Форум » Вторая мировая война » Советские утюги на испанских весах » Ответить

Советские утюги на испанских весах

dim999: Политика не взлетела, попробуем флотофилию. [quote]Новым ударом по баскам стало уменьшение объёмов иностранных поставок продовольствия, так как 6 апреля Мола объявил о морской блокаде северных регионов республики. Правда, многие британские суда на свой страх и риск продолжали доставлять грузы в республику, несмотря на противодействие франкистских ВМС.[/quote] [quote]В 1936 году парламент принял закон о проведении полной модернизации двух испанских линкоров, но все планы остались только на бумаге: грянул мятеж генерала Франко. "Эспанья" находилась в доке Ферроля. Моряки линкора вышли на баррикады, пытаясь остановить армейские части, но сопротивление было сломлено. "Эспанья" оказалась в руках мятежников. С корабля была демонтирована часть артиллерии противоминного калибра. Ее установали на новейшем крейсере "Канариас". Туда же перевели часть моряков, перешедших на сторону Франко. Ряд строевых офицерских должностей на линкоре заняли итальянские офицеры, а ряд должностей офицеров-механиков - немцы. Корабль, выйдя из дока, стал действовать в Бискайском заливе. Перед ним поставили задачу по блокаде контролируемых республиканцами северных провинций. В конце 1936 года линкор был атакован республиканской субмариной "С-5" (командир Р. Вердиа). Торпеда попала в цель, но не взорвалась.[/quote] http://www.warfleet.ru/battleship/espano.html [quote]Водоизмещение полное: 15 840 тонн Запас хода: 6 000 миль Скорость: 19,5 узлов Вооружение: Орудия: 8 305 мм; 10 102 мм Зенитные установки: 2 76 мм; 2 47 мм Самолеты: 1 [/quote] Там же. Причём что такое испанский ЛК в РККФ отлично знают: [quote]Именно в этот период на «Хайме I» был направлен ка-питан-лейтенант Хуан Санчес (советский со-ветник А.П.Лабудин, бывший командир ар-тиллерийского дивизиона на линкоре «Ок-тябрьская революция»), чтобы привести эки-паж хоть в какую-то боевую готовность. В на-чале 1937 года начались упорные бои за Ма-лагу, и республиканское командование пы-талось убедить анархистов принять участие в поддержке ее героических защитников. Однако «Хайме I» остался в базе.[/quote] http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2004_12/07.htm И зуб на мятежников имеют: [quote]Было потоплено три советских судна и столько же было захвачено националистами, причем все они следовали без военных грузов и под советским флагом. Лишь одно из судов с грузом не дошло до Картахены: поврежденное авиацией, оно выбросилось на берег, но все же было разгружено.[12][/quote] Причём блокаду Мола объявил очень-очень вовремя : [quote]“Чезаре” проходил модернизацию на верфи Кантиери дель Тиррено в Генуе с 25 октября 1933 года по 1 октября 1937 года, а “Кавур” — на верфи Кантиери Риунти дель Адриатике в Триесте с 1 октября 1933 года по 1 июня 1937 года. ... “Дуилио” и “Дориа” модернизировались по тому же проекту и на тех же верфях, что и первая пара. В Генуе на “Дуилио” работы начались 1 апреля 1937 года и закончились 15 июля 1940 года, а в Триесте на “Дориа” неделей позже, но в строй линкор удалось ввести только 26 октября 1940 года, когда война на Средиземном море полыхала вовсю.[/quote] http://battleships.spb.ru/Novorossiysk/moderniz.html Т.е. в течение минимум пары месяцев Балтийский флот СССР со своей парой Гангутов имеет превосходство над мятежниками и их союзниками (а фактически и дольше, вряд ли модернизированные ЛК станут реально боеспособны раньше осени). На провести пару-тройку больших конвоев как минимум северянам времени хватит, а то и до средиземных портов дойти. В РИ это дело прохлопали, дальше раздумий об отправке в Средиземное Красного Кавказа не пошло. В АИ решили подтвердить, что РККФ может не только в парады. 1. Чем могут ответить мятежники и немцы с итальянцами? 2. Конечный итог? 3. Если флот ещё до войны застолбит роль длинной руки дипломатии, как это повлияет на послевоенные кораблестроительные программы СССР?

Ответов - 71, стр: 1 2 3 All

altair: dim999 пишет: Т.е. в течение минимум пары месяцев Балтийский флот СССР со своей парой Гангутов имеет превосходство над мятежниками и их союзниками Если владеет точными данными по срокам работ dim999 пишет: В РИ это дело прохлопали, дальше раздумий об отправке в Средиземное Красного Кавказа не пошло. В Ри промоделировали бой самого современно крейсера -КК с Зарой или хотя бы Канариасом -и загрустили.А к дредноутам в эскорт ничего кроме новиков нету, ну и про переход Биская в шторм на ПК помнят хорошо. dim999 пишет: немцы 1-2 карманника+2 КРЛ и 3-4 900т ММ. dim999 пишет: итальянцами 7 только вашингтонцев, +8крл и до 40-50 эм. РККФ сможет послать 1 Гангут, 1Светлану ,1КК, 3-5 новиков. Не вариант.

Виталий: dim999 пишет: Т.е. в течение минимум пары месяцев Балтийский флот СССР со своей парой Гангутов имеет превосходство над мятежниками и их союзниками (а фактически и дольше, Есть сильное подозрение что после опупеи 1929 года, наши линкоры в океан выпустить не рискнут Ну и если пустить конвои к Испании, есть риск столкнуться не с испанцами и немцами, а с англичанами и французами. Комитет по невмешательству работает с августа 1936 года Идеи насчет "СовСоюзов" и ударного океанского кулака появились не на пустом месте

