедении хоть каких то спецчастей и тылов. в место плохого корупса у вас будет плохая дивизия переросток. Кто сказал, что артиллерию, ПТ, тылы и т.д. не будут увеличивать? Как раз польская кампания и покажет, что без них мехкорпуса годятся только топливо прожигать. chameleon пишет: слову, внятной литпроработки темы нет ещё? Я б почитал. Нет chameleon пишет: А политика партии, международные отношения и чехарда с экономикой - вызывают. Но пока говорить нечего, копать надо. По международным вопросам: 1. Испания получит существенно меньше помощи от СССР. Республиканцы проигрывают ГВ раньше, возможно, в конце 1938. 2. Мюнхен. Англо-французы сливают чехов Германии, Бенешу приходит предложение от СССР, который теперь имеет общую границу с Чехословакией - ввод ограниченного числа советских войск. После долгих колебаний и получений гарантий от руководства СССР о невмешательстве во внутренние дела страны Бенеш понимает, что это - единственный шанс спасти страну и соглашается предоставить аэродромы советской авиации. Затем через Карпаты на запад идёт советский корпус. Германия не в состоянии воевать с Чехословакией (с незахваченными УРами) и СССР, поэтому снимает претензии по поводу Судёт. 3. Возможен подобный сценарий вводом советских войск в Литву для защиты Клайпеды. 4. Германия постепенно поедает Польшу с согласия Британии и Франции, сначала Данциг, потом Вартенланд, к 1940 году Польша - на положении марионетки Германии. 5. Китай - реал, Хасан и Халхин-Гол несколько успешнее реала. 6. Финская война. Видимо, летом 1940 или 1941. Вкратце было написано в предыдщем посте.

Alex_Carrier: Sergey-M пишет: какой разгром? скорее как в финской -неудачное наступление Так Германия же нападает на СССР.

Че Бурашка: Alex_Carrier пишет: Не факт, что фронт будет квазипозиционный... При отсутствии у обоих сторон внятных механизированых соединений? Разве что как в Гражданскую - кавалерией. Ну тогда Польша точно сольет. Alex_Carrier пишет: А для существующих механизированных частей проблем с матчастью не существует? Ну развалятся "мехкорпуса" и што? Конница Буденного, замечательно себя показавшая в ВОВ, а также пешая пехота ни куда не делась. Alex_Carrier пишет: Т-26 Который в РИ до начала 50х использовался Curioz пишет: Так те же финские "Бленхеймы" и "Фоккеры" вполне справлялись... И в какой АИ фины ТБ-3 сбивали в заметных количествах не скажите? И почему пулеметные Харрикейны в РИ с немецкими юнкерсами както плоховато справлялись? Чтобы завалить ТБ-3 из пулемета надо либо отстрелить ему как минимум 3 мотора, либо убить пилота. Учитывая какое кю на Р.11 стояло вместо прицела выполнить сие можно только подойдя вплотную, огребя из всех 3 огневых точек "крылатого линкора". Fonzeppelin пишет: Опять-таки, расстояния настолько невелики, что вполне можно использовать "полузвено". Т.е. бомбардировщик тащит истребители по дороге к цели, а обратно они летят своим ходом. Ну у И-5 дальность 800 км была насколько помню. Он, конечно, медленей Р.11, но при прикрыти ТБ-3 бой будет на виражах - бумзумить по бомберам опасно и неэффективно. А там моноплан биплану сливает.

Че Бурашка: Den пишет: Мдя, вот этакое конечно круто... впрочем коллега Че поддерживающий проэкты по попилу бабла перекрашенного "белозерга"... я чего-то такого давно ожидал И где я предлагаю ЭТО запускать в производство, ась???

Че Бурашка: Alex_Carrier пишет: На первом этапе за счет более быстрой мобилизации они действительно добиваются успехов. Вопрос. Они напали вероломно и без объявления? И что делала насколько точно доложила советская разведка. Кстати, есть замечательный пример действия РККА против армии аналогичной польской - Хал-Хингол. Правда с поправкой на то, что господство в воздухе советская авиация захватит очень быстро. Еще любопытное наблюдение о авиационной тактике. СССР еще имеет слишком мало истребителей для надежного прикрытия войск путем патрулирования. Значит будут применять перехват, постараются както организовать наведение с земли по радиосвязи (хотябы сопровождением звеньев истребителей радийным Р-5), а самое главное - будут бомбить аэродромы поляков. Негативное явление - верав неуязвимость ТБ-3, но их в начале ВОВ и так без прикрытия пускали.

Fonzeppelin:

Fonzeppelin: Вопрос. Они напали вероломно и без объявления? И что делала насколько точно доложила советская разведка. Даже если вероломно - далеко поляки уйдут с их 100 танками? Они будут перед каждым холмиком застревать!

