Форум » Вторая мировая война » Перл-Харборский метеорит (попал в свой эпицентр 17 октября 1940 года) » Ответить

Перл-Харборский метеорит (попал в свой эпицентр 17 октября 1940 года)

Олег Невещий: За несколько дней до события, начиная с 14 октября 1940 года, в Северной Америке, Океании и Восточной Азии стали наблюдаться необычные атмосферные явления: серебристые облака, яркие сумерки, солнечные гало. Американский астроном Брайан Адамс писал, что ночью 16 октября небо над Чикаго было настолько светлым, что звёзды были практически не видны; вся северная часть неба имела красный оттенок, а западная — зелёный. Заинтересованный астрономическим феноменом, один из европейских астрономов, вспомнил что нечто подобное было в 1908 году, до падения Тунгусского метеорита. Нас ждет новая атака из космоса? И на этот раз в Западном полушарии! – звучали заголовки газет. Читавший газеты японский морской офицер Тояма Токанава, задумался. Вот если бы метеорит упал на Перл-Харбор, где собрался весь Тихоокеанский флот США… И заодно нарушил бы американским морякам праздник (визит самого президента во время предвыборного турне – конечно же праздник, на парад даже отозвали с ремонта корабли с Западного побезежья)… Токанава не знал, что как раз в это время профессор Эрик Купервайзер, в своей Альпийской лаборатории, повернул рычаг необычной машины и чему-то улыбнулся… Утром 17 октября 1940 года над востоком Тихого океана пролетело огненное тело, двигавшееся в южном направлении; его полёт наблюдался на многих кораблях, проходивших в том секторе океана, были также слышны громоподобные звуки. Форма тела описывается как круглая, сферическая или цилиндрическая; цвет — как красный, жёлтый или белый; дымовой след отсутствовал, однако описания некоторых очевидцев включают простирающиеся за телом яркие радужные полосы. В 7 часов 14 минут по местному времени над островком Форд, на острове Оахо тело взорвалось, сила взрыва по некоторым оценкам достигала 40—50 мегатонн тротилового эквивалента. Разрушения были чудовищными. В один момент погибли почти все жители и гости острова, включая президента США Ф.Д. Рузвельта, а также были превращены в руины все сооружения на острове. Не уцелел и Тихоокеанский флот США. 12 ЛК, 4 АВ, 10 КРТ, 11 КРЛ, 66 ЭМ и множество других кораблей, стоящих в Жемчужной гавани, разлетелись на мелкие части (а несколько кораблей вообще испарились)…

Ответов - 63, стр: 1 2 3 All

Олег Невещий: Маруся пишет: динамят одно из направлений экспансии Разьве что уменьшают активность. Динамит - это отдает Филиппины и Гвавйи японцам... А это делать нельзя. Маруся пишет: США практически невозможно Вот "окукливание" это и есть самоубийство. Маруся пишет: Кстати, возможно позитива для СССР. Вы правы. Разверну эту идею позже. Маруся пишет: приходит батончик "шок" и ставки резко увеличиваются Вот чтобы этого не допустить, и нужно японское вторжение в мертополию США. А там глядишь, и амерам придется наносить первые ядерные удары по Сан-Франциско и Лос Анжелесу (как в одной из серий Скользящих )

Маруся: Олег Невещий пишет: А это делать нельзя. Почему? Любое государство может целые провинции отдавать без особых проблем, а вы говорите о "самоубийстве" в случае отказа от одного из направлений экспансии (не главного). Олег Невещий пишет: Вот чтобы этого не допустить, и нужно японское вторжение Тоесть от послезнания сходу? Ну роняйте метеорит весной 44го на Восточное побережье и США некоторое время будет не до внешнего мира точно.

Олег Невещий: Маруся пишет: Тоесть от послезнания сходу? Не послезнание а просто знание. Японцем не трудно понять, что как только США восстоновит флот, то она окажется под ударом. Хесли конечно не согласится с условием ухода из Индокитая и... Китая, ну и Маньчжурии и Кореи тоже) Маруся пишет: "самоубийстве" в случае отказа от одного из направлений экспансии Не так Олег Невещий пишет: Вот "окукливание" это и есть самоубийство. Маруся пишет: Любое государство может целые провинции отдавать без особых проблем С проблемами.