dim999: altair пишет: Если владеет точными данными по срокам работ Вообще-то с итальянскими судостроителями как раз тогда СССР отношения имел более чем хорошие (закладка Ташкента 11.01.37), а постановка в док половины линейного флота событие довольно заметное, т.е. скорее всего знали. altair пишет: В Ри промоделировали бой самого современно крейсера -КК с Зарой или хотя бы Канариасом -и загрустили.А к дредноутам в эскорт ничего кроме новиков нету, ну и про переход Биская в шторм на ПК помнят хорошо. Так и я про то же - именно по крейсерам у СССР положение на тот момент чуть ли не хуже всего, по ЛК соотношение куда как лучше. Новики, КК, ЧУ (с ЧФ перегнать). Насчёт Биская - типичные мечты, которые взяли и исполнились. В 1929 году, чтобы продлить период обучения и дать экипажам хорошую морскую практику, было решено совершить длительное плавание в условиях зимних штормов. http://vaklab.livejournal.com/22931.html В любом случае декабрь и апрель вещи разные, ну и погоду наверное постараются подобрать исходя из не побольше, а поменьше штормов. altair пишет: 1-2 карманника+2 КРЛ и 3-4 900т ММ. ... 7 только вашингтонцев, +8крл и до 40-50 эм. Это я как бы в курсе (хотя надо смотреть, сколько итальянцев не в ремонте), я про то, что они с этой толпой сделать могут? Переться в лоб крейсерами на ЛК - так итальянские адмиралы в употреблении мухоморов не замечены, немецкие тоже не очень, да и вообще ЕМНИП на тот момент в военно-морских доктринах ЛК зверёк вполне уважаемый. altair пишет: РККФ сможет послать 1 Гангут, 1Светлану ,1КК, 3-5 новиков. А куда делся ещё 1 Гангут? И несколько Новиков, с СФ и ЧФ вроде вполне успеют перекинуть? Виталий пишет: Есть сильное подозрение что после опупеи 1929 года, наши линкоры в океан выпустить не рискнут Не, ну там специально искали шторм - и нашли. Но можно ж и не искать. Виталий пишет: Ну и если пустить конвои к Испании, есть риск столкнуться не с испанцами и немцами, а с англичанами и французами. Комитет по невмешательству работает с августа 1936 года Вообще-то как раз басков довольно активно снабжали именно британские транспорты (а британские ЭМ их прикрывали), а через Францию и год спустя оружие пытались поставлять (но там под Мюнхен попали). Так что если СССР хочет оттоптать мозоль Германии и Италии - с чего бы бриты ради недопущения этого портили отношения с СССР? Виталий пишет: Идеи насчет "СовСоюзов" и ударного океанского кулака появились не на пустом месте Получается как раз что на пустом: политическая задача есть, превосходство в ЛК есть - а на выходе по прежнему ноль, братская республика снабжается одиночными транспортами под чужими флагами.


Alex_AFL: dim999 пишет: Получается как раз что на пустом: политическая задача есть, превосходство в ЛК есть - а на выходе по прежнему ноль, братская республика снабжается одиночными транспортами под чужими флагами А руководству РККФ оно надо - из-за какой-то Испании срывать постройку ВСЕГО пр.26? За "Ташкент" и более мелкие вообще молчу. И на чем воевать в след. войну тогда? Соответственно, с высокой долей вероятности были бы найдены весьма убедительные доводы против посылки кораблей КБФ в Испанию.

Виталий: dim999 пишет: Не, ну там специально искали шторм - и нашли. Но можно ж и не искать. Угу. Только вот вся засада в том, что "Севу" обратно гнать просто не рискнули. А ведь первоначально заход в ЧМ рассматривался именно как визит. С возвращением обратно dim999 пишет: Вообще-то как раз басков довольно активно снабжали именно британские транспорты (а британские ЭМ их прикрывали) Когда? Официально политика невмешательства с 1936 года. И да, ради того чтоб подгадить СССР сольют не только басков dim999 пишет: Получается как раз что на пустом: политическая задача есть, превосходство в ЛК есть - а на выходе по прежнему ноль, братская республика снабжается одиночными транспортами под чужими флагами. Дим, почитайте Васильева. Там несколько глав на эту тему. Советские военморы свое "превосходство" в ЛК оценивали достаточно здраво. Кстати в 1936..37 "Октябрина" только вышла из ремонта, а "Парижанка" туда собирается

dim999: Alex_AFL пишет: А руководству РККФ оно надо - из-за какой-то Испании срывать постройку ВСЕГО пр.26? За "Ташкент" и более мелкие вообще молчу. И на чем воевать в след. войну тогда? Соответственно, с высокой долей вероятности были бы найдены весьма убедительные доводы против посылки кораблей КБФ в Испанию. А руководству СССР оно надо - держать руководство РККФ, которое из-за каких-то крейсеров срывает снабжение находящегося в критической ситуации союзника? Уже сейчас, не дожидаясь следующей войны и действительно превосходящего противника? В том что такие доводы были бы найдены - не сомневаюсь не секунды, бо данная традиция от РИФ унаследована в полном объёме. А воевать - у испанцев не самые плохие крейсера, могли и поделиться опытом.

