Форум » Вторая мировая война » Фау-3 вместо Фау-2 » Ответить

Фау-3 вместо Фау-2

Динлин: Кажись нашёл я развилку, причём научно-техническую. Строительство мощной, бьющей на сотни км ракеты долгое время считалось блажью. Поворотным в проекте Фау-2 стал визит в 1935 в лабораторию фон Брауна генерала Фрича, который затем и санкционировал выделение Брауну 20 млн марок. С этого началось Пенемюнде. Развилка: предположим, в тот день у Фрича было плохое настоение. Или накормим фон Брауна персиками. Как пойдёт развитие военной и КОСМИЧЕСКОЙ техники, если в Германии не будет совершён прорыв и не будут созданы мощные баллистические ракеты ? Слово "ракета" будет ассоциироваться с чем-то вроде снаряда "катюши". А аффтаров, пишущих о ракетах для полёта в космос, будут упоинать как о нынешних апологетах "воздушного старта" - вот, дескать какие оригиналы. Есть ещё интересное последствие. Стремление дотянуться до Лондона приведёт к более ранним и активным работам по проекту Фау-3 Tausendfuss "Многоножка" - длинноствольной пушки с боковыми дополнительными зарядами (немцы всегда любили монстров артиллерии - достаточно вспомнить "Колоссаль"). Успеют построить две планируемые батареи по 25 орудий и пострелять по Лондону. Лондон останется под впечатлением А человечество получит простой и дешёвый способ доставки грузов в космос. Конечно, людей так доставлять не будут, но автоматические объекты (те же спутники) - в десятки раз дешевле, чем сейчас. Самое интересное - со средствами доставки ядрён-батонов. Основным остаётся авиация. С одной стороны это даёт дополнительные козыри Штатам, с другой - увеличивает соблазн Третьей мировой. Что думаете ?

Ответов - 30

Curioz: Динлин пишет: если в Германии не будет совершён прорыв и не будут созданы мощные баллистические ракеты ? Будут "летающие торпеды", т.е. КР. Пушки - это всё же экзот. Дорогой и совершенно неуниверсальный. Динлин пишет: человечество получит простой и дешёвый способ доставки грузов в космос Не такой уж и дешёвый. Проекты такие были и есть, но на них колоссально давит с двух сторон - с одной, ограничение по минимальному числу запусков - для окупаемости такого монстра нужно вывести на орбиту сотни-тысячи тонн груза; с другой - по максимальной массе ПН. Это, коллеги, ещё та задница. По предварительным расчётам, пушка калибра 1400 мм, с массой заряда 30 тонн и массой ракетного снаряда 8 тонн выведет на орбиту всего 600 кг, из которых 400 кг будут приходиться на двигатель, атмосферный обтекатель и специально упрочнённую конструкцию ступени (или ступеней) - ведь они должны выдержать перегрузки при стрельбе из пушки! При том пушка будет с три Сатурна-V величиной и не сильно дешевле в обслуживании... В итоге КПД получается чуть ли не ниже, чем у ракет, запускаемых прямо с Земли. Для микроспутников без каких-либо ДУ это ещё может и применимо... Динлин пишет: Успеют построить две планируемые батареи по 25 орудий и пострелять по Лондону. Лондон останется под впечатлением Ну будет Дьеппский рейд раньше и большими силами. Кроме того 50 орудий - это не секретная часть полковника Вахтеля. Англичане рассекретят их задолго до первого выстрела. А в отличие от Фау-1 и 2 "кочующими" их сделать не удастся. Динлин пишет: со средствами доставки ядрён-батонов. Основным остаётся авиация ПЛ с КР. Или межконтинентальные КР. Будут работать над системами наведения. Это всё же проще, чем с пушками... Ну и ЗРК наверное всё-таки появятся.

ПТУРщик: К тому же отказ немцев от Фау-2 не означает свёртывание работ советского ГИРД (равно как и исследований Годдарда). Поэтому "катюши" со временем дорастут до "Смерча", ну а там и до межконтинентальных баллистических ракет можно додуматься.

