Форум » Вторая мировая война » Советские утюги на испанских весах » Ответить

Советские утюги на испанских весах

dim999: Политика не взлетела, попробуем флотофилию. [quote]Новым ударом по баскам стало уменьшение объёмов иностранных поставок продовольствия, так как 6 апреля Мола объявил о морской блокаде северных регионов республики. Правда, многие британские суда на свой страх и риск продолжали доставлять грузы в республику, несмотря на противодействие франкистских ВМС.[/quote] [quote]В 1936 году парламент принял закон о проведении полной модернизации двух испанских линкоров, но все планы остались только на бумаге: грянул мятеж генерала Франко. "Эспанья" находилась в доке Ферроля. Моряки линкора вышли на баррикады, пытаясь остановить армейские части, но сопротивление было сломлено. "Эспанья" оказалась в руках мятежников. С корабля была демонтирована часть артиллерии противоминного калибра. Ее установали на новейшем крейсере "Канариас". Туда же перевели часть моряков, перешедших на сторону Франко. Ряд строевых офицерских должностей на линкоре заняли итальянские офицеры, а ряд должностей офицеров-механиков - немцы. Корабль, выйдя из дока, стал действовать в Бискайском заливе. Перед ним поставили задачу по блокаде контролируемых республиканцами северных провинций. В конце 1936 года линкор был атакован республиканской субмариной "С-5" (командир Р. Вердиа). Торпеда попала в цель, но не взорвалась.[/quote] http://www.warfleet.ru/battleship/espano.html [quote]Водоизмещение полное: 15 840 тонн Запас хода: 6 000 миль Скорость: 19,5 узлов Вооружение: Орудия: 8 305 мм; 10 102 мм Зенитные установки: 2 76 мм; 2 47 мм Самолеты: 1 [/quote] Там же. Причём что такое испанский ЛК в РККФ отлично знают: [quote]Именно в этот период на «Хайме I» был направлен ка-питан-лейтенант Хуан Санчес (советский со-ветник А.П.Лабудин, бывший командир ар-тиллерийского дивизиона на линкоре «Ок-тябрьская революция»), чтобы привести эки-паж хоть в какую-то боевую готовность. В на-чале 1937 года начались упорные бои за Ма-лагу, и республиканское командование пы-талось убедить анархистов принять участие в поддержке ее героических защитников. Однако «Хайме I» остался в базе.[/quote] http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2004_12/07.htm И зуб на мятежников имеют: [quote]Было потоплено три советских судна и столько же было захвачено националистами, причем все они следовали без военных грузов и под советским флагом. Лишь одно из судов с грузом не дошло до Картахены: поврежденное авиацией, оно выбросилось на берег, но все же было разгружено.[12][/quote] Причём блокаду Мола объявил очень-очень вовремя : [quote]“Чезаре” проходил модернизацию на верфи Кантиери дель Тиррено в Генуе с 25 октября 1933 года по 1 октября 1937 года, а “Кавур” — на верфи Кантиери Риунти дель Адриатике в Триесте с 1 октября 1933 года по 1 июня 1937 года. ... “Дуилио” и “Дориа” модернизировались по тому же проекту и на тех же верфях, что и первая пара. В Генуе на “Дуилио” работы начались 1 апреля 1937 года и закончились 15 июля 1940 года, а в Триесте на “Дориа” неделей позже, но в строй линкор удалось ввести только 26 октября 1940 года, когда война на Средиземном море полыхала вовсю.[/quote] http://battleships.spb.ru/Novorossiysk/moderniz.html Т.е. в течение минимум пары месяцев Балтийский флот СССР со своей парой Гангутов имеет превосходство над мятежниками и их союзниками (а фактически и дольше, вряд ли модернизированные ЛК станут реально боеспособны раньше осени). На провести пару-тройку больших конвоев как минимум северянам времени хватит, а то и до средиземных портов дойти. В РИ это дело прохлопали, дальше раздумий об отправке в Средиземное Красного Кавказа не пошло. В АИ решили подтвердить, что РККФ может не только в парады. 1. Чем могут ответить мятежники и немцы с итальянцами? 2. Конечный итог? 3. Если флот ещё до войны застолбит роль длинной руки дипломатии, как это повлияет на послевоенные кораблестроительные программы СССР?