dim999: Виталий пишет: Угу. Только вот вся засада в том, что "Севу" обратно гнать просто не рискнули. А ведь первоначально заход в ЧМ рассматривался именно как визит. С возвращением обратно Первым модернизацию проходил «Марат», потом «Октябрьская революция», за ней — «Парижская коммуна». Разработку технической документации по модернизации линкоров вело конструкторское бюро Балтийского завода. Первую модернизацию «Парижской коммуны» делали зимой 1928 г. - установили полубак с "черпаком" и отогнули назад верх носовой трубы. А в 1929 году, чтобы продлить период обучения и дать экипажам хорошую морскую практику, было решено совершить длительное плавание в условиях зимних штормов. В поход шел Практический отряд МСБМ в составе линкора “Парижская коммуна” и крейсера “Профинтерн”. Командиром отряда был назначен Л. М. Галлер. Крейсером командовал А. А. Кузнецов. Отряд должен был пройти от Кронштадта через Атлантический океан и Средиземное море до Неаполя и обратно. Заход планировался только в Неаполь, и кораблям предстояло несколько раз заправляться топливом с транспортов в море. Учитывая, что возвращение в Балтику может быть затруднено из-за ледовой обстановки, предусматривалась возможность возвращения отряда в Мурманск. ... Когда корабли опять вышли в Бискайский залив, шторм достиг ураганной силы - ветер до 12 баллов, волны высотой 10 метров и длиной 100. Линкор получил тяжелые повреждения, зарываясь носом в волну. Палуба его скрывалась под водой по первую башню. Когда под ударами волн на нем разрушилась носовая наделка, командир отряда решил вернуться в Брест. ... 8 января корабли покинули Кальяри, а на следующий день пришли в Неаполь - конечную цель похода. Командование отряда понимало, что поврежденным кораблям с уставшими экипажами нелегко будет проделать обратный путь через штормовую Атлантику до Кольского полуострова. Галлер отправил в Москву телеграмму с просьбой разрешить идти в Черное море, где произвести основательный ремонт и весной вернуться в Кронштадт. Но ответа не было. В 10 часов 14 января корабли вышли из гавани Неаполя и взяли курс на Гибралтар, и в это время был получен долгожданный ответ из Москвы. “Добро” на заход в Севастополь было получено. Пройдены Средиземное и Эгейское моря, корабли вошли в Дарданеллы. В полдень 17 января отряд вышел в Черное море. Встреченные черноморскими эсминцами, “Парижская коммуна” и “Профинтерн” 18 января 1930 года вошли в Севастополь. Поход продолжался 57 суток, корабли прошли 6269 миль. Линкор и крейсер решено было не возвращать на Балтику, а включить в состав Морских сил Черного моря. http://scalemodels.ru/articles/7674-samodel-1-350-linejjnyjj-korabl-parizhskaja-kommuna-1940-god.html Т.е. а) Не рискнули гнать не нормально отремонтированный в Севастополе ЛК с ЧФ обратно на БФ, а наскоро подлатанный в Бресте ЛК в Мурманск. б) Поскольку сам заход в Чёрное море был внеплановым, то и решение оставить корабли там само по себе ничего об оценке сложности обратного перехода не говорит. Ну и к Испании выплывший баг вполне пофиксили: Определенные изменения получили и корпус-ные конструкции. В носовой части установили спро-ектированную с учетом опыта «Парижской комму-ны» увеличивающую высоту надводного борта на-делку в виде полубака, в твиндеке которого (высота над верхней палубой 1,5 м в диаметральной плос-кости и 1,2 м у бортов) были размещены плотниц-кая мастерская и аппаратура для постановки ды-мовых завес. Это потребовало снятия в районе 0— 13 шп. 76-мм брони верхнего пояса. На 14 шп. меж-ду палубой полубака и средней палубой был уста-новлен 100-мм броневой траверз. На верхней палу-бе разместили волнолом той же высоты, что и но-совая наделка. Были изготовлены и новые якорные клюзы. По всему корпусу сменили и переклепали пришедшие в негодность листы наружной обшив-ки, переборок, палуб и платформ (всего было заме-нено более 200 тыс. заклепок). ... В целях повышения мореходности корабль, как и «Марат», получил носовую наделку в виде по-лубака (высота в диаметральной плоскости 1,5 м, протяженность около 20 м) с новыми клюзами, вол-ноломом и другими устройствами. При этом наи-большая длина линкора возросла до 184,85 м, а высота борта на носовом перпендикуляре составила 15,76 м (относительная высота надводного борта — 3,7% от длины по ватерлинии при осадке 9,1 м). http://www.wunderwafe.ru/Magazine/Midel/07/03.htm Виталий пишет: Когда? Официально политика невмешательства с 1936 года. И да, ради того чтоб подгадить СССР сольют не только басков Иногда экипажу удавалось и захватить суда противников: так, 13 февраля 1937 года был захвачен корабль «Мар Балтико» (исп. Mar Báltico), перевозивший запасы железа для республиканцев[4], а 30 апреля того же года линкор нанёс серьёзные повреждения британскому пароходу «Консетт» (англ. Consett), который снабжал гарнизон Сантандера[5]. Согласно данным националистов[6], пароход сопровождался эсминцем «Форестер». На следующий день линкор «Эспанья» при сопровождении эсминца «Веласко» преследовал британское торговое судно «Нистли» (англ. Knistley). Неожиданно линкор столкнулся с морской миной и получил серьёзное повреждение[7] и начал тонуть. Жертвами кораблекрушения, однако, стали только пять моряков, а остальные моряки с линкора были спасены экипажем эсминца «Веласко»[8]. https://ru.wikipedia.org/wiki/Альфонсо_XIII_(линкор) И с чего Вы взяли, что а) Муссолини нравится бритам больше, чем Сталин, б) они станут портить отношения с СССР чтобы не допустить возможности столкновения советской и итальянской эскадр? Скорее наоборот, позаботятся чтобы италы этот конвой не зевнули. Виталий пишет: Дим, почитайте Васильева. Там несколько глав на эту тему. Советские военморы свое "превосходство" в ЛК оценивали достаточно здраво. Кстати в 1936..37 "Октябрина" только вышла из ремонта, а "Парижанка" туда собирается Ещё раз - несколько месяцев у итальянцев нет боеспособных ЛК от слова вообще, к компании 1938 будет 2 (правда, модернизированных), но там и Парижская Коммуна подоспеет. Октябрина из ремонта вышла аж 4.8.1934. Испанский ЛК не противник даже одному советскому. Собственно, 10-20 мая 1937 советский конвой пройдёт в испанский порт не встретив по пути ничего сильнее Дойчландов.

Alex_AFL: dim999 пишет: А руководству СССР оно надо - держать руководство РККФ, которое из-за каких-то крейсеров срывает снабжение находящегося в критической ситуации союзника? Позволю себе напомнить Вам, что крейсера пр.26 должны были составлять основу РККФ, как минимум до реализации программ "Большого Флота". Говоря нынешним языком, это был нацпроект. И ресурсов в них было вбухано весьма дофига. И тут уже политическое руководство задумается - нужно ли ему в перспективе подрывать боеготовность своего флота ради снабжения невнятного, слабосильного и непонятно зачем нужного союзника. Которого отлично можно снабжать через Францию. Я уже не говорю о политических последствиях такого шага.

dim999: Alex_AFL пишет: Позволю себе напомнить Вам, что крейсера пр.26 должны были составлять основу РККФ, как минимум до реализации программ "Большого Флота". Говоря нынешним языком, это был нацпроект. И ресурсов в них было вбухано весьма дофига. И максимум что этим ресурсам угрожало - что Киров войдёт в строй на полгода позже, поскольку придётся дожидаться отечественной ГЭУ (хотя учитывая выход на испытания 7.8.37 скорее всего на начало года уже всё поставлено). С другой стороны сохранение флота путём невыхода из баз - его обесценивает целиком и полностью. Alex_AFL пишет: И тут уже политическое руководство задумается - нужно ли ему в перспективе подрывать боеготовность своего флота ради снабжения невнятного, слабосильного и непонятно зачем нужного союзника. Хотя бы на предмет передовых баз для всё того же флота. Хоть какого-то боевого опыта для флота, без которого проект 26 вместе с остальным большим флотом есть не более чем массогабаритный макет. Ну и на предмет "армяне, берегите евреев, их вырежут - за армян возьмутся". Alex_AFL пишет: Которого отлично можно снабжать через Францию. Басков на тот момент уже нельзя. Ну и ходить на поклон к буржуям и ставить соцстрану в зависимость от буржуйского понимания собственной выгоды... Alex_AFL пишет: Я уже не говорю о политических последствиях такого шага. А Вы, пожалуйста, скажите.

