Форум » Вторая мировая война » Польско-Советская война 1935 » Ответить

Польско-Советская война 1935

Alex_Carrier: Возрождаю тему коллеги tomcat с V-форума. Ниже текст автора на основе предыдущих обсуждений.

Ответов - 116, стр: 1 2 3 4 All

Alex_Carrier: Летом 1935 года очередная (отнюдь не первая в РИ) перестрелка польских и советских пограничников вылилась в полномасштабный пограничный конфликт. Польша после смерти Пилсудского переживала отнюдь не лучшие времена, и польское руководство решило, что раз уж Советы дали повод, то грех его не использовать для небольшой, но победоносной войны. На тот момент польская армия оценивалась в Европе, как намного превосходящая немецкую и советскую, а уж сам полячки искренне считали, что возьмут Москву через 2 месяца. На первом этапе за счет более быстрой мобилизации они действительно добиваются успехов. Поиски виновных среди военного руководства. Все с энтузиазмом топят друг друга, попутно озвучивая массу проблем и недостатков в армии. Хорошо лишь одному Ворошилову – он поймал польскую пулю в лоб при попытке лично поднять красноармейцев в атаку, и ему уже ничего не грозит. Тухачевский не пережил второго подряд поражения от поляков, сначала был изгнан из армии и уж потом расстрелян как польский шпион. В "Правде" появляется разгромная статья о "Красных командирах в царских шинелях" указывающая на недостатки в обучении войск и преклонении перед "царской шагистикой" в ущерб реальному обучению. Ход Польской кампании 1935 года (получившей прозвище на Западе – Грязевая война) На первой стадии поляки за счет внезапности и более быстрой мобилизации пересекают советскую границу и нападают на СССР. Их продвижение поначалу успешно, но из-за отсутствия тяжелой техники и вооружения застревает на каждом укрепрайоне, и быстро останавливается, апофеоз наступления – взятие Минска. СССР спешно собирает силы. Господство в воздухе довольно быстро устанавливает авиация СССР. ТБ-3 проводят масштабный воздушный рейд на Варшаву, после чего тяжелые бомбардировщики переключают на удары по тактическим целям. В это же время флот СССР (КБФ) обстреливает Гдыню, но после появления французских кораблей уходит в территориальные воды. На второй стадии, РККА, собрав превосходящие силы, отбрасывает поляков обратно. Используя мехкорпуса, передовые силы пересекают с ходу польскую границу и отрываются от тылов. В итоге несут потери и отступают, бросив технику оставшуюся без горючего и вышедшую из строя – но полякам это дает время собрать силы и закрепиться на позициях. Блицкриг у СССР не получается. На третьей стадии противники временно переходят к позиционной борьбе, подтягивая резервы и пополняя части. На четвертой стадии РККА, собирает превосходящие силы и начинает планомерное наступление, используя для сокрушения Польши все резервы. Польская армия перестает существовать как вооруженная сила, и РККА движется на Варшаву. Англия и Франция выступают с совместным заявлением – фактически ультиматумом. СССР соглашается на прекращение огня и начало мирных переговоров. Итоги войны для СССР: 1) РККА получает опыт войны, в т.ч. использования мотомеханизированных войск, авиации и флота. 2) В Европе несколько изменится отношение к СССР в армейских и политических кругах. 3) В бюджете СССР образуется огромный дефицит, а срыв уборочной кампании 1935 года приводит к голоду в деревнях и продовольственным карточкам в городах. 4)Новая граница с Польшей проходит по линии Керзона. Во внешней политике, поскольку СССР не является агрессором можно не ждать глобальных изменений. Общий вектор исторических событий не особо страдает от небольшой локальной войны и на ближайшие годы остается неизменным. Поскольку РККА в боях с поляками не показала решительного превосходства, то и зарубежная оценка её возможностей лишь немного выше реала. Небольшая война второстепенных держав пока не вызывает больших изменений в глобальном политическом раскладе. Из наглядных – меньшая вовлеченность СССР в испанские события – СССР ограничится посылкой действительно советников и добровольцев, из-за наличия серьезных внутренних проблем: денежный вопрос даёт о себе знать, да и новые территории надо восстановить-освоить-коллективизировать. Республиканцы проигрывают ГВ раньше реала. Серьезные изменения начинаются только после Мюнхена. Мюнхен – Англия и Франция сливают чехов. Ультиматум немцев чехословакам. Объявление мобилизации в Чехословакии и СССР. Советская авиация перелетает на аэродромы чехов. По договоренности с правительством Литвы, для защиты от немецких посягательств на Клайпеду (Мемель) советские войска входят на её территорию и концентрируются у границ Восточной Пруссии. 