Че Бурашка: Fonzeppelin пишет: Истребители на подвеске - вполне применимо. ИМХО не в большинстве случаев обойдется простым истребительным эскортом. ТБ-3 по крайней мере в начале будут заниматся торможением войска польского (или как оно там называлось) Тоесть далеко летать не надо. На Варшаву может быть и испытают "звено"

Че Бурашка: Fonzeppelin пишет: Даже если вероломно - далеко поляки уйдут с их 100 танками? Они будут перед каждым холмиком застревать! Ну еслиб то были немцы - ушли бы довольно далеко - у них пехота была весьма бронебойная. Впрочем не будем впадать в национализм и решим что их скорость будет ограничена скоростью дивизионной артиллерии. И может кавалерии удастся зажечь аля Гражданская (от советских УРов зависит -какбыстро их поляки прорвут)

Fonzeppelin: ИМХО не в большинстве случаев обойдется простым истребительным эскортом. ТБ-3 по крайней мере в начале будут заниматся торможением войска польского (или как оно там называлось) Тоесть далеко летать не надо. На Варшаву может быть и испытают "звено" Вообще-то по доктрине Дуэ как раз нужно полировать Варшаву и крпуные города. На локальные есть ТБ-1. Их вплоне хватит для ударов по центрам.

Че Бурашка: Fonzeppelin пишет: Вообще-то по доктрине Дуэ как раз нужно полировать Варшаву и крпуные города. Ну так то по доктрине Дуэ. А нам надо польский "блицкриг" давить. Кстати учитывая особенности Тухачевского, в ход может пойти боевая химия. А это и на будущую ВМВ повлияет.

Fonzeppelin: Ну так то по доктрине Дуэ. А нам надо польский "блицкриг" давить. Кстати учитывая особенности Тухачевского, в ход может пойти боевая химия. А это и на будущую ВМВ повлияет. Вот как раз по Варшаве и пойдет.

Alex_Carrier: Че Бурашка пишет: Ну развалятся "мехкорпуса" и што? Вот Тухачевского за это и задавят/расстреляют... Че Бурашка пишет: Который в РИ до начала 50х использовался 2х-башенные модификации. Че Бурашка пишет: Вопрос. Они напали вероломно и без объявления? И что делала насколько точно доложила советская разведка. Да. Объявили, скорее всего, после начала боевых действий. Разведка, видимо, недооценила решительность польского руководства, граничащую с безумством. Fonzeppelin пишет: Даже если вероломно - далеко поляки уйдут с их 100 танками? Они будут перед каждым холмиком застревать! Так и будет. Сказано же - дальше Минска не продвинулись. Че Бурашка пишет: На Варшаву может быть и испытают "звено" Кстати, скорее всего "звено" покажет себя успешно, учитывая слабость польской ПВО. Че Бурашка пишет: Кстати учитывая особенности Тухачевского, в ход может пойти боевая химия. А Вы уверены, что ему позволят?

Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Кто сказал, что артиллерию, ПТ, тылы и т.д. не будут увеличивать? кто сказал что их будут увеличивать? Че Бурашка пишет: Который в РИ до начала 50х использовался у фиников. а у нас еще в 36 признанный устаревшим Alex_Carrier пишет: Так Германия же нападает на СССР. в 35-м? " ты будешь выть, германия"

Че Бурашка: Alex_Carrier пишет: Вот Тухачевского за это и задавят/расстреляют... 1)За Вислу его расстреляли? 2)А с чего вообще взяли что развалится? У товарища Жукова на Халхинголе от чегото ни чего не отрывалось. Кстати, может определимся для начала у нас танки еле ходят или отрываются от тылов? Одновременно это както не бывает. Тому же Т-26 от своей пехоты убежать умудриться надо. Sergey-M пишет: у нас еще в 36 признанный устаревшим При этом использовали всю ВОВ. chameleon пишет: А политика/экономика несколько мало описаны. Очень мало. Экономику надо, даже ОЧЕНЬ НАДО. А политика, ИМХО, на ту же военную технику не сильно повлияет. Напомню, что двигло к МиГ-15 было закуплено у англичан уже на заре Холодной Войны. А тут к СССР даже не подкопаешся особо. Разве что за "непропорциональное применение силы". Так что поалуй и правда Тухачевскому химию использовать не дадут - имидж портит. Вобщем будет большой такой Хал-Хин-Гол.

Sergey-M: Че Бурашка пишет: При этом использовали всю ВОВ. и что? с 40-го не призводился, уцелел во всяких заповеднегах типа Ленфронта или ДВ.