Alex_AFL: dim999 пишет: С другой стороны сохранение флота путём невыхода из баз - его обесценивает целиком и полностью. Словосочетание "fleet in being" слышали? dim999 пишет: Хотя бы на предмет передовых баз для всё того же флота. Понятие "передовая база флота" подразумевает контроль коммуникаций от нее до других баз. А при отсутствии этого контроля Ваша "испанская передовая база" в зависимости от ситуации превращается либо в чемодан без ручки, либо в ловушку для всего, что на нее базируется. dim999 пишет: Басков на тот момент уже нельзя. А зачем СССР помогать баскам? Пусть их Франко хоть всех передавит - меньше потом с ними проблем будет у руководства Советской Испании. dim999 пишет: Хоть какого-то боевого опыта для флота Вы предлагаете руководству СССР начать войну с как минимум одной европейской страной для получения моряками боевого опыта? dim999 пишет: проект 26 вместе с остальным большим флотом Какое отношение 26й проект имеет к "Большому флоту"?dim999 пишет: Ну и ходить на поклон к буржуям и ставить соцстрану в зависимость от буржуйского понимания собственной выгоды... Капиталисты сами продадут нам веревку, на которой мы их повесим(с)

dim999: Alex_AFL пишет: Словосочетание "fleet in being" слышали? Для "in being" нужно чтобы был именно "fleet", а не сборище плавказарм для подсобных рабочих и офисов для трудоустройства выслуживающих чины и пенсию. Alex_AFL пишет: Понятие "передовая база флота" подразумевает контроль коммуникаций от нее до других баз. А при отсутствии этого контроля Ваша "испанская передовая база" в зависимости от ситуации превращается либо в чемодан без ручки, либо в ловушку для всего, что на нее базируется. Ну да, ма-аленькая такая ловушка для 20-30 ПЛ, полусотни мореходных ТКА и нескольких десятков истребителей, лёгких бомбёров и разведчиков. Под прикрытием хотя бы 152-180 мм стационарных и ЖД батарей. Кстати, с той же Мальтой в 1940-42 коммуникации у бритов были не то чтобы идеальные, но бросать этот чемодан без ручки они таки не стали. Alex_AFL пишет: А зачем СССР помогать баскам? Пусть их Франко хоть всех передавит - меньше потом с ними проблем будет у руководства Советской Испании. Например затем, что у басков анархисты с троцкистами никто и звать никак, в отличии от них же в руководстве Советской Испании, бардака меньше, воевали с поправкой на снабжение лучше. Ну и из Картахену в Атлантику только мимо Гибралтара, в отличии от Сантандера/Хихона/Бильбао, что ценность её как базы отнюдь не повышает. Alex_AFL пишет: Вы предлагаете руководству СССР начать войну с как минимум одной европейской страной для получения моряками боевого опыта? Я предлагаю руководству СССР пойти на риск войны с парой европейских стран для отстаивания интересов СССР, а возможные потери в кораблях и личном составе оправдать полученным оставшимися боевым опытом = возросшей эффективностью и тем, что потенциальные противники СССР уже не смогут при планировании закладываться на отстаивание флота СССР в базах. Alex_AFL пишет: Капиталисты сами продадут нам веревку, на которой мы их повесим(с) Если не сочтут, что могут эту верёвку продать дороже кому-то ещё, например, противникам СССР.

dim999: Alex_AFL пишет: Какое отношение 26й проект имеет к "Большому флоту"? Согласно постановлению СТО в 1937—1938 годах планировалось начать строительство восьми линкоров (семь в Ленинграде в 1937 году, один в Николаеве в 1938, из них четыре типа «А» и четыре типа «Б»), восьми лёгких крейсеров, восьми лидеров эскадренных миноносцев, 114 эскадренных миноносцев, 123 подводных лодок. Сдача флоту восьми первых линкоров была запланирована на 1941 год. «В целях избежания лишнего разнообразия в строящихся кораблях» постановлением рекомендовалось в ближайшие два года обеспечить однотипность линкоров (в рамках двух проектов — «А» и «Б»), новые лёгкие крейсера строить по типу «Кирова», лидеры — по проекту завода «Орландо» (проект 20И), эскадренные миноносцы — по проекту 7, а подводные лодки — по образцу XIV, IX и XII серий; Главморпрому также предписывалось при разработке проектов кораблей «стремиться к наибольшему использованию оправдавших себя конструкций и унификации конструкций и механизмов»[13]. Ну и по существу - если у Вас есть информация о планах проект 26 списать или подарить кому-то в процессе строительства Большого флота - ссылкой поделитесь?

Alex_AFL: dim999 пишет: новые лёгкие крейсера строить по типу «Кирова», Угу. Только потом даже не особо грамотные во флотских вопросах руководители СССР поняли, что проект 26 - детище и продукт концепции "малого флота", задумывались, проектировались и фактически являются "сверхлидерами", а выполнять функции крейсеров либо не способны, либо способны ограниченно. После чего возник 68й проект. dim999 пишет: Ну да, ма-аленькая такая ловушка для 20-30 ПЛ, полусотни мореходных ТКА и нескольких десятков истребителей, лёгких бомбёров и разведчиков. Под прикрытием хотя бы 152-180 мм стационарных и ЖД батарей Чем больше придет - тем больше там и останется. dim999 пишет: Кстати, с той же Мальтой в 1940-42 коммуникации у бритов были не то чтобы идеальные, но бросать этот чемодан без ручки они таки не стали. 1. Они все-таки БЫЛИ. В случае войны у СССР коммуникаций по морю с Испанией не будетdim999 пишет: от слова совсем 2. Возьмите карту. Возьмите линейку. Померяйте расстояние от Мальты до Гибралтара и Суэца. Сравните с расстоянием от Картахены до Севастополя или от Кронштадта до Бильбао.

Alex_AFL: dim999 пишет: Для "in being" нужно чтобы был именно "fleet", а не сборище плавказарм для подсобных рабочих и офисов для трудоустройства выслуживающих чины и пенсию. Аргументы в пользу такой точки зрения на РККФ приведите, будьте так любезны.