Scharnhorst: Олег Невещий пишет: превращены в руины все сооружения на острове А это ведь действительно принципиальный момент - флот, это не только корабли... Но мне сдаётся, что лишить США ТО-го флота и завоевать не только паритет, но и подавляющее превосходство для Японии, можно и без супер оружия: 1. Более тщательно вести подготовку к войне, еще с конца Первой мировой, а может и Русско-японской войны вести более продуманную политику в отношении строительства новых кораблей не только для военного, но и гражданского флота. 2. При ударе по Перл-Харбору, уничтожать не только корабли, но и инфраструктуру базы флота: склады, доки и пр. 3. Вовремя создать мощную противолодочную оборону, для прикрытия путей снабжения, в этом случае США пришлось бы построить не 176 ПЛ, как было в РИ, а на тысячу больше, как это делали немцы чтобы противостоять хорошей противолодочной обороне союзников.

Олег Невещий: Scharnhorst пишет: флот, это не только корабли... Перл-Харбор на тот момент - передовая база. Основные (Сан-Франциско, Сан-Диего, Сан-Педро, Бремертон) уцелели. Scharnhorst пишет: более продуманную политику в отношении строительства новых кораблей не только для военного, но и гражданского флота. В реале была близка к оптимальности. Ещё улучшить без послезнания или большей экономической мощи невозможно. Scharnhorst пишет: уничтожать не только корабли, но и инфраструктуру базы флота: склады, доки и пр. Эффект будет ничтожен (особенно если учесть, что у эскадры Нагумо нет бесконечных самолетов и боеприпасов/топлива). Потом, это ещё амеры придумали, что если нефтесклады в Перл-Харборе сожгут, то война затянется на 1-2 года. Реально затянется на 1-2 недели (столько потребуется на переброску доп. танкеров) Scharnhorst пишет: Вовремя создать мощную противолодочную оборону, для прикрытия путей снабжения Промышленных мощностей не хватит, стороить как в США патрульные и эскортные корабли тысячами. Пупок развяжется. Или за счет авианосцев...

Scharnhorst: Олег Невещий, спасибо за интересные комментарии, нет времени на все ответить, пока только... Олег Невещий пишет: Потом, это ещё амеры придумали, что если нефтесклады в Перл-Харборе сожгут, то война затянется на 1-2 года. Реально затянется на 1-2 недели (столько потребуется на переброску доп. танкеров) Именно амеры: С.Э.Морисон говорил про 1-2 года. Он же пишет: "...все военные и торговые нефтеналивные суда (сразу после атаки японцев) могли доставить в Перл-Харбор лишь 95 000т. нефти - приблизительно 9-дневный запас для опирации флота во время войны."

Олег Невещий: Scharnhorst пишет: нет времени на все ответить У меня такие же проблемы в некоторых темах... Scharnhorst пишет: приблизительно 9-дневный запас для опирации флота во время войны." Смотря какого флота (ведь основные корабли на дне или повреждены), смотря какие танкеры привлекать (только ВМФ или и торговцев, в т.ч. из Атлантики)...

