Форум » Вторая мировая война » Советские утюги на испанских весах » Ответить

Советские утюги на испанских весах

dim999: Политика не взлетела, попробуем флотофилию. [quote]Новым ударом по баскам стало уменьшение объёмов иностранных поставок продовольствия, так как 6 апреля Мола объявил о морской блокаде северных регионов республики. Правда, многие британские суда на свой страх и риск продолжали доставлять грузы в республику, несмотря на противодействие франкистских ВМС.[/quote] [quote]В 1936 году парламент принял закон о проведении полной модернизации двух испанских линкоров, но все планы остались только на бумаге: грянул мятеж генерала Франко. "Эспанья" находилась в доке Ферроля. Моряки линкора вышли на баррикады, пытаясь остановить армейские части, но сопротивление было сломлено. "Эспанья" оказалась в руках мятежников. С корабля была демонтирована часть артиллерии противоминного калибра. Ее установали на новейшем крейсере "Канариас". Туда же перевели часть моряков, перешедших на сторону Франко. Ряд строевых офицерских должностей на линкоре заняли итальянские офицеры, а ряд должностей офицеров-механиков - немцы. Корабль, выйдя из дока, стал действовать в Бискайском заливе. Перед ним поставили задачу по блокаде контролируемых республиканцами северных провинций. В конце 1936 года линкор был атакован республиканской субмариной "С-5" (командир Р. Вердиа). Торпеда попала в цель, но не взорвалась.[/quote] http://www.warfleet.ru/battleship/espano.html [quote]Водоизмещение полное: 15 840 тонн Запас хода: 6 000 миль Скорость: 19,5 узлов Вооружение: Орудия: 8 305 мм; 10 102 мм Зенитные установки: 2 76 мм; 2 47 мм Самолеты: 1 [/quote] Там же. Причём что такое испанский ЛК в РККФ отлично знают: [quote]Именно в этот период на «Хайме I» был направлен ка-питан-лейтенант Хуан Санчес (советский со-ветник А.П.Лабудин, бывший командир ар-тиллерийского дивизиона на линкоре «Ок-тябрьская революция»), чтобы привести эки-паж хоть в какую-то боевую готовность. В на-чале 1937 года начались упорные бои за Ма-лагу, и республиканское командование пы-талось убедить анархистов принять участие в поддержке ее героических защитников. Однако «Хайме I» остался в базе.[/quote] http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2004_12/07.htm И зуб на мятежников имеют: [quote]Было потоплено три советских судна и столько же было захвачено националистами, причем все они следовали без военных грузов и под советским флагом. Лишь одно из судов с грузом не дошло до Картахены: поврежденное авиацией, оно выбросилось на берег, но все же было разгружено.[12][/quote] Причём блокаду Мола объявил очень-очень вовремя : [quote]“Чезаре” проходил модернизацию на верфи Кантиери дель Тиррено в Генуе с 25 октября 1933 года по 1 октября 1937 года, а “Кавур” — на верфи Кантиери Риунти дель Адриатике в Триесте с 1 октября 1933 года по 1 июня 1937 года. ... “Дуилио” и “Дориа” модернизировались по тому же проекту и на тех же верфях, что и первая пара. В Генуе на “Дуилио” работы начались 1 апреля 1937 года и закончились 15 июля 1940 года, а в Триесте на “Дориа” неделей позже, но в строй линкор удалось ввести только 26 октября 1940 года, когда война на Средиземном море полыхала вовсю.[/quote] http://battleships.spb.ru/Novorossiysk/moderniz.html Т.е. в течение минимум пары месяцев Балтийский флот СССР со своей парой Гангутов имеет превосходство над мятежниками и их союзниками (а фактически и дольше, вряд ли модернизированные ЛК станут реально боеспособны раньше осени). На провести пару-тройку больших конвоев как минимум северянам времени хватит, а то и до средиземных портов дойти. В РИ это дело прохлопали, дальше раздумий об отправке в Средиземное Красного Кавказа не пошло. В АИ решили подтвердить, что РККФ может не только в парады. 1. Чем могут ответить мятежники и немцы с итальянцами? 2. Конечный итог? 3. Если флот ещё до войны застолбит роль длинной руки дипломатии, как это повлияет на послевоенные кораблестроительные программы СССР?

Ответов - 71, стр: 1 2 3 All

altair: dim999 пишет: Т.е. в течение минимум пары месяцев Балтийский флот СССР со своей парой Гангутов имеет превосходство над мятежниками и их союзниками Если владеет точными данными по срокам работ dim999 пишет: В РИ это дело прохлопали, дальше раздумий об отправке в Средиземное Красного Кавказа не пошло. В Ри промоделировали бой самого современно крейсера -КК с Зарой или хотя бы Канариасом -и загрустили.А к дредноутам в эскорт ничего кроме новиков нету, ну и про переход Биская в шторм на ПК помнят хорошо. dim999 пишет: немцы 1-2 карманника+2 КРЛ и 3-4 900т ММ. dim999 пишет: итальянцами 7 только вашингтонцев, +8крл и до 40-50 эм. РККФ сможет послать 1 Гангут, 1Светлану ,1КК, 3-5 новиков. Не вариант.

Виталий: dim999 пишет: Т.е. в течение минимум пары месяцев Балтийский флот СССР со своей парой Гангутов имеет превосходство над мятежниками и их союзниками (а фактически и дольше, Есть сильное подозрение что после опупеи 1929 года, наши линкоры в океан выпустить не рискнут Ну и если пустить конвои к Испании, есть риск столкнуться не с испанцами и немцами, а с англичанами и французами. Комитет по невмешательству работает с августа 1936 года Идеи насчет "СовСоюзов" и ударного океанского кулака появились не на пустом месте

dim999: altair пишет: Если владеет точными данными по срокам работ Вообще-то с итальянскими судостроителями как раз тогда СССР отношения имел более чем хорошие (закладка Ташкента 11.01.37), а постановка в док половины линейного флота событие довольно заметное, т.е. скорее всего знали. altair пишет: В Ри промоделировали бой самого современно крейсера -КК с Зарой или хотя бы Канариасом -и загрустили.А к дредноутам в эскорт ничего кроме новиков нету, ну и про переход Биская в шторм на ПК помнят хорошо. Так и я про то же - именно по крейсерам у СССР положение на тот момент чуть ли не хуже всего, по ЛК соотношение куда как лучше. Новики, КК, ЧУ (с ЧФ перегнать). Насчёт Биская - типичные мечты, которые взяли и исполнились. В 1929 году, чтобы продлить период обучения и дать экипажам хорошую морскую практику, было решено совершить длительное плавание в условиях зимних штормов. http://vaklab.livejournal.com/22931.html В любом случае декабрь и апрель вещи разные, ну и погоду наверное постараются подобрать исходя из не побольше, а поменьше штормов. altair пишет: 1-2 карманника+2 КРЛ и 3-4 900т ММ. ... 7 только вашингтонцев, +8крл и до 40-50 эм. Это я как бы в курсе (хотя надо смотреть, сколько итальянцев не в ремонте), я про то, что они с этой толпой сделать могут? Переться в лоб крейсерами на ЛК - так итальянские адмиралы в употреблении мухоморов не замечены, немецкие тоже не очень, да и вообще ЕМНИП на тот момент в военно-морских доктринах ЛК зверёк вполне уважаемый. altair пишет: РККФ сможет послать 1 Гангут, 1Светлану ,1КК, 3-5 новиков. А куда делся ещё 1 Гангут? И несколько Новиков, с СФ и ЧФ вроде вполне успеют перекинуть? Виталий пишет: Есть сильное подозрение что после опупеи 1929 года, наши линкоры в океан выпустить не рискнут Не, ну там специально искали шторм - и нашли. Но можно ж и не искать. Виталий пишет: Ну и если пустить конвои к Испании, есть риск столкнуться не с испанцами и немцами, а с англичанами и французами. Комитет по невмешательству работает с августа 1936 года Вообще-то как раз басков довольно активно снабжали именно британские транспорты (а британские ЭМ их прикрывали), а через Францию и год спустя оружие пытались поставлять (но там под Мюнхен попали). Так что если СССР хочет оттоптать мозоль Германии и Италии - с чего бы бриты ради недопущения этого портили отношения с СССР? Виталий пишет: Идеи насчет "СовСоюзов" и ударного океанского кулака появились не на пустом месте Получается как раз что на пустом: политическая задача есть, превосходство в ЛК есть - а на выходе по прежнему ноль, братская республика снабжается одиночными транспортами под чужими флагами.


Alex_AFL: dim999 пишет: Получается как раз что на пустом: политическая задача есть, превосходство в ЛК есть - а на выходе по прежнему ноль, братская республика снабжается одиночными транспортами под чужими флагами А руководству РККФ оно надо - из-за какой-то Испании срывать постройку ВСЕГО пр.26? За "Ташкент" и более мелкие вообще молчу. И на чем воевать в след. войну тогда? Соответственно, с высокой долей вероятности были бы найдены весьма убедительные доводы против посылки кораблей КБФ в Испанию.

Виталий: dim999 пишет: Не, ну там специально искали шторм - и нашли. Но можно ж и не искать. Угу. Только вот вся засада в том, что "Севу" обратно гнать просто не рискнули. А ведь первоначально заход в ЧМ рассматривался именно как визит. С возвращением обратно dim999 пишет: Вообще-то как раз басков довольно активно снабжали именно британские транспорты (а британские ЭМ их прикрывали) Когда? Официально политика невмешательства с 1936 года. И да, ради того чтоб подгадить СССР сольют не только басков dim999 пишет: Получается как раз что на пустом: политическая задача есть, превосходство в ЛК есть - а на выходе по прежнему ноль, братская республика снабжается одиночными транспортами под чужими флагами. Дим, почитайте Васильева. Там несколько глав на эту тему. Советские военморы свое "превосходство" в ЛК оценивали достаточно здраво. Кстати в 1936..37 "Октябрина" только вышла из ремонта, а "Парижанка" туда собирается

dim999: Alex_AFL пишет: А руководству РККФ оно надо - из-за какой-то Испании срывать постройку ВСЕГО пр.26? За "Ташкент" и более мелкие вообще молчу. И на чем воевать в след. войну тогда? Соответственно, с высокой долей вероятности были бы найдены весьма убедительные доводы против посылки кораблей КБФ в Испанию. А руководству СССР оно надо - держать руководство РККФ, которое из-за каких-то крейсеров срывает снабжение находящегося в критической ситуации союзника? Уже сейчас, не дожидаясь следующей войны и действительно превосходящего противника? В том что такие доводы были бы найдены - не сомневаюсь не секунды, бо данная традиция от РИФ унаследована в полном объёме. А воевать - у испанцев не самые плохие крейсера, могли и поделиться опытом.

dim999: Виталий пишет: Угу. Только вот вся засада в том, что "Севу" обратно гнать просто не рискнули. А ведь первоначально заход в ЧМ рассматривался именно как визит. С возвращением обратно Первым модернизацию проходил «Марат», потом «Октябрьская революция», за ней — «Парижская коммуна». Разработку технической документации по модернизации линкоров вело конструкторское бюро Балтийского завода. Первую модернизацию «Парижской коммуны» делали зимой 1928 г. - установили полубак с "черпаком" и отогнули назад верх носовой трубы. А в 1929 году, чтобы продлить период обучения и дать экипажам хорошую морскую практику, было решено совершить длительное плавание в условиях зимних штормов. В поход шел Практический отряд МСБМ в составе линкора “Парижская коммуна” и крейсера “Профинтерн”. Командиром отряда был назначен Л. М. Галлер. Крейсером командовал А. А. Кузнецов. Отряд должен был пройти от Кронштадта через Атлантический океан и Средиземное море до Неаполя и обратно. Заход планировался только в Неаполь, и кораблям предстояло несколько раз заправляться топливом с транспортов в море. Учитывая, что возвращение в Балтику может быть затруднено из-за ледовой обстановки, предусматривалась возможность возвращения отряда в Мурманск. ... Когда корабли опять вышли в Бискайский залив, шторм достиг ураганной силы - ветер до 12 баллов, волны высотой 10 метров и длиной 100. Линкор получил тяжелые повреждения, зарываясь носом в волну. Палуба его скрывалась под водой по первую башню. Когда под ударами волн на нем разрушилась носовая наделка, командир отряда решил вернуться в Брест. ... 8 января корабли покинули Кальяри, а на следующий день пришли в Неаполь - конечную цель похода. Командование отряда понимало, что поврежденным кораблям с уставшими экипажами нелегко будет проделать обратный путь через штормовую Атлантику до Кольского полуострова. Галлер отправил в Москву телеграмму с просьбой разрешить идти в Черное море, где произвести основательный ремонт и весной вернуться в Кронштадт. Но ответа не было. В 10 часов 14 января корабли вышли из гавани Неаполя и взяли курс на Гибралтар, и в это время был получен долгожданный ответ из Москвы. “Добро” на заход в Севастополь было получено. Пройдены Средиземное и Эгейское моря, корабли вошли в Дарданеллы. В полдень 17 января отряд вышел в Черное море. Встреченные черноморскими эсминцами, “Парижская коммуна” и “Профинтерн” 18 января 1930 года вошли в Севастополь. Поход продолжался 57 суток, корабли прошли 6269 миль. Линкор и крейсер решено было не возвращать на Балтику, а включить в состав Морских сил Черного моря. http://scalemodels.ru/articles/7674-samodel-1-350-linejjnyjj-korabl-parizhskaja-kommuna-1940-god.html Т.е. а) Не рискнули гнать не нормально отремонтированный в Севастополе ЛК с ЧФ обратно на БФ, а наскоро подлатанный в Бресте ЛК в Мурманск. б) Поскольку сам заход в Чёрное море был внеплановым, то и решение оставить корабли там само по себе ничего об оценке сложности обратного перехода не говорит. Ну и к Испании выплывший баг вполне пофиксили: Определенные изменения получили и корпус-ные конструкции. В носовой части установили спро-ектированную с учетом опыта «Парижской комму-ны» увеличивающую высоту надводного борта на-делку в виде полубака, в твиндеке которого (высота над верхней палубой 1,5 м в диаметральной плос-кости и 1,2 м у бортов) были размещены плотниц-кая мастерская и аппаратура для постановки ды-мовых завес. Это потребовало снятия в районе 0— 13 шп. 76-мм брони верхнего пояса. На 14 шп. меж-ду палубой полубака и средней палубой был уста-новлен 100-мм броневой траверз. На верхней палу-бе разместили волнолом той же высоты, что и но-совая наделка. Были изготовлены и новые якорные клюзы. По всему корпусу сменили и переклепали пришедшие в негодность листы наружной обшив-ки, переборок, палуб и платформ (всего было заме-нено более 200 тыс. заклепок). ... В целях повышения мореходности корабль, как и «Марат», получил носовую наделку в виде по-лубака (высота в диаметральной плоскости 1,5 м, протяженность около 20 м) с новыми клюзами, вол-ноломом и другими устройствами. При этом наи-большая длина линкора возросла до 184,85 м, а высота борта на носовом перпендикуляре составила 15,76 м (относительная высота надводного борта — 3,7% от длины по ватерлинии при осадке 9,1 м). http://www.wunderwafe.ru/Magazine/Midel/07/03.htm Виталий пишет: Когда? Официально политика невмешательства с 1936 года. И да, ради того чтоб подгадить СССР сольют не только басков Иногда экипажу удавалось и захватить суда противников: так, 13 февраля 1937 года был захвачен корабль «Мар Балтико» (исп. Mar Báltico), перевозивший запасы железа для республиканцев[4], а 30 апреля того же года линкор нанёс серьёзные повреждения британскому пароходу «Консетт» (англ. Consett), который снабжал гарнизон Сантандера[5]. Согласно данным националистов[6], пароход сопровождался эсминцем «Форестер». На следующий день линкор «Эспанья» при сопровождении эсминца «Веласко» преследовал британское торговое судно «Нистли» (англ. Knistley). Неожиданно линкор столкнулся с морской миной и получил серьёзное повреждение[7] и начал тонуть. Жертвами кораблекрушения, однако, стали только пять моряков, а остальные моряки с линкора были спасены экипажем эсминца «Веласко»[8]. https://ru.wikipedia.org/wiki/Альфонсо_XIII_(линкор) И с чего Вы взяли, что а) Муссолини нравится бритам больше, чем Сталин, б) они станут портить отношения с СССР чтобы не допустить возможности столкновения советской и итальянской эскадр? Скорее наоборот, позаботятся чтобы италы этот конвой не зевнули. Виталий пишет: Дим, почитайте Васильева. Там несколько глав на эту тему. Советские военморы свое "превосходство" в ЛК оценивали достаточно здраво. Кстати в 1936..37 "Октябрина" только вышла из ремонта, а "Парижанка" туда собирается Ещё раз - несколько месяцев у итальянцев нет боеспособных ЛК от слова вообще, к компании 1938 будет 2 (правда, модернизированных), но там и Парижская Коммуна подоспеет. Октябрина из ремонта вышла аж 4.8.1934. Испанский ЛК не противник даже одному советскому. Собственно, 10-20 мая 1937 советский конвой пройдёт в испанский порт не встретив по пути ничего сильнее Дойчландов.