Виталий: Alex_AFL пишет: Угу. Только потом даже не особо грамотные во флотских вопросах руководители СССР поняли, что проект 26 - детище и продукт концепции "малого флота", задумывались, проектировались и фактически являются "сверхлидерами", а выполнять функции крейсеров либо не способны, либо способны ограниченно. После чего возник 68й проект. Ващето "сверхлидер", заточенный на управление легкими силами и на противодействие им же - это как раз пр. 68. А пр. 26... это как раз типичный крейсер "убить слабого и убежать от сильного". Ну не без отечественной специфики

Alex_AFL: Виталий пишет: А пр. 26... это как раз типичный крейсер "убить слабого и убежать от сильного". Ну не без отечественной специфики Типичный крейсер с дальностью плавания 3000 миль? Для сравнения - проект 68-К - 6300. Едем дальше. Зенитное вооружение 26х - 6*100 и 6*45, что по меркам конца 30х годов - далеко не ахти. У 68-го с этим куда как получше получше - 8*100 и 28*37. А ведь одной из задач крейсера является обеспечение ПВО соединения. Смотрим на главный калибр. Скорострельной Б-38 - 6.5-7.5. выстрелов/мин. Возьмем среднее 7. Масса снаряда - 48-55 кг. У МК-3-180 скорострельность 2 выстр./мин при весе снаряда около 97 кг. Очевидно, что по весу минутного залпа 152мм выигрывает. Зачем же тогда ставить на "Кировы" 180мм орудие? Да затем, что использовать эти корабли планировалось при бое на минно-артиллерийской позиции, где они смогут вести огонь, не входя в зону поражения орудий противника. При этом абсолютно не важна дальность хода(МАП находится не где-то в океане), некритична слабая ПВО - корабли прикрыты базовой авиацией. "Малый флот" как он есть. Виталий пишет: Ващето "сверхлидер", заточенный на управление легкими силами и на противодействие им же - это как раз пр. 68. Взаимодействие с легкими силами - одна из задач легких крейсеров. И естественно, что "Чапаевы" должны были решать и ее. Полностью согласен что для боя на высоких скоростях и небольших дистанциях Б-38 предпочтительнее Б-1П. Но по одному этому критерию судить о месте данных кораблей в структуре флота опрометчиво.

Radarytch: Alex_AFL пишет: Зачем же тогда ставить на "Кировы" 180мм орудие? Да затем, что использовать эти корабли планировалось при бое на минно-артиллерийской позиции, в данном случае вы приписываете тогдашнему руководству РККФ слишком рациональные мотивы(тем более, что на Черном море МАП не было). Воткнули 180-ки, поскольку еще не отошли от той дури, руководствуясь которой вооружали "Гыркыркыр". Alex_AFL пишет: некритична слабая ПВО - корабли прикрыты базовой авиацией. базовая авиация не при чем - во время составления задания на проект такого зенитного вооружения хватало за глаза.

dim999: Alex_AFL пишет: Угу. Только потом даже не особо грамотные во флотских вопросах руководители СССР поняли, что проект 26 - детище и продукт концепции "малого флота", задумывались, проектировались и фактически являются "сверхлидерами", а выполнять функции крейсеров либо не способны, либо способны ограниченно. После чего возник 68й проект. Ага, идеально подходящий для действия в составе эскадры: Дальность плавания: 4400 миль при 18 узлах, 400 миль при 35 узлах. Автономность: 10 суток при 18 узлах, 12 часов при 35 узлах. http://and-kin2008.narod.ru/pr68.html Alex_AFL пишет: Чем больше придет - тем больше там и останется. В смысле - желающих ликвидировать угрозу своему судоходству придёт? Совершенно согласен. Там как раз местность хорошая, пока ещё все батареи подавят... Alex_AFL пишет: 1. Они все-таки БЫЛИ. В случае войны у СССР коммуникаций по морю с Испанией не будет В масштабах, в которых они были в марте-августе 1942, СССР их обеспечит даже воюя против Британии с Францией, достроив несколько "К" как дойных коров (благо передовая база позволит выйти на коммуникации даже Малюткам), да и запасы никто не отменял. Alex_AFL пишет: dim999 пишет: цитата: от слова совсем Alex_AFL пишет: 2. Возьмите карту. Возьмите линейку. Померяйте расстояние от Мальты до Гибралтара и Суэца. Сравните с расстоянием от Картахены до Севастополя или от Кронштадта до Бильбао. Вы думаете, у СССР не найдётся транспортов с нужной дальностью в мирное время и/или не найдётся немного денег для нейтралов в военное (чтобы не гонять слишком далеко дойных коров)? Alex_AFL пишет: Аргументы в пользу такой точки зрения на РККФ приведите, будьте так любезны. На тот момент: РЯВ - 1 ТОЭ так и не решилась на 2-ю попытку прорыва не то что под угрозой расстрела в гавани, а уже будучи расстреливаемой, 2 ТОЭ частично погибла частично сдалась без ущерба противнику, Гангуты из Гельсингфорса единственный раз выбрались, на Чёрном за 3 года собственное превосходство (причём 2 года подавляющее) так и не реализовало. Позднее добавилось хранение кораблей подальше от авиации на ЧФ, работа Лютцева и Шеера по советским войскам у Курляндии при строгом соблюдении нейтралитета по отношению к ним кораблями РККФ, действия (точнее, бездействие) надводного флота в Карибский кризис. Alex_AFL пишет: Типичный крейсер с дальностью плавания 3000 миль? Для сравнения - проект 68-К - 6300. Это у 68К 6300, у оригинального 68 4400, причём если в бою придётся побегать - прямо там же топливо и кончится, см. ссылку выше. Alex_AFL пишет: Едем дальше. Зенитное вооружение 26х - 6*100 и 6*45, что по меркам конца 30х годов - далеко не ахти. У 68-го с этим куда как получше получше - 8*100 и 28*37. А ведь одной из задач крейсера является обеспечение ПВО соединения. 1. Как только появились живые спарки 100 и автоматы 37, так и начали ставить. 2. Опять-таки см. ссылку выше, на 68 проекте 4*2*100 + 6*2*37, т.е. весь прогресс - за счёт появления новых систем. Alex_AFL пишет: Да затем, что использовать эти корабли планировалось при бое на минно-артиллерийской позиции, где они смогут вести огонь, не входя в зону поражения орудий противника. Подробностями про минно-артиллерийскую позицию, на которой должны были вести огонь Молотов с Ворошиловым, поделитесь? Alex_AFL пишет: "Малый флот" как он есть. Ещё раз, 68 в дальности ушел недалеко, в зенитном вооружении - не за счёт пересмотра планов по применению, а за счёт допиленного наконец зенитного автомата (а про эффективность прикрытия истребителями с берега Вы с коллегой Коброй пообщайтесь ). Alex_AFL пишет: Но по одному этому критерию судить о месте данных кораблей в структуре флота опрометчиво. Если можно, Ваши критерии и источники про то, что разница в ТТХ 26 и 68 проектов есть не результат прогресса техники, а результат именно пересмотра взглядов на тактику применения?