Den: Че Бурашка пишет: И где я предлагаю ЭТО запускать в производство, ась??? Пардон, а зачем тогда постите? Флейм ради флейма? Че Бурашка пишет: Кстати учитывая особенности Тухачевского, в ход может пойти боевая химия Просветите меня темного о каких особенностях идет речь?

Че Бурашка: Den пишет: Пардон, а зачем тогда постите? Это что пушечные истребители уже были пусть и весьма своеобразные (хотя против "крылатых линкоров" трехдюймовка должна пойти замечательно) Den пишет: Просветите меня темного о каких особенностях идет речь? Любовь к боевой химии. Впрочем, уже решили что не применит - СССР имидж белого и пушистого сохранять надо. Хотя тут заподозрить его в агрессивости будет сложно, но "нет таких крепостей" Подумалось. Если в этом мире будет Резун-Суворов - он напишет о подготовке "грозе" 1935 года как о причинах первоначальных успехов поляков. А еще будет ЛНБВ, где в Польша и СССР совместно отражают немецкий блицкриг в 1939 году

Alex_Carrier: Sergey-M пишет: кто сказал что их будут увеличивать? А как же? Или мехкорпуса без адекватных частей артиллерии, служб связи, тыла за три дня дойдут до Ла-Манша Варшавы?Sergey-M пишет: в 35-м? " ты будешь выть, германия" В 1940-1941. Че Бурашка пишет: 1)За Вислу его расстреляли? 2)А с чего вообще взяли что развалится? У товарища Жукова на Халхинголе от чегото ни чего не отрывалось. Кстати, может определимся для начала у нас танки еле ходят или отрываются от тылов? Одновременно это както не бывает. Тому же Т-26 от своей пехоты убежать умудриться надо. А за вторую... Ну, не Вислу, конечно. Но надо учесть опасения Сталина по поводу возможностей "красного Наполеона". Ы, Халхин-Гол. Сколько от границы МНР до реки, и сколько от Минска до Варшавы. БТ есть. Возможно, к концу даже испытают БТ-7. Они и будут отрываться, особенно когда дело дойдёт да Польши западнее Буга. А какое-нибудь Т-35, естественно, не сможет. Че Бурашка пишет: Если в этом мире будет Резун-Суворов - он напишет о подготовке "грозе" 1935 года как о причинах первоначальных успехов поляков. Рыдз-Смиглы - ледокол революции.

Че Бурашка: Alex_Carrier пишет: Но надо учесть опасения Сталина по поводу возможностей "красного Наполеона". Так я и предлагаю автомобильную катастрофу. Ибо тут и без Тухачевского скучно не будет. Alex_Carrier пишет: БТ есть. В кавалерии. Которая бегает несколько побыстрее пехоты. Alex_Carrier пишет: Они и будут отрывать И когда там чтонибудь отрывалось у в РИ? А почему мы собственно все об СССР, да об СССР? Все остальные страны будут наблюдать за этой войной с преогромным интересом как за большим таким полигоном. А на полигоне выяснится что ТБ-3 есть вундервафля, из современных авиапулеметов не сбиваемая, а многобашенные Т-35 рулят (ибо квазипозиционный фронт). После чего европейский (и американский возможно) военпром ждут дивные изменения - немцы продолжат развивать "гросстрактор", все вместе кинутся делать крылатые линкоры и пушечные истребители, причем последние очень возможно путем покупки/тыренья нашего ИП-1 с пушками Кручевского Полный тухачевско-панк

Den: Че Бурашка пишет: Это что пушечные истребители уже были пусть и весьма своеобразные В опытных экземплярах которые невозможно было поставить в крупную серию. Че Бурашка пишет: Любовь к боевой химии А-а т.е. опять Витюша гРезун как исторический источник? Ню-ню.

Curioz: Почитал я тут про Брены... В общем достаточно трудоёмкая штука. Для изготовления требуется 226 операций (Сколько для ДП - не нашёл; по времени - "в 1,5 раза меньше зарубежных образцов"). Уйма фрезеровки. И ещё понадобится переделывать его под патрон с закраиной - в РИ переделывали уже в Англии. Гм... Ну-ка его нафиг - не потянет советская промышленность такую штуку :) Пусть чехи и клепают. Наши их в РИ в небольших количествах юзали (взятые из литовской и румынской армий в 1940) - главная претензия - ёмкость магазина. 28 патронов не есть айс. Т.е. второй номер должен всё время быть рядом и очень быстро поворачиваться. А так машина неплохая, надёжная и весьма точная.