Ответов - 71, стр: 1 2 3 All

Radarytch: altair пишет: Не думаю что малая осадка(читай водоизмещение и плавучесть) спасет от 5 305 мм снарядов, которые попали в Славу. Ваня в тех условиях скорее всего утонул бы на месте,не доводя дело до взрыва. в тех условиях Ванькаманька скорее всего вообще не получил бы попаданий с линкоров, в отличии от Славы он не оказался бы настолько стеснен в маневре, плюс он мог бы накидать по щщам с запредельных для Кёнига унд сыновья дистанций. altair пишет: На советской стороне шхер нет. БрБО не прибит гвоздями к советской стороне и в любом случае необходимость маневрирования по финке(с чем у севок были проблемы) никто не отменял.

altair: Radarytch пишет: плюс он мог бы накидать по щщам с запредельных для Кёнига унд сыновья дистанций. Балтика не Яванское море по видимости, а на 110-110 кб стрелять могли стрелять практически все дредноуты. Radarytch пишет: с чем у севок были проблемы И в чем это выражено? Глубины за Кронштадтом вполне приличные. Radarytch пишет: БрБО не прибит гвоздями к советской сторон Ваня как раз и был прибит к шхерам.

Radarytch: altair пишет: Балтика не Яванское море по видимости, а на 110-110 кб стрелять могли стрелять практически все дредноуты. это как кому повезет в данный день. У Славы с ответным огнем были проблемы, ЕМНИП. altair пишет: И в чем это выражено? Глубины за Кронштадтом вполне приличные. в необходимости держаться достаточно далеко от берега altair пишет: Ваня как раз и был прибит к шхерам. Ваню пытались использовать до тех пор, пока из Балтики в очередной раз не сделали суп с клецками. После гибели Ильмаринена решили, что геморрой не стоит свеч, особенно на фоне активности надводных кораблей РККФ в тех же условиях.


dim999: Radarytch пишет: плюс он мог бы накидать по щщам с запредельных для Кёнига унд сыновья дистанций. За счёт более поздней постройки, и то если видимость позволит. Radarytch пишет: БрБО не прибит гвоздями к советской стороне Как Вы себе представляете действие советского БрБО в финских шхерах, где его с каждого островка пасут и наводят катера с торпедами/минами?

Radarytch: dim999 пишет: За счёт более поздней постройки, и то если видимость позволит. собственно, Кёниг и компания отличались от Славы не только более поздней постройкой, но и другим поколением. dim999 пишет: Как Вы себе представляете действие советского БрБО в финских шхерах, где его с каждого островка пасут и наводят катера с торпедами/минами? В шхерах? Как комбинированную операцию мотомехвойск операцию во взаимодействии с остальными силами флота. Поскольку не стоит задача удержания данной конкретной шхеры, то вполне достаточно обеспечить кратковременный контроль над несколькими наблюдательными пунктами. То есть разведка флота, в том числе авиация, производит разведку(что она и так обязана делать), авиация наносит бомбовый удар по выявленным НП(что нелишне в любом случае), БрБО с охранением из катеров и тральщиков выдвигается в район, катера высаживают десантные партии из морской пехоты, которые вырезают гарнизончики на островах(и морская пехота получает поддержку огнем с БрБО), БрБО встает на якоря и долбит заранее выбранные цели. На подходе к району вполне может работать отряд эсминцев, который будет разбираться с подходящими финскими катерами/кораблями, непосредственную охрану ведут катера(которые должны хоть как-то оправдать затраченные на них средства). Вся процедура занимает от нескольких часов до одного светового дня. В итоге получаем следующий расклад - либо финны не могут охранять всё побережье(что дает возможность работы БрБО), либо они охраняют побережье(и эти силы отвлечены с фронта). При соответствующем подпоре на основной линии соприкосновения финны таки не смогут охранять побережье, то есть БрБО смогут нагло стоять на финской территории, обороняя советское побережье. Ну и в самом прозаичном варианте БрБО могут выполнять роль кочующих батарей из заливчиков на советском огрызке побережья, либо нарезая круги вокруг Котлина.

