Форум » Вторая мировая война » Польско-Советская война 1935 » Ответить

Польско-Советская война 1935

Alex_Carrier: Возрождаю тему коллеги tomcat с V-форума. Ниже текст автора на основе предыдущих обсуждений.

Ответов - 116, стр: 1 2 3 4 All

Alex_Carrier: Летом 1935 года очередная (отнюдь не первая в РИ) перестрелка польских и советских пограничников вылилась в полномасштабный пограничный конфликт. Польша после смерти Пилсудского переживала отнюдь не лучшие времена, и польское руководство решило, что раз уж Советы дали повод, то грех его не использовать для небольшой, но победоносной войны. На тот момент польская армия оценивалась в Европе, как намного превосходящая немецкую и советскую, а уж сам полячки искренне считали, что возьмут Москву через 2 месяца. На первом этапе за счет более быстрой мобилизации они действительно добиваются успехов. Поиски виновных среди военного руководства. Все с энтузиазмом топят друг друга, попутно озвучивая массу проблем и недостатков в армии. Хорошо лишь одному Ворошилову – он поймал польскую пулю в лоб при попытке лично поднять красноармейцев в атаку, и ему уже ничего не грозит. Тухачевский не пережил второго подряд поражения от поляков, сначала был изгнан из армии и уж потом расстрелян как польский шпион. В "Правде" появляется разгромная статья о "Красных командирах в царских шинелях" указывающая на недостатки в обучении войск и преклонении перед "царской шагистикой" в ущерб реальному обучению. Ход Польской кампании 1935 года (получившей прозвище на Западе – Грязевая война) На первой стадии поляки за счет внезапности и более быстрой мобилизации пересекают советскую границу и нападают на СССР. Их продвижение поначалу успешно, но из-за отсутствия тяжелой техники и вооружения застревает на каждом укрепрайоне, и быстро останавливается, апофеоз наступления – взятие Минска. СССР спешно собирает силы. Господство в воздухе довольно быстро устанавливает авиация СССР. ТБ-3 проводят масштабный воздушный рейд на Варшаву, после чего тяжелые бомбардировщики переключают на удары по тактическим целям. В это же время флот СССР (КБФ) обстреливает Гдыню, но после появления французских кораблей уходит в территориальные воды. На второй стадии, РККА, собрав превосходящие силы, отбрасывает поляков обратно. Используя мехкорпуса, передовые силы пересекают с ходу польскую границу и отрываются от тылов. В итоге несут потери и отступают, бросив технику оставшуюся без горючего и вышедшую из строя – но полякам это дает время собрать силы и закрепиться на позициях. Блицкриг у СССР не получается. На третьей стадии противники временно переходят к позиционной борьбе, подтягивая резервы и пополняя части. На четвертой стадии РККА, собирает превосходящие силы и начинает планомерное наступление, используя для сокрушения Польши все резервы. Польская армия перестает существовать как вооруженная сила, и РККА движется на Варшаву. Англия и Франция выступают с совместным заявлением – фактически ультиматумом. СССР соглашается на прекращение огня и начало мирных переговоров. Итоги войны для СССР: 1) РККА получает опыт войны, в т.ч. использования мотомеханизированных войск, авиации и флота. 2) В Европе несколько изменится отношение к СССР в армейских и политических кругах. 3) В бюджете СССР образуется огромный дефицит, а срыв уборочной кампании 1935 года приводит к голоду в деревнях и продовольственным карточкам в городах. 4)Новая граница с Польшей проходит по линии Керзона. Во внешней политике, поскольку СССР не является агрессором можно не ждать глобальных изменений. Общий вектор исторических событий не особо страдает от небольшой локальной войны и на ближайшие годы остается неизменным. Поскольку РККА в боях с поляками не показала решительного превосходства, то и зарубежная оценка её возможностей лишь немного выше реала. Небольшая война второстепенных держав пока не вызывает больших изменений в глобальном политическом раскладе. Из наглядных – меньшая вовлеченность СССР в испанские события – СССР ограничится посылкой действительно советников и добровольцев, из-за наличия серьезных внутренних проблем: денежный вопрос даёт о себе знать, да и новые территории надо восстановить-освоить-коллективизировать. Республиканцы проигрывают ГВ раньше реала. Серьезные изменения начинаются только после Мюнхена. Мюнхен – Англия и Франция сливают чехов. Ультиматум немцев чехословакам. Объявление мобилизации в Чехословакии и СССР. Советская авиация перелетает на аэродромы чехов. По договоренности с правительством Литвы, для защиты от немецких посягательств на Клайпеду (Мемель) советские войска входят на её территорию и концентрируются у границ Восточной Пруссии. 1938 – Германия не готова пока к войне, и Гитлер дает задний ход. Раз уж советский войска находятся на территории Литвы, то по сценарию реала – Литовская СССР (хотя Латвия с Эстонией пока вполне независимы) 1939 – Весь год после Мюнхена Англия и Франция усиленно показывают Германии на восток – туда, где таятся неисчерпаемые залежи лебенсраума. Ультиматум полякам: «Данциг или война!». Избитые всего 3 года назад, потерявшие огромные территории и до сих пор не оправившиеся поляки ищут поддержки у Англии и Франции, но напрасно – Польша оказалась ценой выплаченной Гитлеру за поход на Восток. Поляки дарят Данциг Германии. Весна 1940 – новости об "угнетении немцев в Вартенланде" – и оккупация близлежащих областей, т.о. Польша перестаёт быть реально суверенным государством. К концу 1940 Германия окончательно аннексирует Польшу и начинает готовиться к Восточному походу. Немецкие генштабисты уже нарисовали красивые стрелочки на картах. Памятуя о Грязевой войне, начало вторжения планируется на май-начало июня, после того, как высохнут проселочные дороги. Изменения вермахта по сравнению с реалом: Меньшее количество танков. Намного меньшее количество автотранспорта, и следствие меньше мобильных частей (пешочком, однако). Отсутствие боевого опыта у частей. Отсутствует необходимость держать боевые части и авиацию на Западе – Германия не воюет на два фронта. В общем, вермахт превосходит РККА по управлению/связи/координации взаимодействия родов войск, а командный состав/летчики люфтваффе имеют более основательную подготовку. Общий промышленный потенциал Германии намного ниже реала, но Германия не находится в изоляции и имеет возможность закупать сырье/станки/топливо. Изменения в РККА: ограниченная чистка командного состава коснулась в основном высшего эшелона (не пришлось искать врагов народа – все не устраивавшие Сталина были уволены/понижены/осуждены по разбору полетов не очень блестящих действий РККА). Поскольку 37-й ещё не наступил, то следователи НКВД не пытались нарыть компромат на всех знакомых. Кто-то, не устраивавший Сталина, но проявивший себя в войне был отправлен командовать гарнизонами в далекие точки – до новой войны. Поздние репрессии 37-го коснулись в основном политработников. Люди, выдвинувшиеся на освободившиеся посты, не препрыгивали сразу через несколько ступенек, и имели в запасе 5 лет для осваивания на новых уровнях командования. Мехкорпуса остались в том же количественном составе, что и в 1935, но серьезно выросло количество приданого автотранспорта (и большое количество бензовозов – танкисты никак не могли забыть, как пришлось пешком пробиваться обратно к своим). Отсутствие личного автоматического оружия в пехотных частях частично компенсировалось большим количеством ручных пулеметов РПД-39 (Брен) В 1940 в части начали поступать новейшие танки Т-34 и Т-50 (сконструированный с учетом/под влиянием особенностей чешского Т-38). Кировский завод начал выпуск небольшой серии КВ. Серьезные изменения по сравнению с реалом в авиации. Отсутствие дальней авиации (ТБ-3,Пе-8. ДБ-3ф/ИЛ-4 – кроме ограниченной серии для флота) – но огромное количество более дешевых самолетов непосредственной поддержки поля боя(штурмовики и пикировщики). На смену И-16 поступают новые Поликарповские машины И-185(?) (сказалось отсутствие сотрудничества с немцами после заключения пакта). Общая подготовка пилотов такая же, как в реале и значительно уступает люфтваффе. Главное – командный состав РККА в большинстве своем уже имеет боевой опыт, так же как и значительная часть мобилизованных призывников (это уже не авторская вводная – а результат обсуждения в первой части – т.о. коллективное творчество).

chameleon: А ссылку на оригинал обсуждения можно?

Alex_Carrier: Только вторая часть http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-2200-00002651-000-0-0-1190398931.html


Sergey-M: Alex_Carrier пишет: На смену И-16 поступают новые Поликарповские машины И-185(?) в 40-м только И-180, но с учетом какой это гроб то лучше не надо Alex_Carrier пишет: Мехкорпуса остались в том же количественном составе, что и в 1935, это еще хуже чем в 41-м. на 500 танков всего 6 батальонов мотопехоты и почти нет артиллерии. Alex_Carrier пишет: но огромное количество более дешевых самолетов непосредственной поддержки поля боя(штурмовики и пикировщики) хехе, а с чего они дешевые то? нужно неслабое бронирование, приличная скорость . дешевым какой нить ССС будет но это для 40-го некузяво

Магомед: Alex_Carrier - "большим количеством ручных пулеметов РПД-39 (Брен)" - типо у чехов выпросили ?

Че Бурашка: Sergey-M пишет: в 40-м только И-180, но с учетом какой это гроб то лучше не надо Авиафлейм на 10 страниц объявляется открытым!