Radarytch: dim999 пишет: на Чёрном за 3 года собственное превосходство (причём 2 года подавляющее) так и не реализовало. а как должна была выглядеть реализация этого превосходства по вашему мнению? Десант на Босфор? dim999 пишет: работа Лютцева и Шеера по советским войскам у Курляндии при строгом соблюдении нейтралитета по отношению к ним кораблями РККФ, этот пункт вычеркивайте - действия крупных кораблей банально невозможно было обеспечить из-за нехватки тральщиков. dim999 пишет: действия (точнее, бездействие) надводного флота в Карибский кризис. но как, Холмс?

Alex_AFL: Radarytch пишет: в данном случае вы приписываете тогдашнему руководству РККФ слишком рациональные мотивы(тем более, что на Черном море МАП не было). Воткнули 180-ки, поскольку еще не отошли от той дури, руководствуясь которой вооружали "Гыркыркыр". Если я не ошибаюсь, под этим страшным словом Вы подразумеваете гвардейский крейсер "Красный Кавказ"? Про него разговор отдельный - в каком виде его было лучше достраивать. Я склонен полагать что не дурь, а безысходность, но речь не об этом. Мне приятно что Вы считаете меня умнее, чем все руководство РККФ, но сомневаюсь что в этом Вы правы. МАП на Черном море нет, разумеется. Но там есть другая фишечка - набеговые операции с обстрелом побережья, не входя при этом в зону поражения береговой артиллерии и возможных минных постановок. Radarytch пишет: В смысле - желающих ликвидировать угрозу своему судоходству придёт? Совершенно согласен. Там как раз местность хорошая, пока ещё все батареи подавят... Зачем биться головой об бетон обороны? Заблокировать минными постановками, выслать корабельные дозоры чтобы препятствовать тралению, бомбить стоящие в базе корабли. А если воюем с Италией - вероятен визит подчиненных некоего Боргезе, причем успешный. Ибо противодействием подводным диверсантам еще никто не занимался. dim999 пишет: Подробностями про минно-артиллерийскую позицию, на которой должны были вести огонь Молотов с Ворошиловым, поделитесь? Смотрите выше. dim999 пишет: РЯВ - 1 ТОЭ так и не решилась на 2-ю попытку прорыва не то что под угрозой расстрела в гавани, а уже будучи расстреливаемой, 2 ТОЭ частично погибла частично сдалась без ущерба противнику, Гангуты из Гельсингфорса единственный раз выбрались, на Чёрном за 3 года собственное превосходство (причём 2 года подавляющее) так и не реализовало Простите, а причем тут РККФ?dim999 пишет: В масштабах, в которых они были в марте-августе 1942, СССР их обеспечит даже воюя против Британии с Францией, достроив несколько "К" как дойных коров А у СССР так много боеготовых ПЛ, что можно строить новые субмарины как суда снабжения? Варианты с переделкой типа "П" еще можно было бы рассмотреть, но явно не "катюш" dim999 пишет: Вы думаете, у СССР не найдётся транспортов с нужной дальностью в мирное время и/или не найдётся немного денег для нейтралов в военное (чтобы не гонять слишком далеко дойных коров)? И довезут нейтралы наши грузы аж до первого патруля противника. Идею проводки в военное время конвоев рассматривать не будем, ибо даже не смешно. dim999 пишет: Ещё раз, 68 в дальности ушел недалеко Совсем недалеко. Примерно в полтора раза дальше. dim999 пишет: про эффективность прикрытия истребителями с берега Вы с коллегой Коброй пообщайтесь Подозреваю что проектировавшие "Киров" не обладали таким количеством информации, как товарищ Кобра. Ибо основную часть таковой, скорее всего, дала 2я мировая.dim999 пишет: разница в ТТХ 26 и 68 проектов есть не результат прогресса техники, а результат именно пересмотра взглядов на тактику применения? Согласитесь, было бы странно, если бы имея 37мм автомат, конструкторы ставили 45мм полуавтомат. То же самое по поводу одиночных и спаренных 100мм. Прогресс техники позволил конструкторам создать корабль, способный не только стрелять из-за МАП по вражеским тральцам, и они этой возможностью воспользовались.

Radarytch: Alex_AFL пишет: Если я не ошибаюсь, под этим страшным словом Вы подразумеваете гвардейский крейсер "Красный Кавказ"? его, болезного. Alex_AFL пишет: Про него разговор отдельный - в каком виде его было лучше достраивать. Я склонен полагать что не дурь, а безысходность, но речь не об этом. безысходность это если бы на него канэшки со склада впендюрили. А так рассматривались различные варианты. Выбрали наиболее фееричный. Alex_AFL пишет: Мне приятно что Вы считаете меня умнее, чем все руководство РККФ, но сомневаюсь что в этом Вы правы. это была бесплатная пробная версия Alex_AFL пишет: МАП на Черном море нет, разумеется. Но там есть другая фишечка - набеговые операции с обстрелом побережья, не входя при этом в зону поражения береговой артиллерии и возможных минных постановок. есть еще более другая фишечка - четыре штуки 180-ок, имеющие снаряды с достаточно низким содержанием собственно ВВ(де-факто сопоставимо с 152-мм снарядами), способны отработать по берегу не слишком-то эффективно. Замысел состоял именно в кидании снарядов по кораблям противника с запредельных дистанций. Со 180-ками носились как с писаной торбой, их прикидывали даже на "большой эсминец-торпедоносец".