Alex_AFL: dim999 пишет: А руководству СССР оно надо - держать руководство РККФ, которое из-за каких-то крейсеров срывает снабжение находящегося в критической ситуации союзника? Позволю себе напомнить Вам, что крейсера пр.26 должны были составлять основу РККФ, как минимум до реализации программ "Большого Флота". Говоря нынешним языком, это был нацпроект. И ресурсов в них было вбухано весьма дофига. И тут уже политическое руководство задумается - нужно ли ему в перспективе подрывать боеготовность своего флота ради снабжения невнятного, слабосильного и непонятно зачем нужного союзника. Которого отлично можно снабжать через Францию. Я уже не говорю о политических последствиях такого шага.

dim999: Alex_AFL пишет: Позволю себе напомнить Вам, что крейсера пр.26 должны были составлять основу РККФ, как минимум до реализации программ "Большого Флота". Говоря нынешним языком, это был нацпроект. И ресурсов в них было вбухано весьма дофига. И максимум что этим ресурсам угрожало - что Киров войдёт в строй на полгода позже, поскольку придётся дожидаться отечественной ГЭУ (хотя учитывая выход на испытания 7.8.37 скорее всего на начало года уже всё поставлено). С другой стороны сохранение флота путём невыхода из баз - его обесценивает целиком и полностью. Alex_AFL пишет: И тут уже политическое руководство задумается - нужно ли ему в перспективе подрывать боеготовность своего флота ради снабжения невнятного, слабосильного и непонятно зачем нужного союзника. Хотя бы на предмет передовых баз для всё того же флота. Хоть какого-то боевого опыта для флота, без которого проект 26 вместе с остальным большим флотом есть не более чем массогабаритный макет. Ну и на предмет "армяне, берегите евреев, их вырежут - за армян возьмутся". Alex_AFL пишет: Которого отлично можно снабжать через Францию. Басков на тот момент уже нельзя. Ну и ходить на поклон к буржуям и ставить соцстрану в зависимость от буржуйского понимания собственной выгоды... Alex_AFL пишет: Я уже не говорю о политических последствиях такого шага. А Вы, пожалуйста, скажите.

Alex_AFL: dim999 пишет: С другой стороны сохранение флота путём невыхода из баз - его обесценивает целиком и полностью. Словосочетание "fleet in being" слышали? dim999 пишет: Хотя бы на предмет передовых баз для всё того же флота. Понятие "передовая база флота" подразумевает контроль коммуникаций от нее до других баз. А при отсутствии этого контроля Ваша "испанская передовая база" в зависимости от ситуации превращается либо в чемодан без ручки, либо в ловушку для всего, что на нее базируется. dim999 пишет: Басков на тот момент уже нельзя. А зачем СССР помогать баскам? Пусть их Франко хоть всех передавит - меньше потом с ними проблем будет у руководства Советской Испании. dim999 пишет: Хоть какого-то боевого опыта для флота Вы предлагаете руководству СССР начать войну с как минимум одной европейской страной для получения моряками боевого опыта? dim999 пишет: проект 26 вместе с остальным большим флотом Какое отношение 26й проект имеет к "Большому флоту"?dim999 пишет: Ну и ходить на поклон к буржуям и ставить соцстрану в зависимость от буржуйского понимания собственной выгоды... Капиталисты сами продадут нам веревку, на которой мы их повесим(с)

dim999: Alex_AFL пишет: Словосочетание "fleet in being" слышали? Для "in being" нужно чтобы был именно "fleet", а не сборище плавказарм для подсобных рабочих и офисов для трудоустройства выслуживающих чины и пенсию. Alex_AFL пишет: Понятие "передовая база флота" подразумевает контроль коммуникаций от нее до других баз. А при отсутствии этого контроля Ваша "испанская передовая база" в зависимости от ситуации превращается либо в чемодан без ручки, либо в ловушку для всего, что на нее базируется. Ну да, ма-аленькая такая ловушка для 20-30 ПЛ, полусотни мореходных ТКА и нескольких десятков истребителей, лёгких бомбёров и разведчиков. Под прикрытием хотя бы 152-180 мм стационарных и ЖД батарей. Кстати, с той же Мальтой в 1940-42 коммуникации у бритов были не то чтобы идеальные, но бросать этот чемодан без ручки они таки не стали. Alex_AFL пишет: А зачем СССР помогать баскам? Пусть их Франко хоть всех передавит - меньше потом с ними проблем будет у руководства Советской Испании. Например затем, что у басков анархисты с троцкистами никто и звать никак, в отличии от них же в руководстве Советской Испании, бардака меньше, воевали с поправкой на снабжение лучше. Ну и из Картахену в Атлантику только мимо Гибралтара, в отличии от Сантандера/Хихона/Бильбао, что ценность её как базы отнюдь не повышает. Alex_AFL пишет: Вы предлагаете руководству СССР начать войну с как минимум одной европейской страной для получения моряками боевого опыта? Я предлагаю руководству СССР пойти на риск войны с парой европейских стран для отстаивания интересов СССР, а возможные потери в кораблях и личном составе оправдать полученным оставшимися боевым опытом = возросшей эффективностью и тем, что потенциальные противники СССР уже не смогут при планировании закладываться на отстаивание флота СССР в базах. Alex_AFL пишет: Капиталисты сами продадут нам веревку, на которой мы их повесим(с) Если не сочтут, что могут эту верёвку продать дороже кому-то ещё, например, противникам СССР.

dim999: Alex_AFL пишет: Какое отношение 26й проект имеет к "Большому флоту"? Согласно постановлению СТО в 1937—1938 годах планировалось начать строительство восьми линкоров (семь в Ленинграде в 1937 году, один в Николаеве в 1938, из них четыре типа «А» и четыре типа «Б»), восьми лёгких крейсеров, восьми лидеров эскадренных миноносцев, 114 эскадренных миноносцев, 123 подводных лодок. Сдача флоту восьми первых линкоров была запланирована на 1941 год. «В целях избежания лишнего разнообразия в строящихся кораблях» постановлением рекомендовалось в ближайшие два года обеспечить однотипность линкоров (в рамках двух проектов — «А» и «Б»), новые лёгкие крейсера строить по типу «Кирова», лидеры — по проекту завода «Орландо» (проект 20И), эскадренные миноносцы — по проекту 7, а подводные лодки — по образцу XIV, IX и XII серий; Главморпрому также предписывалось при разработке проектов кораблей «стремиться к наибольшему использованию оправдавших себя конструкций и унификации конструкций и механизмов»[13]. Ну и по существу - если у Вас есть информация о планах проект 26 списать или подарить кому-то в процессе строительства Большого флота - ссылкой поделитесь?

Alex_AFL: dim999 пишет: новые лёгкие крейсера строить по типу «Кирова», Угу. Только потом даже не особо грамотные во флотских вопросах руководители СССР поняли, что проект 26 - детище и продукт концепции "малого флота", задумывались, проектировались и фактически являются "сверхлидерами", а выполнять функции крейсеров либо не способны, либо способны ограниченно. После чего возник 68й проект. dim999 пишет: Ну да, ма-аленькая такая ловушка для 20-30 ПЛ, полусотни мореходных ТКА и нескольких десятков истребителей, лёгких бомбёров и разведчиков. Под прикрытием хотя бы 152-180 мм стационарных и ЖД батарей Чем больше придет - тем больше там и останется. dim999 пишет: Кстати, с той же Мальтой в 1940-42 коммуникации у бритов были не то чтобы идеальные, но бросать этот чемодан без ручки они таки не стали. 1. Они все-таки БЫЛИ. В случае войны у СССР коммуникаций по морю с Испанией не будетdim999 пишет: от слова совсем 2. Возьмите карту. Возьмите линейку. Померяйте расстояние от Мальты до Гибралтара и Суэца. Сравните с расстоянием от Картахены до Севастополя или от Кронштадта до Бильбао.

Alex_AFL: dim999 пишет: Для "in being" нужно чтобы был именно "fleet", а не сборище плавказарм для подсобных рабочих и офисов для трудоустройства выслуживающих чины и пенсию. Аргументы в пользу такой точки зрения на РККФ приведите, будьте так любезны.

Виталий: Alex_AFL пишет: Угу. Только потом даже не особо грамотные во флотских вопросах руководители СССР поняли, что проект 26 - детище и продукт концепции "малого флота", задумывались, проектировались и фактически являются "сверхлидерами", а выполнять функции крейсеров либо не способны, либо способны ограниченно. После чего возник 68й проект. Ващето "сверхлидер", заточенный на управление легкими силами и на противодействие им же - это как раз пр. 68. А пр. 26... это как раз типичный крейсер "убить слабого и убежать от сильного". Ну не без отечественной специфики

Alex_AFL: Виталий пишет: А пр. 26... это как раз типичный крейсер "убить слабого и убежать от сильного". Ну не без отечественной специфики Типичный крейсер с дальностью плавания 3000 миль? Для сравнения - проект 68-К - 6300. Едем дальше. Зенитное вооружение 26х - 6*100 и 6*45, что по меркам конца 30х годов - далеко не ахти. У 68-го с этим куда как получше получше - 8*100 и 28*37. А ведь одной из задач крейсера является обеспечение ПВО соединения. Смотрим на главный калибр. Скорострельной Б-38 - 6.5-7.5. выстрелов/мин. Возьмем среднее 7. Масса снаряда - 48-55 кг. У МК-3-180 скорострельность 2 выстр./мин при весе снаряда около 97 кг. Очевидно, что по весу минутного залпа 152мм выигрывает. Зачем же тогда ставить на "Кировы" 180мм орудие? Да затем, что использовать эти корабли планировалось при бое на минно-артиллерийской позиции, где они смогут вести огонь, не входя в зону поражения орудий противника. При этом абсолютно не важна дальность хода(МАП находится не где-то в океане), некритична слабая ПВО - корабли прикрыты базовой авиацией. "Малый флот" как он есть. Виталий пишет: Ващето "сверхлидер", заточенный на управление легкими силами и на противодействие им же - это как раз пр. 68. Взаимодействие с легкими силами - одна из задач легких крейсеров. И естественно, что "Чапаевы" должны были решать и ее. Полностью согласен что для боя на высоких скоростях и небольших дистанциях Б-38 предпочтительнее Б-1П. Но по одному этому критерию судить о месте данных кораблей в структуре флота опрометчиво.

Radarytch: Alex_AFL пишет: Зачем же тогда ставить на "Кировы" 180мм орудие? Да затем, что использовать эти корабли планировалось при бое на минно-артиллерийской позиции, в данном случае вы приписываете тогдашнему руководству РККФ слишком рациональные мотивы(тем более, что на Черном море МАП не было). Воткнули 180-ки, поскольку еще не отошли от той дури, руководствуясь которой вооружали "Гыркыркыр". Alex_AFL пишет: некритична слабая ПВО - корабли прикрыты базовой авиацией. базовая авиация не при чем - во время составления задания на проект такого зенитного вооружения хватало за глаза.

dim999: Alex_AFL пишет: Угу. Только потом даже не особо грамотные во флотских вопросах руководители СССР поняли, что проект 26 - детище и продукт концепции "малого флота", задумывались, проектировались и фактически являются "сверхлидерами", а выполнять функции крейсеров либо не способны, либо способны ограниченно. После чего возник 68й проект. Ага, идеально подходящий для действия в составе эскадры: Дальность плавания: 4400 миль при 18 узлах, 400 миль при 35 узлах. Автономность: 10 суток при 18 узлах, 12 часов при 35 узлах. http://and-kin2008.narod.ru/pr68.html Alex_AFL пишет: Чем больше придет - тем больше там и останется. В смысле - желающих ликвидировать угрозу своему судоходству придёт? Совершенно согласен. Там как раз местность хорошая, пока ещё все батареи подавят... Alex_AFL пишет: 1. Они все-таки БЫЛИ. В случае войны у СССР коммуникаций по морю с Испанией не будет В масштабах, в которых они были в марте-августе 1942, СССР их обеспечит даже воюя против Британии с Францией, достроив несколько "К" как дойных коров (благо передовая база позволит выйти на коммуникации даже Малюткам), да и запасы никто не отменял. Alex_AFL пишет: dim999 пишет: цитата: от слова совсем Alex_AFL пишет: 2. Возьмите карту. Возьмите линейку. Померяйте расстояние от Мальты до Гибралтара и Суэца. Сравните с расстоянием от Картахены до Севастополя или от Кронштадта до Бильбао. Вы думаете, у СССР не найдётся транспортов с нужной дальностью в мирное время и/или не найдётся немного денег для нейтралов в военное (чтобы не гонять слишком далеко дойных коров)? Alex_AFL пишет: Аргументы в пользу такой точки зрения на РККФ приведите, будьте так любезны. На тот момент: РЯВ - 1 ТОЭ так и не решилась на 2-ю попытку прорыва не то что под угрозой расстрела в гавани, а уже будучи расстреливаемой, 2 ТОЭ частично погибла частично сдалась без ущерба противнику, Гангуты из Гельсингфорса единственный раз выбрались, на Чёрном за 3 года собственное превосходство (причём 2 года подавляющее) так и не реализовало. Позднее добавилось хранение кораблей подальше от авиации на ЧФ, работа Лютцева и Шеера по советским войскам у Курляндии при строгом соблюдении нейтралитета по отношению к ним кораблями РККФ, действия (точнее, бездействие) надводного флота в Карибский кризис. Alex_AFL пишет: Типичный крейсер с дальностью плавания 3000 миль? Для сравнения - проект 68-К - 6300. Это у 68К 6300, у оригинального 68 4400, причём если в бою придётся побегать - прямо там же топливо и кончится, см. ссылку выше. Alex_AFL пишет: Едем дальше. Зенитное вооружение 26х - 6*100 и 6*45, что по меркам конца 30х годов - далеко не ахти. У 68-го с этим куда как получше получше - 8*100 и 28*37. А ведь одной из задач крейсера является обеспечение ПВО соединения. 1. Как только появились живые спарки 100 и автоматы 37, так и начали ставить. 2. Опять-таки см. ссылку выше, на 68 проекте 4*2*100 + 6*2*37, т.е. весь прогресс - за счёт появления новых систем. Alex_AFL пишет: Да затем, что использовать эти корабли планировалось при бое на минно-артиллерийской позиции, где они смогут вести огонь, не входя в зону поражения орудий противника. Подробностями про минно-артиллерийскую позицию, на которой должны были вести огонь Молотов с Ворошиловым, поделитесь? Alex_AFL пишет: "Малый флот" как он есть. Ещё раз, 68 в дальности ушел недалеко, в зенитном вооружении - не за счёт пересмотра планов по применению, а за счёт допиленного наконец зенитного автомата (а про эффективность прикрытия истребителями с берега Вы с коллегой Коброй пообщайтесь ). Alex_AFL пишет: Но по одному этому критерию судить о месте данных кораблей в структуре флота опрометчиво. Если можно, Ваши критерии и источники про то, что разница в ТТХ 26 и 68 проектов есть не результат прогресса техники, а результат именно пересмотра взглядов на тактику применения?