Scharnhorst: Олег Невещий пишет: смотря какие танкеры привлекать (только ВМФ или и торговцев, в т.ч. из Атлантики) С.Э.Морисон пишет: "все военные и торговые нефтеналивные суда", он имеет ввиду определенный период времени, за который нужно было восстановить боеспособность флота, чтоб помешать японскому наступлению. Это не существенно, главное то, что лишь снабжение не позволит остановить японцев. Переоценить роль базы Перл-Харбор трудно, большинство кораблей ТО флота США в РИ прошли здесь временный ремонт или докование. Восстановление же базы займет много времени (для этого конечно нужно постараться, см. комментарий о строительстве новых кораблей), до этого ТО флот США не может проводить операции в связи удаленности баз и отсутствия вспомогательных судов для обеспечения экспедиций (потом построят в обилии). Таким образом янки не успевают сесть до Гуадалканала и "Токийский экспресс" проходит мимо, война затягивается. Олег Невещий пишет: Или за счет авианосцев... Так радикально, нет. Но здесь же есть и великолепный пример с "Синано" - авианосец оказался нужнее линкора, а противолодочная оборона нужнее авианосца. Зачем продолжать в военное время строить мощный авианосный (или линейный, или торговый, или еще какой) флот, если без ПЛО его топят? Самой большой проблемой Японии, и они сами это признали, была не потеря авианосцев или даже профессиональных пилотов, а трудности со снабжением. Торговый флот к началу войны был на 3-м месте (5,6 млн. брт), строился не плохо, но тонул быстрее. Обеспечь перевозку ресурсов морем, и найдутся средства для пополнения авианосцами и прочим. Японцы не уступали СССР в щепетильности военного и экономического планирования, даже немцы хвалят эту их черту, поэтому им удался поход в Южные моря, план снабжения метрополии ресурсами вновь захваченных территорий казался довольно реалистичным и вполне достаточным. Но японцы не хотели сражаться с такой мелочью как ПЛ, им подавай линейный флот, и такая картина всю войну (недостроенные АВ встречали победителей). Из-за отсутствия гибкости мышления Япония проиграла войну, немцы тоже проиграли, но они хоть и поздно да уразумели, что маленькие и невзрачные ПЛ в их случае по круче мощнейших ЛК и АВ. Будь япошки не глупее немчуры все бы вышло . Олег Невещий пишет: В реале была близка к оптимальности. Ох, объемная тема! Хотелось бы все по классам да по годам, но это отдельная тема (если заинтересует можно обсудить подробно). Уверен, не слишком близка к оптимальности. Примеров здесь много (остановлюсь лишь на некоторых) и они могут быть, как понимаете, только такие - что вместо чего, что нужно, что не нужно. 1. Подводный флот, всего около 245 тыс. т., в большинстве своем лодки по 1.5-2 тыс. т., если использовать их как было, лучше уж вообще не иметь, а для охоты за торговлей достаточно ПЛ по 1 тыс. т. , использовать для блокады Австралии, Индии, того же Аденского залива достаточно. Отличные плавбазы ПЛ типа "Такасаки" (они пожалуй лучше наших послевоенных баз атомоходов) нужно заменить таковыми на базе гражданских судов или морскими базами поближе к местам охоты. 2. Минзаги, их целая куча (около 40 тыс. т.) причем различных проектов, основные задачи не выполняли, зато перестраивались в эскортники, не лучше ли сразу (проекты подходящие даже)? Минировать особо нечего, а вражеские порты лучше на ЭМ и КРЛ. 3. Гидроавиатранспорты "Читосе" и компания. Авианосцы из них, как и из плавбаз, плохие вышли, лучше бы материалы отложили, а с их задачами не плохо справлялись и "Камикава Мару". Ну в общем: ЛК излишне большие, КРТ тоже, да еще и слишком скоростные, три ранга эсминце не нужно и так далее. Покопавшись можно и для эскортников тоннаж найти и для реквизированных торговых судов – АВЭ, суммарного водоизмещения флота достаточно чтоб создать мощный и, главное, сбалансированный флот.

Олег Невещий: По теме отвечу завтра.

