Форум » Вторая мировая война » ГДР в 1941 год! » Ответить

ГДР в 1941 год!

Siegfried: Здравствуйте! Хотелось бы предложить следующий вариант АИ. Вроде как вышли книги об СССР-41 в 2010 и РФ-2010 в 1941, а никто не рассматривал вариант перенесения ГДР во времена правления Эриха Хонеккера в 1941 год? Представим, что по заданию СЕПГ ученые разработали систему "Периметр" - защита от внешнего врага по всей территории ГДР, в результате эксперимента ГДР попадает в 1941 год. Станет ли Эрих Хонеккер новым вождем германской нации? Кем ему придется стать другом или врагом товарища Сталина? Ну и не забывает про ГСВГ СССР в ГДР и территорию Западного Берлина, которая не перенеслась. Почему я выбрал ГДР? Ну как то мне жалко, что восточная Германия, будучи самым надежным союзником СССР, канула в Лету. Давайте ее реабилитируем в АИ!!! 1. Время отправки: "В 1983 году в Берлине был построен бункер «Харнекоп», предназначавшийся для укрытия руководства ГДР и советских военных советников в случае ядерной угрозы. Большая часть конструктивных узлов была предварительно апробирована на Семипалатинском полигоне.(Википедия)" 17.01.1984 года. 2. Время прибытия: 22.06.1941 года. Как то так...

Ответов - 194, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Сундук_гость: Radarytch пишет: меня смущает ваше нежелание просчитывать мотивы поступков и их последствия. Ну вот захотелось Сталину порасстрелять кого-то, он взял и порасстрелял. Зачем расстрелял, что он получил от этого - пофигу Я не могу думать за Сталина. Он, кроме шуток, слишком велИк для этого. Слишком инопланетянин для меня : ) я думаю за Зайцева, бо в любом случае у Сталина первые несколько лет расстрелять Зайцева руки коротки. А вот Зайцев (коллективный Зайцев) думает так 1. Сталин стрелял неподконтрольных. 2. Почему - мы не знаем. Но стрелял. 3. Мы - неподконтрольные уже по той причине, что пришли из другого времени и думаем по-другому и не в рамках его вертикали выросли. 4. Нам вообще не нравится, что нас МОГУТ расстрелять, мы не можем с этим примириться. Собственно, как и в межгосударственной политике, значение имеют не намерения, а возможности и вероятности. Возможности у Сталина есть - не сейчас, но "в потом". Вероятность - на уровне знания об этом старшего офицера в 1980е - тоже есть. Итого - вывод - опасность быть расстрелянными реальная. Где не так будут думать? Radarytch пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Я подвергаю сомнению то, что она оказывала существенное влияние на чистки. У вас это один из основных тезисов. дык как раз по связям арестованных следователи и проходились в первую очередь Может проходились, может нет. Может находили что, может нет. Я же и прошу у вас потому исследование, а не напалечные соображения, что из напалечных такое не выводится. Radarytch пишет: ближайшее окружение явно имеет в большинстве своем негласные связи с шефом. Доверие друг к другу Дорога в обе стороны. Не только доверяет, но и может спросить с шефа, коллективно если. Примерно как коллективно спросили с антипартийной группы или с Хрущёва. А в критической ситуации придумывать такое, что будет волновать многих подчинённых, Зайцев не будет. Radarytch пишет: вы действительно хотите попробовать создать непротиворечивую версию или нет? Скорее, наметить контуры таковой - на полноценную проработку мира не претендую по нехватке времени. Radarytch пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Очень мне эта логическая цепь представляется сомнительной. ну а что сомнительного - так оно происходит в любом достаточно многочисленном коллективе Не так. Radarytch пишет: Сундук_гость пишет: цитата: *пожимая плечами Люди меняются. Наполеон на св.Елене мемуары вон писать пробовал. Сулла капусту растил, а жук был почище Буонапарте. я и говорю - ломаются. А у Суллы, имхо, просто шоу маст гоу он. Ну вот в 1991м Зайцев был уже "поломан", по вашей терминологии. Был ли он таков в 1984м - вопрос. Radarytch пишет: неясно, какой смысл вы вкладываете в "союзники". И кто смог бы выступать равноправным союзником СССР в годы жизни Сталина? Великобритания, Франция. Идеальная же дружба - СССР-ВБ-Франция совместно стучат по рукам США. Но не сложилось. Большая Югославия (+Болгария+Румыния), например, которую ИВС зарубил напрямую. Это если во внешней политике. Во внутренней - Рыков и Бухарин. Конечно, у Томского были амбиции. Но из двух остальных ни один амбиций на политическое лидерство не проявлял. Просто по самому своему генезису не были ни один, ни второй готовы вставать "снизу", а только в один ряд с ИВСом. Конец немного предсказуем. Radarytch пишет: Сундук_гость пишет: цитата: У них ничего не встаёт, потому что есть резервы на первое время, каковые запасы интенсивно расходуются в процессе затаптывания войск для барбаросы и убедительных переговоров с западными немцами. Чёрт знает. Конкретику смотреть надо. Есть ощущение, что хватит более чем. Radarytch пишет: прежде, чем о колониях думать, задумайтесь о тоннаже транспортных судов и контроле над морем Ну о втором думать нечего - после взятия Италии к ногтю на море никому ничего не угрожает. Насчёт транспортного тоннажа - есть норвеги и прочие голландцы, которые окажут услуги по транспортировке с большим удовольствием, это если даже к англичанам не ходить, которые явно будут союзниками. Radarytch пишет: попадалово из 17-го января Рву на себе волосы. Это ж как я это вот вот это пропустил! Коллега, никакой Барбароссы. Вы себе климатический эффект от попадания представляете? а как реки разольются, у которых сток перемёрзнет? А как холодный воздух вызовет конденсацию осадковых масс по всей Балтике? Да не просто нелётная погода будет, а блин дожди и раскисшие дороги как бы не по всей северной Европе и СССР. Ну какая в таких условиях, ко всем святым, Барбаросса.