Radarytch: dim999 пишет: на Чёрном за 3 года собственное превосходство (причём 2 года подавляющее) так и не реализовало. а как должна была выглядеть реализация этого превосходства по вашему мнению? Десант на Босфор? dim999 пишет: работа Лютцева и Шеера по советским войскам у Курляндии при строгом соблюдении нейтралитета по отношению к ним кораблями РККФ, этот пункт вычеркивайте - действия крупных кораблей банально невозможно было обеспечить из-за нехватки тральщиков. dim999 пишет: действия (точнее, бездействие) надводного флота в Карибский кризис. но как, Холмс?

Alex_AFL: Radarytch пишет: в данном случае вы приписываете тогдашнему руководству РККФ слишком рациональные мотивы(тем более, что на Черном море МАП не было). Воткнули 180-ки, поскольку еще не отошли от той дури, руководствуясь которой вооружали "Гыркыркыр". Если я не ошибаюсь, под этим страшным словом Вы подразумеваете гвардейский крейсер "Красный Кавказ"? Про него разговор отдельный - в каком виде его было лучше достраивать. Я склонен полагать что не дурь, а безысходность, но речь не об этом. Мне приятно что Вы считаете меня умнее, чем все руководство РККФ, но сомневаюсь что в этом Вы правы. МАП на Черном море нет, разумеется. Но там есть другая фишечка - набеговые операции с обстрелом побережья, не входя при этом в зону поражения береговой артиллерии и возможных минных постановок. Radarytch пишет: В смысле - желающих ликвидировать угрозу своему судоходству придёт? Совершенно согласен. Там как раз местность хорошая, пока ещё все батареи подавят... Зачем биться головой об бетон обороны? Заблокировать минными постановками, выслать корабельные дозоры чтобы препятствовать тралению, бомбить стоящие в базе корабли. А если воюем с Италией - вероятен визит подчиненных некоего Боргезе, причем успешный. Ибо противодействием подводным диверсантам еще никто не занимался. dim999 пишет: Подробностями про минно-артиллерийскую позицию, на которой должны были вести огонь Молотов с Ворошиловым, поделитесь? Смотрите выше. dim999 пишет: РЯВ - 1 ТОЭ так и не решилась на 2-ю попытку прорыва не то что под угрозой расстрела в гавани, а уже будучи расстреливаемой, 2 ТОЭ частично погибла частично сдалась без ущерба противнику, Гангуты из Гельсингфорса единственный раз выбрались, на Чёрном за 3 года собственное превосходство (причём 2 года подавляющее) так и не реализовало Простите, а причем тут РККФ?dim999 пишет: В масштабах, в которых они были в марте-августе 1942, СССР их обеспечит даже воюя против Британии с Францией, достроив несколько "К" как дойных коров А у СССР так много боеготовых ПЛ, что можно строить новые субмарины как суда снабжения? Варианты с переделкой типа "П" еще можно было бы рассмотреть, но явно не "катюш" dim999 пишет: Вы думаете, у СССР не найдётся транспортов с нужной дальностью в мирное время и/или не найдётся немного денег для нейтралов в военное (чтобы не гонять слишком далеко дойных коров)? И довезут нейтралы наши грузы аж до первого патруля противника. Идею проводки в военное время конвоев рассматривать не будем, ибо даже не смешно. dim999 пишет: Ещё раз, 68 в дальности ушел недалеко Совсем недалеко. Примерно в полтора раза дальше. dim999 пишет: про эффективность прикрытия истребителями с берега Вы с коллегой Коброй пообщайтесь Подозреваю что проектировавшие "Киров" не обладали таким количеством информации, как товарищ Кобра. Ибо основную часть таковой, скорее всего, дала 2я мировая.dim999 пишет: разница в ТТХ 26 и 68 проектов есть не результат прогресса техники, а результат именно пересмотра взглядов на тактику применения? Согласитесь, было бы странно, если бы имея 37мм автомат, конструкторы ставили 45мм полуавтомат. То же самое по поводу одиночных и спаренных 100мм. Прогресс техники позволил конструкторам создать корабль, способный не только стрелять из-за МАП по вражеским тральцам, и они этой возможностью воспользовались.

Radarytch: Alex_AFL пишет: Если я не ошибаюсь, под этим страшным словом Вы подразумеваете гвардейский крейсер "Красный Кавказ"? его, болезного. Alex_AFL пишет: Про него разговор отдельный - в каком виде его было лучше достраивать. Я склонен полагать что не дурь, а безысходность, но речь не об этом. безысходность это если бы на него канэшки со склада впендюрили. А так рассматривались различные варианты. Выбрали наиболее фееричный. Alex_AFL пишет: Мне приятно что Вы считаете меня умнее, чем все руководство РККФ, но сомневаюсь что в этом Вы правы. это была бесплатная пробная версия Alex_AFL пишет: МАП на Черном море нет, разумеется. Но там есть другая фишечка - набеговые операции с обстрелом побережья, не входя при этом в зону поражения береговой артиллерии и возможных минных постановок. есть еще более другая фишечка - четыре штуки 180-ок, имеющие снаряды с достаточно низким содержанием собственно ВВ(де-факто сопоставимо с 152-мм снарядами), способны отработать по берегу не слишком-то эффективно. Замысел состоял именно в кидании снарядов по кораблям противника с запредельных дистанций. Со 180-ками носились как с писаной торбой, их прикидывали даже на "большой эсминец-торпедоносец".

Alex_AFL: Radarytch пишет: безысходность это если бы на него канэшки со склада впендюрили. А так рассматривались различные варианты. Выбрали наиболее фееричный. Насколько я знаю, изначально собирались строить с 8дм, снятых со сданных на слом кораблей Балтфлота. Возможно, было бы лучше, если бы решили сохранить калибр 203мм и сделать новое орудие, но это вилами по воде. А 6дм Канэ - это жесть конечно. Если не ошибаюсь, еще при царе-батюшке/Николае Кровавом(нужное подчеркнуть) с них стали переходить на 130мм. Radarytch пишет: есть еще более другая фишечка - четыре штуки 180-ок, имеющие снаряды с достаточно низким содержанием собственно ВВ(де-факто сопоставимо с 152-мм снарядами), способны отработать по берегу не слишком-то эффективно. Замысел состоял именно в кидании снарядов по кораблям противника с запредельных дистанций. Со 180-ками носились как с писаной торбой, их прикидывали даже на "большой эсминец-торпедоносец". Ну рассчитывать на это при скорости "Кавказа" было бы несколько оптимистично, как мне кажется. Посему постарался привести более реальный вариант использования. Эпопея(можно даже сказать "опупея") с данным орудием мне в общих чертах известна. Проблема в том, что разработчики обещали вундерваффе, а получилось нечто невнятное. Отчего и вернулись к 152мм. Хотя ПМСМ куда лучше бы на их месте смотрелись универсальные 130. На месте 152, разумеется.

Radarytch: Alex_AFL пишет: Насколько я знаю, изначально собирались строить с 8дм, снятых со сданных на слом кораблей Балтфлота. этот вариант рассматривали пока 180-ка была сугубо виртуальной. Как только запахло изготовлением образца в железе - сразу переключились на нее. Alex_AFL пишет: Возможно, было бы лучше, если бы решили сохранить калибр 203мм и сделать новое орудие, но это вилами по воде. по времени заняло бы не меньше, чем опупея со 180-кой(180-ками), хотя на выходе получили бы гораздо более перспективное орудие. Alex_AFL пишет: А 6дм Канэ - это жесть конечно. Если не ошибаюсь, еще при царе-батюшке/Николае Кровавом(нужное подчеркнуть) с них стали переходить на 130мм. 130-ка, кстати, тоже порождение нестандартного мышления Alex_AFL пишет: Проблема в том, что разработчики обещали вундерваффе, а получилось нечто невнятное. Отчего и вернулись к 152мм скорее проблема в том, что заказчик продолжал тащить этот чемодан без ручки полтора десятка лет. Можно было бы дропнуть чудо-пушку еще в конце 20-х. Alex_AFL пишет: Хотя ПМСМ куда лучше бы на их месте смотрелись универсальные 130. На месте 152, разумеется. на проекте 68? Пожалуй, перебор. Да и удачные универсальные пятидюймовки очень мало кому удались в довоень

Alex_AFL: Radarytch пишет: удачные универсальные пятидюймовки очень мало кому удались в довоень Я даже навскидку и не скажу кому кроме амеров они удались.

Radarytch: Alex_AFL пишет: Я даже навскидку и не скажу кому кроме амеров они удались. воооооооот а попробовали-то многие.

Alex_AFL: Ну за универсалки - это было помечтать. Учитывая что в СССР простые 2*130 освоили перед самой войной. А так то весьма соблазнительно смотрелись бы универсальные установки 2*130 и 3*130 на кораблях РККФ.

Виталий: Alex_AFL пишет: Типичный крейсер с дальностью плавания 3000 миль? Для сравнения - проект 68-К - 6300. А итальянцы, с которых делали Кировых, даже тяжелые, это 4200 миль. А "Кондотьери" - это 3800 миль. Коллега, это крейсера с ОТЕЧЕСТВЯННОЙ спецификой. И не надо их сравнивать с англосаксами - у тех совершенно другие задачи были Alex_AFL пишет: Едем дальше. Зенитное вооружение 26х - 6*100 и 6*45, что по меркам конца 30х годов - далеко не ахти. Опять таки, не сравниваем с янки, а смотрим на тех же итальянцев. У которых мало того что 6*100, так у них еще и 3х2х100. Т.е. огневых точек вдвое меньше. Alex_AFL пишет: Смотрим на главный калибр. Скорострельной Б-38 - 6.5-7.5. выстрелов/мин. Возьмем среднее 7. Масса снаряда - 48-55 кг. У МК-3-180 скорострельность 2 выстр./мин при весе снаряда около 97 кг. Паспортная скорострельность МК-1-180 - 6 выс/мин, у МК-3-180 - 5.5 выс/мин. У одностволок точно не помню, вроде добились планируемой скорострельности только на береговых орудиях (до середины 30х), на трехорудийных башнях... вроде получили требуемые 4..5 выс/мин в начале войны Alex_AFL пишет: Зачем же тогда ставить на "Кировы" 180мм орудие? Да затем, что использовать эти корабли планировалось при бое на минно-артиллерийской позиции, где они смогут вести огонь, не входя в зону поражения орудий противника. Неа.ко 1. Другого просто не было 2. Планировалось что советские крейсера при своей малочисленности должны быть однозначно сильнее всех одноклассников. Поэтому орудие "со скорострельностью шестидюймовки и массой снаряда как у восьми дюймов", к тому же с сильно бОльшей дальностью выстрела. Вот последнее на мой взгляд было совсем излишним. Основная задача - поражение противника (в т.ч. и капиталшипов) не входя в их зону поражения. 3. Капитан Очевидность напоминает что к моменту начала строительства пр. 26 с МАП были некоторые проблемы Alex_AFL пишет: Полностью согласен что для боя на высоких скоростях и небольших дистанциях Б-38 предпочтительнее Б-1П. Но по одному этому критерию судить о месте данных кораблей в структуре флота опрометчиво. Неа. Я в свое время обсуждал эту тему на ВИФе. Мнение Экзетера было что ставили именно на огневую производительность. Т.е. на необходимость отстрела множества высокоскоростных целей (ака стая эсминцев), к тому же атакующих с разных направлений. Знали бы где упасть - иессно перешли бы на более серьезный калибр. И да, тут Кировы опять таки выделяются - они расчитаны на поражение единичных, но хорошо защищенных целей Radarytch пишет: Воткнули 180-ки, поскольку еще не отошли от той дури, руководствуясь которой вооружали "Гыркыркыр". 180 воткнули, потому что была ИДЕЯ Alex_AFL пишет: Про него разговор отдельный - в каком виде его было лучше достраивать. Я склонен полагать что не дурь, а безысходность, но речь не об этом. Имхо надо было ставить 5 щитовых установок. Потому что 5 башен туда уже не лезли никоим образом. Требовалось подкрепление набора Alex_AFL пишет: Согласитесь, было бы странно, если бы имея 37мм автомат, конструкторы ставили 45мм полуавтомат. То же самое по поводу одиночных и спаренных 100мм. Прогресс техники позволил конструкторам создать корабль, способный не только стрелять из-за МАП по вражеским тральцам, и они этой возможностью воспользовались. Киров планировали не на стрельбу по тральцам, а на стрельбу по "большим дядькам". Ну и этта, во второй половине 30х полуавтоматы 45 ставили временно. До появления нормальных зенитных автоматов Radarytch пишет: есть еще более другая фишечка - четыре штуки 180-ок, имеющие снаряды с достаточно низким содержанием собственно ВВ(де-факто сопоставимо с 152-мм снарядами), Мдя? ну 7.86 кг все же не совсем сопоставимо с 6.18 кг. Radarytch пишет: скорее проблема в том, что заказчик продолжал тащить этот чемодан без ручки полтора десятка лет. Можно было бы дропнуть чудо-пушку еще в конце 20-х. Ее по факту в конце 20х только сделали. А потом и дропнули. На "Кировых" стояли уже совсем другие орудия, чем Б-1К Alex_AFL пишет: Я даже навскидку и не скажу кому кроме амеров они удались. Им тоже не удалось. По факту их пятидюймовки - это человеческие 120мм орудия. Наши родили универсальную 130мм башню типа в 1946 году. Но из-за славного НКСП и нетов. Бутомы попробовать в деле ее никому так и не удалось Alex_AFL пишет: А так то весьма соблазнительно смотрелись бы универсальные установки 2*130 и 3*130 на кораблях РККФ. Учитывая что основная стрельба - это по берегу? Что до АА использования - СУАЗО фактически не было...

Radarytch: Виталий пишет: 180 воткнули, потому что была ИДЕЯ ага "Еще балтийского чаю!!!" Виталий пишет: Мдя? ну 7.86 кг все же не совсем сопоставимо с 6.18 кг. разница меньше, чем на четверть - можно считать сопоставимо Виталий пишет: Ее по факту в конце 20х только сделали. А потом и дропнули. На "Кировых" стояли уже совсем другие орудия, чем Б-1К модель орудий другая, конЬцепция и баллистика та же. А конЬцепции придерживались с 24-го по 38-й год, до момента выдачи ТТЗ на будущую Б-38.