Олег Невещий: Scharnhorst пишет: КРТ тоже, да еще и слишком скоростные И торпедные аппараты влепили... Он это (как и скорость с размерами) скорее от тактики их преминения. Scharnhorst пишет: Из-за отсутствия гибкости мышления Япония проиграла войну В первую очередь из-за экономической слабости. "Гибкость" - вторая причина. Scharnhorst пишет: Будь япошки не глупее немчуры все бы вышло По итогу так же. Scharnhorst пишет: лишь снабжение не позволит остановить японцев. Для действий реале (набеговых операций) хватило бы и топлива с танкеров снабжения (которые заправлялись бы в Калифорнии) Scharnhorst пишет: все военные и торговые нефтеналивные суда", Лажа. США только в ВМФ имела 30 танкеров, восстановить нефтяные запасы Перл-Харбора (4,5 млн. баррелей) они могли бы за 1 рейс. Scharnhorst пишет: Переоценить роль базы Перл-Харбор трудно Но уничтожить все ремонтные мощности японцам ещё труднее (точнее невозможно) Scharnhorst пишет: Ох, объемная тема! Хотелось бы все по классам да по годам, но это отдельная тема Да тема обширная, как и Тихий океан. Scharnhorst пишет: Уверен, не слишком близка к оптимальности. Я учитывал начальные (ресурсы) и граничные ("тараканы в головах" японцев, и адмиралов, и высшего руководства, и кораблестроителей) условия… Scharnhorst пишет: использовать их как было, лучше уж вообще не иметь Согласен. Scharnhorst пишет: а для охоты за торговлей достаточно ПЛ по 1 тыс. т. , А вот с этим не согласен, для дальних плаваний нужны большие ПЛ. От Японии до Зап. побережья США или зоны Панамского канала, или Австралии, или Персидского залива далековато. Scharnhorst пишет: причем различных проектов, основные задачи не выполняли, зато перестраивались в эскортники, не лучше ли сразу (проекты подходящие даже)? Они изначально считались многоцелевыми кораблями (из бедности). Scharnhorst пишет: Отличные плавбазы ПЛ типа "Такасаки" Не нужны. Слишком дорого. Scharnhorst пишет: Гидроавиатранспорты "Читосе" и компания. Авианосцы из них, как и из плавбаз, плохие вышли ИМХО, если уж строить корабль который в будущем будет авианосцем, то проще построить именно авианосец (в густой завесе секретности как с "Ямато"), поставить наверху бутафорскую настройку, обозвать гидроавианосцем и потом особо его "не светить". Scharnhorst пишет: ЛК излишне большие "Ямато" это вообще отдельная песня... Его можно критиковать долго (начиная от первых проектных наработок до даты их гибели)... Scharnhorst пишет: создать мощный и, главное, сбалансированный флот. Как у США? Сил не хватит, и мозгов. Впрочем можно вынести возможности АИ-модернизации и в отдельную тему, у меня есть соответствующие наработки.

Scharnhorst: Олег Невещий пишет: "тараканы в головах" Смысл АИ и есть в том, чтоб исключить подобные явления, в остальном история не меняется, мы не исправляем случайных события. Олег Невещий пишет: Лажа. США только в ВМФ имела 30 танкеров, восстановить нефтяные запасы Перл-Харбора (4,5 млн. баррелей) они могли бы за 1 рейс. Это и все касающееся танкеров и снабжения: имеет ввиду определенный период времени, за который нужно было восстановить боеспособность флота, чтоб помешать японскому наступлению 15 февраля японцы уже в Сингапуре, после этого любая попытка быстро закончить войну, для США оказалась бы бесплодной. Чтобы успеть до этой даты, необходимо провести целый ряд мер по подготовке, мы их уже обсуждали. Мы ведь не говорим о возможностях морского транспорта США во время ВМВ, они воистину безграничны. Олег Невещий пишет: для дальних плаваний нужны большие ПЛ. От Японии до Зап. побережья США или зоны Панамского канала, или Австралии, или Персидского залива далековато. От Медана до Персидского залива 3300 миль, Австралия еще ближе, вполне хватит лодок вроде старых I-121 или новых Ro-35. Охоту у Зап. побережья США или зоны Панамского канала я не рассматриваю, так как это сулит большими потерями, а корабли идущие оттуда, и так направляются в более близкие угодья. Это интересная тема, нам и японцам, в общем, надо поучиться у К. Дёница.

Олег Невещий: Scharnhorst пишет: Смысл АИ и есть в том, чтоб исключить подобные явления Это невозможно. Смысл "классической" аи - обозначить развилку и смотреть, что из этого выйдет. А менять мозги - это к психиаторам фантастам. Scharnhorst пишет: мы не исправляем случайных события. Именно случайные события и бывают часто значимы в альтистории. Scharnhorst пишет: после этого любая попытка быстро закончить войну, для США оказалась бы бесплодной. Почему бесплодной? Не будь налета на Перл-Харбор американский флот вполне мог бы (как один из вариантов) рискнуть и восстоновить коммуникации между Метрополией и Филиппинами. Сохранив же Филлипины США нависала б на флангах японских завоеваний в Южных морях, контролируя нефтяную струю оттуда. А после Перл-Харбора есть нефть на базе нет её... неважно. ЛК на дне или в ремонте а авианосцы вполне могли бы снабжаться танкерами из Калифорнии и Панамы. Scharnhorst пишет: От Медана до Персидского залива 3300 миль, Австралия еще ближе, вполне хватит Медан ещё надо захватить, что до войны совсем не гарантировано (и опираться в расчетах на это японцы не могли) Scharnhorst пишет: Охоту у Зап. побережья США или зоны Панамского канала я не рассматриваю, И зря. Там то и самое ценное. Scharnhorst пишет: а корабли идущие оттуда Которых мало и которые обычно прикрыты ЭМ. Scharnhorst пишет: нам и японцам, в общем, надо поучиться у К. Дёница Поучиться, как проигрывать войны? Чему учиться?