Динлин: Curioz пишет: Будут "летающие торпеды", т.е. КР. Которые либо промахиваются мимо Лондона, либо сбиваются Спитфайрами. Curioz пишет: По предварительным расчётам, пушка калибра 1400 мм, с массой заряда 30 тонн и массой ракетного снаряда 8 тонн выведет на орбиту всего 600 кг, из которых 400 кг будут приходиться на двигатель, атмосферный обтекатель и специально упрочнённую конструкцию ступени (или ступеней) - ведь они должны выдержать перегрузки при стрельбе из пушки! При том пушка будет с три Сатурна-V величиной и не сильно дешевле в обслуживании... В итоге КПД получается чуть ли не ниже, чем у ракет, запускаемых прямо с Земли. Дык зато она будет действительно многоразовой ПТУРщик пишет: работ советского ГИРД (равно как и исследований Годдарда). Поэтому "катюши" со временем дорастут до "Смерча", ну а там и до межконтинентальных баллистических ракет можно додуматься. Т.е. полная аналогия "воздушного старта" в текущей реальности. Есть какая-то мелочёвка, есть прожекты чего-то более крупного, но воз и ныне там.


ПТУРщик: Динлин пишет: Которые либо промахиваются мимо Лондона, либо сбиваются Спитфайрами. Промахнуться или сыть сбитыми удалось не всем - к большому сожалению для лондонцев. Динлин пишет: Т.е. полная аналогия "воздушного старта" в текущей реальности Вовсе нет - стандартные межконтинентальные баллистические ракеты с наземным стартом

Динлин: ПТУРщик пишет: стандартные межконтинентальные баллистические ракеты с наземным стартом В мире космических пушек их не будет. Нужно быть немного сумасшедшим, вроде Гитлера, чтобы выделять бабки на такой фантастический проект как ОГРОМНЫЕ ракеты. Не мелочь, которая существует со времён династии Мин как минимум, а именно описанные фантазёром Циолковским огромные ракеты. Отношение к ним будет как к воздушному старту или космическому лифту.

ПТУРщик: Коллега Curioz уже писал, что стоимость эксплуатации космических пушек будет очень большой. К тому же, космические пушки не запретят "катюши", которые эволюционируют сначала до уровня "Смерча", потом - до "Оки"/"Першинга", т.к. космическая пушка - вешь стационарная. А уж потом найдется умный человек, который решит, что можно пожертвовать мобильностью "Оки" ради дальности/высотности. Вот в таком вот акцепте...

Curioz: Динлин пишет: Дык зато она будет действительно многоразовой Строго говоря, она будет не более многоразовой, чем современные космические системы. По сути перед нами очень специфический стартовый стол, из которого запускается РН массой 8 т с ПН всего в 200 кг, причём с большими ограничениями по выбору орбиты. "Месье знает толк в извращениях" Динлин пишет: Которые либо промахиваются мимо Лондона, либо сбиваются Спитфайрами В середине 1930-х со Спитфайрами ещё не очень. Динлин пишет: В мире космических пушек их не будет. Нужно быть немного сумасшедшим, вроде Гитлера, чтобы выделять бабки на такой фантастический проект как ОГРОМНЫЕ ракеты. Да, большая пушка для обстрела наземных целей - это ещё возможно. Впрочем и она, скорее всего, будет многоразовой до первого авианалёта - читаем Форсайта "Кулак Аллаха" - плюс невозможность перенацеливания. А для космоса - вообще практически без перспектив. КПД пушек превосходит КПД ракет только в очень узком диапазоне, не свыше 2-3 км/с. Дальше всё равно потребуется доразгон хотя бы до первой космической. А стрелять по суборбитальной кривой - может для ПКО и выгодно, но как блин выбирать орбиту??? Если стрелять прямо вверх, то вообще не будет выигрыша в скорости - только в несколько большей тяге в пустоте... Но эта экономия съестся утяжелением конструкции, иначе её при выстреле сплющит.