Че Бурашка: Den пишет: Витюша гРезун как исторический источник? Да нет. Сам Тухачевский "возможно газовое дело внесет большой вклад в будущую тактику пехоты"(c). И почините миелофон - Резуна я ВООБЩЕ ни разу не читал. Den пишет: В опытных экземплярах Не правда ваша. ИП-1 пошел в серию. Den пишет: которые невозможно было поставить в крупную серию. "Мужики-то не знали"(с) Впрочем цельнометалический самолет с элиптическим в плане крылом действительно был несколько сложноват длятогдашнего советского авиапрома. Вроде как. И тем не менее его делали. И кстати, самолет как таковой для того времени был просто шедеврален - ДРП с него снять так вообще мегапепелац будет ибо проблемы со штопором скорее всего исчезнут ввиду снижения нагрузки на крыло. Хотя при действиях исключительно бум-зумом в штопор свалится еще постаратся надо. Да и поздий ишак в любом случае не легче в пилотировании.

Den: Че Бурашка пишет: Сам Тухачевский "возможно газовое дело внесет большой вклад в будущую тактику пехоты"(c). Ах это... коллега так где здесь "любовь"? Тухачевский он много чего... писал. Таким макаром у него "любови" ко всем родам войск найти можно. Че Бурашка пишет: Не правда ваша. ИП-1 пошел в серию Да-да конечно... Испытания на штопор, которые в НИИ ВВС проводил летчик-испытатель П.М.Стефановский, выявили, что самолет обладает неудовлетворительными штопорными свойствами. Надо сказать, что первое подозрение о наличии этого дефекта возникло в ходе государственных испытаний еще в начале 1935 г. Тогда, правда, специальных испытаний на штопор не проводили, но в одном из полетов был случай срыва в плоский штопор, из которого самолет с трудом вышел с помощью мотора, потеряв при этом 800 м высоты. Тогда должной озабоченности этот факт не вызвал. Теперь дефект проявился явно. Необходимо было срочно искать способы улучшения штопорных характеристик. Летчик-испытатель А.И.Никашин, использовав все способы вывода самолета, так и не смог вырвать ИП-1 из плоского штопора и в последний момент покинул машину, воспользовавшись парашютом. Серийно строить самолет с таким дефектом было, разумеется, нельзя, и производство ИП-1 прекратили ... остальной полет вашей фантазии даже комментить неохота. Че Бурашка пишет: ДРП с него снять ... поставить пулеметы и на этом вопрос можно считать закрытым

Че Бурашка: Den пишет: Серийно строить самолет с таким дефектом было, разумеется, нельзя При том что ишаки строили И фантом-2. Den пишет: поставить пулеметы Поставить ШВАК. Den пишет: остальной полет вашей фантазии даже комментить неохота Ибо сольете как и давече с бомбами. Ну не лезте вы в технику - мне порой из под стола приходится вылезать после ряда перлов. Вообще же ИП тут еще не в серии на начало конфликта, но очень может попасть на фронт ограниченой серией для войсковых испытаний как и И-185. Правда проблема в том, что у поляков в 1935 году с тяжелой авиацией мягко говоря не густо а потому прменятся ИП-1 будет как штурмовик. Ну а точность ДРП при всех ее глюках в любом случае должна быть больше, чем у РС. На штопорные характеристики плевать ибо воздушный бой на виражах штурмовики не ведут. Самое же интересное получится если додумаются свинтить ДРП для боя с польскими истребителями. Истребительная авиация РККА теоретически имеет возможность получить к 1941 году аналог Bf-109 по ЛТХ и ТТХ. Причем благодаря цельнометаллической консрукции проблем с радиосвязью может не быть - свечи корпусом экранированы и относительно небольшую приемо-передатчиками обеспечить проще.

Den: Че Бурашка пишет: Ибо сольете как и давече с бомбами. Гы Юноша так вы искренне считаете что "победили" заявив что 20 килотонн и 50 килотонн это одно и то же? Я после этого "дискурс" прервал ибо спорить на таком блестящем уровне... Че Бурашка пишет: мне порой из под стола приходится вылезать после ряда перлов. Какой вы однако... неустойчивый.

Че Бурашка: Den пишет: Юноша так вы искренне считаете что "победили" заявив что 20 килотонн и 50 килотонн это одно и то же? Разрушения примерно теже. И таки где 300 батонов во время блокады Берлина? Наконец среди модификов Мк-3 далеко не все были на 50 кт. Это не считая телепортирующихся бомбардировщиков. Den пишет: Какой вы однако... неустойчивый. Den пишет: Я после этого "дискурс" прервал ибо спорить на таком блестящем уровне... И так вы можете объяснить почему ИП-1 имел плохие штопорные характеристики, какие ограничения это накладывает на тактику его применения и будет ли сей самолет производится серийно и в данной АИ? А если будет то с каким вооружением? И наконец в чем причина глючности ДРП кроме того что Тухачевский и Кручевский вредители?



полная версия страницы