Олег Невещий: В качестве продолжения альтернативы: Предыдущий текст: Олег Невещий пишет: На Тихом же океана пока было спокойно. Мирно и спокойно, остальной японский флот с 5 дивизиями первого эшелона на борту, двигался по направлению к Калифорнии и Орегону… Активизировались и немцы. Они вновь начали сосредоточение войск и десантных средств на побережье Франции. Гитлер был уверен, что японская Атлантическая эскадра поможет Германии в проведении операции «Морской Лев» и «Фриц» (последняя – план десанта на восточном побережье США)… ------------- Фркрты.. прогшитс … Тоямы Токанавы….спроьфа <дальше неразборчиво> Тот же текст, но без наведенных "помех": Активизировались и немцы. Они вновь начали сосредоточение войск и десантных средств на побережье Франции. Гитлер был уверен, что японская Атлантическая эскадра поможет Германии в проведении операции «Морской Лев» и «Фриц» (последняя – план десанта на восточном побережье США)… Мечты Тоямы Токанавы прервал телефонный звонок. Его вызывали в штаб (где и без него было немало мечтателей, например Гэнда... Продолжение следует.

Scharnhorst: Олег Невещий пишет: Это невозможно. Смысл "классической" аи - обозначить развилку и смотреть, что из этого выйдет. Именно случайные события и бывают часто значимы в альтистории. Понятно, это вопрос разных парадигм. Я исхожу из принципа рационализма – изменению подлежат предсказуемые события, обусловленные определенными причинами. Вы, как я понял, пользуетесь операцией случайных событий – если случилось одно непредсказуемое событие, то может случиться и другое. Лучшего пути здесь, кажется, нет, ведь «развилку» может обусловить как случайность, так и закономерное действие. Давайте продолжать… Олег Невещий пишет: Почему бесплодной? ...авианосцы вполне могли бы снабжаться танкерами из Калифорнии и Панамы. Но в реале, то и база цела, и АВ, а быстро закончить войну даже не рассчитывали, иначе зачем тянуть до 1944 г.. Ваши же предложения: сохранить Филиппины (в случае невредимости флота), или использовать танкеры для обеспечения контрнаступления (в случае падения базы на Гаваях), нужно расценивать именно как варианты быстро восстановить господство США. Олег Невещий пишет: Там то и самое ценное… Поучиться, как проигрывать войны? И все остальное о ПЛ. Рассчитывать на то, что добиться успеха ведя охоту у побережья Америки опираясь на базы в метрополии, японцы просто не могли, иначе они и впрямь непробиваемо глупы, во что не верится. На это лишь в некоторой степени способны только атомные ПЛ, ведь время пребывание в походе несопоставимо больше времени самой операции – это один из важнейших факторов планирования крейсерства любых кораблей. Выбор районов для охоты за судоходством противника, очень сложное дело – немцы чуть ли не каждый месяц изменяли приоритеты только в Северной Атлантике, в зависимости от различных факторов: наличные силы, интенсивность судопотока, прикрытие кораблями и авиацией, конвои или одиночные суда, погода, психология и многое другое. Если бы японцы сумели уничтожить хотя бы шестую часть тоннажа от немецких успехов, а примерно таким было соотношение сил подводного флота, вот это была бы реальная возможность для них отсрочить конец. Ведь жертвами бы их стали не уголь и кукуруза, как у немцев, а техника и солдаты, накапливаемые для будущего наступления.