Че Бурашка: Alex_Carrier пишет: Отсутствие дальней авиации (ТБ-3,Пе-8. ДБ-3ф/ИЛ-4 – кроме ограниченной серии для флота) – но огромное количество более дешевых самолетов непосредственной поддержки поля боя(штурмовики и пикировщики). Так. А вот с чего это? Пе-8 и так присутствовали в следовых количествах, ТБ-3 в ходе ВОВ оказался крайне полезным аппаратом, Ил-4 может и поменьше будет, но совсем без ДБА воевать проблематично. А "огромное количество самолетов непосредственной поддержки" - реал. И-15(3) как штурмовики использовались, да и ишаки тоже. Плюс Су-2, Су-6, Ил-2.

Kert: В старых темах я писал, что свертывания производства ДБ не будет- у машины достаточно многообещающие характеристики + производство только-только освоено. Сворачивать... В пользу ЧЕГО? Самолетов существующих только на бумаге?

chameleon: Хм, товарищи, вы полезли несколько не туда. Самые страшные отличия - это: отсутствие большей части старых танков и вообще техники - вроде Т-26 двухбашенных, и этих же ранних пушечных - которые в той войне, собсно, и изнашивались в хлам - потому как гибли аналогично Испании, но в больших количествах. И здесь они не в резервах с готовностью в 20%, а в металлоломе. И новая требуется в количествах поболе, качеством получше - насчёт этого не знаю, но может быть... набранный опыт по результатам войны. изменения в территории. с авиацией, кроме отсутствия большей части немецких технологий, более раннего начала штамповки самолёта проекта "Иванов" - ака бронированный, но дешёвый штурмовик - здесь, скорее всего, им станет Су-2 - и несколько другой концепции воздушной войны - переориентация на войну с Германией вместо войны с Британией, что скорее всего только лишь уменьшит выпуск МиГов, ничего особого. Поликарповские машины... Я сомневаюсь в изменении истории по сравнению с нашей - нет особых предпосылок. И-16 останется основной машиной на лето 41-го, это точно. Правда, надо смотреть ход войны - вдруг И-185 в серию пойдёт - но это уже минимум 41-й осень, а может - 42-й, весна-лето. http://www.airwar.ru/enc/fww2/i185.html Мотивация для конкурса истребителей в 40-м остаётся той же - а значит, истребитель эскорта для Ивановых - Як - в серию пойдёт. ДБА была - и будет. И, важная часть - политика. Поищу в истории, чего же там такое с 37-м было.

Че Бурашка: Alex_Carrier пишет: На первом этапе за счет более быстрой мобилизации они действительно добиваются успехов. Учитывая что винтовочным калибром ТБ-3 не завалить а потому они могут безнаказано раскатывать польские войска и ближние тылы даже без истребительного прикрытия... И что поступающий на вооружение именно в этом году СБ обгонял многие тогдашние истребители (или даже все)... Нет, вермахт конечно в условиях господсва противника в воздухе воевать умудрялся, но поляки они немного не вермахт. Ну и Ишак как раз испробуют на Р.11... Согласен, что РККА того времени тоже не фонтан, но господство советской авиации многое компенсирует Тухачевский же... Все помнят от куда он до Вислы дошел? Оснований ожидать что Главком будет повторять прежние ошибки лично у меня нету. Так что либо после всетаки взятия Варшавы (да, танчеги поломались, но конница Буденного, пехота, ВВС и ВДВ ни куда не делись) Тухачевский погибнет в автомобильной катастрофе (а то маршала-победителя стрелять как контру не с руки несколько) либо спустя некоторое время может таки стать советским Наполеоном (а может и не стать и проглавкомствовать до пенсии, но это не интересно). Учитывая прелюбопытные религиозные взгляды Тухачевского СССР при нем будет весьма своеобразным

Alex_Carrier: Магомед пишет: Alex_Carrier - "большим количеством ручных пулеметов РПД-39 (Брен)" - типо у чехов выпросили ? Ага, возможно, к 1941 и на наших заводах наладили производство. Sergey-M пишет: это еще хуже чем в 41-м. на 500 танков всего 6 батальонов мотопехоты и почти нет артиллерии. Артиллерийский полк, видимо, будет после войны. Смысл, видимо, в неувеличении количества танков в корпусе. Че Бурашка пишет: Авиафлейм на 10 страниц объявляется открытым! По авиации флеймите лучше в отдельной теме, прецедент уже был... Че Бурашка пишет: А "огромное количество самолетов непосредственной поддержки" - реал. И-15(3) как штурмовики использовались, да и ишаки тоже. Плюс Су-2, Су-6, Ил-2. Ну так Ил-2 когда получили? А здесь боевые действия потребуют поддержки штурмовиков. chameleon пишет: Самые страшные отличия - это: отсутствие большей части старых танков и вообще техники - вроде Т-26 двухбашенных, и этих же ранних пушечных - которые в той войне, собсно, и изнашивались в хлам - потому как гибли аналогично Испании, но в больших количествах. И здесь они не в резервах с готовностью в 20%, а в металлоломе. И новая требуется в количествах поболе, качеством получше - насчёт этого не знаю, но может быть... Да, гадость вроде Т-35 дискредитирует себя в первые недели войны. Еще надо полагать, изменения будут в главном - связи и управлении, чего так не хватало в РИ. Так что окружений лета 1941 в РИ-масштабах не будет. Че Бурашка пишет: Тухачевский же... Все помнят от куда он до Вислы дошел? Оснований ожидать что Главком будет повторять прежние ошибки лично у меня нету. А топливо и запчасти застрявшим и оторвавшимся танкистам он лично возить будет? За это и достанется... В крайнем случае, действительно, в автокатастрофе погибнет.

Магомед: Alex_Carrier - "Ага, возможно, к 1941 и на наших заводах наладили производство." - а чем он так принципиально лучче того же ДП ?

Че Бурашка: Alex_Carrier пишет: А здесь боевые действия потребуют поддержки штурмовиков. ГДЕ И КОГДА??? В 1935 году хватит И-5 с И-16 и может пуска в серию ТШ. Alex_Carrier пишет: А топливо и запчасти застрявшим и оторвавшимся танкистам он лично возить будет? А что СА в 35 году уже полностью механизирована Alex_Carrier пишет: Да, гадость вроде Т-35 дискредитирует себя в первые недели войны. Да ну? При квазипозиционном фронте да против пехоты... Скорее БТ не будет.

Curioz: Магомед пишет: чем он так принципиально лучче того же ДП ? В отличие от ДП он до недавнего времени состоял на вооружении - причём не в Китае каком-нибудь, а в самом НАТО :) Быстроснаряжаемый магазин, быстросъемный ствол...

Маруся: Alex_Carrier пишет: гадость вроде Т-35 Чем же она такая гадость, особенно если учесть, что применят не в начале войны, а на позиционном этапе, тем более в крайне незначительных количествах. Экранируют может, да может побольше чем в РИ закажут Что ещё претендует на роль "гадости"? Че Бурашка пишет: Скорее БТ не будет Будет, ибо Харьковскому заводу нужно план гнать, а его способность массово делать Т-35 вызывает сомнения Хотя могут пораньше озабоиться чем-то типа Т-50.......... Alex_Carrier пишет: изменения будут в главном - связи А что собс-но реально предполагаете улучшить в области связи? Или как и в области управления это просто возросшее умение командиров пользоваться тем, что есть

Че Бурашка: Маруся пишет: Будет, ибо Харьковскому заводу нужно план гнать, а его способность массово делать Т-35 вызывает сомнения Будет гнать Т-26. Или мой любимый "медленный БТ". Наконец грузовики пусть выпускают - они нужнее были. Маруся пишет: А что собс-но реально предполагаете улучшить в области связи? Раций и радистов побольше выпустить. Правда не понятно реально ли сие. А то в 41 году и 40 % штата не добирало согласно Жукову. Плюс кое-кто говорит что своевременный расстрел Ежова мог помочь советской радиоэлектронники (ссылку не дам к сожалению - давно уже находил сие)

Маруся: Че Бурашка пишет: медленный БТ Скорее оно, только непонятно под какой мотор Че Бурашка пишет: Раций и радистов побольше выпустить Складывается у меня впечатление, что не в количестве здесь дело. Даже в продаже приёмники были, их потом, когда война начилась, пришлось отбирать и (говорят) переделывать во что-то военное. Неукомплектованность штатов устраняется уменьшением штатной численности. Скажите, за коим чортом на танке нужна рация? А она коротковолновая, её можно отдать стрелковому полку вместе с радистом Немножко утрирую, но огромные резервы, если подумать, есть. Хватит ли маленькой грязевой войны для осознания? А вот ТБ-3 может процвести в своём потомстве? Показал себя прекрасно, пушечными истребителями ещё не пахнет, сделем-ка мы ультраТБ Кстати, а Зимняя война планируется?

Че Бурашка: Маруся пишет: только непонятно под какой мотор М-17, В-2

Маруся: Тогда он не "медленный"

Ан.Павел: Маруся пишет: ультраТБ ТБ-7?