Магомед: Сундук - "А вот Зайцев (коллективный Зайцев) думает так..." - это не Зайцев думает, это ВЫ так думаете

Артем: Магомед пишет: это ВЫ так думаете

Стас: Может быть, даты, месяца, времена года - всё-таки синхронизировать? Чтобы проще было? Чтоб из лета в лето?

ымы: Radarytch пишет: О клановости в офицерском составе РККА/СА вменяемых исследований просто нет Э-мм... Минаков, тот же Черушев (или как там его?) были бы удивлены. Den пишет: "голос крови" это такая фигня которая продается за понюшку "цивилизационного" табаку Вам ближе русский грузчик, чем немецкий историк? Вы уверены?

Den: ымы пишет: Вам ближе русский грузчик, чем немецкий историк? Вы уверены? Конечно. Немецкий историк от меня бесконечно далек И это... коллега грузчиком я был тоже... у вас странные комплексы

Сундук_гость: Магомед пишет: Сундук - "А вот Зайцев (коллективный Зайцев) думает так..." - это не Зайцев думает, это ВЫ так думаете Мне странно, что вы подозреваете, что тут за меня думает кто-то ещё. Или подозреваете, что я не понимаю, что думаю (и, значит, существую). Стас пишет: Может быть, даты, месяца, времена года - всё-таки синхронизировать? Чтобы проще было? Чтоб из лета в лето? Угумс. А то например если зерно в ГДР сеять в январе, который внезапно превратился в июнь - то оно ж не взойдёт. Деревья, цветы, бОльшая часть одно-двухлетней биосферы будет уничтожена. Такая экологическая катастрофа какие-то человеческие попихушки затмит 146%но. Кстати, интересно, насколько ГДР переносится "вглубь" (т.е. что с запасами полезных ископаемых и шахтами), "ввысь" (т.е. что с самолётами, пролетавшими над территорией) и "в море" (т.е. что с портовой инфраструктурой, с линией дна итп).

Siegfried: Но ведь ГДР не Сибирь же! Да, урожая в этом году не будет, но нет и таких промерзших рек и сугробов по колено и выше. Если не будет ВОВ, то поставки зерна и из СССР и Польши вполне будут доступны. Не забывайте еще о том, что если вместо борьбы за урожай руководство ГДР наведет порядок на территории Германии, то у нас еще есть Восточная Пруссия, которая кормила всю остальную страну, да и у Западной части, вроде, праздник урожая будет по плану.Так что уж прокормить ГДР проблем не будет. И кстати не забывайте, что ГДР это мир после испытания ядерной бомбы. Так что бомбоубежища и Госрезерв на случай ядерной войны у них есть.

ымы: Den пишет: Немецкий историк от меня бесконечно далек И это... коллега грузчиком я был тоже... у вас странные комплексы Странные они, историки... Мне, например, значительно комфортнее общаться с немецким юристом, чем с российским грузчиком. С первым у меня и терминология, и менталитет, и интересы ближе. А второго постоянно ностальгически допросить хочется... Ну и это... "голос крови" с полвека назад, было дело, подвергся благожелательной критике в пользу цивилизационного интернационализма. Между двумя ветвями последнего, тоже была позже научная дискуссия, но...