Олег Невещий: Scharnhorst пишет: добиться успеха ведя охоту у побережья Америки опираясь на базы в метрополии На плавбазы и успех конечно временный. Scharnhorst пишет: как варианты быстро восстановить господство США не совсем. Скорее как доказательство, что некоторые идеи американских историков - туфта. Scharnhorst пишет: быстро закончить войну даже не рассчитывали Не были готовы к Перл-Харборскому сюрпризу. Scharnhorst пишет: ведь «развилку» может обусловить как случайность, так и закономерное действие. Закономерность чаще всего проявляется в реале. Впрочем случайности тоже Scharnhorst пишет: Понятно, это вопрос разных парадигм Да, безусловно. Старый спор "бабочников" и "ленточников"... Scharnhorst пишет: сумели уничтожить хотя бы шестую часть тоннажа от немецких успехов То за японскими Пл охотились бы ещё активнее, чем за немецкими, и быстро перетопили бы. Scharnhorst пишет: а техника и солдаты, накапливаемые для будущего наступления. Только войсковые конвои обычно хорошо прекрыты.

Scharnhorst: Олег Невещий пишет: за японскими Пл охотились бы ещё активнее, чем за немецкими А как быть в Атлантике? Усилить охрану конвоев на Тихом океане возможно только за счет других театров, тем более после потери флота в Перл-Харбор, послабление ПЛО здесь приведет к концу Англии, тем более в 1942 году. Здесь и высадка в Африке союзников, и наступление Ромеля, и ПЛ во всевозрастающем количестве.

Scharnhorst: Олег Невещий, подождите! Мы с Вами долго обсуждали возможность США контратаковать после Перл-Харбора. Причем я выступал за то, что в случае уничтожения и флота, и базы, а именно это звучало в Вашем изначальном посте, США не смогут ничего противопоставить Японии - значит я защищал Вашу же идею, а Вы: Олег Невещий пишет: А после Перл-Харбора есть нефть на базе нет её... неважно. ЛК на дне или в ремонте а авианосцы вполне могли бы снабжаться танкерами из Калифорнии и Панамы. Так Вы за, или против

Олег Невещий: Scharnhorst пишет: противопоставить Японии - значит я защищал Вашу же идею, а Вы: Хорошо. Scharnhorst пишет: Так Вы за, или против Это был частный вопрос, при вариатне реала 1941 + атака самолетами Нагумо и нефтяных складов водбавок. Scharnhorst пишет: Усилить охрану конвоев на Тихом океане возможно только за счет Конвои там и так не были беззащитными. А так придется выкручиваться...

Scharnhorst: Олег Невещий пишет: А так придется выкручиваться... До ввода в стой вновь построенных кораблей эскорта, а это случится не раньше конца 1943 - начала 1944 гг., кардинального усиления ПЛО, без ущерба для других театров, невозможно (не считая применения для этих целей основных боевых кораблей). Если Япония будет применять свои ПЛ «по назначению», то придется оставить на произвол судьбы либо Англию, погибающую от нехватки ресурсов и вооружений, либо Австралию, распределив же силы равномерно, не достигли бы результатов ни там, ни там. Австралия, видимо, не такая уж большая жертва, японцы вряд ли бы высадились здесь – это была бы непоправимая ошибка, хотя они и собирались пойти на это.

Олег Невещий: Scharnhorst пишет: Австралия, видимо, не такая уж большая жертва Только если японцы направят туда свои войска. Scharnhorst пишет: а это случится не раньше конца 1943 - начала 1944 гг., У них целая куча ЭМ и эскортных кораблей вступила в строй в 1942-43 году. ЭМ типа "Бристоль", "Флетчер", а в 1943 году сотнями пошли эскортники и фрегаты. Да и английский судострой не стоит на месте. Так что думаю выдержат (а японским ПЛ просто не хватит нефти чтоб большими силами и активно действовать у Западного побережья США и у Австралии).