Динлин: Curioz пишет: Строго говоря, она будет не более многоразовой, чем современные космические системы С чего это вдруг ? На сколько выстрелов расчитана такая ГЛАДКОСТВОЛЬНАЯ космическая пушка ? ИМХО - близкое к бесконечности Curioz пишет: но как блин выбирать орбиту??? Дык и и ракеты с Байконура стартуют в ОЧЕНЬ узком диапазоне орбит - в направлении вращения Земли, чтобы хоть частично компенсировать чудовищно низкое соотношение веса и полезной нагрузки.

Curioz: Динлин пишет: На сколько выстрелов расчитана такая ГЛАДКОСТВОЛЬНАЯ космическая пушка ? ИМХО - близкое к бесконечности Я под системой подразумевал ракету вкупе со стартовым столом :) Пушка - аналог старта. Снаряд - аналог ракеты. По сути это и есть ракета, т.к. 1-ю космическую пушка нам обеспечить всё равно не может, требуется доразгон, плюс корректировка орбиты. Бесконечность - это сильнО. Современные орудия имеют живучесть всё-таки в пределах неск. сотен выстрелов. А тут у нас не орудие, а монстра с зарядом ТОНН на 30 высокоэнергетичной взрывчатки. Динлин пишет: ракеты с Байконура стартуют в ОЧЕНЬ узком диапазоне орбит - в направлении вращения Земли Диапазон орбит на Байконуре всё-таки не только вращением Земли определяется, варьируясь в пределах весьма широких :) А у нас вся экономия от пушки проявляется строго в направлении ейного ствола. Динлин пишет: чудовищно низкое соотношение веса и полезной нагрузки Чтобы изменить данное соотношение посредством пушки (не будем о страшном, т.е. об её собственном весе), нужен "активно-реактивный снаряд", который мог бы выдержать возможно бОльшее ускорение без чрезмерного утяжеления собственной конструкции. Пока таких нет и не предвидится. Мы же не болванками стрелять собираемся. (Хотя к примеру если нам необходимо снабжать неким сырьём орбитальный завод - то отстрел таких болванок на околоземную орбиту мб и был бы сравнительно (!) недорогим выходом). Пока же - для вывода на орбиту 200 кг груза нам потребуется 2-ступенчатая РН массой ок. 8 тонн (специальной, во многом уникальной конструкции) и пушка в 2 раза больше (и раз в 8 тяжелее) легендарной Доры. Сами судите, не дешевле ли пользовать обычные ракеты...

Динлин: Curioz пишет: Я под системой подразумевал ракету вкупе со стартовым столом :) Пушка - аналог старта. Снаряд - аналог ракеты. По сути это и есть ракета, т.к. 1-ю космическую пушка нам обеспечить всё равно не может С чего это вдруг не сможет ? Снаряд - не ракета с двигателями и прочей фигнёй. Он вполне может иметь идеальную аэродинамическую форму "длинной капли". Кроме того, не обязательно располагать пушку на уровне моря - ЕМНИП, уже на 5000 м плотность воздуха вдвое ниже. Curioz пишет: Современные орудия имеют живучесть всё-таки в пределах неск. сотен выстрелов Нарезные ? Неудивительно. Но при чём тут гладкоствольное орудие ? Curioz пишет: А у нас вся экономия от пушки проявляется строго в направлении ейного ствола. Вот в этом направлении и будем строить "Звезду КЭЦ"

Ан.Павел: Динлин пишет: Но при чём тут гладкоствольное орудие ? Действительно, при чём? С чего Вы взяли, что оно будет гладкоствольным? Чтобы ещё в три раза больше был необходимый заряд и нереальной - задача стабилизации ракето-снаряда?