Че Бурашка: Маруся пишет: Скажите, за коим чортом на танке нужна рация? Эм... Да вобщемто нужна В отличие от самолета маханием крылами не обойдешси. Маруся пишет: А она коротковолновая, её можно отдать стрелковому полку вместе с радистом Не надо. Уж одна рация на СП находилась (по штату на сколько помню их батальоны с ротами имели). Не считая проводной связи. Да и например истребительная РСИ - агрегат весом в 50 кг. Многовато будет. Пехоте нужен "северок" либо вообще ничего - телефоном и посыльными может обойтись в отличие от танков и авиации. Маруся пишет: пушечными истребителями ещё не пахнет "У нас же передовой строй" ИП-1, И-Z, И-12

Магомед: Curioz - "В отличие от ДП он до недавнего времени состоял на вооружении - причём не в Китае каком-нибудь, а в самом НАТО :)" - "до недавнего" - это до 70-х ? Так - во первых тама состоял не сам "Брен" а ЕМНИП его модификация , а вор вторых - вы не поверите наверное , но примерно до того же времени на вооружении все той же страны НАТО стояли "Виккерсы" с кожухами водного охлаждения ... Маруся - "их потом, когда война начилась, пришлось отбирать и (говорят) переделывать во что-то военное." - эм , я слышал что изымали не для этого ...

Curioz: Магомед пишет: "до недавнего" - это до 70-х ? До 1990-х самое малое. Где-то у меня лежит фотка из "ружейной энциклопедии" Бишопа, там он в зимней раскраске... В "Буре в пустыне" вроде тоже их использовали. Что модификация, то верно, BREN L4 - но ЕМНИП там всё отличие - переделали хороший пулемёт под говённый патрон 7,62х51... Магомед пишет: примерно до того же времени на вооружении все той же страны НАТО стояли "Виккерсы" с кожухами водного охлаждения И между прочим неплохо стояли Такое фото у Бишопа тоже есть - 0.50 Виккерс на грузовике.

Alex_Carrier: Че Бурашка пишет: А что СА в 35 году уже полностью механизирована А для существующих механизированных частей проблем с матчастью не существует? Че Бурашка пишет: При квазипозиционном фронте Не факт, что фронт будет квазипозиционный... Маруся пишет: Что ещё претендует на роль "гадости"? Т-26... Разве что однобашенные можно оставить. Маруся пишет: Кстати, а Зимняя война планируется? Хм, финскую границу никто не отменял... В принципе, может стать непосредственным поводом к войне с Германией... Маловероятно, что воевать будут зимой, скорее летом 1940-1941. Так как зимы не будет, идиотизма поменьше, англо-французы могут и не прочухаться к началу переговоров.

Fonzeppelin: Чем же она такая гадость, особенно если учесть, что применят не в начале войны, а на позиционном этапе, тем более в крайне незначительных количествах. Экранируют может, да может побольше чем в РИ закажут Кстати, я в обсуждении говорил о том же. В позиционной войне многобашенный танк может очень неплохо себя показать - стреляет сразу в несколько сторон, действует эффективно, а ПТ у поляков нет вообще. Отсутствие дальней авиации (ТБ-3,Пе-8. ДБ-3ф/ИЛ-4 – кроме ограниченной серии для флота) – Вы не поверите, сколько времени я убеждал, что сбивать ТБ-3 и даже ТБ-1 полякам нечем, а разровнять Варшаву они могут очень весело. Но убедить не смог, хотя ни одного внятного аргумента не получил!

Curioz: Fonzeppelin пишет: сколько времени я убеждал, что сбивать ТБ-3 и даже ТБ-1 полякам нечем, а разровнять Варшаву они могут очень весело. Но убедить не смог, хотя ни одного внятного аргумента не получил! Ваши аргументы как и у Че Бурашки насколько помню сводились к невозможности сбить цельнометаллический бомбер из пулемёта обычного калибра? Так те же финские "Бленхеймы" и "Фоккеры" вполне справлялись... Пушкой оно конечно веселей, но и в РИ поляки немало немцев завалили.

Fonzeppelin: к невозможности сбить цельнометаллический бомбер из пулемёта обычного калибра? Не к невозможности, а к сложности подобного занятия в общении с 4-моторным бомбардировщиком. Тем более против большого количества самолетов, СССР как раз отрабатывал плотные построения. Финнам, насколько я помню, удалось сбить 2 ТБ-3 днем. Но 1939 - все-таки не 1935. Опять-таки, расстояния настолько невелики, что вполне можно использовать "полузвено". Т.е. бомбардировщик тащит истребители по дороге к цели, а обратно они летят своим ходом.

Curioz: Fonzeppelin пишет: Но 1939 - все-таки не 1935. Так разница ещё и в том, что в 1939 Варшаву бомбили немцы, а в 1935 её предстоит бомбить нам... Сколько там фашисты самолётов привлекли? Тысячу с хвостом?

Fonzeppelin: Сколько там фашисты самолётов привлекли? Тысячу с хвостом? И сколько среди них было 4-моторных бомбардировщиков?

Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Смысл, видимо, в неувеличении количества танков в корпусе. а еще в нувеличении мотопехоты, артиллерии,непоявлении артиллерииПТ -и зенитной. незваедении хоть каких то спецчастей и тылов. в место плохого корупса у вас будет плохая дивизия переросток. Че Бурашка пишет: виафлейм на 10 страниц объявляется открытым! если вы его разожжоте разве что Че Бурашка пишет: ГДЕ И КОГДА??? В 1935 году хватит И-5 с И-16 и может пуска в серию ТШ. в 1935-м основной наш штурмовик -это Р-5 в разных вариантах.

chameleon: Я так ещё и не осилил триста тридцать страниц обсуждения - если это вторая часть, то сколько ж всего воды вылили?! Но всё ж влезу. Авиация - наше всё, но всё ж не совсем то, о чем следовало бы поговорить. Авиация в той войне, конечно, вещь важная - как и танк... Но всё ж. Как я понял общую линию РПВ-1935 тсзть, происходит то, что произошло в СССР в 1941-м-45-м. В несколько меньших масштабах. Т.е. первоначальный разгром, последующий разбор полётов, устранение недостатков методом тыка, появление новой, крутой до ужаса техники и опытного ЛС, после чего победоносный разгром Польши. Ну, ф принципе... Колебания в пределах погрешности, могу сказать. Военная часть правильна. А заклёпки я и в оффлайне посчитать могу. А после выложить. На СИ. К слову, внятной литпроработки темы нет ещё? Я б почитал. Воот. А политика/экономика несколько мало описаны. Очень мало. Кризис с продовольствием - сомнения не вызывает. А политика партии, международные отношения и чехарда с экономикой - вызывают. Но пока говорить нечего, копать надо. Таак. Ещё пару моментов. Δ и δ внешней политики стоит посмотреть. Замечу, что вылитая в этом посте вода из природы не исчезла, а лишь освежила, я так думаю, засыхающую почву темы. То есть - не критикую, а дополняю. ©

Sergey-M: chameleon пишет: Т.е. первоначальный разгром какой разгром? скорее как в финской -неудачное наступление

Den: Че Бурашка пишет: "У нас же передовой строй" ИП-1, И-Z, И-12 Мдя, вот этакое конечно круто... впрочем коллега Че поддерживающий проэкты по попилу бабла перекрашенного "белозерга"... я чего-то такого давно ожидал Мало товарищ Сталин расстреливал вредителей социалистической экономики

Alex_Carrier: Sergey-M пишет: а еще в нувеличении мотопехоты, артиллерии,непоявлении артиллерииПТ -и зенитной. незваедении хоть каких то спецчастей и тылов. в место плохого корупса у вас будет плохая дивизия переросток. Кто сказал, что артиллерию, ПТ, тылы и т.д. не будут увеличивать? Как раз польская кампания и покажет, что без них мехкорпуса годятся только топливо прожигать. chameleon пишет: слову, внятной литпроработки темы нет ещё? Я б почитал. Нет chameleon пишет: А политика партии, международные отношения и чехарда с экономикой - вызывают. Но пока говорить нечего, копать надо. По международным вопросам: 1. Испания получит существенно меньше помощи от СССР. Республиканцы проигрывают ГВ раньше, возможно, в конце 1938. 2. Мюнхен. Англо-французы сливают чехов Германии, Бенешу приходит предложение от СССР, который теперь имеет общую границу с Чехословакией - ввод ограниченного числа советских войск. После долгих колебаний и получений гарантий от руководства СССР о невмешательстве во внутренние дела страны Бенеш понимает, что это - единственный шанс спасти страну и соглашается предоставить аэродромы советской авиации. Затем через Карпаты на запад идёт советский корпус. Германия не в состоянии воевать с Чехословакией (с незахваченными УРами) и СССР, поэтому снимает претензии по поводу Судёт. 3. Возможен подобный сценарий вводом советских войск в Литву для защиты Клайпеды. 4. Германия постепенно поедает Польшу с согласия Британии и Франции, сначала Данциг, потом Вартенланд, к 1940 году Польша - на положении марионетки Германии. 5. Китай - реал, Хасан и Халхин-Гол несколько успешнее реала. 6. Финская война. Видимо, летом 1940 или 1941. Вкратце было написано в предыдщем посте.

Alex_Carrier: Sergey-M пишет: какой разгром? скорее как в финской -неудачное наступление Так Германия же нападает на СССР.