Сундук_гость: Siegfried пишет: ГДР не Сибирь же! Да, урожая в этом году не будет, но нет и таких промерзших рек и сугробов по колено и выше. Вы не понимаете. Уничтожено будет 2/3 биосферы. Массовые смерти среди людей от инфарктов итп. Наводнения, смерчи (на границе области переноса сила ветра просто всё к чёрту вывернет из земли). Катастрофа будет очень, очень серьёзной. Причём - непредсказуемо серьёзной, для такого климатическую модель поди построй ещё.

Den: ымы пишет: Странные они, историки... Мне, например, значительно комфортнее общаться с немецким юристом, чем с российским грузчиком. С первым у меня и терминология, и менталитет, и интересы ближе. А второго постоянно ностальгически допросить хочется... Странные они юристы... путают жизнь с работой... впрочем поистине - каждому свое

Radarytch: Сундук_гость - я не забыл о ветке, просто вчера наконец привез домой кошку и обустраивал её. А сегодня она весь день бегает за мной хвостиком и просится на ручки, жалобно мяукая.

Виталий: Мдя.... коллега Сундук традиционно жжет напалмом.... Коллега, а вы с вопросом хоть как нибудь не пробовали ознакомится, прежде чем радовать нас своими построениями? Например: Сундук_гость пишет: . Большая Югославия (+Болгария+Румыния), например, которую ИВС зарубил напрямую. Коллега, а вы не интересовались, почему ж это редиска-Сталин такую классную идею зарубил? Случайно не потому, что у болгар с югами было расхождение по одному-единственному земельному вопросу.... Как у Мойши с Советской властью? Сундук_гость пишет: Великобритания, Франция. Идеальная же дружба - СССР-ВБ-Франция совместно стучат по рукам США. Для кого эта структура была бы идеальной? ДЛя ГСВГ, которую на выпиливание именно ВБ и Франции затачивали три десятка лет? Или для Сталина, интересы которого ни ВБ, ни Франция не признавала от слова никак? Сундук_гость пишет: Чего ГДР будет не хватать в Европе+Ливии+североафриканскофранкоколониях? : ) В двух последних - инфраструктуры и грамотного контингента. Сундук_гость пишет: Вот с русскими 1940х у русских 1980х - да, разрывчик будет такой что ой. А немцы чо, немцы уже давно при магдебургии и прочем таком живут, им проще. Ерунда. Не буду говорить за немцев, но русские 1980х и русские 1940, те кто из небольших городов общий язык найдут довольно просто. Там жизнь не то чтобы не изменилась, но изменилась мало и довольно специфически Сундук_гость пишет: У них ничего не встаёт, потому что есть резервы на первое время, а дальше можно спокойно качать норвежскую нефть - монтаж буровой платформы - это 1-2 месяца, если делать это с использованием корпуса например старого немецкого капиталшипа. Рыдалъ.... Коллега, вы в следующий раз предупреждайте что ли... Это настолько не так, что даже объяснять лень в чем вы не правы. Почитайте, как осваивались месторождения у норгов Сундук_гость пишет: Несколько Ил76х на любой из подмосковных аэродромов, из брюха извлекаем и собираем Ми8е, на них завозим пару взводов СпН на крышу Кремля, конец. На всё про всё сутки. Не подскажете ли, сколько аэродромов под Москвой'41 способны принять Ил-76? И не подскажете ли, откуда вы возьмете пару взводов СпН, готовых штурмовать СВОЮ столицу и убивать СВОИХ же лидеров? Сундук_гость пишет: Дадада, и при штурме последней немецкой крепости героический немецкий ахт-ахт, выстрелив под 45 градусов к горизонту, докинул шальной снаряд на 20км и прямым попаданием уничтожил бы ваш вертолёт. Один шанс из миллиона выпал бы, да. Ну примерно как с Баграмяном : ) Я так понимаю что в Баграмяна ахт-ахт стреляла через окно хроноинвертора? Ну а теперь по предложенной ситуации... Согласен с тем что ГСВГ будет играть пожалуй основную роль. Политического руководства в ГСВГ нет. Есть замполиты. Но они без Москвы ничто. Их единственный шанс ломануться на прием к Сталину и попытаться доказать свою полезность. Ни силы, ни даже официальной власти за ними нет. Зато на них есть огромный зуб как у командования, так и у ГБ. Плюс относительно недавняя история с Саблиным и ГБ, которое помнит что при Сталине лицензию на отстрел замполита можно было получить преспокойно. ГБ. Силы есть, но силы весьма ограниченные. Плюс контролируемые снаружи, например своей авиации у них скорее всего нет. Армия. Высшее командование это тот же Зайцев и его ровесники. Солдаты-офицеры ВОВ. Которые выжили в войне, выжили в послевоенных чистках (которые были достаточно ограниченными, стоит помнить), которые сделали успешную карьеру, старт которой был дан как раз при Сталине. Среднее звено - ровесники моего отца. Поколение рожденное в 40х. "Шестидесятники", которые в молодости узнали о культе личности, но которые потом от разоблачителя культа личности и пострадали. Младшее поколение - от ребят старше меня лет на 5..7, до 30 летних. Для них Сталин это история. Причем история славная и победоносная. О репрессиях и культе личности кое-что слышали но особо этим вопросом не заморачивались. Более того, к середине 80х личность ИВС в обществе стала реабилитироваться и потребовалось несколько лет поливания грязью, чтобы ИВС стали считать демоном во плоти (впрочем те кто занимались реальным делом, обычно были более-менее информированы) Ну и вся эта публика оказалась во=первых в ситуации ВОВ, где с одной стороны фашисты, а с другой свои же деды. А во-вторых в условиях когда на старыми и навязшими в зубах противниками (ага, та же Англия-Франция) имеется 100% превосходство. И они займутся разборками с Москвой?!?! Не верю. Сундук_гость пишет: Я не могу думать за Сталина. Он, кроме шуток, слишком велИк для этого. Слишком инопланетянин для меня : ) я думаю за Зайцева, бо в любом случае у Сталина первые несколько лет расстрелять Зайцева руки коротки. А через 11 лет Сталин умрет.... И это Зайцев тоже отлично знает. Как и то, что на ближайшие годы он малозаменим.