Curioz: Динлин пишет: С чего это вдруг не сможет ? Не существует взрывчатых веществ со скоростью истечения 8 км/с. Максимальная скорость, которую дадут существующие ВВ в пушке более-менее пристойных размеров (т.е. не более Останкинской башни ) - 5 км/с. И то при этом потребуется уже не 30, а все 130 тонн метательного заряда. А главное, 5 км/с это начальная скорость, а не горизонтальная скорость на высоте предполагаемой орбиты. Одно дело - закинуть снаряд в космос, это и Булл мог со своими маленькими пушечками :) И совсем другое - чтобы он там ещё и скорость пристойную имел. Пушка с приведёнными выше параметрами даёт всего около 1 км/с на высоте 180 км. Динлин пишет: Нарезные ? Неудивительно. Но при чём тут гладкоствольное орудие ? Гладкоствольные, в том-то и дело. ЕМНИП ресурс советских 125-мм танковых орудий - 500 выстрелов. А ведь там всё же более щадящие ВВ. Динлин пишет: Вот в этом направлении и будем строить "Звезду КЭЦ" Ну если речь о выводе болванок, то ещё куда ни шло... Хотя ракеты один фиг дешевле. Ан.Павел пишет: С чего Вы взяли, что оно будет гладкоствольным? Чтобы ещё в три раза больше был необходимый заряд Вообще-то скорость больше 2 км/с с нарезным стволом думается мне в принципе несовместима. Прорыв газов через нарезы. А КПД и так не ахти.

Динлин: Curioz пишет: Пушка с приведёнными выше параметрами даёт всего около 1 км/с на высоте 180 км. Почему так мало ? Curioz пишет: ресурс советских 125-мм танковых орудий - 500 выстрелов А что является ограничивающим фактором ? Нарезы-то не стираются

ПТУРщик: Динлин пишет: А что является ограничивающим фактором ? Нарезы-то не стираются Специалисты ГАУ выдвинули гипотезу, что раскаленные газы не идут на пользу стволу

Че Бурашка: Динлин пишет: Фау-3 Tausendfuss "Многоножка" - длинноствольной пушки с боковыми дополнительными зарядами Сон разума рождает чудовищ... Абсолютно бредовая штука... Динлин пишет: А человечество получит простой и дешёвый способ доставки грузов в космос. У меня цензурных слов нет, чтобы описать, что оно получит. Динлин пишет: А аффтаров, пишущих о ракетах для полёта в космос, будут упоинать как о нынешних апологетах "воздушного старта" - вот, дескать какие оригиналы. На дворе уже совсем не 1910е годы. Уже все нормальные люди согласились, что ракеты рулят.

Динлин: Че Бурашка пишет: На дворе уже совсем не 1910е годы. Уже все нормальные люди согласились, что ракеты рулят. Для того, чтобы нормальные люди (т.е. обыватели) с чем-то согласились - их нужно физиономией в это что-то тыкать довольно долго. Человек вообще существо довольно инертное. В текущей реальности согласились что ракеты рулят только после того как Фау-2 побомбили Лондон.

ПТУРщик: Динлин пишет: В текущей реальности согласились что ракеты рулят только после того как Фау-2 побомбили Лондон. Работы над "небельверферами" начались ещё в 30-х, а уж если вы считаете, что и под Оршей до немцев не дошло...

Че Бурашка: Динлин пишет: Для того, чтобы нормальные люди (т.е. обыватели) с чем-то согласились А что разве военную и технические доктрины разрабатывают обыватели? Вообще подобный мир был у Березина. "Черный Корабль". Но там была сильно альтернативная ситуация с геофизикой, географией, астрономией и политикой.

Динлин: ПТУРщик пишет: если вы считаете, что и под Оршей до немцев не дошло Разница между лёгкой твёрдотопливной ракетой и тяжёлой жидкостной намного больше, чем между Р-7 и до сих пор нереализованными проектами воздушного старта. Че Бурашка пишет: А что разве военную и технические доктрины разрабатывают обыватели? В демократических государствах - да. Буш кто - не обыватель, что ли ?

ПТУРщик: Динлин пишет: А что разве военную и технические доктрины разрабатывают обыватели? В демократических государствах - да. Буш кто - не обыватель, что ли ? Ну если не считать, что у него папа президентом был, а сам порулил немного нефтяной компанией...

Динлин: ПТУРщик пишет: Ну если не считать, что у него папа президентом был, а сам порулил немного нефтяной компанией... Т.е. он обыватель на 200%. Не воин, не учёный, не изобретатель, не венчурный бизнесмен-инноватор.