Че Бурашка: Alex_Carrier пишет: Не факт, что фронт будет квазипозиционный... При отсутствии у обоих сторон внятных механизированых соединений? Разве что как в Гражданскую - кавалерией. Ну тогда Польша точно сольет. Alex_Carrier пишет: А для существующих механизированных частей проблем с матчастью не существует? Ну развалятся "мехкорпуса" и што? Конница Буденного, замечательно себя показавшая в ВОВ, а также пешая пехота ни куда не делась. Alex_Carrier пишет: Т-26 Который в РИ до начала 50х использовался Curioz пишет: Так те же финские "Бленхеймы" и "Фоккеры" вполне справлялись... И в какой АИ фины ТБ-3 сбивали в заметных количествах не скажите? И почему пулеметные Харрикейны в РИ с немецкими юнкерсами както плоховато справлялись? Чтобы завалить ТБ-3 из пулемета надо либо отстрелить ему как минимум 3 мотора, либо убить пилота. Учитывая какое кю на Р.11 стояло вместо прицела выполнить сие можно только подойдя вплотную, огребя из всех 3 огневых точек "крылатого линкора". Fonzeppelin пишет: Опять-таки, расстояния настолько невелики, что вполне можно использовать "полузвено". Т.е. бомбардировщик тащит истребители по дороге к цели, а обратно они летят своим ходом. Ну у И-5 дальность 800 км была насколько помню. Он, конечно, медленей Р.11, но при прикрыти ТБ-3 бой будет на виражах - бумзумить по бомберам опасно и неэффективно. А там моноплан биплану сливает.

Че Бурашка: Den пишет: Мдя, вот этакое конечно круто... впрочем коллега Че поддерживающий проэкты по попилу бабла перекрашенного "белозерга"... я чего-то такого давно ожидал И где я предлагаю ЭТО запускать в производство, ась???

Че Бурашка: Alex_Carrier пишет: На первом этапе за счет более быстрой мобилизации они действительно добиваются успехов. Вопрос. Они напали вероломно и без объявления? И что делала насколько точно доложила советская разведка. Кстати, есть замечательный пример действия РККА против армии аналогичной польской - Хал-Хингол. Правда с поправкой на то, что господство в воздухе советская авиация захватит очень быстро. Еще любопытное наблюдение о авиационной тактике. СССР еще имеет слишком мало истребителей для надежного прикрытия войск путем патрулирования. Значит будут применять перехват, постараются както организовать наведение с земли по радиосвязи (хотябы сопровождением звеньев истребителей радийным Р-5), а самое главное - будут бомбить аэродромы поляков. Негативное явление - верав неуязвимость ТБ-3, но их в начале ВОВ и так без прикрытия пускали.

Fonzeppelin:

Fonzeppelin: Вопрос. Они напали вероломно и без объявления? И что делала насколько точно доложила советская разведка. Даже если вероломно - далеко поляки уйдут с их 100 танками? Они будут перед каждым холмиком застревать!

Че Бурашка: Fonzeppelin пишет: Истребители на подвеске - вполне применимо. ИМХО не в большинстве случаев обойдется простым истребительным эскортом. ТБ-3 по крайней мере в начале будут заниматся торможением войска польского (или как оно там называлось) Тоесть далеко летать не надо. На Варшаву может быть и испытают "звено"

Че Бурашка: Fonzeppelin пишет: Даже если вероломно - далеко поляки уйдут с их 100 танками? Они будут перед каждым холмиком застревать! Ну еслиб то были немцы - ушли бы довольно далеко - у них пехота была весьма бронебойная. Впрочем не будем впадать в национализм и решим что их скорость будет ограничена скоростью дивизионной артиллерии. И может кавалерии удастся зажечь аля Гражданская (от советских УРов зависит -какбыстро их поляки прорвут)

Fonzeppelin: ИМХО не в большинстве случаев обойдется простым истребительным эскортом. ТБ-3 по крайней мере в начале будут заниматся торможением войска польского (или как оно там называлось) Тоесть далеко летать не надо. На Варшаву может быть и испытают "звено" Вообще-то по доктрине Дуэ как раз нужно полировать Варшаву и крпуные города. На локальные есть ТБ-1. Их вплоне хватит для ударов по центрам.

Че Бурашка: Fonzeppelin пишет: Вообще-то по доктрине Дуэ как раз нужно полировать Варшаву и крпуные города. Ну так то по доктрине Дуэ. А нам надо польский "блицкриг" давить. Кстати учитывая особенности Тухачевского, в ход может пойти боевая химия. А это и на будущую ВМВ повлияет.

Fonzeppelin: Ну так то по доктрине Дуэ. А нам надо польский "блицкриг" давить. Кстати учитывая особенности Тухачевского, в ход может пойти боевая химия. А это и на будущую ВМВ повлияет. Вот как раз по Варшаве и пойдет.

Alex_Carrier: Че Бурашка пишет: Ну развалятся "мехкорпуса" и што? Вот Тухачевского за это и задавят/расстреляют... Че Бурашка пишет: Который в РИ до начала 50х использовался 2х-башенные модификации. Че Бурашка пишет: Вопрос. Они напали вероломно и без объявления? И что делала насколько точно доложила советская разведка. Да. Объявили, скорее всего, после начала боевых действий. Разведка, видимо, недооценила решительность польского руководства, граничащую с безумством. Fonzeppelin пишет: Даже если вероломно - далеко поляки уйдут с их 100 танками? Они будут перед каждым холмиком застревать! Так и будет. Сказано же - дальше Минска не продвинулись. Че Бурашка пишет: На Варшаву может быть и испытают "звено" Кстати, скорее всего "звено" покажет себя успешно, учитывая слабость польской ПВО. Че Бурашка пишет: Кстати учитывая особенности Тухачевского, в ход может пойти боевая химия. А Вы уверены, что ему позволят?

Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Кто сказал, что артиллерию, ПТ, тылы и т.д. не будут увеличивать? кто сказал что их будут увеличивать? Че Бурашка пишет: Который в РИ до начала 50х использовался у фиников. а у нас еще в 36 признанный устаревшим Alex_Carrier пишет: Так Германия же нападает на СССР. в 35-м? " ты будешь выть, германия"

Че Бурашка: Alex_Carrier пишет: Вот Тухачевского за это и задавят/расстреляют... 1)За Вислу его расстреляли? 2)А с чего вообще взяли что развалится? У товарища Жукова на Халхинголе от чегото ни чего не отрывалось. Кстати, может определимся для начала у нас танки еле ходят или отрываются от тылов? Одновременно это както не бывает. Тому же Т-26 от своей пехоты убежать умудриться надо. Sergey-M пишет: у нас еще в 36 признанный устаревшим При этом использовали всю ВОВ. chameleon пишет: А политика/экономика несколько мало описаны. Очень мало. Экономику надо, даже ОЧЕНЬ НАДО. А политика, ИМХО, на ту же военную технику не сильно повлияет. Напомню, что двигло к МиГ-15 было закуплено у англичан уже на заре Холодной Войны. А тут к СССР даже не подкопаешся особо. Разве что за "непропорциональное применение силы". Так что поалуй и правда Тухачевскому химию использовать не дадут - имидж портит. Вобщем будет большой такой Хал-Хин-Гол.

Sergey-M: Че Бурашка пишет: При этом использовали всю ВОВ. и что? с 40-го не призводился, уцелел во всяких заповеднегах типа Ленфронта или ДВ.

Den: Че Бурашка пишет: И где я предлагаю ЭТО запускать в производство, ась??? Пардон, а зачем тогда постите? Флейм ради флейма? Че Бурашка пишет: Кстати учитывая особенности Тухачевского, в ход может пойти боевая химия Просветите меня темного о каких особенностях идет речь?

Че Бурашка: Den пишет: Пардон, а зачем тогда постите? Это что пушечные истребители уже были пусть и весьма своеобразные (хотя против "крылатых линкоров" трехдюймовка должна пойти замечательно) Den пишет: Просветите меня темного о каких особенностях идет речь? Любовь к боевой химии. Впрочем, уже решили что не применит - СССР имидж белого и пушистого сохранять надо. Хотя тут заподозрить его в агрессивости будет сложно, но "нет таких крепостей" Подумалось. Если в этом мире будет Резун-Суворов - он напишет о подготовке "грозе" 1935 года как о причинах первоначальных успехов поляков. А еще будет ЛНБВ, где в Польша и СССР совместно отражают немецкий блицкриг в 1939 году

Alex_Carrier: Sergey-M пишет: кто сказал что их будут увеличивать? А как же? Или мехкорпуса без адекватных частей артиллерии, служб связи, тыла за три дня дойдут до Ла-Манша Варшавы?Sergey-M пишет: в 35-м? " ты будешь выть, германия" В 1940-1941. Че Бурашка пишет: 1)За Вислу его расстреляли? 2)А с чего вообще взяли что развалится? У товарища Жукова на Халхинголе от чегото ни чего не отрывалось. Кстати, может определимся для начала у нас танки еле ходят или отрываются от тылов? Одновременно это както не бывает. Тому же Т-26 от своей пехоты убежать умудриться надо. А за вторую... Ну, не Вислу, конечно. Но надо учесть опасения Сталина по поводу возможностей "красного Наполеона". Ы, Халхин-Гол. Сколько от границы МНР до реки, и сколько от Минска до Варшавы. БТ есть. Возможно, к концу даже испытают БТ-7. Они и будут отрываться, особенно когда дело дойдёт да Польши западнее Буга. А какое-нибудь Т-35, естественно, не сможет. Че Бурашка пишет: Если в этом мире будет Резун-Суворов - он напишет о подготовке "грозе" 1935 года как о причинах первоначальных успехов поляков. Рыдз-Смиглы - ледокол революции.