Виталий: Radarytch пишет: ага "Еще балтийского чаю!!!" Да лана... Когда эта концепция родилась - авторы еще только адмиральский чаек посасывали Radarytch пишет: модель орудий другая, конЬцепция и баллистика та же. Баллистика имхо все же слегка отличается. А конЬцепция.... Я повторюсь в теории она мне нравится. Только вот на практике каменный цветок выходил слишком долго. А потом в отказе от 180мм большей частью сыграли роль политические мотивы. Ну и незабвенный НикитаСергеич после. Кстати на Б-1К (вроде вторая модель это она) конЬцепцию тоже слегка изменили. От высокой скорострельности и клинового затвора таки отказались

dim999: Radarytch пишет: а как должна была выглядеть реализация этого превосходства по вашему мнению? Десант на Босфор? В идеале. Не в идеале - десант в Зонгулдак, после чего пусть Турция думает, как ей армию с Кавказа в Стамбул перебрасывать и стоит ли дальше воевать, да и ПЛ с ЭМ там базировать для блокады Босфора удобно. Radarytch пишет: этот пункт вычеркивайте - действия крупных кораблей банально невозможно было обеспечить из-за нехватки тральщиков. К началу 1945 г. Краснознаменный Балтийский флот имел в своем составе линейный корабль, 2 крейсера, 12 эсминцев, 28 подводных лодок (из них готовых к боевым действиям — 20), 78 торпедных катеров, 5 сторожевых кораблей, 73 тральщика, 47 бронекатеров, 220 малых охотников и сторожевых катеров, 204 [263] катера-тральщика. Военно-воздушные силы КБФ насчитывали 781 самолет, в том числе 87 торпедоносцев, 74 бомбардировщика, 176 штурмовиков, 305 истребителей, 66 разведчиков, 13 корректировщиков {314}. Германия в начале 1945 г. держала на Балтике 2 линейных корабля (использовались в качестве учебных), 4 тяжелых и 4 легких крейсера, свыше 200 подводных лодок, более 30 эсминцев и миноносцев, 64 тральщика, 70 торпедных катеров, около 200 десантных судов, а также более 300 сторожевых катеров и катеров-тральщиков. Эти военно-морские силы поддерживались 350 самолетами, в большинстве истребителями {315}. http://militera.lib.ru/h/baltiyskiy_flot/18.html Та же Октябрина южнее Лиепайи - и Третья попытка пробить линию фронта была предпринята с 21 по 25 декабря 1944 года. Острие удара советских войск приходилось на город Лиепаю. По сообщениям немецкой стороны советская сторона в январе в Курляндии потеряла до 40 тыс. солдат и 541 танк. Четвёртая битва за Курляндию (Приекульская операция) (20 февраля-28 февраля 1945 года). Наступательная операция 2-го Прибалтийского фронта ставила своей задачей наступать на Приекуле, разбить вражескую группировку и овладеть рубежом реки Вартава. В дальнейшем предполагалось развить наступление и захватить Лиепаю, с тем чтобы лишить противника возможности использовать лиепайский порт. Там оставалось-то чуть-чуть: http://rkka.ru/maps/pribalt.jpg Кстати, если бы флотоводцы хотя бы на словах заявили о желании вмешаться - и то была бы позитива, бо атаковать укрепления когда вот-вот подойдёт флот и помножит их на ноль никто не стал бы, соответственно досидели бы до капитуляции как в РИ, но с меньшими советскими потерями. Radarytch пишет: но как, Холмс? Там вообще-то собирались было эскадру НК отправлять, но вспомнили, что без истребительного прикрытия она быстро погибнет и передумали. То, что как минимум с этой эскадрой спокойно прошли бы рубежи ПЛО 18-я дивизия (7*629) - скромно умолчали. А американцам их ловить по кубинским и своим прибрежным водам оч-чень нескучно было бы, глядишь и результаты переговоров не так грустно для СССР выглядели бы.

dim999: Alex_AFL пишет: Зачем биться головой об бетон обороны? Заблокировать минными постановками, выслать корабельные дозоры чтобы препятствовать тралению, бомбить стоящие в базе корабли. А если воюем с Италией - вероятен визит подчиненных некоего Боргезе, причем успешный. Ибо противодействием подводным диверсантам еще никто не занимался. Коллега, Вы Бискайский залив с Финским не перепутали? Там приливы как в Финском глубины, + погода, так что с минными постановками и сетями куда-нибудь ещё. Бомбить будут, может даже попадут в кого. Боргезе в 1940 только командир обычной ПЛ, но даже и подорвёт 3-4 ПЛ - они таки дешевле ЛК. Так что медленно, печально и со всеми прелестями ПЛ на коммуникациях. Alex_AFL пишет: Смотрите выше. Угробить кучу ресурсов на специфическое орудие для набеговых операций с обстрелами побережья Турции, Румынии и Болгарии? С их первоклассными береговой обороной и флотом? Alex_AFL пишет: Простите, а причем тут РККФ? А РККФ британцы али марсиане ставили? Ещё и отрицательный отбор получился, бо более революционными как раз отстаивавшиеся в базе оказались, а оно для карьеры полезно. Alex_AFL пишет: А у СССР так много боеготовых ПЛ, что можно строить новые субмарины как суда снабжения? Варианты с переделкой типа "П" еще можно было бы рассмотреть, но явно не "катюш" В разы больше чем у немцев вообще-то. Учитывая что с передовой базой на франко-бритские коммуникации выходят даже Малютки - чего б и не потратиться на обеспечение? Alex_AFL пишет: И довезут нейтралы наши грузы аж до первого патруля противника. Идею проводки в военное время конвоев рассматривать не будем, ибо даже не смешно. А зачем им переться до патруля? В сотне миль от перегрузили на дойную корову и пошли дальше по своим нейтральным делам. В военное время влёгкую, бо нейтрал, а патрульная авиация с РЛС чтобы его поймать с ПЛ в момент перегрузки ещё не скоро будет. Alex_AFL пишет: Совсем недалеко. Примерно в полтора раза дальше. Проект 68 - 4400 миль на 18 узлах, проект 26бис 4880 на 17,8 узлах. Т.е. мало того что недалеко, так ещё и в меньшую сторону. Alex_AFL пишет: Согласитесь, было бы странно, если бы имея 37мм автомат, конструкторы ставили 45мм полуавтомат. То же самое по поводу одиночных и спаренных 100мм. Прогресс техники позволил конструкторам создать корабль, способный не только стрелять из-за МАП по вражеским тральцам, и они этой возможностью воспользовались. Вот именно, коллега. Всего прогресса относительно 26бис - что производственники таки довели МЗА и универсалки. И не надо на МАП зацикливаться, на ЧФ её не было и Добротворский 178 мм отнюдь не по опыту Славы предлагал.

dim999: Radarytch пишет: есть еще более другая фишечка - четыре штуки 180-ок, имеющие снаряды с достаточно низким содержанием собственно ВВ(де-факто сопоставимо с 152-мм снарядами), способны отработать по берегу не слишком-то эффективно. В РИ 180 мм железнодорожные стреляли в основном по сухопутным целям и на их малую эффективность ЕМНИП никто не жаловался. Alex_AFL пишет: Если не ошибаюсь, еще при царе-батюшке/Николае Кровавом(нужное подчеркнуть) с них стали переходить на 130мм. А вот это может и зря, по морским целям так и не попали, а по сухопутным 152 лучше. Alex_AFL пишет: Отчего и вернулись к 152мм. Которая тоже тот ещё торт. Radarytch пишет: хотя на выходе получили бы гораздо более перспективное орудие. Чем оно перспективнее-то? Ну самый-самый максимум - ЖДА/береговые не 180, а 203, и 68к/бис не 12*152, а 8*203, зато 26/26бис были бы 9*152, т.е. заметно слабее РИ. Radarytch пишет: Можно было бы дропнуть чудо-пушку еще в конце 20-х. Кстати, тут могли карманники повлиять: от 152 они в общем-то забронированы, а вот для 180 б.-м. прозрачные. Да и вашингтонцы поздние вроде той же Зары для 152 не слишком уязвимы. Виталий пишет: Имхо надо было ставить 5 щитовых установок. Потому что 5 башен туда уже не лезли никоим образом. Чтобы его комендоров осколками выбивало? Виталий пишет: Наши родили универсальную 130мм башню типа в 1946 году. Но из-за славного НКСП и нетов. Бутомы попробовать в деле ее никому так и не удалось Как и любые другие. Вообще послевоенная идея массово строить заведомо небоеспособные корабли - куда более странная чем все 180 вместе взятые. Radarytch пишет: разница меньше, чем на четверть - можно считать сопоставимо Зато осколков побольше и посолиднее, опять-таки в тоже здание поглубже залететь может.

Radarytch: Виталий пишет: Да лана... Когда эта концепция родилась - авторы еще только адмиральский чаек посасывали ну если судить по освоенности проклятым царизмом легированных ствольных сталей - таки уже искали нужную плепорцию для балтийского. Это если отбросить предысторию с идеей о заказе американских пушек. Виталий пишет: Баллистика имхо все же слегка отличается. это последствия игрищ с глубиной нарезки. Виталий пишет: А конЬцепция.... Я повторюсь в теории она мне нравится. Только вот на практике каменный цветок выходил слишком долго. ну всего-то потребовалось разобраться с нарезкой и прикупить установку для автофретирования Виталий пишет: Кстати на Б-1К (вроде вторая модель это она) конЬцепцию тоже слегка изменили. От высокой скорострельности и клинового затвора таки отказались от скорострельности не отказывались, просто нешмогла(по проекту 6 в/мин). От клина отказались либо из-за проблем с производством собственно клина, либо(что вероятнее) из-за перехода с гильз на картузы.

Radarytch: dim999 пишет: В РИ 180 мм железнодорожные стреляли в основном по сухопутным целям и на их малую эффективность ЕМНИП никто не жаловался. слаще морковки ничего не ели, вот и не жаловались. На суше они у нас не имели ни одного настолько подвижного и настолько дальнобойного аналога - то есть для контрбатарейной борьбы она оказалась вне конкуренции. dim999 пишет: Чем оно перспективнее-то? Ну самый-самый максимум - ЖДА/береговые не 180, а 203 сама по себе 7-дюймовка уже в 20-х годах межеумок - но вагина, но рета когорта. Если в промежутке 1905-1914гг она еще была оправдана возможностью обойтись без механизированного заряжания, то в поствашингтонское время, с его дальнейшим развитием систем наведения и систем заряжания, она проигрывала 6-дюймовкам в огневой производительности, а 8-дюймовкам в поражающем действии. dim999 пишет: и 68к/бис не 12*152, а 8*203, зато 26/26бис были бы 9*152, т.е. заметно слабее РИ. Насчет заметного ослабления 26-х с 6" сильно сумлеваюсь, проиграли бы только в теоретической дальнобойности. По морским целям реализовать такую дальность все равно крайне маловероятно, по сухопутным если только по площадным. Ну а 68-й проект вполне смог бы переварить 9х203, либо его пришлось бы несколько раскармливать под 12х203. Во втором случае могли бы промешкать с постройкой до войны, а после войны пришлось бы переработать проект в соответствии с новыми требованиями. Позитива. dim999 пишет: Кстати, тут могли карманники повлиять: от 152 они в общем-то забронированы, а вот для 180 б.-м. прозрачные. Да и вашингтонцы поздние вроде той же Зары для 152 не слишком уязвимы. 8-дюймовки здесь еще более к месту dim999 пишет: Зато осколков побольше и посолиднее, опять-таки в тоже здание поглубже залететь может. сколько волка ни корми - у слона все равно толще. 8-дюймовка и здесь кошернее.

dim999: Radarytch пишет: сама по себе 7-дюймовка уже в 20-х годах межеумок - но вагина, но рета когорта. Если в промежутке 1905-1914гг она еще была оправдана возможностью обойтись без механизированного заряжания, то в поствашингтонское время, с его дальнейшим развитием систем наведения и систем заряжания, она проигрывала 6-дюймовкам в огневой производительности, а 8-дюймовкам в поражающем действии. На кораблях м.б. (хотя в реалиях СССР возможность упростить нелишняя), а вот на той же железнодорожной это рост огневой производительности изрядный. А оптимум он такой, Т-34 тоже проигрывал Т-70 в технологичности, а Тигру в ТТХ. Radarytch пишет: Насчет заметного ослабления 26-х с 6" сильно сумлеваюсь, проиграли бы только в теоретической дальнобойности. По морским целям реализовать такую дальность все равно крайне маловероятно, по сухопутным если только по площадным. Возможность бодаться с тяжелым крейсером или карманником не то чтобы на равных, но не "в одни ворота", чего 152 не даёт. Radarytch пишет: Во втором случае могли бы промешкать с постройкой до войны, а после войны пришлось бы переработать проект в соответствии с новыми требованиями. Позитива. 68к/бис. Radarytch пишет: 8-дюймовки здесь еще более к месту Если бы их удалось впихнуть в количестве тех же 9 штук. Radarytch пишет: сколько волка ни корми - у слона все равно толще. 8-дюймовка и здесь кошернее. Неа. Меньший калибр и увеличение числа опорных ног до восьми позволили добиться кругового обстрела при стрельбе с рельсов. Фактически это были установки на центральном штыре на ж. д. платформе. ... В боекомплект ТМ-1-80 входили снаряды бронебойный, полубронебойный, осколочно-фугасный и дистанционная граната с механической трубкой ВМ-16. Все снаряды имели одинаковую массу 97,5 кг. Вес взрывчатого вещества у бронебойных снаряды составил 1,81,9 кг, полубронебойных 6,97,0 кг, а у осколочно-фугасных около 8 кг. ... Максимальная дальность стрельбы, км...............................37,7 Техническая скорострельность выстр/мин...........................3,5-5 http://mavag-d1.narod.ru/artill.htm К пушке изготавливались фугасные снаряды массой 122,0 и 124,0 кг. При стрельбе полным зарядом начальная скорость снаряда составляла 925 м/с, дальность стрельбы достигала 37 000 м. Для поражения особо прочных оборонительных сооружений могли использоваться бронебойные снаряды массой 122,2 кг. Дальность стрельбы ими также составляла 37 000 м. Установка отличалась достаточно высоким темпом стрельбы: 20 выстрелов в час. ... Горизонтальная наводка осуществлялась обычным способом — перемещением установки по криволинейным участкам железнодорожного пути или поворотом ее на специальном поворотном основании. http://warfiles.ru/show-71397-203-mm-pushka-sk-s-3-na-zheleznodorozhnom-transportere.html +25% к массе снаряда никак не компенсирует разницы в скорострельности в 10-15 раз, не говоря о постройке усов.

Radarytch: dim999 пишет: На кораблях м.б. (хотя в реалиях СССР возможность упростить нелишняя), а вот на той же железнодорожной это рост огневой производительности изрядный. dim999 пишет: Неа. цитата: Меньший калибр и увеличение числа опорных ног до восьми позволили добиться кругового обстрела при стрельбе с рельсов. Фактически это были установки на центральном штыре на ж. д. платформе. ... В боекомплект ТМ-1-80 входили снаряды бронебойный, полубронебойный, осколочно-фугасный и дистанционная граната с механической трубкой ВМ-16. Все снаряды имели одинаковую массу 97,5 кг. Вес взрывчатого вещества у бронебойных снаряды составил 1,81,9 кг, полубронебойных 6,97,0 кг, а у осколочно-фугасных около 8 кг. ... Максимальная дальность стрельбы, км...............................37,7 Техническая скорострельность выстр/мин...........................3,5-5 http://mavag-d1.narod.ru/artill.htm цитата: К пушке изготавливались фугасные снаряды массой 122,0 и 124,0 кг. При стрельбе полным зарядом начальная скорость снаряда составляла 925 м/с, дальность стрельбы достигала 37 000 м. Для поражения особо прочных оборонительных сооружений могли использоваться бронебойные снаряды массой 122,2 кг. Дальность стрельбы ими также составляла 37 000 м. Установка отличалась достаточно высоким темпом стрельбы: 20 выстрелов в час. ... Горизонтальная наводка осуществлялась обычным способом — перемещением установки по криволинейным участкам железнодорожного пути или поворотом ее на специальном поворотном основании. http://warfiles.ru/show-71397-203-mm-pushka-sk-s-3-na-zheleznodorozhnom-transportere.html +25% к массе снаряда никак не компенсирует разницы в скорострельности в 10-15 раз, не говоря о постройке усов. ТМ-1-180 столь чудесные цифры могла показать только постоянно находясь на угле заряжания, угу но вот беда - на этом угле как-то плохо с дальнобойностью Немецкое же чпокало это отдельный сон разума. Кстати, Хогг дает не столь пессимистичные данные по скорострельности - у него 1 выстрел в две минуты, ну да ладно. Но помимо немецких затейников 8-дюймовки ставили на рельсы и более вменяемые граждане, можно взять для примера американку 8-inch Mk. VI railway gun - её по быстрому слепили из древнющей пушки в 1941-м, на механизацию заряжания даже не стали заморачиваться. Получили круговой обстрел, два выстрела в минуту и 32 280 метров дальности. Что они сделали не так? dim999 пишет: А оптимум он такой, Т-34 тоже проигрывал Т-70 в технологичности, а Тигру в ТТХ. вы бы не сравнивали теплое с круглым, штоле тащемта 7-дюймовка проигрывает обоим конкурентам в одном и том же, а не в разном. Просто формулировка не показывает это явно. dim999 пишет: Возможность бодаться с тяжелым крейсером или карманником не то чтобы на равных, но не "в одни ворота", чего 152 не даёт. ну это как предполагать вероятность встречи с тираннозавром за 50%, угу. Кстати, тут гораздо адекватнее выглядела бы покупка документации на тяжелый крейсер. dim999 пишет: 68к/бис. с зенитным вооружением американских крейсеров сравните, с "Балтиморами" теми же самыми. На 68-х банально не нашлось места и запаса остойчивости для серьезного усиления ЗА. dim999 пишет: Если бы их удалось впихнуть в количестве тех же 9 штук. на худой конец утрамбовали бы по три ствола в одной люльке. У примерных аналогов по водоизмещению размещали обычно 8 стволов в четырех башнях, что в теории тяжелее(на практике тяжелее более поздние башни с большим количеством оборудования).