1938 – Германия не готова пока к войне, и Гитлер дает задний ход. Раз уж советский войска находятся на территории Литвы, то по сценарию реала – Литовская СССР (хотя Латвия с Эстонией пока вполне независимы) 1939 – Весь год после Мюнхена Англия и Франция усиленно показывают Германии на восток – туда, где таятся неисчерпаемые залежи лебенсраума. Ультиматум полякам: «Данциг или война!». Избитые всего 3 года назад, потерявшие огромные территории и до сих пор не оправившиеся поляки ищут поддержки у Англии и Франции, но напрасно – Польша оказалась ценой выплаченной Гитлеру за поход на Восток. Поляки дарят Данциг Германии. Весна 1940 – новости об "угнетении немцев в Вартенланде" – и оккупация близлежащих областей, т.о. Польша перестаёт быть реально суверенным государством. К концу 1940 Германия окончательно аннексирует Польшу и начинает готовиться к Восточному походу. Немецкие генштабисты уже нарисовали красивые стрелочки на картах. Памятуя о Грязевой войне, начало вторжения планируется на май-начало июня, после того, как высохнут проселочные дороги. Изменения вермахта по сравнению с реалом: Меньшее количество танков. Намного меньшее количество автотранспорта, и следствие меньше мобильных частей (пешочком, однако). Отсутствие боевого опыта у частей. Отсутствует необходимость держать боевые части и авиацию на Западе – Германия не воюет на два фронта. В общем, вермахт превосходит РККА по управлению/связи/координации взаимодействия родов войск, а командный состав/летчики люфтваффе имеют более основательную подготовку. Общий промышленный потенциал Германии намного ниже реала, но Германия не находится в изоляции и имеет возможность закупать сырье/станки/топливо. Изменения в РККА: ограниченная чистка командного состава коснулась в основном высшего эшелона (не пришлось искать врагов народа – все не устраивавшие Сталина были уволены/понижены/осуждены по разбору полетов не очень блестящих действий РККА). Поскольку 37-й ещё не наступил, то следователи НКВД не пытались нарыть компромат на всех знакомых. Кто-то, не устраивавший Сталина, но проявивший себя в войне был отправлен командовать гарнизонами в далекие точки – до новой войны. Поздние репрессии 37-го коснулись в основном политработников. Люди, выдвинувшиеся на освободившиеся посты, не препрыгивали сразу через несколько ступенек, и имели в запасе 5 лет для осваивания на новых уровнях командования. Мехкорпуса остались в том же количественном составе, что и в 1935, но серьезно выросло количество приданого автотранспорта (и большое количество бензовозов – танкисты никак не могли забыть, как пришлось пешком пробиваться обратно к своим). Отсутствие личного автоматического оружия в пехотных частях частично компенсировалось большим количеством ручных пулеметов РПД-39 (Брен) В 1940 в части начали поступать новейшие танки Т-34 и Т-50 (сконструированный с учетом/под влиянием особенностей чешского Т-38). Кировский завод начал выпуск небольшой серии КВ. Серьезные изменения по сравнению с реалом в авиации. Отсутствие дальней авиации (ТБ-3,Пе-8. ДБ-3ф/ИЛ-4 – кроме ограниченной серии для флота) – но огромное количество более дешевых самолетов непосредственной поддержки поля боя(штурмовики и пикировщики). На смену И-16 поступают новые Поликарповские машины И-185(?) (сказалось отсутствие сотрудничества с немцами после заключения пакта). Общая подготовка пилотов такая же, как в реале и значительно уступает люфтваффе. Главное – командный состав РККА в большинстве своем уже имеет боевой опыт, так же как и значительная часть мобилизованных призывников (это уже не авторская вводная – а результат обсуждения в первой части – т.о. коллективное творчество).

chameleon: А ссылку на оригинал обсуждения можно?