Scharnhorst: Олег Невещий пишет: Только если японцы направят туда свои войска. Да не пойдут японцы на эту авантюру! Сложно представить такой вариант развития событий, чтоб находясь при "трезвом уме и светлой памяти", они могли ждать от такого похода благоприятного исхода. Японцам и с отсталым Китаем вести сухопутную войну было трудно, а что говорить про Австралию с её мощными покровителями. Здесь такой массив проблем, что с ним вряд ли справилась бы и более могущественная экономика. Тот же вопрос снабжения – в Австралии японцам понадобится миллионная армия, а снабжать такую морем, да ещё учитывая протяженность путей подвоза… Кроме того, для преодоления больших расстояний Австралии, нужен транспорт, которого Императорской армии, как известно, никогда не хватало. Да и вообще отсталость сухопутных вооружений у Японии на лицо, к такой войне нужно долго готовиться. В общем, Австралия для японцев это та же Северная Африка для немцев – такая же пустыня и кормёжка по морю, и исход будет такой же, только гораздо хуже. К тому же у японцев нет своего Ромеля. У них целая куча ЭМ и эскортных кораблей Краблей эскорта союзникам не хватало всю войну, их наверное не может быть достаточно. Но на счет новых кораблей и усиления ПЛО в 1943, Вы, конечно, правы. Для немцев в 1943 стало ясно, что подводную войну они проигрывают, но это учитывая то, что на Тихом океане эскортные силы союзников были сравнительно невелики. Если бы японские ПЛ начав действовать с первых дней войны, «взяли на себя» часть союзнических эскортников, до конца 1943 - начала 1944 гг., возможно, этого хватило бы чтоб нарушить ход событий благодаря которому последние победили. А именно: 1. В Атлантике большие потери транспорта повлияли бы на строительство в Англии, как самого морского транспорта, так и его эскорта. Да и строительство военной техники вообще, самолетов ПЛО, к примеру. 2. Как на Западе, так и на Востоке оказались под срывом десантные операции. Давление на Японию и Германию уменьшилось, что позволило бы не тратить столь много средств на подготовку к обороне, а поправить дела с экономикой. В общем, может ПЛ и не являются панацеей от всех бед, но вполне очевидно, что их активное и грамотное использование несет вполне конкретные выгоды.

Олег Невещий: Scharnhorst пишет: В общем, Австралия для японцев это та же Северная Африка для немцев В принципе согласен. Scharnhorst пишет: Краблей эскорта союзникам не хватало всю войну Не хватало т.к. хотелост всё время побольше. Scharnhorst пишет: большие потери транспорта повлияли бы на строительство в Англии, как самого морского транспорта, так и его эскорта Да. пришлось бы больше строить и того и другого. И в США больше... Scharnhorst пишет: Как на Западе, так и на Востоке оказались под срывом десантные операции На западе... ну не будет Гвадаканальско-Соломоново-Новогвинейской компании. И что? ИМХО даже лучше для США заняться в августе 1942-октябре 1943 операциями кусай-беги (кстати в реале Гильбертовы острова в августе 1942 заняли десантом с ПЛ, туда бы и отправить основной десант), а в ноябре 1943 провести десант в Маршалловых островах. И потерь бы меньше было (а на Новую Гвинею "забить", как до 1945 года забили на Индонезию, Индокитай и Малайю). А на Востоке в Северной Африке врятли помешали бы. На конвои с войсками эскорт нашелся бы в любом случае. Scharnhorst пишет: на Японию и Германию уменьшилось Врятли. Scharnhorst пишет: ПЛ и не являются панацеей от всех бед Scharnhorst пишет: активное и грамотное использование несет вполне конкретные выгоды При условии что у врага мало сил.

Scharnhorst: Олег Невещий пишет: На конвои с войсками эскорт нашелся бы в любом случае. Да, находили всегда и во всех странах, это, кажется, и есть "захват хотя бы временного превосходства на театре боевых действий". Говоря о срыве десанта я имею ввиду срыв подготовки к нему, а не саму операцию. Нарушение экономики, а следовательно и планов, более предпочтительно чем уничтожение вооруженных сил противника, так как несет более конкретные последствия. Если уничтожение кораблей и приведет к нарушению планов, то это только к лучшему.

Scharnhorst: Scharnhorst пишет: Врятли А, собственно, почему? Попрошу объяснить. Да. пришлось бы больше строить и того и другого. И в США больше... Это возможно? За счет чего?