dim999: Radarytch пишет: собственно, Кёниг и компания отличались от Славы не только более поздней постройкой, но и другим поколением. Имелось в виду - над современными ему или модернизированными ЛК преимущества в дальности он иметь не будет. Radarytch пишет: Поскольку не стоит задача удержания данной конкретной шхеры, то вполне достаточно обеспечить кратковременный контроль над несколькими наблюдательными пунктами. То есть разведка флота, в том числе авиация, производит разведку(что она и так обязана делать), авиация наносит бомбовый удар по выявленным НП(что нелишне в любом случае), БрБО с охранением из катеров и тральщиков выдвигается в район, катера высаживают десантные партии из морской пехоты, которые вырезают гарнизончики на островах(и морская пехота получает поддержку огнем с БрБО), БрБО встает на якоря и долбит заранее выбранные цели. На подходе к району вполне может работать отряд эсминцев, который будет разбираться с подходящими финскими катерами/кораблями, непосредственную охрану ведут катера(которые должны хоть как-то оправдать затраченные на них средства). Вся процедура занимает от нескольких часов до одного светового дня. В итоге получаем следующий расклад - либо финны не могут охранять всё побережье(что дает возможность работы БрБО), либо они охраняют побережье(и эти силы отвлечены с фронта). При соответствующем подпоре на основной линии соприкосновения финны таки не смогут охранять побережье, то есть БрБО смогут нагло стоять на финской территории, обороняя советское побережье. 1. Связь и взаимодействие разнородных сил - это именно то, чем силён советский флот. 2. ЭМ в шхерах вполне себе мишень для катеров, благо со 2-3 раза будет б.-м. ясно: если режут наблюдателей здесь, здесь и здесь - значит подошедшие через пару часов катера найдут ЭМ примерно здесь, а сам БрБО - тут или тут. 3. Они выставляют наблюдателей с телефонами/рациями, НП маскируют. С фронта не особенно убудет, искать сложно (та же снайперская пара, только выстрелами себя не выдаёт), для целеуказания катерам/пушкарям/лётчикам за глаза. 4. Если противник не финны - замечательный способ их убедить к противнику присоединиться. Radarytch пишет: Ну и в самом прозаичном варианте БрБО могут выполнять роль кочующих батарей из заливчиков на советском огрызке побережья, либо нарезая круги вокруг Котлина. А не выгоднее и проще тогда те же 180-203 на ЖД поставить?

Radarytch: dim999 пишет: Имелось в виду - над современными ему или модернизированными ЛК преимущества в дальности он иметь не будет. Даже в наихудшем случае помимо ЛК у БрБО есть много других надводных и наземных целей. dim999 пишет: 1. Связь и взаимодействие разнородных сил - это именно то, чем силён советский флот. "функция тренирует и лечит"© если не учиться делать, то не научишься. dim999 пишет: 2. ЭМ в шхерах вполне себе мишень для катеров, ЭМ не в шхерах, а на подходе к району. dim999 пишет: благо со 2-3 раза будет б.-м. ясно: если режут наблюдателей здесь, здесь и здесь - значит подошедшие через пару часов катера найдут ЭМ примерно здесь, а сам БрБО - тут или тут. 3. Они выставляют наблюдателей с телефонами/рациями, НП маскируют. С фронта не особенно убудет, искать сложно (та же снайперская пара, только выстрелами себя не выдаёт), для целеуказания катерам/пушкарям/лётчикам за глаза. никто не запрещает резать наблюдателей чисто ради лулзов. Тем более что пока там еще отработают все этапы операции. Должны же морпехи как-то повышать свой профессиональный уровень - сегодня высадили взвод на один островок и зарэзали всэх, через пару дней на другой и снова зарэзали всэх. У финнов останется два варианта действий - либо не наблюдать за акваторией, либо сажать на острова способные к самообороне подразделения. А это много человек не на фронте. dim999 пишет: 4. Если противник не финны - замечательный способ их убедить к противнику присоединиться. для тогдашних раскладов вероятность неучастия финнов стремится к нулю. dim999 пишет: А не выгоднее и проще тогда те же 180-203 на ЖД поставить? проще, конечно. Но с БрБО сектор поражения поинтереснее. В целом же надо и то, и то.

dim999: Radarytch пишет: ЭМ не в шхерах, а на подходе к району. Что мешает катерам пройти шхерами или по темноте? Преимущество обнаружения у них будет просто в силу размеров. Radarytch пишет: Должны же морпехи как-то повышать свой профессиональный уровень - сегодня высадили взвод на один островок и зарэзали всэх, через пару дней на другой и снова зарэзали всэх. У финнов останется два варианта действий - либо не наблюдать за акваторией, либо сажать на острова способные к самообороне подразделения. А это много человек не на фронте. Третий вариант, самый простой: вызов артналёта по высаживающемуся взводу. Причём не обязательно с того островка, на который высаживаются. Раз потеряют пол-взвода в обмен на 1-2 финнов (это если найдут), два, три... а там и перестанут морпехи без веских причин на острова лезть. Radarytch пишет: для тогдашних раскладов вероятность неучастия финнов стремится к нулю. 21—25 июня с территории Финляндии против СССР действовали военно-морские и военно-воздушные силы Германии[14]. Ещё 24 июня на пресс-конференции[уточнить] в министерстве иностранных дел в Берлине было заявлено, что Финляндия не ведёт войны с Советским Союзом. 25 июня силы советского воздушного флота нанесли авиаудар по 18 финским аэродромам и нескольким населённым пунктам[11][15]. В этот же день правительство Финляндии заявило, что страна находится в состоянии войны с СССР. Не факт что несколько сожженных на тех аэродромах юнкерсов стоили появления карельского фронта.