Alex_Carrier: Только вторая часть http://alternatiwa.org.ru/_6.04.08/1-20-2200-00002651-000-0-0-1190398931.html


Sergey-M: Alex_Carrier пишет: На смену И-16 поступают новые Поликарповские машины И-185(?) в 40-м только И-180, но с учетом какой это гроб то лучше не надо Alex_Carrier пишет: Мехкорпуса остались в том же количественном составе, что и в 1935, это еще хуже чем в 41-м. на 500 танков всего 6 батальонов мотопехоты и почти нет артиллерии. Alex_Carrier пишет: но огромное количество более дешевых самолетов непосредственной поддержки поля боя(штурмовики и пикировщики) хехе, а с чего они дешевые то? нужно неслабое бронирование, приличная скорость . дешевым какой нить ССС будет но это для 40-го некузяво

Магомед: Alex_Carrier - "большим количеством ручных пулеметов РПД-39 (Брен)" - типо у чехов выпросили ?

Че Бурашка: Sergey-M пишет: в 40-м только И-180, но с учетом какой это гроб то лучше не надо Авиафлейм на 10 страниц объявляется открытым!

Че Бурашка: Alex_Carrier пишет: Отсутствие дальней авиации (ТБ-3,Пе-8. ДБ-3ф/ИЛ-4 – кроме ограниченной серии для флота) – но огромное количество более дешевых самолетов непосредственной поддержки поля боя(штурмовики и пикировщики). Так. А вот с чего это? Пе-8 и так присутствовали в следовых количествах, ТБ-3 в ходе ВОВ оказался крайне полезным аппаратом, Ил-4 может и поменьше будет, но совсем без ДБА воевать проблематично. А "огромное количество самолетов непосредственной поддержки" - реал. И-15(3) как штурмовики использовались, да и ишаки тоже. Плюс Су-2, Су-6, Ил-2.

Kert: В старых темах я писал, что свертывания производства ДБ не будет- у машины достаточно многообещающие характеристики + производство только-только освоено. Сворачивать... В пользу ЧЕГО? Самолетов существующих только на бумаге?

chameleon: Хм, товарищи, вы полезли несколько не туда. Самые страшные отличия - это: отсутствие большей части старых танков и вообще техники - вроде Т-26 двухбашенных, и этих же ранних пушечных - которые в той войне, собсно, и изнашивались в хлам - потому как гибли аналогично Испании, но в больших количествах. И здесь они не в резервах с готовностью в 20%, а в металлоломе. И новая требуется в количествах поболе, качеством получше - насчёт этого не знаю, но может быть... набранный опыт по результатам войны. изменения в территории. с авиацией, кроме отсутствия большей части немецких технологий, более раннего начала штамповки самолёта проекта "Иванов" - ака бронированный, но дешёвый штурмовик - здесь, скорее всего, им станет Су-2 - и несколько другой концепции воздушной войны - переориентация на войну с Германией вместо войны с Британией, что скорее всего только лишь уменьшит выпуск МиГов, ничего особого. Поликарповские машины... Я сомневаюсь в изменении истории по сравнению с нашей - нет особых предпосылок. И-16 останется основной машиной на лето 41-го, это точно. Правда, надо смотреть ход войны - вдруг И-185 в серию пойдёт - но это уже минимум 41-й осень, а может - 42-й, весна-лето. http://www.airwar.ru/enc/fww2/i185.html Мотивация для конкурса истребителей в 40-м остаётся той же - а значит, истребитель эскорта для Ивановых - Як - в серию пойдёт. ДБА была - и будет. И, важная часть - политика. Поищу в истории, чего же там такое с 37-м было.