Виталий: dim999 пишет: +25% к массе снаряда никак не компенсирует разницы в скорострельности в 10-15 раз, не говоря о постройке усов. Блин, парни ну давайте не высасывать данные из одного места 1. Восьмидюймовки тоже могли стрелять вкруговую. Железнодорожные в смысле 2. Давайте не будем оперировать фантастическими цифрами Страна / Модель / Масса снаряда / Скорострельность / Минутный залп Россия / 8"/50 обр 07 / 112-139 кг / 3-4 (последнее для открытой или казематной) / 336-417 (3 ROF) Англия / 8"/50 обр 27 / 116 кг / 3-6 паспортно, реально 3..4, "Кент" на испытаниях как-то 5 ROF выжал / 464 (4 ROF) Италия / 8"/50 обр 24 /110-125 кг / 1.5-3.4 на следующей модели выжали 2-3.8 / 330-375 (3 ROF) СССР / 180/56 обр 33 / 97 кг / 4-5 причем давайте признаем что в итоге он эти 4..5 все же выдавал / 436 (4.5ROF) ну или 388 для 4ROF СССР / 152/57 обр 38 / 48-55 кг / 6.5-7.5 / 336-385 кг (для 7 ROF) Англия / 6"/50 обр 33 / 50.8 кг / 6-8, реально 6 выс/мин Заодно смотрим на год разработки и много думаем / 305 (6ROF) Италия / 6"/53 обр 26 / 44-50 кг / 4, на модели 29 5-8 ROF Вот от чего наши скорее всего и плясали (176..200 для 4 ROF 264-300 для 6ROF) Германия / 6"/60 обр 25 / 41-45 кг / 6..8, на Нюрнберге пишут что 10..12 выжимали. / 287..315 (7ROF) ПО итогу можно сказать что в итоге вышло не нечто фантастическое, но вполне достойный результат

Radarytch: Виталий пишет: Заодно смотрим на год разработки и много думаем и что год? Тот же, что и у условно"180/56 обр 33" Виталий пишет: причем давайте признаем что в итоге он эти 4..5 все же выдавал и в каком году? Установка МК-3-180 начата проектированием в 34-м и прошла окончательные испытания в 38-м. Причем сдана была со скорострельностью 2 выстрела в минуту вместо 6-ти по проекту. Виталий пишет: 2. Давайте не будем оперировать фантастическими цифрами а давайте. Правда я совершенно не понял, почему оппонентами выступают установки почти только 00-х и 20-х годов, если МК-3-180 и МК-5 делались в середине-второй половине 30-х. Франция. 152 mm/55 (6") Model 1930 поступила в 1935-м. На Gloire её разогнали до 5-9 в/мин. Вес снаряда 49-57 кг - итого до 513 кг. 203 mm/50 (8") Model 1924 4-5 в/мин(планировали 5-6), 119-134 кг, итого - до 670 кг. США. 6"/47 (15.2 cm) Mark 16 на службе с 37-го. 8-10 в/мин(на Саванне разогнались разок до 138 снарядов за минуту), 47-59 кг, итого - до 590 кг. Виталий пишет: ПО итогу можно сказать что в итоге вышло не нечто фантастическое, но вполне достойный результат ну в общем у 180-ок не более, чем средний результат. Незначительный перевес по килограммам над 6-дюймовками(при меньшем количестве снарядов=меньшей вероятности попадания).

Виталий: Radarytch пишет: и что год? Тот же, что и у условно"180/56 обр 33" Коллега, ну я все же даю себе отчет что СССР от мировых грандов отставал весьма и весьма сильно. Ну и стоит помнить что орудие начато разработкой было аж в 1925 году. Кстати 180/56 она все же 32. Это я опечатался Radarytch пишет: и в каком году? Все таки достал Платонова - в 1940. Кстати из МК-1-180 сакральные 6 ROF выжали в 1933. Практическая скорострельность была 4. Radarytch пишет: Правда я совершенно не понял, почему оппонентами выступают установки почти только 00-х и 20-х годов, если МК-3-180 и МК-5 делались в середине-второй половине 30-х. Потому как само орудие (а не башня под него!) начаты разработкой в 1925 году. Radarytch пишет: Франция. 152 mm/55 (6") Model 1930 поступила в 1935-м. На Gloire её разогнали до 5-9 в/мин. Вес снаряда 49-57 кг - итого до 513 кг. Коллега, мы ведь все в одном месте пасемся А не на Gloire (он кстати как правильно, Глуар?) сколько было? Весьма скромные 4-5? Т.е. 285 кг? Кстати максимальная масса снаряда вроде 58.8. Если я правильно понял американские. Radarytch пишет: 203 mm/50 (8") Model 1924 4-5 в/мин(планировали 5-6), 119-134 кг, итого - до 670 кг. Планировали 5-6, пишут что было 4-5. Итого реально 5 там скорее всего было по большим праздникам, на испытаниях. Т.е. имеем практически 476- 536 кг. Причем есть подозрения что с нестандартным снарядом обр 36 года скорострельность и до 4 не дотягивала. Radarytch пишет: 6"/47 (15.2 cm) Mark 16 на службе с 37-го. 8-10 в/мин(на Саванне разогнались разок до 138 снарядов за минуту), 47-59 кг, итого - до 590 кг. Угу. Разогнались на испытаниях, раз в жизни и потом день стволы надо было охлаждать. Как и на 6"/47DP. Платов помниться над этими цифирками любил стебаться, на тему того что 10 ROF орудие то реально выдавало, слов нет (в отличии от восьмидюймовок деМойна), вот только в течении какого времени можно было поддерживать подобную скорострельность технично умалчивается. Radarytch пишет: ну в общем у 180-ок не более, чем средний результат. Незначительный перевес по килограммам над 6-дюймовками(при меньшем количестве снарядов=меньшей вероятности попадания). Ващето по килограммам над шестидюймовками перевес раза в полтора. Это никак не "незначительный". И на среднем уровне для восьми дюймов. Если брать скорострельность реальную, а не выжатую "акробатами" для сенатской комиссии.

Alex_AFL: Виталий пишет: Коллега, это крейсера с ОТЕЧЕСТВЯННОЙ спецификой. Никто не спорит. Но специфика эта состояла в том, что использовать данные корабли планировалось оборонительно, во взаимодействии со легкими силами и авиацией останавливая буржуинский флот, рвущийся к советским берегам. И потому к Большому флоту их относить некорректно. Не говоря о том, что проектировать их начали еще до появления этой программы. Виталий пишет: Планировалось что советские крейсера при своей малочисленности должны быть однозначно сильнее всех одноклассников. Ну это как посмотреть. Клятые империалисты, например, на основании одного договора классифицировали "Кировы" как тяжелые крейсера.

Alex_AFL: dim999 пишет: Коллега, Вы Бискайский залив с Финским не перепутали? Там приливы как в Финском глубины, + погода, так что с минными постановками и сетями куда-нибудь ещё А разве Испания имеет выход только к Бискайскому заливу? dim999 пишет: Боргезе в 1940 только командир обычной ПЛ И что? Или Вы планируете в начале 40х с испанских баз убраться? Тогда к чему весь геморрой с ними? dim999 пишет: Угробить кучу ресурсов на специфическое орудие для набеговых операций с обстрелами побережья Турции, Румынии и Болгарии? Ну тут очевидно, что получилась телега впереди лошади, причем дважды. Сделали орудие, воткнули его на корабли, а потом уже стали изобретать задачи для этих кораблей. dim999 пишет: А зачем им переться до патруля? Согласен, незачем. Патруль сам к ним припрется. Или Вы рассчитываете незаметно проскочить Ла-Манш? Дык не получиться. А переться вокруг Британии куда как дольше и дороже. dim999 пишет: В сотне миль от перегрузили на дойную корову и пошли дальше по своим нейтральным делам. dim999 пишет: Коллега, Вы Бискайский залив с Финским не перепутали? dim999 пишет: В военное время влёгкую, бо нейтрал В самом деле? Мне так отчего-то кажется, что будь Ваш снабженец хоть трижды нейтрал - идти ему до ближайшего британского порта, задержанным за перевозку военной контрабанды.

dim999: Radarytch пишет: ТМ-1-180 столь чудесные цифры могла показать только постоянно находясь на угле заряжания, угу но вот беда - на этом угле как-то плохо с дальнобойностью Даже если практически не в 10-15, а в 5 - всё равно многовато. Radarytch пишет: Немецкое же чпокало это отдельный сон разума. Кстати, Хогг дает не столь пессимистичные данные по скорострельности - у него 1 выстрел в две минуты, ну да ладно. Но помимо немецких затейников 8-дюймовки ставили на рельсы и более вменяемые граждане, можно взять для примера американку 8-inch Mk. VI railway gun - её по быстрому слепили из древнющей пушки в 1941-м, на механизацию заряжания даже не стали заморачиваться. Получили круговой обстрел, два выстрела в минуту и 32 280 метров дальности. Что они сделали не так? Почему не так? Поставили старую пушку с меньшей начальной скоростью, взяли снаряд полегче (108,9 фугасный), в результате получили меньшую отдачу и сопутствующие плюшки... заплатив дальностью. Но если на неё забить - бриты и 234 Мк10 с 176 кг снарядом с круговым обстрелом сделали, только вот дальность всего 19 км. Немцы и наши захотели дальности, опять-таки с последствиями, и из этих 2-х вариантов наш как-то приспособленнее кажется к жизни. Radarytch пишет: вы бы не сравнивали теплое с круглым, штоле тащемта 7-дюймовка проигрывает обоим конкурентам в одном и том же, а не в разном. Просто формулировка не показывает это явно. Советская 180 превосходит советскую же 152 на 5 лет более позднюю и в огневой производительности Виталий пишет: СССР / 180/56 обр 33 / 97 кг / 4-5 причем давайте признаем что в итоге он эти 4..5 все же выдавал / 436 (4.5ROF) ну или 388 для 4ROF СССР / 152/57 обр 38 / 48-55 кг / 6.5-7.5 / 336-385 кг (для 7 ROF) и в эффективности снаряда (а у Б-64 которая та самая 152/57 на ЖД Широкорад ещё и скорострельность почти как у 180 мм ЖД же указал, 5-6 против 3-5 соответственно). Советская 180 железнодорожная превосходит сравнимую по дальности немецкую 203 (за отсутствием аналогичной советской) по огневой производительности намного больше, чем уступает ей по эффективности снаряда. Не подскажете, что тут можно формулировками изменить? Только ТЗ по дальности переписывать. Radarytch пишет: ну это как предполагать вероятность встречи с тираннозавром за 50%, угу. Кстати, тут гораздо адекватнее выглядела бы покупка документации на тяжелый крейсер. Подозреваю, тяжелые крейсера и карманники в 1930-х встречались несколько чаще тираннозавров. А на тяжелый - "съест-то он съест, да кто ж ему даст"(с), вряд ли судпром будет в восторге от идеи тренироваться сразу на тяжах. Radarytch пишет: на худой конец утрамбовали бы по три ствола в одной люльке. У примерных аналогов по водоизмещению размещали обычно 8 стволов в четырех башнях, что в теории тяжелее(на практике тяжелее более поздние башни с большим количеством оборудования). По 3 ствола в люльку как раз 180 и утрамбовывали, а 4*2*203 и у более опытных кораблестроителей норовили в 10+ кт вылезти, так что в б.-м. РИ водоизмещение проекта 26 сие точно не влезет (а то и за 10 выйдет). Виталий пишет: Блин, парни ну давайте не высасывать данные из одного места 1. Восьмидюймовки тоже могли стрелять вкруговую. Железнодорожные в смысле 2. Давайте не будем оперировать фантастическими цифрами 1. Могли. Те, которые с меньшей начальной скоростью и дальностью. 2. Какой смысл сравнивать скорострельность а) корабельных орудий с механизированным заряжением, которое на ЖДА сильно по другому выглядит, б) нашей 180 и бритских 203, если итальянские 203, до которых итальянцев нашим ещё расти и расти, давали мЕньшие цифры? Наша 8 дм луше итальянской вряд ли будет.