Alex_AFL: Radarytch пишет: безысходность это если бы на него канэшки со склада впендюрили. А так рассматривались различные варианты. Выбрали наиболее фееричный. Насколько я знаю, изначально собирались строить с 8дм, снятых со сданных на слом кораблей Балтфлота. Возможно, было бы лучше, если бы решили сохранить калибр 203мм и сделать новое орудие, но это вилами по воде. А 6дм Канэ - это жесть конечно. Если не ошибаюсь, еще при царе-батюшке/Николае Кровавом(нужное подчеркнуть) с них стали переходить на 130мм. Radarytch пишет: есть еще более другая фишечка - четыре штуки 180-ок, имеющие снаряды с достаточно низким содержанием собственно ВВ(де-факто сопоставимо с 152-мм снарядами), способны отработать по берегу не слишком-то эффективно. Замысел состоял именно в кидании снарядов по кораблям противника с запредельных дистанций. Со 180-ками носились как с писаной торбой, их прикидывали даже на "большой эсминец-торпедоносец". Ну рассчитывать на это при скорости "Кавказа" было бы несколько оптимистично, как мне кажется. Посему постарался привести более реальный вариант использования. Эпопея(можно даже сказать "опупея") с данным орудием мне в общих чертах известна. Проблема в том, что разработчики обещали вундерваффе, а получилось нечто невнятное. Отчего и вернулись к 152мм. Хотя ПМСМ куда лучше бы на их месте смотрелись универсальные 130. На месте 152, разумеется.

Radarytch: Alex_AFL пишет: Насколько я знаю, изначально собирались строить с 8дм, снятых со сданных на слом кораблей Балтфлота. этот вариант рассматривали пока 180-ка была сугубо виртуальной. Как только запахло изготовлением образца в железе - сразу переключились на нее. Alex_AFL пишет: Возможно, было бы лучше, если бы решили сохранить калибр 203мм и сделать новое орудие, но это вилами по воде. по времени заняло бы не меньше, чем опупея со 180-кой(180-ками), хотя на выходе получили бы гораздо более перспективное орудие. Alex_AFL пишет: А 6дм Канэ - это жесть конечно. Если не ошибаюсь, еще при царе-батюшке/Николае Кровавом(нужное подчеркнуть) с них стали переходить на 130мм. 130-ка, кстати, тоже порождение нестандартного мышления Alex_AFL пишет: Проблема в том, что разработчики обещали вундерваффе, а получилось нечто невнятное. Отчего и вернулись к 152мм скорее проблема в том, что заказчик продолжал тащить этот чемодан без ручки полтора десятка лет. Можно было бы дропнуть чудо-пушку еще в конце 20-х. Alex_AFL пишет: Хотя ПМСМ куда лучше бы на их месте смотрелись универсальные 130. На месте 152, разумеется. на проекте 68? Пожалуй, перебор. Да и удачные универсальные пятидюймовки очень мало кому удались в довоень

Alex_AFL: Radarytch пишет: удачные универсальные пятидюймовки очень мало кому удались в довоень Я даже навскидку и не скажу кому кроме амеров они удались.

Radarytch: Alex_AFL пишет: Я даже навскидку и не скажу кому кроме амеров они удались. воооооооот а попробовали-то многие.

Alex_AFL: Ну за универсалки - это было помечтать. Учитывая что в СССР простые 2*130 освоили перед самой войной. А так то весьма соблазнительно смотрелись бы универсальные установки 2*130 и 3*130 на кораблях РККФ.

Виталий: Alex_AFL пишет: Типичный крейсер с дальностью плавания 3000 миль? Для сравнения - проект 68-К - 6300. А итальянцы, с которых делали Кировых, даже тяжелые, это 4200 миль. А "Кондотьери" - это 3800 миль. Коллега, это крейсера с ОТЕЧЕСТВЯННОЙ спецификой. И не надо их сравнивать с англосаксами - у тех совершенно другие задачи были Alex_AFL пишет: Едем дальше. Зенитное вооружение 26х - 6*100 и 6*45, что по меркам конца 30х годов - далеко не ахти. Опять таки, не сравниваем с янки, а смотрим на тех же итальянцев. У которых мало того что 6*100, так у них еще и 3х2х100. Т.е. огневых точек вдвое меньше. Alex_AFL пишет: Смотрим на главный калибр. Скорострельной Б-38 - 6.5-7.5. выстрелов/мин. Возьмем среднее 7. Масса снаряда - 48-55 кг. У МК-3-180 скорострельность 2 выстр./мин при весе снаряда около 97 кг. Паспортная скорострельность МК-1-180 - 6 выс/мин, у МК-3-180 - 5.5 выс/мин. У одностволок точно не помню, вроде добились планируемой скорострельности только на береговых орудиях (до середины 30х), на трехорудийных башнях... вроде получили требуемые 4..5 выс/мин в начале войны Alex_AFL пишет: Зачем же тогда ставить на "Кировы" 180мм орудие? Да затем, что использовать эти корабли планировалось при бое на минно-артиллерийской позиции, где они смогут вести огонь, не входя в зону поражения орудий противника. Неа.ко 1. Другого просто не было 2. Планировалось что советские крейсера при своей малочисленности должны быть однозначно сильнее всех одноклассников. Поэтому орудие "со скорострельностью шестидюймовки и массой снаряда как у восьми дюймов", к тому же с сильно бОльшей дальностью выстрела. Вот последнее на мой взгляд было совсем излишним. Основная задача - поражение противника (в т.ч. и капиталшипов) не входя в их зону поражения. 3. Капитан Очевидность напоминает что к моменту начала строительства пр. 26 с МАП были некоторые проблемы Alex_AFL пишет: Полностью согласен что для боя на высоких скоростях и небольших дистанциях Б-38 предпочтительнее Б-1П. Но по одному этому критерию судить о месте данных кораблей в структуре флота опрометчиво. Неа. Я в свое время обсуждал эту тему на ВИФе. Мнение Экзетера было что ставили именно на огневую производительность. Т.е. на необходимость отстрела множества высокоскоростных целей (ака стая эсминцев), к тому же атакующих с разных направлений. Знали бы где упасть - иессно перешли бы на более серьезный калибр. И да, тут Кировы опять таки выделяются - они расчитаны на поражение единичных, но хорошо защищенных целей Radarytch пишет: Воткнули 180-ки, поскольку еще не отошли от той дури, руководствуясь которой вооружали "Гыркыркыр". 180 воткнули, потому что была ИДЕЯ Alex_AFL пишет: Про него разговор отдельный - в каком виде его было лучше достраивать. Я склонен полагать что не дурь, а безысходность, но речь не об этом. Имхо надо было ставить 5 щитовых установок. Потому что 5 башен туда уже не лезли никоим образом. Требовалось подкрепление набора Alex_AFL пишет: Согласитесь, было бы странно, если бы имея 37мм автомат, конструкторы ставили 45мм полуавтомат. То же самое по поводу одиночных и спаренных 100мм. Прогресс техники позволил конструкторам создать корабль, способный не только стрелять из-за МАП по вражеским тральцам, и они этой возможностью воспользовались. Киров планировали не на стрельбу по тральцам, а на стрельбу по "большим дядькам". Ну и этта, во второй половине 30х полуавтоматы 45 ставили временно. До появления нормальных зенитных автоматов Radarytch пишет: есть еще более другая фишечка - четыре штуки 180-ок, имеющие снаряды с достаточно низким содержанием собственно ВВ(де-факто сопоставимо с 152-мм снарядами), Мдя? ну 7.86 кг все же не совсем сопоставимо с 6.18 кг. Radarytch пишет: скорее проблема в том, что заказчик продолжал тащить этот чемодан без ручки полтора десятка лет. Можно было бы дропнуть чудо-пушку еще в конце 20-х. Ее по факту в конце 20х только сделали. А потом и дропнули. На "Кировых" стояли уже совсем другие орудия, чем Б-1К Alex_AFL пишет: Я даже навскидку и не скажу кому кроме амеров они удались. Им тоже не удалось. По факту их пятидюймовки - это человеческие 120мм орудия. Наши родили универсальную 130мм башню типа в 1946 году. Но из-за славного НКСП и нетов. Бутомы попробовать в деле ее никому так и не удалось Alex_AFL пишет: А так то весьма соблазнительно смотрелись бы универсальные установки 2*130 и 3*130 на кораблях РККФ. Учитывая что основная стрельба - это по берегу? Что до АА использования - СУАЗО фактически не было...