Че Бурашка: Alex_Carrier пишет: На первом этапе за счет более быстрой мобилизации они действительно добиваются успехов. Учитывая что винтовочным калибром ТБ-3 не завалить а потому они могут безнаказано раскатывать польские войска и ближние тылы даже без истребительного прикрытия... И что поступающий на вооружение именно в этом году СБ обгонял многие тогдашние истребители (или даже все)... Нет, вермахт конечно в условиях господсва противника в воздухе воевать умудрялся, но поляки они немного не вермахт. Ну и Ишак как раз испробуют на Р.11... Согласен, что РККА того времени тоже не фонтан, но господство советской авиации многое компенсирует Тухачевский же... Все помнят от куда он до Вислы дошел? Оснований ожидать что Главком будет повторять прежние ошибки лично у меня нету. Так что либо после всетаки взятия Варшавы (да, танчеги поломались, но конница Буденного, пехота, ВВС и ВДВ ни куда не делись) Тухачевский погибнет в автомобильной катастрофе (а то маршала-победителя стрелять как контру не с руки несколько) либо спустя некоторое время может таки стать советским Наполеоном (а может и не стать и проглавкомствовать до пенсии, но это не интересно). Учитывая прелюбопытные религиозные взгляды Тухачевского СССР при нем будет весьма своеобразным

Alex_Carrier: Магомед пишет: Alex_Carrier - "большим количеством ручных пулеметов РПД-39 (Брен)" - типо у чехов выпросили ? Ага, возможно, к 1941 и на наших заводах наладили производство. Sergey-M пишет: это еще хуже чем в 41-м. на 500 танков всего 6 батальонов мотопехоты и почти нет артиллерии. Артиллерийский полк, видимо, будет после войны. Смысл, видимо, в неувеличении количества танков в корпусе. Че Бурашка пишет: Авиафлейм на 10 страниц объявляется открытым! По авиации флеймите лучше в отдельной теме, прецедент уже был... Че Бурашка пишет: А "огромное количество самолетов непосредственной поддержки" - реал. И-15(3) как штурмовики использовались, да и ишаки тоже. Плюс Су-2, Су-6, Ил-2. Ну так Ил-2 когда получили? А здесь боевые действия потребуют поддержки штурмовиков. chameleon пишет: Самые страшные отличия - это: отсутствие большей части старых танков и вообще техники - вроде Т-26 двухбашенных, и этих же ранних пушечных - которые в той войне, собсно, и изнашивались в хлам - потому как гибли аналогично Испании, но в больших количествах. И здесь они не в резервах с готовностью в 20%, а в металлоломе. И новая требуется в количествах поболе, качеством получше - насчёт этого не знаю, но может быть... Да, гадость вроде Т-35 дискредитирует себя в первые недели войны. Еще надо полагать, изменения будут в главном - связи и управлении, чего так не хватало в РИ. Так что окружений лета 1941 в РИ-масштабах не будет. Че Бурашка пишет: Тухачевский же... Все помнят от куда он до Вислы дошел? Оснований ожидать что Главком будет повторять прежние ошибки лично у меня нету. А топливо и запчасти застрявшим и оторвавшимся танкистам он лично возить будет? За это и достанется... В крайнем случае, действительно, в автокатастрофе погибнет.

Магомед: Alex_Carrier - "Ага, возможно, к 1941 и на наших заводах наладили производство." - а чем он так принципиально лучче того же ДП ?

Че Бурашка: Alex_Carrier пишет: А здесь боевые действия потребуют поддержки штурмовиков. ГДЕ И КОГДА??? В 1935 году хватит И-5 с И-16 и может пуска в серию ТШ. Alex_Carrier пишет: А топливо и запчасти застрявшим и оторвавшимся танкистам он лично возить будет? А что СА в 35 году уже полностью механизирована Alex_Carrier пишет: Да, гадость вроде Т-35 дискредитирует себя в первые недели войны. Да ну? При квазипозиционном фронте да против пехоты... Скорее БТ не будет.

Curioz: Магомед пишет: чем он так принципиально лучче того же ДП ? В отличие от ДП он до недавнего времени состоял на вооружении - причём не в Китае каком-нибудь, а в самом НАТО :) Быстроснаряжаемый магазин, быстросъемный ствол...