Че Бурашка: Alex_Carrier пишет: Но надо учесть опасения Сталина по поводу возможностей "красного Наполеона". Так я и предлагаю автомобильную катастрофу. Ибо тут и без Тухачевского скучно не будет. Alex_Carrier пишет: БТ есть. В кавалерии. Которая бегает несколько побыстрее пехоты. Alex_Carrier пишет: Они и будут отрывать И когда там чтонибудь отрывалось у в РИ? А почему мы собственно все об СССР, да об СССР? Все остальные страны будут наблюдать за этой войной с преогромным интересом как за большим таким полигоном. А на полигоне выяснится что ТБ-3 есть вундервафля, из современных авиапулеметов не сбиваемая, а многобашенные Т-35 рулят (ибо квазипозиционный фронт). После чего европейский (и американский возможно) военпром ждут дивные изменения - немцы продолжат развивать "гросстрактор", все вместе кинутся делать крылатые линкоры и пушечные истребители, причем последние очень возможно путем покупки/тыренья нашего ИП-1 с пушками Кручевского Полный тухачевско-панк

Den: Че Бурашка пишет: Это что пушечные истребители уже были пусть и весьма своеобразные В опытных экземплярах которые невозможно было поставить в крупную серию. Че Бурашка пишет: Любовь к боевой химии А-а т.е. опять Витюша гРезун как исторический источник? Ню-ню.

Curioz: Почитал я тут про Брены... В общем достаточно трудоёмкая штука. Для изготовления требуется 226 операций (Сколько для ДП - не нашёл; по времени - "в 1,5 раза меньше зарубежных образцов"). Уйма фрезеровки. И ещё понадобится переделывать его под патрон с закраиной - в РИ переделывали уже в Англии. Гм... Ну-ка его нафиг - не потянет советская промышленность такую штуку :) Пусть чехи и клепают. Наши их в РИ в небольших количествах юзали (взятые из литовской и румынской армий в 1940) - главная претензия - ёмкость магазина. 28 патронов не есть айс. Т.е. второй номер должен всё время быть рядом и очень быстро поворачиваться. А так машина неплохая, надёжная и весьма точная.

Че Бурашка: Den пишет: Витюша гРезун как исторический источник? Да нет. Сам Тухачевский "возможно газовое дело внесет большой вклад в будущую тактику пехоты"(c). И почините миелофон - Резуна я ВООБЩЕ ни разу не читал. Den пишет: В опытных экземплярах Не правда ваша. ИП-1 пошел в серию. Den пишет: которые невозможно было поставить в крупную серию. "Мужики-то не знали"(с) Впрочем цельнометалический самолет с элиптическим в плане крылом действительно был несколько сложноват длятогдашнего советского авиапрома. Вроде как. И тем не менее его делали. И кстати, самолет как таковой для того времени был просто шедеврален - ДРП с него снять так вообще мегапепелац будет ибо проблемы со штопором скорее всего исчезнут ввиду снижения нагрузки на крыло. Хотя при действиях исключительно бум-зумом в штопор свалится еще постаратся надо. Да и поздий ишак в любом случае не легче в пилотировании.

Den: Че Бурашка пишет: Сам Тухачевский "возможно газовое дело внесет большой вклад в будущую тактику пехоты"(c). Ах это... коллега так где здесь "любовь"? Тухачевский он много чего... писал. Таким макаром у него "любови" ко всем родам войск найти можно. Че Бурашка пишет: Не правда ваша. ИП-1 пошел в серию Да-да конечно... Испытания на штопор, которые в НИИ ВВС проводил летчик-испытатель П.М.Стефановский, выявили, что самолет обладает неудовлетворительными штопорными свойствами. Надо сказать, что первое подозрение о наличии этого дефекта возникло в ходе государственных испытаний еще в начале 1935 г. Тогда, правда, специальных испытаний на штопор не проводили, но в одном из полетов был случай срыва в плоский штопор, из которого самолет с трудом вышел с помощью мотора, потеряв при этом 800 м высоты. Тогда должной озабоченности этот факт не вызвал. Теперь дефект проявился явно. Необходимо было срочно искать способы улучшения штопорных характеристик. Летчик-испытатель А.И.Никашин, использовав все способы вывода самолета, так и не смог вырвать ИП-1 из плоского штопора и в последний момент покинул машину, воспользовавшись парашютом. Серийно строить самолет с таким дефектом было, разумеется, нельзя, и производство ИП-1 прекратили ... остальной полет вашей фантазии даже комментить неохота. Че Бурашка пишет: ДРП с него снять ... поставить пулеметы и на этом вопрос можно считать закрытым

Че Бурашка: Den пишет: Серийно строить самолет с таким дефектом было, разумеется, нельзя При том что ишаки строили И фантом-2. Den пишет: поставить пулеметы Поставить ШВАК. Den пишет: остальной полет вашей фантазии даже комментить неохота Ибо сольете как и давече с бомбами. Ну не лезте вы в технику - мне порой из под стола приходится вылезать после ряда перлов. Вообще же ИП тут еще не в серии на начало конфликта, но очень может попасть на фронт ограниченой серией для войсковых испытаний как и И-185. Правда проблема в том, что у поляков в 1935 году с тяжелой авиацией мягко говоря не густо а потому прменятся ИП-1 будет как штурмовик. Ну а точность ДРП при всех ее глюках в любом случае должна быть больше, чем у РС. На штопорные характеристики плевать ибо воздушный бой на виражах штурмовики не ведут. Самое же интересное получится если додумаются свинтить ДРП для боя с польскими истребителями. Истребительная авиация РККА теоретически имеет возможность получить к 1941 году аналог Bf-109 по ЛТХ и ТТХ. Причем благодаря цельнометаллической консрукции проблем с радиосвязью может не быть - свечи корпусом экранированы и относительно небольшую приемо-передатчиками обеспечить проще.

Den: Че Бурашка пишет: Ибо сольете как и давече с бомбами. Гы Юноша так вы искренне считаете что "победили" заявив что 20 килотонн и 50 килотонн это одно и то же? Я после этого "дискурс" прервал ибо спорить на таком блестящем уровне... Че Бурашка пишет: мне порой из под стола приходится вылезать после ряда перлов. Какой вы однако... неустойчивый.

Че Бурашка: Den пишет: Юноша так вы искренне считаете что "победили" заявив что 20 килотонн и 50 килотонн это одно и то же? Разрушения примерно теже. И таки где 300 батонов во время блокады Берлина? Наконец среди модификов Мк-3 далеко не все были на 50 кт. Это не считая телепортирующихся бомбардировщиков. Den пишет: Какой вы однако... неустойчивый. Den пишет: Я после этого "дискурс" прервал ибо спорить на таком блестящем уровне... И так вы можете объяснить почему ИП-1 имел плохие штопорные характеристики, какие ограничения это накладывает на тактику его применения и будет ли сей самолет производится серийно и в данной АИ? А если будет то с каким вооружением? И наконец в чем причина глючности ДРП кроме того что Тухачевский и Кручевский вредители?

Ан.Павел: Че Бурашка пишет: И так вы можете объяснить почему ИП-1 имел плохие штопорные характеристики, какие ограничения это накладывает на тактику его применения и будет ли сей самолет производится серийно и в данной АИ? Нет, коллега, Вы правда смешной. Разве серийное производство самолёта Den прекратил? Вроде бы нет. Так чего Вы от него отчёта требуете? Вот найдите тех, кто принял это вредительское решение, и с них требуйте Потом в АИ Вы этих вредителей грохнете... и всё у Вас с ИП-1 будет хорошо

Ан.Павел: Че Бурашка пишет: И наконец в чем причина глючности ДРП кроме того что Тухачевский и Кручевский вредители? И тут Den виноват А вовсе не то, что к тому времени изменилось и отношение к динамореактивным пушкам. Появились обычные авиационные пушки, которые имели меньший калибр, чем у АПК, но зато большую скорострельность. Они оказались более перспективным оружием. Управление Спецработ (УСР), которые возглавлял Л. В. Курчевский, в феврале 1936 г. расформировали.

Че Бурашка: Ан.Павел пишет: Так чего Вы от него отчёта требуете? Коллега утверждает что ИП-1 плохой самолет, скажем так. Про реактивнопушечный вариант я и сам согласен, но самолет-то тут при чем? А ведь вполне реальная альтернатива ишаку. Ан.Павел пишет: И тут Den виноват Где? Ан.Павел пишет: к тому времени изменилось и отношение к динамореактивным пушкам. Появились обычные авиационные пушки, которые имели меньший калибр, чем у АПК, но зато большую скорострельность. А перевооружить ИП кто не давал? Дело в том, что в 1935 году ВВС РККА не сможет обеспечить надежное истребительное прикрытие по методу ВОВ - патрулированием. Самолетов мало. Придется либовыбамбливать поляков на аэродромах, что ТБ-3 сделать смогут, но поскольку аэродром еще найти для начала надо а их обычно маскируют все выбомбить не удастся. Потому придется применять тактику аналогичную лифтваффовской. А тут ИП-1 (если успеет на фронт) предпочтительней ишака в дальней перспективе. С другим вооружением, конечно. А вообще самолеты-вертолеты... Что там у нас на Дальнем Востоке с совсем не социалистической Японией? При затяжной войне могут решить что Сфере Сопроцветания крайне нужна сахалинская нефть например. Потому надо бы Польшу давить побыстрей - иначе СССР будет действительно плохо...