Radarytch: dim999 пишет: Что мешает катерам пройти шхерами им помешают катера, осуществляющие непосредственное прикрытие. dim999 пишет: или по темноте? я чуть выше писал, что операция проводится в течении одного светового дня. dim999 пишет: Третий вариант, самый простой: вызов артналёта по высаживающемуся взводу. есть маленькая проблема - чтобы кто-то на островках мог вызвать артналет, надо чтобы эти островки были а)в радиусе поражения береговой артиллерии и б)пристреляны. Ну а если батареи отвлечены на охрану островков, то значит их нет на фронте. dim999 пишет: Не факт что несколько сожженных на тех аэродромах юнкерсов стоили появления карельского фронта. там немножко посложнее был контекст. Сначала было две войны, потом 17 лет с вооруженными провокациями и прочим подобным, потом третья война, потом финны 21-го июня приступили к четвертой войне. Ну и сами по себе вот эти две фразы: 21—25 июня с территории Финляндии против СССР действовали военно-морские и военно-воздушные силы Германии[14]. Ещё 24 июня на пресс-конференции[уточнить] в министерстве иностранных дел в Берлине было заявлено, что Финляндия не ведёт войны с Советским Союзом. являются взаимоисключающими. Особенно в свете проведенной финнами мобилизации.

dim999: Radarytch пишет: им помешают катера, осуществляющие непосредственное прикрытие. Которых потребуется не много, а очень много. Бо место дежурства финских катеров (т.е. откуда подойдут) и кто из них отвлекающая группа неизвестно, а дорог для катера в шхерах много. Radarytch пишет: я чуть выше писал, что операция проводится в течении одного светового дня. Только при господстве в воздухе своей авиации (т.е. противник только финны, но в этом случае БрБО избыточен), да и то вряд ли успеют (траление дело небыстрое). Radarytch пишет: есть маленькая проблема - чтобы кто-то на островках мог вызвать артналет, надо чтобы эти островки были а)в радиусе поражения береговой артиллерии и б)пристреляны. Ну а если батареи отвлечены на охрану островков, то значит их нет на фронте. Вроде у финнов с наличием береговых батарей всё в порядке, а состояние вопрос второй, т.к. остров не маневрирует, и древних СУАО хватит. Radarytch пишет: там немножко посложнее был контекст. Я в курсе, но учитывая позицию союзных СССР АА, могли ограничиться хоть и пронемецким, но нейтралитетом.

Radarytch: dim999 пишет: Которых потребуется не много, а очень много. их и так строили с упорством, достойным лучшего применения. dim999 пишет: Только при господстве в воздухе своей авиации (т.е. противник только финны, но в этом случае БрБО избыточен) до самого конца 30-х война на западном направлении рассматривалась как война с малой Антантой, науськанной и поддержанной Антантой большой. Непосредственное участие основных сил большой Антанты не предполагалось, максимум некие экспедиционные силы. А в таких условиях и БрБО на своем месте, и есть возможность бороться за господство в воздухе. dim999 пишет: да и то вряд ли успеют (траление дело небыстрое). финнам не было интереса заваливать минами всё свое побережье. А проводить разведку минных полей надо в любом случае. dim999 пишет: Вроде у финнов с наличием береговых батарей всё в порядке, там по секторам было - где густо, а где и пусто. dim999 пишет: Я в курсе, но учитывая позицию союзных СССР АА, могли ограничиться хоть и пронемецким, но нейтралитетом. куда же ты денешься с подводной лодки© на лето 41-го ситуация выглядела следующим образом: Франция(имевшая до 10.05.40 армию, считавшуюся сильнейшей в мире) затоптана к хренам собачьим, Англия, хоть и выиграла БзБ, но в остальном скрипит и шатается, Асашай в целом вне войны - и далеко. А вермахт, ушатавший французскую армию, прямо под боком. И есть мнение, что он также бодро ушатает РККА. Тут и самые травоядные задумаются - а не присоединиться ли? В общем, нравится, не нравится - давай, моя красавица.



полная версия страницы