Curioz: Динлин пишет: Почему так мало ? Я не инженер и не физик, а считали люди поумнее меня, однако рискну предположить, что всё из-за тех же факторов - 1) низкий КПД пушки в диапазоне скоростей свыше 2-3 км/с, слишком до фига энергии пороховых газов тратится на их собственный доразгон - разве что использовать нечто вроде двухступенчатой пушки Покровского...; 2) малая горизонтальная составляющая скорости снаряд-ракеты. Т.е. грубо говоря стрелять придётся слишком близко к вертикали, т.к. иначе длительное нахождение снаряд-ракеты в атмосфере вредно скажется на его скорости Динлин пишет: что является ограничивающим фактором ? Нарезы-то не стираются Стирается сам ствол. Причём в каких-то жутких цифрах. Чуть ли не сотни граммов металла вымываются при каждом выстреле. Поэтому собственно в последнее время и стараются перейти на полимерные ведущие пояски. Не говоря об усталости металла - ведь ему при каждом выстреле приходится воспринимать так скажем немалое напряжение на разрыв. Прикиньте каким оно будет при детонации 30 000 кг заряда. Даже если они действительно будут детонировать постепенно, как в "Многоножках", всё равно. Разорвёт когда-нибудь.

Curioz: Динлин пишет: и до сих пор нереализованными проектами воздушного старта Вообще-то реализованных проектов воздушного старта хоть отбавляй. "Пегас" как минимум, да и Х-15 и противоспутниковые ракеты воздушного базирования в принципе из той же оперы. Более крупных не делают по причине конкуренции - разработчики не очень заинтересованы сами рубить сук...

Fonzeppelin: Будут гиперзвуковые крылатые ракеты. "Матадор", "Снарк" появились в 1951-1961!

Виталий: Fonzeppelin пишет: Будут гиперзвуковые крылатые ракеты. "Матадор", "Снарк" появились в 1951-1961! Как обычно коллега Цеппелин матчасти не знает. В какой это части Матадор со Снарком гиперзвуковые? Особенно "Снарк"...

Fonzeppelin: Как обычно коллега Цеппелин матчасти не знает. В какой это части Матадор со Снарком гиперзвуковые? Особенно "Снарк"... Как обычно коллега Виталий хамит и скандалит. Единственное что - примеры действительно неудачные. Лучшими были бы "Бомарк" и "Навахо".

Стас: Читал в Технике-Молодёжи 90 г в статье о суперпушке Бюлля для Ирака - что многокамерная суперпушка Фау-3 в Германии не могла бы стрелять, из-за того, что тогда, в сороковые, научно-техническо-технологический уровень ещё не позволял создавать необходимые синхронно и правильно действующие автоматические устройства для выстрелов-взрывов из боковых камер. Датчики давления, реле, взрыватели.... Выброс пороховых газов из очередной боковой камеры по пути снаряда происходил или раньше чем нужно (снаряд мог разорваться в стволе) или позже чем нжно (и эффект ускорения не достигался). Ну, возиться с Фау-3 немцы какое-то время провозятся (заметим, - под бомбёжками англоамеров и при наступлении в Европу Красной Армии), но потом бросят и попытаются пробомбить Лондон просто бОльшим числом самолётов. Или, быть может, начнут реализовывать старты ракет с подводных лодок, опять же опередив реал.

Fonzeppelin: Нет, она даже стреляла. Правда, в уменьшенном и по какому-то другому городу в Европе. Специально построили уменьшенный образец орудия.

Че Бурашка: Fonzeppelin пишет: Будут гиперзвуковые крылатые ракеты. "Матадор", "Снарк" появились в 1951-1961! Простите, а "матодор" уже КР? А то как сейчас помню в "дропшуте" на ФАИ вы ей советские МБР перехватывать собирались

Fonzeppelin: Простите, а "матодор" уже КР? А то как сейчас помню в "дропшуте" на ФАИ вы ей советские МБР перехватывать собирались Так, от времени вы остали как обычно. Я уже давным-давно написал, что перепутал ее с "Бомарком". И для вашего сведения - КР может быть и ЗРК одновременно.



полная версия страницы