Маруся: Alex_Carrier пишет: гадость вроде Т-35 Чем же она такая гадость, особенно если учесть, что применят не в начале войны, а на позиционном этапе, тем более в крайне незначительных количествах. Экранируют может, да может побольше чем в РИ закажут Что ещё претендует на роль "гадости"? Че Бурашка пишет: Скорее БТ не будет Будет, ибо Харьковскому заводу нужно план гнать, а его способность массово делать Т-35 вызывает сомнения Хотя могут пораньше озабоиться чем-то типа Т-50.......... Alex_Carrier пишет: изменения будут в главном - связи А что собс-но реально предполагаете улучшить в области связи? Или как и в области управления это просто возросшее умение командиров пользоваться тем, что есть

Че Бурашка: Маруся пишет: Будет, ибо Харьковскому заводу нужно план гнать, а его способность массово делать Т-35 вызывает сомнения Будет гнать Т-26. Или мой любимый "медленный БТ". Наконец грузовики пусть выпускают - они нужнее были. Маруся пишет: А что собс-но реально предполагаете улучшить в области связи? Раций и радистов побольше выпустить. Правда не понятно реально ли сие. А то в 41 году и 40 % штата не добирало согласно Жукову. Плюс кое-кто говорит что своевременный расстрел Ежова мог помочь советской радиоэлектронники (ссылку не дам к сожалению - давно уже находил сие)

Маруся: Че Бурашка пишет: медленный БТ Скорее оно, только непонятно под какой мотор Че Бурашка пишет: Раций и радистов побольше выпустить Складывается у меня впечатление, что не в количестве здесь дело. Даже в продаже приёмники были, их потом, когда война начилась, пришлось отбирать и (говорят) переделывать во что-то военное. Неукомплектованность штатов устраняется уменьшением штатной численности. Скажите, за коим чортом на танке нужна рация? А она коротковолновая, её можно отдать стрелковому полку вместе с радистом Немножко утрирую, но огромные резервы, если подумать, есть. Хватит ли маленькой грязевой войны для осознания? А вот ТБ-3 может процвести в своём потомстве? Показал себя прекрасно, пушечными истребителями ещё не пахнет, сделем-ка мы ультраТБ Кстати, а Зимняя война планируется?

Че Бурашка: Маруся пишет: только непонятно под какой мотор М-17, В-2

Маруся: Тогда он не "медленный"

Ан.Павел: Маруся пишет: ультраТБ ТБ-7?

Че Бурашка: Маруся пишет: Скажите, за коим чортом на танке нужна рация? Эм... Да вобщемто нужна В отличие от самолета маханием крылами не обойдешси. Маруся пишет: А она коротковолновая, её можно отдать стрелковому полку вместе с радистом Не надо. Уж одна рация на СП находилась (по штату на сколько помню их батальоны с ротами имели). Не считая проводной связи. Да и например истребительная РСИ - агрегат весом в 50 кг. Многовато будет. Пехоте нужен "северок" либо вообще ничего - телефоном и посыльными может обойтись в отличие от танков и авиации. Маруся пишет: пушечными истребителями ещё не пахнет "У нас же передовой строй" ИП-1, И-Z, И-12

Магомед: Curioz - "В отличие от ДП он до недавнего времени состоял на вооружении - причём не в Китае каком-нибудь, а в самом НАТО :)" - "до недавнего" - это до 70-х ? Так - во первых тама состоял не сам "Брен" а ЕМНИП его модификация , а вор вторых - вы не поверите наверное , но примерно до того же времени на вооружении все той же страны НАТО стояли "Виккерсы" с кожухами водного охлаждения ... Маруся - "их потом, когда война начилась, пришлось отбирать и (говорят) переделывать во что-то военное." - эм , я слышал что изымали не для этого ...

Curioz: Магомед пишет: "до недавнего" - это до 70-х ? До 1990-х самое малое. Где-то у меня лежит фотка из "ружейной энциклопедии" Бишопа, там он в зимней раскраске... В "Буре в пустыне" вроде тоже их использовали. Что модификация, то верно, BREN L4 - но ЕМНИП там всё отличие - переделали хороший пулемёт под говённый патрон 7,62х51... Магомед пишет: примерно до того же времени на вооружении все той же страны НАТО стояли "Виккерсы" с кожухами водного охлаждения И между прочим неплохо стояли Такое фото у Бишопа тоже есть - 0.50 Виккерс на грузовике.