Ан.Павел: Че Бурашка пишет: Коллега утверждает что ИП-1 плохой самолет, скажем так. Хде? Коллега представил факт из РИ: ИП-1 сняли с серии. Там и причины описаны, и не коллега их придумал (подсказываю: и это не пушка). Вы же на одних имхах утверждаете, что ИП-1 будут выпускать серийно, и ещё хотите, что Вам обосновали, что не будут. Нет уж, Ваша развилка - давайте факты, документы, речи "Нам нужен пушечный истребитель!", "Будущее за эллиптическим крылом!" Где? Че Бурашка пишет: А перевооружить ИП кто не давал? Вы у меня спрашиваете? Вот и найдите, кто, и устраните его, я же уже предлагал

Ан.Павел: Че Бурашка пишет: А тут ИП-1 (если успеет на фронт) предпочтительней ишака в дальней перспективе. У нас не дальняя перспектива, а ближняя война. Опираться будут на проверенные машины.

Че Бурашка: Ан.Павел пишет: Хде? пост 10260 Че Бурашка пишет: цитата: "У нас же передовой строй" ИП-1, И-Z, И-12 Мдя, вот этакое конечно круто... впрочем коллега Че поддерживающий проэкты по попилу бабла перекрашенного "белозерга"... я чего-то такого давно ожидал Ну И-12 действительно даже на вид страшен, а вот ИП-1 если без ДРП вполне неплохой аппарат, хотя и дорогой. Да и с ними дляузких ниш вроде борьбы с ТБобразными монстрами вполне подходит. Ан.Павел пишет: Ваша развилка - давайте факты, документы, речи "Нам нужен пушечный истребитель!" После того как ТБ-3 зажгут в небе польши с великим презрением игнорируя пулеметы Р.8 и Р.11 такие речи будут не то что в СССР, но и во Франции с Германией. Ан.Павел пишет: "Будущее за эллиптическим крылом!" Вспоминаем Спитфайр Ан.Павел пишет: У нас не дальняя перспектива, а ближняя война. А по ближней войне обсуждать то нечего почти. Либо поляки убъются ап стену о Линию Сталина, либо с высокой долей вероятности подключается Япония и СССР становится очень не хорошо. Но скорее всего они убъются об стену - будет большой такой Халхингол.

Sergey-M: Alex_Carrier пишет: А как же? ну про это нигде не сказано у вас есть дивизия -переросток. сделать из нее что то путное без коренной перетяски невозможно. или сокращать кол-во танков до сотен трех, или развертывать бригады в дивизии Че Бурашка пишет: В кавалерии и в мехкорпусах и в части ТБР

chameleon: Товарищи, а вы какие мехкорпуса обсуждаете? 1935-го года ли? А то уж больно разговор на обсуждение МК образца 1940-го походит. А в 1935 МК всего два - или четыре? И на западе он только - тоже вроде - один. 45-й. http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/45_mk_25_tk.htm Так это даже не дивизия-переросток, а гольные танки с БА и заправщиками. Правда, этого на пшеков хватит. А в деле в основном мехбригады. Например, 4-я. http://mechcorps.rkka.ru/files/before_41/pages/04_mbr_32_tbr.htm У них, правда, заправщиков нет. А у поляков - с танками фигово. Их основной "танк" - танкетки ТК - только на Т-37 похож, но несколько хуже. А 7ТР пулемётные в-основном - пушечных лишь два десятка. Зато с пехотой и кавалерией до хрена - у которых, правда, с противодействием танкам и авиации плохо. Крупнокалиберные пулемёты и артиллерия - в жутком дефиците. Но, как кто-то говорил - "С танками специально сражаться не надо. Достаточно перерезать снабжение." И с авиацией тоже круто. Но я лучше заткнусь, а то уже пост расползается. В-общем, я счас закапываюсь в тему - пока неглубоко залез, но в политике и экономике СССР и Польши... В-общем, краткое резюме по ПСВ-1935 во втором посте описывает изменения правильно. Но я ещё посмотрю.

Sergey-M: chameleon пишет: оварищи, а вы какие мехкорпуса обсуждаете? 1935-го года ли? ога. их родимых.... chameleon пишет: А в 1935 МК всего два - или четыре? И на западе он только - тоже вроде - один. 45-й. 4. а на запеде -те кторые в КВО ЛВО и МВО chameleon пишет: ак это даже не дивизия-переросток, а гольные танки с БА и заправщиками. по кол-ву танков именно дивизия переросток chameleon пишет: Зато с пехотой и кавалерией до хрена - у которых ну не до хрена а 30 первоочередных и 9 резервных пд 11 кавбригад( правда каждая размеров с нашу кавдивизию)+ части КОП и ОН.

chameleon: ну не до хрена а 30 первоочередных и 9 резервных пд 11 кавбригад( правда каждая размеров с нашу кавдивизию)+ части КОП и ОН. По сравнению с количеством танков - именно дохрена. :) Даже если танкетки за танки посчитать.

Sergey-M: chameleon пишет: По сравнению с количеством танков - именно дохрена. а по сравнению с РККА не особо дохрена....

chameleon: Sergey-M пишет: а по сравнению с РККА не особо дохрена... Вот поэтому второй этап войны превращается в третий исключительно благодаря везению польских кавалеристов. Я расписывать понемногу начал - мож, что и получится.

Alex_Carrier: Sergey-M пишет: ну про это нигде не сказано у вас есть дивизия -переросток. сделать из нее что то путное без коренной перетяски невозможно. или сокращать кол-во танков до сотен трех, или развертывать бригады в дивизии Скорее второе. Корпус будет больше, но, в основном, за счет увеличения артиллерии-связи-тылов, а не количества танков. Че Бурашка пишет: Так я и предлагаю автомобильную катастрофу. Ибо тут и без Тухачевского скучно не будет. Пусть так и будет. Вскоре после войны. Че Бурашка пишет: В кавалерии. Которая бегает несколько побыстрее пехоты. Таки в мехкорпусах БТ были.

Sergey-M: Alex_Carrier пишет: орпус будет больше, но, в основном, за счет увеличения артиллерии-связи-тылов это нигде не сказано.могут вообще по результатм кампании 35-го от Мк отказаццо( аналог 39 год где сопротивления толком не было, а тут полноценная война)

Alex_Carrier: Sergey-M пишет: это нигде не сказано.могут вообще по результатм кампании 35-го от Мк отказаццо( аналог 39 год где сопротивления толком не было, а тут полноценная война) Так сопротивление-то будет, а при использовании мехкорпусов вылезут проблемы со снабжением, матчастью... Да и при относительно успешных действиях танков мк никто расформировывать не будет.

Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Да и при относительно успешных действиях танков мк никто расформировывать не будет. в 39-м они действовали относительно успешно но их расформировали. Alex_Carrier пишет: , а при использовании мехкорпусов вылезут проблемы со снабжением, матчастью.. см реал 39-го года...

Den: Че Бурашка пишет: Коллега утверждает что ИП-1 плохой самолет, скажем так Скажем так - это ваша фантазия. Че Бурашка пишет: вот ИП-1 если без ДРП вполне неплохой аппарат ... только испытания не прошел и Че Бурашка пишет: хотя и дорогой ... стоит безумных бабок и технологически крайне сложен. Я же говорю - "белозерг" государственное бабло пилил, а вы это серьезно восприняли Че Бурашка пишет: Поставить ШВАК Это пулемет то? А к чему тогда все эти словеса про пушечный истребитель? Кстати вы Че Бурашка пишет: И где я предлагаю ЭТО запускать в производство, ась??? ... с собой определились? Вы таки "ЭТО" собираетесь в производство запускать или флеймите из любви к искуству?

Че Бурашка: chameleon пишет: Зато с пехотой и кавалерией до хрена - у которых, правда, с противодействием танкам и авиации плохо. Крупнокалиберные пулемёты и артиллерия - в жутком дефиците. Но, как кто-то говорил - "С танками специально сражаться не надо. Достаточно перерезать снабжение." Проблема в том, что для перерезания снабжения РККА полякам надо както УРы пройти. С их артиллерией и танками это несколько сложно будет. Так что убъются ап стену. Sergey-M пишет: ну не до хрена а 30 первоочередных и 9 резервных пд 11 кавбригад( правда каждая размеров с нашу кавдивизию) А теперь делим это на километры советско-польской границы и думаем что поляки курили когда додумались войну начать. Den пишет: только испытания не прошел Да ну? Вот только этого ни кто не знал почемуто когда его в серию запускали. Den пишет: стоит безумных бабок А конкретней? Den пишет: и технологически крайне сложен Тем не менее он строился. При этом был ровесником мессершмидта и есть все основания ожидать что будет актуален до конца ВОВ (без ДРП). Den пишет: Че Бурашка пишет: цитата: Поставить ШВАК Это пулемет то? А к чему тогда все эти словеса про пушечный истребитель? Учите матчасть бо ШВАК - 20мм авиапушка. Den пишет: с собой определились? Вы таки "ЭТО" собираетесь в производство запускать или флеймите из любви к искуству? Зачем мне собиратся запускать в производство то, что там и так было - то пусть и производят дальше, но с другим вооружением. ЭТО же большей частью про И-12 было. Den пишет: Я же говорю - "белозерг" государственное бабло пилил, а вы это серьезно восприняли Ну вопервых формально называть Тухачевского белозергом нельзя ибо реабилитирован он был. Кроме того от чегото на суде ему инкриминировалось совсем другое? Хотите сказать что советские чекисты и прокуроры пропустили лежащий на поверхности факт?