Олег Невещий: Scharnhorst пишет: Нарушение экономики, а следовательно и планов Что в Австралии и Новой Зеландии настолько важного экономически, чтоб срыв перевозки "этого" повлиял бы на экономику а тем более вооруженные силы США? Scharnhorst пишет: За счет чего? За счет большей загрузки промышленности (и небольшого уменьшения производства, например, легковушек). США очень сильна экономически и в реале не уменьшала производство мирной продукции (в отличие от других стран).

Олег Невещий: Scharnhorst пишет: Попрошу объяснить. Силы слишком не равны.

Scharnhorst: Олег Невещий пишет: Что в Австралии и Новой Зеландии настолько важного Силы слишком не равны. Нет в Австралии и Новой Зеландии ничего жизненно необходимого, говядина для гамбургеров, разве что. Но я говорил о срыве плана наступления союзников на этом театре боевых действий. Создать постоянную угрозу в воздухе, на воде и под водой. Помешать захватить господство в этих стихиях. Дело в том, что чтобы победить США (как и Британию во времена своего величия) вовсе не нужно превзойти их силами, достаточно лишь создать угрозу столкновения, в случае которого потери для них будут неприемлемыми – идея Тирпица и она неоднократно подтверждалась на практике. Это понятие «неприемлемости» потерь зависит от менталитета и исторических предпосылок становления данного народа. Для американцев или англичан эта планка поднята очень невысоко, чтоб согласится на ту или иную операцию им в большей мере нужны гарантии, чем, скажем, русскому или японцу. Они не готовы жертвовать своими солдатами и моряками, значит, в некоторых случаях вынуждены проигрывать, не смотря на превосходство в силах. Данное понятие конечно не объективно и, опираясь на него, мы не можем точно сказать, сколько американских АВ нужно утопить, чтоб те наконец отказались от операции, но в нем же и кроется преимущество Японии над США.

Олег Невещий: Scharnhorst пишет: Для американцев или англичан эта планка поднята очень невысоко Но и не настолько низко, чтоб отказываться от итога войны из-за страха потерь. Scharnhorst пишет: американских АВ нужно утопить, чтоб те наконец отказались от операции Все. Что Японии не светит. Scharnhorst пишет: Но я говорил о срыве плана наступления союзников на этом театре боевых действий Что никак не повлияет на итог войны. И возможно станет даже положительным решением, я уже говорил об этом.

Киммель: Уж лучше б он упал на руководство ФРС...

Radarytch: Мудрый Ярослав пишет: Ну, налицо затягивание 2 й мировой в 1ю очередь на её азиатско-тихоокеанском театре. Япы захватывают в 1940 - 1941 то же что и в реале + возможны высадки в Австралии и Новой Зеландии, есть вероятность захвата их целиком. Господство япов на запад до индо-бирманской границы, на юг контроль вплоть до Антарктиды, на восток - до берегов Северной Америки. Захват Гавайев. Высадка Япов на Аляске в 1941 - но вряд ли они продвинутся далеко. Возможны попытки япов высадиться в Калифорнии или Мексике - но опять же либо сбросят в море сразу, либо некоторое время плацдармы продержатся... да ладно. У хентайщиков колготки треснут растягиваться настолько. Высадка на Аляске или в австралийщине это просто подарок судьбы для американцев. Единственный шанс, что война мало-мальски затянется, заключается в случайном неутоплении японских авианосцев в одной известной битве. Вообще же, при исчезновении американского тихоокеанского флота у японцев исчезает мотив для попыток уничтожить этот самый флот. Смысла в абстрактном нападении на США для японцев нет. То есть события будут развиваться примерно так: - после метеорита японцы радостно подсчитывают ущерб от цунами. Потом лезут приватизировать колонии европейских государств, немножко лишившихся метрополий. - американцы тем временем продолжают поклейку корабликов классов "Айова", "Монтана", "Саут Дакота", которые по случайному стечению обстоятельств уже находились в постройке, хе-хе-хе. Заодно резко увеличивается заказ на "Эссексы". - чтобы японцам не было скучно, чанкайшисты, осси и бритосеки получают ленд-лиз. - где-то к концу 42-го или в 43-м американцы традиционно подставляют какой-нибудь кораблик и получают казус белли. - при получении казус белли американцы с воплями и гиканьем втаптывают японцев. - PROFIT!!!!



полная версия страницы