Radarytch: Виталий пишет: 180 воткнули, потому что была ИДЕЯ ага "Еще балтийского чаю!!!" Виталий пишет: Мдя? ну 7.86 кг все же не совсем сопоставимо с 6.18 кг. разница меньше, чем на четверть - можно считать сопоставимо Виталий пишет: Ее по факту в конце 20х только сделали. А потом и дропнули. На "Кировых" стояли уже совсем другие орудия, чем Б-1К модель орудий другая, конЬцепция и баллистика та же. А конЬцепции придерживались с 24-го по 38-й год, до момента выдачи ТТЗ на будущую Б-38.

Виталий: Radarytch пишет: ага "Еще балтийского чаю!!!" Да лана... Когда эта концепция родилась - авторы еще только адмиральский чаек посасывали Radarytch пишет: модель орудий другая, конЬцепция и баллистика та же. Баллистика имхо все же слегка отличается. А конЬцепция.... Я повторюсь в теории она мне нравится. Только вот на практике каменный цветок выходил слишком долго. А потом в отказе от 180мм большей частью сыграли роль политические мотивы. Ну и незабвенный НикитаСергеич после. Кстати на Б-1К (вроде вторая модель это она) конЬцепцию тоже слегка изменили. От высокой скорострельности и клинового затвора таки отказались

dim999: Radarytch пишет: а как должна была выглядеть реализация этого превосходства по вашему мнению? Десант на Босфор? В идеале. Не в идеале - десант в Зонгулдак, после чего пусть Турция думает, как ей армию с Кавказа в Стамбул перебрасывать и стоит ли дальше воевать, да и ПЛ с ЭМ там базировать для блокады Босфора удобно. Radarytch пишет: этот пункт вычеркивайте - действия крупных кораблей банально невозможно было обеспечить из-за нехватки тральщиков. К началу 1945 г. Краснознаменный Балтийский флот имел в своем составе линейный корабль, 2 крейсера, 12 эсминцев, 28 подводных лодок (из них готовых к боевым действиям — 20), 78 торпедных катеров, 5 сторожевых кораблей, 73 тральщика, 47 бронекатеров, 220 малых охотников и сторожевых катеров, 204 [263] катера-тральщика. Военно-воздушные силы КБФ насчитывали 781 самолет, в том числе 87 торпедоносцев, 74 бомбардировщика, 176 штурмовиков, 305 истребителей, 66 разведчиков, 13 корректировщиков {314}. Германия в начале 1945 г. держала на Балтике 2 линейных корабля (использовались в качестве учебных), 4 тяжелых и 4 легких крейсера, свыше 200 подводных лодок, более 30 эсминцев и миноносцев, 64 тральщика, 70 торпедных катеров, около 200 десантных судов, а также более 300 сторожевых катеров и катеров-тральщиков. Эти военно-морские силы поддерживались 350 самолетами, в большинстве истребителями {315}. http://militera.lib.ru/h/baltiyskiy_flot/18.html Та же Октябрина южнее Лиепайи - и Третья попытка пробить линию фронта была предпринята с 21 по 25 декабря 1944 года. Острие удара советских войск приходилось на город Лиепаю. По сообщениям немецкой стороны советская сторона в январе в Курляндии потеряла до 40 тыс. солдат и 541 танк. Четвёртая битва за Курляндию (Приекульская операция) (20 февраля-28 февраля 1945 года). Наступательная операция 2-го Прибалтийского фронта ставила своей задачей наступать на Приекуле, разбить вражескую группировку и овладеть рубежом реки Вартава. В дальнейшем предполагалось развить наступление и захватить Лиепаю, с тем чтобы лишить противника возможности использовать лиепайский порт. Там оставалось-то чуть-чуть: http://rkka.ru/maps/pribalt.jpg Кстати, если бы флотоводцы хотя бы на словах заявили о желании вмешаться - и то была бы позитива, бо атаковать укрепления когда вот-вот подойдёт флот и помножит их на ноль никто не стал бы, соответственно досидели бы до капитуляции как в РИ, но с меньшими советскими потерями. Radarytch пишет: но как, Холмс? Там вообще-то собирались было эскадру НК отправлять, но вспомнили, что без истребительного прикрытия она быстро погибнет и передумали. То, что как минимум с этой эскадрой спокойно прошли бы рубежи ПЛО 18-я дивизия (7*629) - скромно умолчали. А американцам их ловить по кубинским и своим прибрежным водам оч-чень нескучно было бы, глядишь и результаты переговоров не так грустно для СССР выглядели бы.



полная версия страницы