Radarytch: dim999 пишет: Даже если практически не в 10-15, а в 5 - всё равно многовато. И сколько минут 180-ка сможет поддерживать такое превосходство? 2? 3? 5? Ствол имеет свойство греться, ага. Возможность короткого налета беглым огнем безусловно плюс, но задачи дальнобойного орудия этим не исчерпываются. dim999 пишет: Почему не так? Поставили старую пушку с меньшей начальной скоростью, взяли снаряд полегче (108,9 фугасный), в результате получили меньшую отдачу и сопутствующие плюшки... заплатив дальностью. Вы как-то странно увидели ситуацию. Древняя пушка образца 1906-го года, которая в общем-то должна была уйти в переплавку самое позднее в начале 20-х, была переплюнута по дальности пушкой, которую довели аж к середине 30-х. Выдающееся достижение. При этом установка с ручным заряжанием уступала в скорострельности установке с силовой и компрессорной станциями. dim999 пишет: Но если на неё забить - бриты и 234 Мк10 с 176 кг снарядом с круговым обстрелом сделали, только вот дальность всего 19 км. Тащемта Mk XIII до 20,7 км. И что самое смешное - она успела поучаствовать в Империалистической войне, угу. Очень, очень адекватное сравнение. dim999 пишет: Немцы и наши захотели дальности, опять-таки с последствиями, и из этих 2-х вариантов наш как-то приспособленнее кажется к жизни. Немцы тащемта захотели утилизировать лишние стволы. Ну и эффективные манагеры подсуетились и запилили ж/д установку с отдельно перевозящимся поворотным столом. Разные задачи стояли стояли перед проектантами - одним установку береговой обороны надо было, а другим бабла срубить. dim999 пишет: Советская 180 превосходит советскую же 152 на 5 лет более позднюю и в огневой производительности здесь некто dim999 чуть раньше писал: dim999 пишет: Alex_AFL пишет: цитата: Отчего и вернулись к 152мм. Которая тоже тот ещё торт. концептуально устаревшее неудачное орудие заменили на другое не самое удачное. dim999 пишет: и в эффективности снаряда (а у Б-64 которая та самая 152/57 на ЖД Широкорад ещё и скорострельность почти как у 180 мм ЖД же указал, 5-6 против 3-5 соответственно). Советская 180 железнодорожная превосходит сравнимую по дальности немецкую 203 (за отсутствием аналогичной советской) по огневой производительности намного больше, чем уступает ей по эффективности снаряда. Не подскажете, что тут можно формулировками изменить? Только ТЗ по дальности переписывать. Дим, я чота не понел - а почему адекватность вооружения крейсеров вы сравниваете методом сравнения ж/д установок? dim999 пишет: Подозреваю, тяжелые крейсера и карманники в 1930-х встречались несколько чаще тираннозавров. вооооооооот. И как там у 26-го проекта с зонами свободного маневрирования под огнем 8"? dim999 пишет: А на тяжелый - "съест-то он съест, да кто ж ему даст"(с), вряд ли судпром будет в восторге от идеи тренироваться сразу на тяжах. Судпрому что так качественный скачок, что так - разницы на самом деле очень немного. dim999 пишет: По 3 ствола в люльку как раз 180 и утрамбовывали, а 4*2*203 и у более опытных кораблестроителей норовили в 10+ кт вылезти, так что в б.-м. РИ водоизмещение проекта 26 сие точно не влезет (а то и за 10 выйдет). это и хорошо, что не влезет. 26-й малость перегруженным вышел, добавить что-то серьезное из ЗА ему было нереально. dim999 пишет: 1. Могли. Те, которые с меньшей начальной скоростью и дальностью. А как там с ресурсом стволов и реально возможными дистанциями боя? dim999 пишет: 2. Какой смысл сравнивать скорострельность а) корабельных орудий с механизированным заряжением, которое на ЖДА сильно по другому выглядит, а какое отношения ЖДА вообще имеет к топику? dim999 пишет: б) нашей 180 и бритских 203, если итальянские 203, до которых итальянцев нашим ещё расти и расти, давали мЕньшие цифры? Наша 8 дм луше итальянской вряд ли будет. трудно сделать хуже итальянской. Особенно, если не увлекаться форсированием баллистики.

dim999: Radarytch пишет: И сколько минут 180-ка сможет поддерживать такое превосходство? 2? 3? 5? Ствол имеет свойство греться, ага. Возможность короткого налета беглым огнем безусловно плюс, но задачи дальнобойного орудия этим не исчерпываются. Для контрбатарейной борьбы тоже весьма нелишне. Radarytch пишет: Вы как-то странно увидели ситуацию. Древняя пушка образца 1906-го года, которая в общем-то должна была уйти в переплавку самое позднее в начале 20-х, была переплюнута по дальности пушкой, которую довели аж к середине 30-х. Выдающееся достижение. При этом установка с ручным заряжанием уступала в скорострельности установке с силовой и компрессорной станциями. Почему не так? Достижение увидели Вы в том, что американцы смогли в 203 с 360 градусами на ЖД. Моя же как раз обратил Ваше внимание, что оная 203 ТТХ имеет немного не те, что 180. Про то, что американцы не умеют в пушки или не правы в конкретном случае исходя из своих задач - я не говорил. Radarytch пишет: Тащемта Mk XIII до 20,7 км. И что самое смешное - она успела поучаствовать в Империалистической войне, угу. Очень, очень адекватное сравнение. Ровно столь же адекватное, как и Ваше с чуть менее древней 203. Radarytch пишет: Немцы тащемта захотели утилизировать лишние стволы. Ну и эффективные манагеры подсуетились и запилили ж/д установку с отдельно перевозящимся поворотным столом. Разные задачи стояли стояли перед проектантами - одним установку береговой обороны надо было, а другим бабла срубить. А эффективные генералы спокойно смотрели, как им вместо нормального орудия впаривают изврат? Может всё-таки 203+тяжелый снаряд с высокой начальной+круговой обстрел с ЖД - только 2 из 3-х собрать можно? Radarytch пишет: концептуально устаревшее неудачное орудие заменили на другое не самое удачное. Отсюда вопрос - а из чего следует, что гипотетическая советская 203 не была бы концептуально устаревшей и неудачной? Radarytch пишет: Дим, я чота не понел - а почему адекватность вооружения крейсеров вы сравниваете методом сравнения ж/д установок? Потому что "адекватность вооружения крейсеров" - насколько я Вашу точку зрения понял - это вопрос "почему пилили не 203, а 180". На который вопрос ответ: потому что орудие планировалось и на крейсера, и на береговые батареи, и на ЖДА, причём если в башенных установках 180 с 203 ещё плюс-минус вровень (2-3 кт Кирову хотя бы теоретически можно накинуть, чтобы впихнуть 3*3*203), то в ЖДА это резкое падение характеристик либо орудия (уменьшение начальной скорости и дальности), либо установки (сектора обстрела и скорострельность). Radarytch пишет: И как там у 26-го проекта с зонами свободного маневрирования под огнем 8"? Примерно как у 10 кт вашингтонца, 68 забронированы лучше, но смысла это бронирование имеет меньше : "...бронирование КРЛ пр.68 надежно защищало его жизненно важные части от поражения 152мм бронебойными снарядами противника в диапазоне дистанций артиллерийского боя от 67 до 128 каб. против 97-122 для КРЛ Максим Горький, что обеспечивало увеличение зоны свободного маневрирования в 2,3 раза. Огонь 203мм орудий "вашингтонских2 крейсеров был опасен для "Максима Горького" на всех дистанциях, а "Чапаев" сохранял в таком бою неуязвимость на дистанциях от 114 до 130каб"(с) ... Давайте для начала посмотрим, что эти цифры реально означают. 67 каб это практически верхняя граница на которой можно эффективно применять 152мм пушки. Т.е. на практике получается, что Чапаев защищен на дистанциях на которых он свое оружие применить фактически не может. Ну разве что случайно попадет. Про верхнюю границу и говорить нечего, с такой дистанции только из 11" и 15" попадали, причем за всю войну всего 2 раза. А раз так - то какой смысл в таком бронировании? Здесь уж надо либо штаны надевать, либо крестик снимать. В смысле либо бронировать так, чтобы была надежная защита от 152 на малых дистанциях, либо ставить тяжелые пушки, чтобы ээфективно стрелять с больших. Киров в этом плане оптимальнее - он хотя бы способен своих потенциальных противников доставать на всех разумных дистанциях. ... Т.е. Чапаев хорош тем, что мог поизображать БЕЗОТВЕТНУЮ но живучую мишень для 203мм крейсеров? Вот и возникает вопрос - какой смысл в этой громозеке? http://vif2ne.ru/forum/0/arhprint/1730864 Radarytch пишет: Судпрому что так качественный скачок, что так - разницы на самом деле очень немного. Стоимость неизбежных ошибок разная, ну и флот с тяжелыми крейсерами без лёгких - какой-то странный, и решение об этом принимать надо сильно заранее. Radarytch пишет: это и хорошо, что не влезет. 26-й малость перегруженным вышел, добавить что-то серьезное из ЗА ему было нереально. И вообще, чего мелочиться, лучше сразу Кронштадт строить, благо и башни 3*305 есть. Radarytch пишет: А как там с ресурсом стволов и реально возможными дистанциями боя? В этом иди в другом отдельном письме (документ датирован августом 1943 г.) Трибуц указал командующему Ленинградским фронтом генерал-полковнику Л.А. Говорову на ряд неправильных "примеров использования артиллерии флота и высказал свои предложения относительно улучшения организации контрбатарейной борьбы. В письме указывалось, что, ведя повседневную борьбу с батареями противника на урицком направлении, артиллерия флота несет столь высокое напряжение и производит такой большой расход боеприпасов, что, по его мнению, уже в августе выйдет из строя 25 % морских орудий, используемых на фронте. Мотивировалось это тем, что при выполнении требования командующего артиллерией фронта расходовать ежесуточно на контрбатарейную борьбу 1300 снарядов в артиллерии флота в течение одного месяца изнашивалось бы 30 лейнеров, в то время как промышленность могла подавать ежемесячно только 7-10 лейнеров. Адмирал Трибуц утверждал, что все основные артиллерийские группировки противника, обстреливавшие Ленинград, выделены в зону борьбы артиллерии флота, что эти зоны были установлены командующим артиллерией фронта еще в октябре 1942 г. и что с того времени положение немецких батарей сильно изменилось в связи с отходом их глубже в тыл. http://www.e-reading.link/chapter.php/1017166/16/Shirokorad_-_Vremya_bolshih_pushek._Bitva_za_Leningrad_i_Sevastopol.html Radarytch пишет: трудно сделать хуже итальянской. Особенно, если не увлекаться форсированием баллистики. Опыт создания башенных механизмов у итальянцев побольше будет, так что чего бы и не? А форсированием баллистики займутся в любом случае, т.к. количественное превосходство точно не светит.

Radarytch: dim999 пишет: Может всё-таки 203+тяжелый снаряд с высокой начальной+круговой обстрел с ЖД - только 2 из 3-х собрать можно? а чо гадать-то? Посчитаем совсем упрощенно: 9.2-inch MkXIII - 172.4 кг; 640 м/с; импульс 110 336 кгм/сек 8-inch Mk. VI - 108.9 кг; 866 м/с; импульс 94 307,4 кгм/сек 180-мм Б-1-П - 97,5 кг; 920 м/с; импульс 89 700 кгм/сек можно порыться и найти стрелядлы с круговым обстрелом и еще бОльшим импульсом, наподобие японской(французской) тип 90 - 240 мм; 165 кг; 1065 м/с, но думаю уже не стоит - ваше предположение мы уже можем считать несостоятельным. Равно, как и этот тезис: dim999 пишет: Потому что "адекватность вооружения крейсеров" - насколько я Вашу точку зрения понял - это вопрос "почему пилили не 203, а 180". На который вопрос ответ: потому что орудие планировалось и на крейсера, и на береговые батареи, и на ЖДА, причём если в башенных установках 180 с 203 ещё плюс-минус вровень (2-3 кт Кирову хотя бы теоретически можно накинуть, чтобы впихнуть 3*3*203), то в ЖДА это резкое падение характеристик либо орудия (уменьшение начальной скорости и дальности), либо установки (сектора обстрела и скорострельность). dim999 пишет: Почему не так? Достижение увидели Вы в том, что американцы смогли в 203 с 360 градусами на ЖД. Моя же как раз обратил Ваше внимание, что оная 203 ТТХ имеет немного не те, что 180. Про то, что американцы не умеют в пушки или не правы в конкретном случае исходя из своих задач - я не говорил. вообще-то я не писал, что это достижение. Я писал, что 8" на ж/д, с круговым обстрелом и достаточно злой баллистикой вполне нормально и не представляет из себя чего-то экстраординарного. А писал я это в ответ на ваше предположение, сделанное на основе единственного примера. dim999 пишет: Ровно столь же адекватное, как и Ваше с чуть менее древней 203. у вас с логикой проблемы, впрочем, почти как всегда. Подветку перечитайте. dim999 пишет: Для контрбатарейной борьбы тоже весьма нелишне. я кагбэ и пишу, что это плюс, НО этим задачи дальнобойного орудия не исчерпываются. dim999 пишет: А эффективные генералы спокойно смотрели, как им вместо нормального орудия впаривают изврат? эффективные генералы либо жрали, что дают, либо имели некоторый откат. Тем более, что имелась масса заинтересованных лиц в числе тех, кто собственно и заказывал вооружения. dim999 пишет: Отсюда вопрос - а из чего следует, что гипотетическая советская 203 не была бы концептуально устаревшей и неудачной? и dim999 пишет: А форсированием баллистики займутся в любом случае, т.к. количественное превосходство точно не светит. концептуально устаревшим 203-мм орудие на тот момент не могло стать по определению, поскольку при его запиливании ориентировались бы не на пост-РЯВ фантазм в сочетании с дешевым кокаином ПМВ, а на "передовые мировые образцы", сделанные в условиях Вашингтона. Неудачным оно вполне могло стать(скорее в первой итерации), но есть НО: первое - 203-мм орудия и боеприпасы делали и до этого, и продолжали делать в 30-х, то есть для начала сэкономили бы на изготовлении оснастки и оборудования, плюс впоследствии смогли бы использовать на производстве других моделей орудий и продолжении выпуска боеприпасов. Второе - 203-мм орудие заставило бы таки делать полноценный тяжелый крейсер, а не натягивать на его роль коробку легкого. И гипотетическое третье от бумажного проекта - при наличии нормального 203-мм орудия скорее всего не ломанули бы делать 220-мм орудие после войны. Насчет количественного перевеса - асимметричный ответ не должен быть аssимметричным. Бессмысленно делать орудие с мега-дальностью для стрельбы по морским целям, если у него срединное отклонение на этой дальности больше кабельтова и полетное время хрен знает сколько. dim999 пишет: Radarytch пишет: цитата: И как там у 26-го проекта с зонами свободного маневрирования под огнем 8"? Примерно как у 10 кт вашингтонца, ну какой там "десятитысячник" типичный класс "B" dim999 пишет: но смысла это бронирование имеет меньше : цитата: "...бронирование КРЛ пр.68 надежно защищало его жизненно важные части от поражения 152мм бронебойными снарядами противника в диапазоне дистанций артиллерийского боя от 67 до 128 каб. против 97-122 для КРЛ Максим Горький, что обеспечивало увеличение зоны свободного маневрирования в 2,3 раза. Огонь 203мм орудий "вашингтонских2 крейсеров был опасен для "Максима Горького" на всех дистанциях, а "Чапаев" сохранял в таком бою неуязвимость на дистанциях от 114 до 130каб"(с) ... Давайте для начала посмотрим, что эти цифры реально означают. 67 каб это практически верхняя граница на которой можно эффективно применять 152мм пушки. Т.е. на практике получается, что Чапаев защищен на дистанциях на которых он свое оружие применить фактически не может. Ну разве что случайно попадет. Про верхнюю границу и говорить нечего, с такой дистанции только из 11" и 15" попадали, причем за всю войну всего 2 раза. А раз так - то какой смысл в таком бронировании? Здесь уж надо либо штаны надевать, либо крестик снимать. В смысле либо бронировать так, чтобы была надежная защита от 152 на малых дистанциях, либо ставить тяжелые пушки, чтобы ээфективно стрелять с больших. Киров в этом плане оптимальнее - он хотя бы способен своих потенциальных противников доставать на всех разумных дистанциях. ... Т.е. Чапаев хорош тем, что мог поизображать БЕЗОТВЕТНУЮ но живучую мишень для 203мм крейсеров? Вот и возникает вопрос - какой смысл в этой громозеке? http://vif2ne.ru/forum/0/arhprint/1730864 1) меня настораживает ваша склонность обосновывать свою точку зрения высказываниями альтернативно мыслящих граждан. То Тесленко, то теперь Claus с фаи. 2) там чуть дальше по ветке Claus-у объясняют - зачем. dim999 пишет: Стоимость неизбежных ошибок разная, стоимость отличаться конечно будет, но отнюдь не в разы. Сравним по пунктам: Корпус. Стапеля нужного размера уже имеются. Несколько больше расход конструкционной стали. Броня. Имеющиеся станы в состоянии катать броню толщиной вплоть до "измаильской/николаевской". Расход брони естественно больше. Энергетика. Она будет просто идентична, до последней гайки. ПУАО/ПУАЗО. Идентичны. ГК. Тут просто нужна другая концепция, по средствам скорее выйдет экономия. ЗА. Выше головы не прыгнешь - всё, что смогли поставить в серию, просто в большем количестве. Ну и где здесь предполагаемый ужас-ужас-ужас? dim999 пишет: ну и флот с тяжелыми крейсерами без лёгких - какой-то странный, и решение об этом принимать надо сильно заранее. Что Claus этого не понял, что вы не понимаете. Легкий крейсер(класс "B") это в первую очередь инструмент для работы при эскадре. Тяжелый(класс "A") это инструмент для решения собственно крейсерских задач, то есть самостоятельных действий. Сам по себе 26-й проект попытались натянуть на решение задач, свойственных классу "А", а 68-й проект делался уже с расчетом на действия в составе "Большого флота". Но во время создания 26-го проекта "Большим флотом" еще не пахло, то есть требовался как раз таки полноценный тяжелый крейсер. dim999 пишет: И вообще, чего мелочиться, лучше сразу Кронштадт строить, благо и башни 3*305 есть. а Кронштадт это еще один качественный скачок прыгая через две ступеньки частенько приземляются носом вниз dim999 пишет: цитата: В этом иди в другом отдельном письме (документ датирован августом 1943 г.) Трибуц указал командующему Ленинградским фронтом генерал-полковнику Л.А. Говорову на ряд неправильных "примеров использования артиллерии флота и высказал свои предложения относительно улучшения организации контрбатарейной борьбы. В письме указывалось, что, ведя повседневную борьбу с батареями противника на урицком направлении, артиллерия флота несет столь высокое напряжение и производит такой большой расход боеприпасов, что, по его мнению, уже в августе выйдет из строя 25 % морских орудий, используемых на фронте. Мотивировалось это тем, что при выполнении требования командующего артиллерией фронта расходовать ежесуточно на контрбатарейную борьбу 1300 снарядов в артиллерии флота в течение одного месяца изнашивалось бы 30 лейнеров, в то время как промышленность могла подавать ежемесячно только 7-10 лейнеров. Адмирал Трибуц утверждал, что все основные артиллерийские группировки противника, обстреливавшие Ленинград, выделены в зону борьбы артиллерии флота, что эти зоны были установлены командующим артиллерией фронта еще в октябре 1942 г. и что с того времени положение немецких батарей сильно изменилось в связи с отходом их глубже в тыл. http://www.e-reading.link/chapter.php/1017166/16/Shirokorad_-_Vremya_bolshih_pushek._Bitva_za_Leningrad_i_Sevastopol.html вопрос в общем не про Трибуца был. Просто максимальная дистанция, на которой в ходе ВМВ умудрились попасть, была, ЕМНИП, 144 кабельтовых. dim999 пишет: Опыт создания башенных механизмов у итальянцев побольше будет, так что чего бы и не? в начале 30-х предлагали не только итальянцы.