Den: Че Бурашка пишет: Учите матчасть бо ШВАК - 20мм авиапушка Юноша... вы бы того шли учиться. Ничего, что разговор идет о 35-м, пущка принята на вооружение в 36-м, а до того ШВАК вполне себе пулемет? Че ну не пытайтесь строить из себя знатока авиации только потому что открыли для себя аирвор...

Че Бурашка: Den пишет: Ничего, что разговор идет о 35-м И только о нем? Alex_Carrier пишет: 1939 Den пишет: а до того ШВАК вполне себе пулемет? А после уже вполне пушка. Меня еще всегда интересовало куда умудрились деть выпущенные пулеметы ШВАК если на всех ишаках стояли либо ШКАССы, либо ШКАССы+ШВАК-20мм. Den пишет: Че ну не пытайтесь строить из себя знатока авиации только потому что открыли для себя аирвор... А также "практическую аэродинамику" На айрвор ссылаюсь ибо удобен.

Sergey-M: Че Бурашка пишет: И только о нем? а вы год указывайте, ога. Den пишет: Это пулемет то? ШВАК вполне себе пушка Че Бурашка пишет: А теперь делим это на километры советско-польской границы и думаем что поляки курили когда додумались войну начать. "заграница нам поможет"

Че Бурашка: Sergey-M пишет: "заграница нам поможет" Поможет. Но дивизий у поляков от этого больше врядли станет. То же оружие еще осваивать надо.

chameleon: По сути, начать поляки могут при одном весьма забавном условии - в песнях/плясках после смерти Пилсудского какой-нибудь политик возжелает маленькую войну. И устроит её. Именно маленькую. Белорусскую СССР, например, захапать.

Den: Че Бурашка пишет: И только о нем? Коллега а мыслить логически нельзя? ШВАК-пушка поступила на вооружение после снятия с такового ИП-1. Вы предлагаете попроизводить его какое-то время без вооружения? В разгар войны? Да недоработал тов. Сталин с троцкистами-вредителями Sergey-M пишет: ШВАК вполне себе пушка Угу. С 1936 года. А до этого авиационный пулемет. Че Бурашка пишет: А после уже вполне пушка Но нет ИП-1 Коллега у вас проблемы с состыковкой пространства-времени Че Бурашка пишет: Вот только этого ни кто не знал почемуто когда его в серию запускали Зато потом узнали и "серию" быстренько так свернули... Че Бурашка пишет: Ну вопервых формально называть Тухачевского белозергом нельзя А я Тухачевского и не называю Вы странно фантазируете. Тухачевский как ни крути красный. Че Бурашка пишет: Тем не менее он строился Количество "серии" не вспомните?

Че Бурашка: Den пишет: Но нет ИП-1 А это что конь? Den пишет: Коллега у вас проблемы с состыковкой пространства-времени Никаких проблем. ИП-1 уже на пути в серию - хоть опытный экземпляр в реальных боевых условиях проверят обязательно. Den пишет: Зато потом узнали и "серию" быстренько так свернули... А производство позднего ишака с не лучшими штопорными характеристиками и тенденцией к пикированию продолжали, ага. Як-1 вообще до госиспытаний в серию пропихнули чтобы потом устранять дефекты в ходе производства. С ИП-1, повторюсь, будет гораздо интересней. Буржуины тут увидят году уже в 35 что пушка очень нужна. И возможно даже примутутся экспериментировать с ДРП. Ибо красные с ними возятся, а они, как оказалось, кое где впереди планеты всей. А кроме того кто этих коммунистов знает - вдруг "Максима Горького" в серию пустят?

Ан.Павел: Че Бурашка пишет: опытный экземпляр в реальных боевых условиях проверят обязательно В СССР ввели институт камикадзе? Че Бурашка пишет: А производство позднего ишака с не лучшими штопорными характеристиками и тенденцией к пикированию продолжали, ага. Як-1 вообще до госиспытаний в серию пропихнули чтобы потом устранять дефекты в ходе производства. Это хорошо, что Вы умеете находить факты в РИ. Вот только к производству и снятию с производства ИП-1 они не относятся. Документов, доказательств (кроме Спитфайра, прилетевшего на машине времени ) приведено не было. Продолжаем хождение по кругу Ваших имхов...

chameleon: Gkznm Лучше б нашли человечка, который может начать польский поход на восток.. А заодно по польской армии данных. И польской политике тогда. И сюда б залили. pfljk,fkb

Den: Ан.Павел пишет: В СССР ввели институт камикадзе? + 1. Че Бурашка пишет: А это что конь? (зевая) Это запощенный вами мутант с аирвора... Ответ про число машин в "серии" будет? Я знаю, что на аирворе этого нет но... ничем не могу помочь Че Бурашка пишет: Буржуины тут увидят году уже в 35 что пушка очень нужна. ДРП то? Оно конечно...

Че Бурашка: chameleon пишет: Лучше б нашли человечка, который может начать польский поход на восток.. А что искать? Рыдз-Смиглы - фактически второе лицо в "польском королевстве". Вот только, ИМХО, он столько не выкурит чтобы на СССР напасть с 50 дивизиями, включая резервные и кавалерийские.

Че Бурашка: Den пишет: Ответ про число машин в "серии" будет? 200 штук Легче стало? Ан.Павел пишет: В СССР ввели институт камикадзе? А на И-185 зимой 41 кто летал? Den пишет: ДРП то? Оно конечно... А от куда они знают что именно нужно? Англы вот наивно пологали что винтовочного калибра вполне достаточно - как раз могут из одной крайности в другую кинутся в свете выяснившихся в Польше фактов.

Den: Че Бурашка пишет: 200 штук Легче стало? Нет. Ибо я ссылки не увидел. Че Бурашка пишет: как раз могут из одной крайности в другую кинутся в свете выяснившихся в Польше фактов Каких фактов?

Че Бурашка: Den пишет: Ибо я ссылки не увидел? Ссылка Den пишет: Каких фактов? Что цельнометаллические многомоторные бомбардировщики винтовочным калибром не валятся. Или валятся но очень плохо.

Den: Че Бурашка пишет: Что цельнометаллические многомоторные бомбардировщики винтовочным калибром не валятся. Или валятся но очень плохо. А ДРП здесь при чем? Че Бурашка пишет: Ссылка Хорошая ссылка: Заключение было категоричным: испытания самолета на штопор прекратить, штопорным качествам истребителя ПИ-1 дать отрицательную оценку. ... без комментариев. Ну и наконец вы когда-нибудь будете работать не с Интернет-макулатурой, а с первоисточниками? Согласно книге "Самолетостроение в СССР 1917-45" Т.1, ИП-1 выпустили всего 90 штук на заводе №125.

Че Бурашка: Den пишет: А ДРП здесь при чем? Так сбивать-то их надо. Вот пусть буржуины с ДРП и помучаются - не все же нам. Den пишет: Согласно книге "Самолетостроение в СССР 1917-45" Т.1 А вот по Шаврову 200. Он у вас тоже "интернетмакулатура"? В СССР не один харьковский завод имеется вобщето. Коллега, Den, а по поводу польской армии не запостите чего? Заранее благодарен.

Маруся: Че Бурашка пишет: ДРП Онеж чего доброго базуко к концу 30х сделают, денег чай много.

Че Бурашка: Маруся пишет: Онеж чего доброго базуко к концу 30х сделают, денег чай много. Врядли. Базука всетаки на несколько других принципах - реактивный снаряд, а не реактивный компенсатор отдачи "трехдюймовки".

Sergey-M: Че Бурашка пишет: А на И-185 зимой 41 кто летал? а он что -серийно выпускаля? а так самые натуральные камиказды и летали. вон из 6-ти и 180 4 разбились Че Бурашка пишет: а по поводу польской армии не запостите чего а что вам по польской армии надобно? Den пишет: Угу. С 1936 года. А до этого авиационный пулемет. она в 36-м году приобрела пушечные св-ва или просто переклссифицировали ея? Че Бурашка пишет: Ибо красные с ними возятся, а они, как оказалось, кое где впереди планеты всей угу, по попилу врагами народа Курчевским и Тухачевским казеннных бабаок

Че Бурашка: Sergey-M пишет: а что вам по польской армии надобно? Артиллерия, организация (например состав дивизий), снабжение. Sergey-M пишет: угу, по попилу врагами народа Курчевским и Тухачевским казеннных бабаок Попил бабок в тогдашнем СССР суть мазохизм. Вспомните Корейко. Кроме того, британское, французское и немецкое военное ведомство про "прелести" ДРП пока не знают. Немцы вот тоже 300мм авиапушку соорудили практически по Кручевскому в ВМВ.