Alex_Carrier: Че Бурашка пишет: А что СА в 35 году уже полностью механизирована А для существующих механизированных частей проблем с матчастью не существует? Че Бурашка пишет: При квазипозиционном фронте Не факт, что фронт будет квазипозиционный... Маруся пишет: Что ещё претендует на роль "гадости"? Т-26... Разве что однобашенные можно оставить. Маруся пишет: Кстати, а Зимняя война планируется? Хм, финскую границу никто не отменял... В принципе, может стать непосредственным поводом к войне с Германией... Маловероятно, что воевать будут зимой, скорее летом 1940-1941. Так как зимы не будет, идиотизма поменьше, англо-французы могут и не прочухаться к началу переговоров.

Fonzeppelin: Чем же она такая гадость, особенно если учесть, что применят не в начале войны, а на позиционном этапе, тем более в крайне незначительных количествах. Экранируют может, да может побольше чем в РИ закажут Кстати, я в обсуждении говорил о том же. В позиционной войне многобашенный танк может очень неплохо себя показать - стреляет сразу в несколько сторон, действует эффективно, а ПТ у поляков нет вообще. Отсутствие дальней авиации (ТБ-3,Пе-8. ДБ-3ф/ИЛ-4 – кроме ограниченной серии для флота) – Вы не поверите, сколько времени я убеждал, что сбивать ТБ-3 и даже ТБ-1 полякам нечем, а разровнять Варшаву они могут очень весело. Но убедить не смог, хотя ни одного внятного аргумента не получил!

Curioz: Fonzeppelin пишет: сколько времени я убеждал, что сбивать ТБ-3 и даже ТБ-1 полякам нечем, а разровнять Варшаву они могут очень весело. Но убедить не смог, хотя ни одного внятного аргумента не получил! Ваши аргументы как и у Че Бурашки насколько помню сводились к невозможности сбить цельнометаллический бомбер из пулемёта обычного калибра? Так те же финские "Бленхеймы" и "Фоккеры" вполне справлялись... Пушкой оно конечно веселей, но и в РИ поляки немало немцев завалили.

Fonzeppelin: к невозможности сбить цельнометаллический бомбер из пулемёта обычного калибра? Не к невозможности, а к сложности подобного занятия в общении с 4-моторным бомбардировщиком. Тем более против большого количества самолетов, СССР как раз отрабатывал плотные построения. Финнам, насколько я помню, удалось сбить 2 ТБ-3 днем. Но 1939 - все-таки не 1935. Опять-таки, расстояния настолько невелики, что вполне можно использовать "полузвено". Т.е. бомбардировщик тащит истребители по дороге к цели, а обратно они летят своим ходом.

Curioz: Fonzeppelin пишет: Но 1939 - все-таки не 1935. Так разница ещё и в том, что в 1939 Варшаву бомбили немцы, а в 1935 её предстоит бомбить нам... Сколько там фашисты самолётов привлекли? Тысячу с хвостом?

Fonzeppelin: Сколько там фашисты самолётов привлекли? Тысячу с хвостом? И сколько среди них было 4-моторных бомбардировщиков?

Sergey-M: Alex_Carrier пишет: Смысл, видимо, в неувеличении количества танков в корпусе. а еще в нувеличении мотопехоты, артиллерии,непоявлении артиллерииПТ -и зенитной. незваедении хоть каких то спецчастей и тылов. в место плохого корупса у вас будет плохая дивизия переросток. Че Бурашка пишет: виафлейм на 10 страниц объявляется открытым! если вы его разожжоте разве что Че Бурашка пишет: ГДЕ И КОГДА??? В 1935 году хватит И-5 с И-16 и может пуска в серию ТШ. в 1935-м основной наш штурмовик -это Р-5 в разных вариантах.



полная версия страницы