Radarytch: dim999 пишет: потому что орудие планировалось и на крейсера, и на береговые батареи, и на ЖДА, кстати, раз уж орудие запилено и РККФ остается плакать, колоться, но продолжать жрать, логичнее выглядит небольшая серия мониторов для БФ, по типу Вяйнямёйнен.

altair: Radarytch пишет: логичнее выглядит небольшая серия мониторов для БФ На них как и в РИ не будет денег, да и концепт с пушками крупнее 152 мм,после 1920х уже ни разу не рассматривался. ТЗ от 1936 г -2х2 152 мм и 2,8 кт.

Alex_AFL: dim999 пишет: Вот и возникает вопрос - какой смысл в этой громозеке? Вы меня пугаете. С каких пор в задачи легкого крейсера входит уничтожение ТЯЖЕЛЫХ крейсеров противника?

dim999: Radarytch пишет: можно порыться и найти стрелядлы с круговым обстрелом и еще бОльшим импульсом, наподобие японской(французской) тип 90 - 240 мм; 165 кг; 1065 м/с, Да, Тип 90 это Аргумент. Даже не предполагал, что у неё 360 по горизонту. Был неправ, тезис снимаю. Radarytch пишет: я кагбэ и пишу, что это плюс, НО этим задачи дальнобойного орудия не исчерпываются. Ну, станции/штабу/аэродрому накидать по-быстрому и свалить пока не попрятались и пока ответка не прилетела - тоже в плюс. По кораблям - тоже хороший темп нужен, как раз пару минут, пока из-под накрытия не вышел. Так что разве что беспокоящий огонь остаётся, да работа по фортификации? Radarytch пишет: концептуально устаревшим 203-мм орудие на тот момент не могло стать по определению, поскольку при его запиливании ориентировались бы не на пост-РЯВ фантазм в сочетании с дешевым кокаином ПМВ, а на "передовые мировые образцы", сделанные в условиях Вашингтона. Т.е. по факту содрали бы у тех же итальянцев, Основное вооружение крейсера представляло собой восемь 203-мм (8-дюймовых) пушек Ансальдо модели 1924 г., смонтированных в четырех башнях (две на носу, две-на корме) и стреляющих 125-кг снарядами. Практическое использование орудий показало, что пушки главного калибра, формально являвшиеся очень мощными, были расположены слишком близко друг к другу и имели очень низкую практическую точность. За всю Вторую мировую войну все итальянские тяжелые крейсера суммарно добились всего трех (!) подтвержденных попаданий, что является абсолютно неудовлетворительным результатом. http://wiki.wargaming.net/ru/Trento_%281927%29 Radarytch пишет: Неудачным оно вполне могло стать(скорее в первой итерации), но есть НО: первое - 203-мм орудия и боеприпасы делали и до этого, и продолжали делать в 30-х, то есть для начала сэкономили бы на изготовлении оснастки и оборудования, плюс впоследствии смогли бы использовать на производстве других моделей орудий и продолжении выпуска боеприпасов. Не получится, изготавливались армейские гаубицы с совсем другой баллистикой и живучестью ствола, так что вся возня с легированием, автофретированием и нарезами никуда не денется, и боеприпасы там разные. Экономия если и будет на каком-нибудь измерительных инструментах, то копеечная. Но вообще это развилка для отдельной темы. Radarytch пишет: И гипотетическое третье от бумажного проекта - при наличии нормального 203-мм орудия скорее всего не ломанули бы делать 220-мм орудие после войны. Это с чего бы? Там сама идея проекта была - как раз более крупный калибр для превосходства над крейсерами с 203. Radarytch пишет: Насчет количественного перевеса - асимметричный ответ не должен быть аssимметричным. Бессмысленно делать орудие с мега-дальностью для стрельбы по морским целям, если у него срединное отклонение на этой дальности больше кабельтова и полетное время хрен знает сколько. Ну, по кораблям высокая начальная не столько дальность, сколько бронепробиваемость на реальных дистанциях, так что вполне в кассу. Radarytch пишет: ну какой там "десятитысячник" типичный класс "B" Тот самый, который именно 10, а не 12-15 кт. В результате такого противоречия первое поколение тяжелых крейсеров осталось практически без бортовой защиты. Энергетическую установку британских "Каунти" и французских "Дюкен" и "Турвиль" могли поразить удачным попаданием даже эсминцы. Radarytch пишет: 1) меня настораживает ваша склонность обосновывать свою точку зрения высказываниями альтернативно мыслящих граждан. То Тесленко, то теперь Claus с фаи. 2) там чуть дальше по ветке Claus-у объясняют - зачем. 1. 2*2=4 вне зависимости от личных качеств и заслуг. 2. Ну и какая "мягкая цель" хоть для 26, хоть для 68 - будет иметь прикрытие ТКр с 203 и не иметь в составе конвоя ЛК для обстрела берега? На Балтике или на Чёрном? А для 68 - ещё и не иметь авиационного прикрытия? Т.е. формально объяснение есть, но не для советских реалий. Radarytch пишет: Энергетика. Она будет просто идентична, до последней гайки. Это узла 32 в лучшем случае, имея перед глазами Тренто никто даже заикаться не станет. Radarytch пишет: ГК. Тут просто нужна другая концепция, по средствам скорее выйдет экономия. Это какая концепция потребует отказа от форсированной баллистики? А без этого экономии не получится. Radarytch пишет: Что Claus этого не понял, что вы не понимаете. Легкий крейсер(класс "B") это в первую очередь инструмент для работы при эскадре. Тяжелый(класс "A") это инструмент для решения собственно крейсерских задач, то есть самостоятельных действий. Сам по себе 26-й проект попытались натянуть на решение задач, свойственных классу "А", а 68-й проект делался уже с расчетом на действия в составе "Большого флота". Но во время создания 26-го проекта "Большим флотом" еще не пахло, то есть требовался как раз таки полноценный тяжелый крейсер. Лидирование лёгких сил - тоже лёгкие крейсера, а классические задачи тяжелых крейсеров... где на реальных советских ТВД они возникнут? В Финском заливе с рейдерами бороться? Т.е. оно конечно гибрид ежа с ужом получился, но не на пустом месте, а потому что жизнь у советского флота такая. Radarytch пишет: прыгая через две ступеньки частенько приземляются носом вниз Через одну тоже. Radarytch пишет: кстати, раз уж орудие запилено и РККФ остается плакать, колоться, но продолжать жрать, логичнее выглядит небольшая серия мониторов для БФ, по типу Вяйнямёйнен. Ваня-Маня должен был прятаться в финских же шхерах, а советские БрБО где?

dim999: Radarytch пишет: в начале 30-х предлагали не только итальянцы Но выбрали их, и поводов для другого не видно, благо новые 203 и новые ТКр у них есть, и с виду ТТХ зело заманчивые.

Radarytch: altair пишет: На них как и в РИ не будет денег, вместо "Кировых" altair пишет: да и концепт с пушками крупнее 152 мм,после 1920х уже ни разу не рассматривался. во всяком случае отжать у финнов БрБО не забыли. dim999 пишет: Ваня-Маня должен был прятаться в финских же шхерах, а советские БрБО где? в идеале - там же. На практике, поскольку РККФ на Балтике тяготел к повторению славного сидения РИФ в окопе МАП, новые мониторы шарахались бы в Финском заливе, заменяя собой линкоры, которые чувствовали себя на тамошнем мелководье неуютно. Заодно они частично компенсировали бы отсутствие северного фланга позиции.

dim999: Radarytch Коллега, не возражаете, если на Вашу идею про 203 вместо 180 и альтернативный проект 26 отдельную тему сделаю?

Radarytch: dim999 no hay problema, señor есть только несколько нюансов(они должны были войти в ответы вам раньше, но уж извините - моя традиционная новогодняя депрессия) : программа 203 стартует в то же время, что и 180, то есть официальное начало в 1925-м. При этом ориентируются на зарубежные образцы, естественно, желая их переплюнуть. То есть нарезка изначально делается не 0,75%, а порядка 1,5%(что-то чуть больше 3 мм), вес чемодана 120-130 кг - и разумеется, родно-осиновая дурь с киданием снарядов на 200+ кабельтовых присутствует. если под альтернативным проектом 26 вы подразумеваете покупку документации на итальянский тяжелый крейсер, то надо учесть что в те же деньги их войдет меньше. И скорее всего, они будут не для всех флотов(провижу веселый срач на предмет распределения). В остальном полностью полагаюсь на ваш вкус

altair: Radarytch пишет: вместо "Кировых Один киров -один монитор с 6х180 в 6кт. Вредительство Radarytch пишет: во всяком случае отжать у финнов БрБО не забыли. На что богаты были,на то и отжали. Radarytch пишет: заменяя собой линкоры По точности огня по НЦ и боевой устойчивости явно бы уступали. См. Реглан и Гебен.

altair: Radarytch пишет: вес чемодана 120-130 кг По идее стандартный тяжелый,в 139 кг,как на Рюрике 2. Radarytch пишет: итальянский тяжелый крейсер Разве что Адмирал браун, хотя и тихоход по нашим меркам, Зару не потянем.

Radarytch: altair пишет: Один киров -один монитор с 6х180 в 6кт. Вредительство да ладно Раздувать монитор до 6кт совершенно незачем, тем более если делать его как аналог ваньки-маньки. 2х2 180-мм прекрасно войдут в 3-4кт, если не меньше. Энергетики своего производства на 6кт монитор, ЕМНИП, тупо нет. А на 3кт можно скомбинировать из серийно выпускающихся агрегатов для подводных лодок. Да оно и в целом турбинная энергетика в 100+ тысяч лошадей в разы дороже. Стапеля при постройке крейсеров занимаются как 1стапель=1крейсер. При постройке мониторов можно в одном стапеле лепить сразу два монитора. Броня. Толщины аналогичны, вес брони в разы меньше. ПУАО. Приборы идентичны, но на мониторе отсутствует дублирование - банально нет места. Так что по деньгам получится 2-3 кратная экономия, серия будет лимитироваться только наличием агрегатов. altair пишет: На что богаты были,на то и отжали. сами финны пишут, что его продали за 265 млн.марок. Хотя могли и так забрать. altair пишет: По точности огня по НЦ и боевой устойчивости явно бы уступали. См. Реглан и Гебен. Реглан для морского боя, ЕМНИП, вообще никак не был приспособлен, его делали сугубо для раздалбливания наземных целей. Так что его дружеская встреча с Гебеном совершенно не показатель боевой устойчивости броненосца береговой обороны за МАП. Точность огня "Севастополей" по морским целям настолько вещь в себе, что сравнивать с ними возможности других кораблей я бы не стал. altair пишет: По идее стандартный тяжелый,в 139 кг,как на Рюрике 2. Снаряд неплохой - 15 кило ВВ, но неясно, насколько стандартный - к этому орудию как снаряды обр.07г., так и снаряды обр.15г. весят 112,2кг. Ну и в любом случае снаряды явно придется разрабатывать заново. altair пишет: Разве что Адмирал браун, хотя и тихоход по нашим меркам, Альмиранте усушенный недопырок с восьмидюймовками, он на тысячу тонн легче Кирова. Смысла особого в таком нет - он и не быстрый для Отряда легких сил, и не тяжелый для потенциальных модернизаций. altair пишет: Зару не потянем. Why not? Зара технологически отличается только толщиной брони, но такую толщину катать у нас могли. Энергетика у Зары аналогична тем, что стояла на легких крейсерах и которую нормально повторили на Кирове. Вот Бользано вряд ли потянем.

altair: Radarytch пишет: Раздувать монитор до 6кт совершенно незачем Других проектировщиков у нас нет . Это ведь реальные пред и эскизные проекты. Хотя 2х2 180 мм в 4кт в целом реализуемо, но опыт тех же Хасанов,с их прегрузкой, не сильно радует. Radarytch пишет: А на 3кт можно скомбинировать из серийно выпускающихся агрегатов для подводных лодок. На 1935 это только с Ленинцев, по 1100 л.с.. Возможно,на Хасане 4х800 совместили, вопрос в надежности и сроках. И в мощностях дизелестроения,которое пахало на ПЛ.

altair: Radarytch пишет: сами финны пишут, что его продали за 265 млн.марок. В счет репараций? Или за живые деньги? Radarytch пишет: Реглан для морского боя, ЕМНИП, вообще никак не был приспособлен, его делали сугубо для раздалбливания наземных целей. Практически любой монитор к нему не приспособлен, не по количеству орудий ГК, не по живучести, не по точности как орудийная платформа, уже не говоря о мореходности. Radarytch пишет: Так что его дружеская встреча с Гебеном совершенно не показатель боевой устойчивости броненосца береговой обороны за МАП. Тогда Слава в Моонзунде Radarytch пишет: Зара технологически отличается только толщиной брони, но такую толщину катать у нас могли. В 1934-35? Не факт, именно в плане наличия отработанной технологи, по памяти,50мм бронирования пр 26 как раз объяснялось тем,что ну никак не получалось больше. С учетом того,что макс. до этого 30мм на Активный,то это и неудивительно.