Маруся: Че Бурашка пишет: Вспомните Корейко Вы подразумеваете, что ими тяжело пользоваться? Так это скромному подпольщику, никого не смутит маршал или всесоюзно известный учёный швыряющий деньгами. А если бонапартий в самом деле был бонапартием, то ему денег очень много требовалось на заговор

Sergey-M: Че Бурашка пишет: Артиллерия, организация (например состав дивизий), снабжение. по мирному времени 10 корпусов. 28 пд 2 горных пд 1 кд 11 кбр пд -3 пп 1 легкий ап кбр 3-4 кп 1 кон арт д-н артиллерии всего 31 поевой артполк 10 полков полевой тяжелой артиллерии 1 мторизованный артполк 13 кон арт дивизионов 1 тяжелый артполк зенитной артиллерии всего 25 батарей 6 батальонов танков 2 дивизиона бронепоездов всего в армии по мирному времени 18 тыс офицеров 37 тыс унтеров 211 тыс рядовых военный бюждет 768 млн злотых( 70 проц от уровня 1930-го года)

Den: Че Бурашка пишет: А вот по Шаврову 200. Он у вас тоже "интернетмакулатура"? В СССР не один харьковский завод имеется вобщето. В данном вопросе я склонен верить не ему. Уж очень мало следов оставили эти машины. В СССР же масса заводов, но насколько я знаю кроме №125 никто ИП-1 не производил, тем паче серийно. Че Бурашка пишет: Вот пусть буржуины с ДРП и помучаются - не все же нам. У буржуинов технологии мягко говоря не хуже наших - сделают в 36-37-м нормальные авиапушки. Фигней с ДРП страдать не будут. Sergey-M пишет: она в 36-м году приобрела пушечные св-ва или просто переклссифицировали ея? Ея изобрели, произвели и поставили на вооружение. Сергей базу то по матчасти знать надо? Че Бурашка пишет: Коллега, Den, а по поводу польской армии не запостите чего? Заранее благодарен Зря благодарны Это не мой период. Знаю основу, но ее СергейМ уже привел. Многое есть в теме про советско-антантовскую войну в 27-м. Многие моменты не изменились. А специально по середине 30-х я по Польше не копал. Че Бурашка пишет: Попил бабок в тогдашнем СССР суть мазохизм. Вспомните Корейко Мы лучше вспомним ряд вполне реальных КБ, а не литературного персонажа.

Че Бурашка: Den пишет: Уж очень мало следов оставили эти машины. Так на фоне 6500 ишаков всех модификаций что 90, что 200 разницы нет особой. Den пишет: но насколько я знаю кроме №125 никто ИП-1 не производил, тем паче серийно. На №1 техдокументацию передавали вроде. Den пишет: У буржуинов технологии мягко говоря не хуже наших - сделают в 36-37-м нормальные авиапушки. Фигней с ДРП страдать не будут. У них предзнание есть? От куда им известно какие пушки "нормальные"? И какого калибра хватит для завала каких-нибудь ТБ-8? Я ж говорю кинутся из одной крайности в другую по крайнй мере англичане. Sergey-M пишет: 10 полков полевой тяжелой артиллерии Помоему маловато будет для прорыва минского УР методом "лунного пейзажа". А на сколько тяжелая? 152мм? А на счет других методов, считайте меня националистом, но представить поляков, подтаскивающих ночью полевые орудия для стрельбы по ДОТам с 300 м я не могу.

Den: Че Бурашка пишет: На №1 техдокументацию передавали вроде Может быть. Но насчет производства там как? Собственно если есть еще хоть один завод где они еще производились серийно то прав Шавров. Если нет то скорее прав все же мой источник. Че Бурашка пишет: От куда им известно какие пушки "нормальные"? И какого калибра хватит для завала каких-нибудь ТБ-8? Коллега ДРП увлекался серьезно СССР (недолго). Про буржуинов есть такие данные? Нет. Значит исходим их генеральной линии развития. Иначе произвол и подыгрыш. Че Бурашка пишет: Я ж говорю кинутся из одной крайности в другую по крайнй мере англичане. А с чего вы их так особо выделили?

Sergey-M: Den пишет: Ея изобрели, произвели и поставили на вооружение и ка кдо этого она успела побывать пулметом то? Че Бурашка пишет: А на сколько тяжелая? 152мм? 122-мм мм 155 мм гаубицы. возможно 105 мм пушки Че Бурашка пишет: Помоему маловато будет для прорыва минского УР методом "лунного пейзажа". там не один минский.....

Den: Sergey-M пишет: и ка кдо этого она успела побывать пулметом то? ШВАК Я думал это общеизвестно

Че Бурашка: Sergey-M пишет: там не один минский..... Тем более убъются об стену. Просто я так понял намечалась всетаки довольно локальная война а не наступление по всей границе. Ибо при таком соотношении сил нападать... Польша не Финляндия - скандинавского влияния с традицией употребелния мухоморов в ней вроде как не было. Den пишет: Про буржуинов есть такие данные? Нет. А что разведка? Мы ведь не секретили особо - зеты в парадах участвовали. Den пишет: Значит исходим их генеральной линии развития. Ну так у них там как раз создавалась вот такая гаубица до ДРП тут недалеко

Den: Че Бурашка пишет: Польша не Финляндия - скандинавского влияния с традицией употребелния мухоморов в ней вроде как не было Тю. Я уж и не знаю на чем они настаивали свой картофельный самогон... но традиция недооценки противника и переоценки себя любимых у них посильнее "скандинавов" будет. Че Бурашка пишет: А что разведка? Мы ведь не секретили особо - зеты в парадах участвовали Коллега вы не о том. Зачем им вообще ДРП? Тогдашний уровень техники вполне позволяет буржуинам сделать нормальную авиапушку. К середине 30-х в общем-то было ясно что ДРП это извращение. Че Бурашка пишет: Ну так у них там как раз создавалась вот такая гаубица до ДРП тут недалеко Коллега а даты посмотреть? От 35-го там... далече. И чего общего с ДРП я так и не уловил... Зато в первых строках сказано, что генералы от авиации задачу создания пушки ставили уже в 36-м даже в РИ. Так что если война затянется на пару лет то будет вам (точнее полякам) подарок от англичан в виде пушечных истребителей, а то и штурмовиков.

chameleon: Вообще говоря, если использовать то, что о тех погранстолкновениях я нашел - а нашел я слишком мало - то история здесь выглядит несколько по-иному, нежели расписывали в первых постах. А то там не очень подробно. И в обсуждении одни заклёпки. По-крайней мере, если Пилсудский умер в мае, то за пару дней - буквально - перехватить управление Рыдз-Смиглы смог, но начать войну сразу же... Возможно, Пилсудский умер несколько раньше? И удобным моментом Рыдз таки решил начать поход... в любом случае, это ни разу не Халхин-гол. Во-первых, есть забавные упоминания о "культе личности" этого хумана. Во-вторых, при наличии каких-либо мелких проблем внутри страны = или используя смерть Пилсудского как предлог - они способны начать освободительный поход на исконно польские земли... А их там по окраинам СССР вроде как имеется. А пусть даже и не имеется - "для блага Польши..." и хорошо пограбить - эти обормоты полезут на ура. Т.е. если найти в каше событий в начале мая - и сдвинуть смерть пана Ю.П. на пару недель - то в результате может начаться "освободительный поход" на восток. А это даже по логике нихрена не пограничный конфликт. Дальше. Освободительный поход должен быть направлен туда, куда полякам выгодно. Ну - или захочется. ... http://www.istorya.ru/imagens/map/1920-35-fashizm.jpg вот примерно так всё выглядело в начале. Первой целью наступления поляков мог бы быть только Минск - иначе БССР. Вполне возможно, ещё одной, дальней целью был либо Киев, либо Москва....

Den: chameleon пишет: Первой целью наступления поляков мог бы быть только Минск - иначе БССР. Вполне возможно, ещё одной, дальней целью был либо Киев, либо Москва.... Ну вообще-то имеет смысл наступать по всему фронту. На Украине в том числе.

chameleon: По всему фронту?... Хм. "Бездна" Авраменко, часть про поляков. Оно?

Че Бурашка: Den пишет: Ну вообще-то имеет смысл наступать по всему фронту. А ап стену о Линию Сталина не убьются? С 10 тяжелыми артполками? Кстати, что там у поляков автотранспортом? Если плохо то наступать смогут только вдоль двух ведущих в СССР ж/д аля Гражданская. И может по Припяти сплавят чего. Будут речные бои с днепровской флотилией.

Че Бурашка: Den пишет: Ну вообще-то имеет смысл наступать по всему фронту. А ап стену о Линию Сталина не убьются? С 10 тяжелыми артполками? Кстати, что там у поляков автотранспортом? Если плохо то наступать смогут только вдоль двух ведущих в СССР ж/д аля Гражданская. И может по Припяти сплавят чего. Будут речные бои с днепровской флотилией.

Curioz: Den пишет: генералы от авиации задачу создания пушки ставили уже в 36-м даже в РИ Вроде уже в 1935 были первые пушечные "Ньюпоры" и "Моран-Солнье", в теме про позднюю высадку марсиан всплывало :) Че Бурашка пишет: что там у поляков автотранспортом? Так себе. Без поставок от западных друзей придётся больше ногами - либо тыл без транспорта развалится, либо на все войска не хватит, а скорее всего и то и другое :)

Den: Че Бурашка пишет: Кстати, что там у поляков автотранспортом? Если плохо Хорошо. По автоматчасти было еще в старой теме про войну 27-го.

chameleon: а сцылку?

Ан.Павел: http://www.alternativahist.borda.ru/?1-13-0-00000019-000-0-0-1197905060 http://www.alternativahist.borda.ru/?1-13-0-00000024-000-0-0-1203878204



полная версия страницы