Radarytch: altair пишет: Других проектировщиков у нас нет . Это ведь реальные пред и эскизные проекты. Хотя 2х2 180 мм в 4кт в целом реализуемо, но опыт тех же Хасанов,с их прегрузкой, не сильно радует. с лидерами проекта 1 эти же проектировщики худо-бедно справились, при всей их предельности. Понятно, что получался совсем не идеал, но по крайней мере продукт был пригоден к эксплуатации. altair пишет: На 1935 это только с Ленинцев, по 1100 л.с.. Возможно,на Хасане 4х800 совместили, вопрос в надежности и сроках. И в мощностях дизелестроения,которое пахало на ПЛ. оно как бы Ленинцы не слишком интенсивно строились. В любом случае продолжалось сотрудничество с немцами, осваивали M6V и купили M10V для Правд http://submarine-at-war.ru/weapons/diesel.html О какой-либо большой серии специализированных корабликов речи все равно идти не может, поэтому проблемы маловероятны. altair пишет: В счет репараций? Или за живые деньги? Понятно, что он пошел в зачет репараций(хотя полной уверенности в этом у меня нет). Но взяли-то его не потому, что финнам нечем было выплачивать. altair пишет: Практически любой монитор к нему не приспособлен, не по количеству орудий ГК, не по живучести, не по точности как орудийная платформа, уже не говоря о мореходности. Разумеется, полноценный современный линкор в качестве артиллерийского корабля рвет как тузик грелку любой эрзац. Но не в условиях Финского залива altair пишет: Тогда Слава в Моонзунде Слава, кстати, аргумент в пользу кораблей с небольшой осадкой и дальнобойной артиллерией. altair пишет: В 1934-35? Не факт, именно в плане наличия отработанной технологи, по памяти,50мм бронирования пр 26 как раз объяснялось тем,что ну никак не получалось больше. С учетом того,что макс. до этого 30мм на Активный,то это и неудивительно. Почему-то мне казалось, что по проблемам с трещинами в броне такой толщины прошлись на рубеже 20-30гг. Впрочем, это не смертельно. Во-первых, прототипом будет скорее всего "доработанный" Тренто. Во-вторых, отсутствие отработанной технологии заставит заняться как раз её отработкой. К строительству же самих коробок могут приступить не дожидаясь готовых плит. В-третьих, ничто не запрещает вводить в строй крейсера по постепенно изменяющемуся проекту - в зависимости от поставок брони.

altair: Radarytch пишет: Но не в условиях Финского залива На советской стороне шхер нет. Radarytch пишет: Слава, кстати, аргумент в пользу кораблей с небольшой осадкой и дальнобойной артиллерией. Не думаю что малая осадка(читай водоизмещение и плавучесть) спасет от 5 305 мм снарядов, которые попали в Славу. Ваня в тех условиях скорее всего утонул бы на месте,не доводя дело до взрыва.

Radarytch: altair пишет: Не думаю что малая осадка(читай водоизмещение и плавучесть) спасет от 5 305 мм снарядов, которые попали в Славу. Ваня в тех условиях скорее всего утонул бы на месте,не доводя дело до взрыва. в тех условиях Ванькаманька скорее всего вообще не получил бы попаданий с линкоров, в отличии от Славы он не оказался бы настолько стеснен в маневре, плюс он мог бы накидать по щщам с запредельных для Кёнига унд сыновья дистанций. altair пишет: На советской стороне шхер нет. БрБО не прибит гвоздями к советской стороне и в любом случае необходимость маневрирования по финке(с чем у севок были проблемы) никто не отменял.

altair: Radarytch пишет: плюс он мог бы накидать по щщам с запредельных для Кёнига унд сыновья дистанций. Балтика не Яванское море по видимости, а на 110-110 кб стрелять могли стрелять практически все дредноуты. Radarytch пишет: с чем у севок были проблемы И в чем это выражено? Глубины за Кронштадтом вполне приличные. Radarytch пишет: БрБО не прибит гвоздями к советской сторон Ваня как раз и был прибит к шхерам.

Radarytch: altair пишет: Балтика не Яванское море по видимости, а на 110-110 кб стрелять могли стрелять практически все дредноуты. это как кому повезет в данный день. У Славы с ответным огнем были проблемы, ЕМНИП. altair пишет: И в чем это выражено? Глубины за Кронштадтом вполне приличные. в необходимости держаться достаточно далеко от берега altair пишет: Ваня как раз и был прибит к шхерам. Ваню пытались использовать до тех пор, пока из Балтики в очередной раз не сделали суп с клецками. После гибели Ильмаринена решили, что геморрой не стоит свеч, особенно на фоне активности надводных кораблей РККФ в тех же условиях.

dim999: Radarytch пишет: плюс он мог бы накидать по щщам с запредельных для Кёнига унд сыновья дистанций. За счёт более поздней постройки, и то если видимость позволит. Radarytch пишет: БрБО не прибит гвоздями к советской стороне Как Вы себе представляете действие советского БрБО в финских шхерах, где его с каждого островка пасут и наводят катера с торпедами/минами?

Radarytch: dim999 пишет: За счёт более поздней постройки, и то если видимость позволит. собственно, Кёниг и компания отличались от Славы не только более поздней постройкой, но и другим поколением. dim999 пишет: Как Вы себе представляете действие советского БрБО в финских шхерах, где его с каждого островка пасут и наводят катера с торпедами/минами? В шхерах? Как комбинированную операцию мотомехвойск операцию во взаимодействии с остальными силами флота. Поскольку не стоит задача удержания данной конкретной шхеры, то вполне достаточно обеспечить кратковременный контроль над несколькими наблюдательными пунктами. То есть разведка флота, в том числе авиация, производит разведку(что она и так обязана делать), авиация наносит бомбовый удар по выявленным НП(что нелишне в любом случае), БрБО с охранением из катеров и тральщиков выдвигается в район, катера высаживают десантные партии из морской пехоты, которые вырезают гарнизончики на островах(и морская пехота получает поддержку огнем с БрБО), БрБО встает на якоря и долбит заранее выбранные цели. На подходе к району вполне может работать отряд эсминцев, который будет разбираться с подходящими финскими катерами/кораблями, непосредственную охрану ведут катера(которые должны хоть как-то оправдать затраченные на них средства). Вся процедура занимает от нескольких часов до одного светового дня. В итоге получаем следующий расклад - либо финны не могут охранять всё побережье(что дает возможность работы БрБО), либо они охраняют побережье(и эти силы отвлечены с фронта). При соответствующем подпоре на основной линии соприкосновения финны таки не смогут охранять побережье, то есть БрБО смогут нагло стоять на финской территории, обороняя советское побережье. Ну и в самом прозаичном варианте БрБО могут выполнять роль кочующих батарей из заливчиков на советском огрызке побережья, либо нарезая круги вокруг Котлина.

dim999: Radarytch пишет: собственно, Кёниг и компания отличались от Славы не только более поздней постройкой, но и другим поколением. Имелось в виду - над современными ему или модернизированными ЛК преимущества в дальности он иметь не будет. Radarytch пишет: Поскольку не стоит задача удержания данной конкретной шхеры, то вполне достаточно обеспечить кратковременный контроль над несколькими наблюдательными пунктами. То есть разведка флота, в том числе авиация, производит разведку(что она и так обязана делать), авиация наносит бомбовый удар по выявленным НП(что нелишне в любом случае), БрБО с охранением из катеров и тральщиков выдвигается в район, катера высаживают десантные партии из морской пехоты, которые вырезают гарнизончики на островах(и морская пехота получает поддержку огнем с БрБО), БрБО встает на якоря и долбит заранее выбранные цели. На подходе к району вполне может работать отряд эсминцев, который будет разбираться с подходящими финскими катерами/кораблями, непосредственную охрану ведут катера(которые должны хоть как-то оправдать затраченные на них средства). Вся процедура занимает от нескольких часов до одного светового дня. В итоге получаем следующий расклад - либо финны не могут охранять всё побережье(что дает возможность работы БрБО), либо они охраняют побережье(и эти силы отвлечены с фронта). При соответствующем подпоре на основной линии соприкосновения финны таки не смогут охранять побережье, то есть БрБО смогут нагло стоять на финской территории, обороняя советское побережье. 1. Связь и взаимодействие разнородных сил - это именно то, чем силён советский флот. 2. ЭМ в шхерах вполне себе мишень для катеров, благо со 2-3 раза будет б.-м. ясно: если режут наблюдателей здесь, здесь и здесь - значит подошедшие через пару часов катера найдут ЭМ примерно здесь, а сам БрБО - тут или тут. 3. Они выставляют наблюдателей с телефонами/рациями, НП маскируют. С фронта не особенно убудет, искать сложно (та же снайперская пара, только выстрелами себя не выдаёт), для целеуказания катерам/пушкарям/лётчикам за глаза. 4. Если противник не финны - замечательный способ их убедить к противнику присоединиться. Radarytch пишет: Ну и в самом прозаичном варианте БрБО могут выполнять роль кочующих батарей из заливчиков на советском огрызке побережья, либо нарезая круги вокруг Котлина. А не выгоднее и проще тогда те же 180-203 на ЖД поставить?

Radarytch: dim999 пишет: Имелось в виду - над современными ему или модернизированными ЛК преимущества в дальности он иметь не будет. Даже в наихудшем случае помимо ЛК у БрБО есть много других надводных и наземных целей. dim999 пишет: 1. Связь и взаимодействие разнородных сил - это именно то, чем силён советский флот. "функция тренирует и лечит"© если не учиться делать, то не научишься. dim999 пишет: 2. ЭМ в шхерах вполне себе мишень для катеров, ЭМ не в шхерах, а на подходе к району. dim999 пишет: благо со 2-3 раза будет б.-м. ясно: если режут наблюдателей здесь, здесь и здесь - значит подошедшие через пару часов катера найдут ЭМ примерно здесь, а сам БрБО - тут или тут. 3. Они выставляют наблюдателей с телефонами/рациями, НП маскируют. С фронта не особенно убудет, искать сложно (та же снайперская пара, только выстрелами себя не выдаёт), для целеуказания катерам/пушкарям/лётчикам за глаза. никто не запрещает резать наблюдателей чисто ради лулзов. Тем более что пока там еще отработают все этапы операции. Должны же морпехи как-то повышать свой профессиональный уровень - сегодня высадили взвод на один островок и зарэзали всэх, через пару дней на другой и снова зарэзали всэх. У финнов останется два варианта действий - либо не наблюдать за акваторией, либо сажать на острова способные к самообороне подразделения. А это много человек не на фронте. dim999 пишет: 4. Если противник не финны - замечательный способ их убедить к противнику присоединиться. для тогдашних раскладов вероятность неучастия финнов стремится к нулю. dim999 пишет: А не выгоднее и проще тогда те же 180-203 на ЖД поставить? проще, конечно. Но с БрБО сектор поражения поинтереснее. В целом же надо и то, и то.

dim999: Radarytch пишет: ЭМ не в шхерах, а на подходе к району. Что мешает катерам пройти шхерами или по темноте? Преимущество обнаружения у них будет просто в силу размеров. Radarytch пишет: Должны же морпехи как-то повышать свой профессиональный уровень - сегодня высадили взвод на один островок и зарэзали всэх, через пару дней на другой и снова зарэзали всэх. У финнов останется два варианта действий - либо не наблюдать за акваторией, либо сажать на острова способные к самообороне подразделения. А это много человек не на фронте. Третий вариант, самый простой: вызов артналёта по высаживающемуся взводу. Причём не обязательно с того островка, на который высаживаются. Раз потеряют пол-взвода в обмен на 1-2 финнов (это если найдут), два, три... а там и перестанут морпехи без веских причин на острова лезть. Radarytch пишет: для тогдашних раскладов вероятность неучастия финнов стремится к нулю. 21—25 июня с территории Финляндии против СССР действовали военно-морские и военно-воздушные силы Германии[14]. Ещё 24 июня на пресс-конференции[уточнить] в министерстве иностранных дел в Берлине было заявлено, что Финляндия не ведёт войны с Советским Союзом. 25 июня силы советского воздушного флота нанесли авиаудар по 18 финским аэродромам и нескольким населённым пунктам[11][15]. В этот же день правительство Финляндии заявило, что страна находится в состоянии войны с СССР. Не факт что несколько сожженных на тех аэродромах юнкерсов стоили появления карельского фронта.

Radarytch: dim999 пишет: Что мешает катерам пройти шхерами им помешают катера, осуществляющие непосредственное прикрытие. dim999 пишет: или по темноте? я чуть выше писал, что операция проводится в течении одного светового дня. dim999 пишет: Третий вариант, самый простой: вызов артналёта по высаживающемуся взводу. есть маленькая проблема - чтобы кто-то на островках мог вызвать артналет, надо чтобы эти островки были а)в радиусе поражения береговой артиллерии и б)пристреляны. Ну а если батареи отвлечены на охрану островков, то значит их нет на фронте. dim999 пишет: Не факт что несколько сожженных на тех аэродромах юнкерсов стоили появления карельского фронта. там немножко посложнее был контекст. Сначала было две войны, потом 17 лет с вооруженными провокациями и прочим подобным, потом третья война, потом финны 21-го июня приступили к четвертой войне. Ну и сами по себе вот эти две фразы: 21—25 июня с территории Финляндии против СССР действовали военно-морские и военно-воздушные силы Германии[14]. Ещё 24 июня на пресс-конференции[уточнить] в министерстве иностранных дел в Берлине было заявлено, что Финляндия не ведёт войны с Советским Союзом. являются взаимоисключающими. Особенно в свете проведенной финнами мобилизации.

dim999: Radarytch пишет: им помешают катера, осуществляющие непосредственное прикрытие. Которых потребуется не много, а очень много. Бо место дежурства финских катеров (т.е. откуда подойдут) и кто из них отвлекающая группа неизвестно, а дорог для катера в шхерах много. Radarytch пишет: я чуть выше писал, что операция проводится в течении одного светового дня. Только при господстве в воздухе своей авиации (т.е. противник только финны, но в этом случае БрБО избыточен), да и то вряд ли успеют (траление дело небыстрое). Radarytch пишет: есть маленькая проблема - чтобы кто-то на островках мог вызвать артналет, надо чтобы эти островки были а)в радиусе поражения береговой артиллерии и б)пристреляны. Ну а если батареи отвлечены на охрану островков, то значит их нет на фронте. Вроде у финнов с наличием береговых батарей всё в порядке, а состояние вопрос второй, т.к. остров не маневрирует, и древних СУАО хватит. Radarytch пишет: там немножко посложнее был контекст. Я в курсе, но учитывая позицию союзных СССР АА, могли ограничиться хоть и пронемецким, но нейтралитетом.

Radarytch: dim999 пишет: Которых потребуется не много, а очень много. их и так строили с упорством, достойным лучшего применения. dim999 пишет: Только при господстве в воздухе своей авиации (т.е. противник только финны, но в этом случае БрБО избыточен) до самого конца 30-х война на западном направлении рассматривалась как война с малой Антантой, науськанной и поддержанной Антантой большой. Непосредственное участие основных сил большой Антанты не предполагалось, максимум некие экспедиционные силы. А в таких условиях и БрБО на своем месте, и есть возможность бороться за господство в воздухе. dim999 пишет: да и то вряд ли успеют (траление дело небыстрое). финнам не было интереса заваливать минами всё свое побережье. А проводить разведку минных полей надо в любом случае. dim999 пишет: Вроде у финнов с наличием береговых батарей всё в порядке, там по секторам было - где густо, а где и пусто. dim999 пишет: Я в курсе, но учитывая позицию союзных СССР АА, могли ограничиться хоть и пронемецким, но нейтралитетом. куда же ты денешься с подводной лодки© на лето 41-го ситуация выглядела следующим образом: Франция(имевшая до 10.05.40 армию, считавшуюся сильнейшей в мире) затоптана к хренам собачьим, Англия, хоть и выиграла БзБ, но в остальном скрипит и шатается, Асашай в целом вне войны - и далеко. А вермахт, ушатавший французскую армию, прямо под боком. И есть мнение, что он также бодро ушатает РККА. Тут и самые травоядные задумаются - а не присоединиться ли? В общем, нравится, не нравится - давай, моя красавица.



полная версия страницы