Сундук_гость: Виталий пишет: Случайно не потому, что у болгар с югами было расхождение по одному-единственному земельному вопросу.... Как у Мойши с Советской властью? Нет. Решалось выделением Македонии в отдельную федеративную единицу, квотируемую в болгарскую сторону в верхней палате. Предварительно, насколько я знаю, Тито и Димитров вопрос ещё чуть не до ВМВ согласовали и не отступали с тех пор. Виталий пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Чего ГДР будет не хватать в Европе+Ливии+североафриканскофранкоколониях? : ) В двух последних - инфраструктуры и грамотного контингента. Инфраструктуру построят, это недолго, контингент завезут из Европы, безработица среди французов и прочих немцев при сокращении взаимных военных расходов будет немалой. Виталий пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Вот с русскими 1940х у русских 1980х - да, разрывчик будет такой что ой. А немцы чо, немцы уже давно при магдебургии и прочем таком живут, им проще. Ерунда. Не буду говорить за немцев, но русские 1980х и русские 1940, те кто из небольших городов общий язык найдут довольно просто. Там жизнь не то чтобы не изменилась, но изменилась мало и довольно специфически Русский 1960средних годов рождения, из среднебольшого города, годно окончивший десятилетку - а таких большинство в ГСВГ - и русский 1920ранних годов рождения, худо-бедно окончивший 4-7 классов, каковых большинство в РККА?! да бросьте. Среди средних армейских элит разрыв будет как бы не более глубоким. Вот с высшим начальством - там всё хорошо, они по возрасту ВМВ помнят, и себя "тех" помнят так-сяк. Виталий пишет: сколько аэродромов под Москвой'41 способны принять Ил-76? Он на грунт ровный утрамбованный садиться может. А "без дальнейшего взлёта" и на непаханое поле, например, не говоря уже о любой +- ровной дороге. Виталий пишет: И не подскажете ли, откуда вы возьмете пару взводов СпН, готовых штурмовать СВОЮ столицу и убивать СВОИХ же лидеров? 1. Не столицу, а Кремль. 2. Не своих, а непонятных чужих. Свои лидеры - вон, приказы отдают, сидят. А это лидеры чужие, идеологически партией осуждённые, между прочим, впоследствии. А тех, кого партия не осудила, тех и убивать не станут. Виталий пишет: Политического руководства в ГСВГ нет. Есть замполиты. Но они без Москвы ничто. Почему вы думаете, что 100% ничто? Мне кажется, очень сильно зависит от личности оных политических руководителей. Далее - есть советский посол в ГДР. Есть сеть КГБ и отделение, даже несколько, думаю. Виталий пишет: Ни силы, ни даже официальной власти за ними нет. Зато на них есть огромный зуб как у командования, так и у ГБ. ?! откуда зуб? у вас есть какие-то достоверные данные о том, что оные замполиты жили с Зайцевым как кошка с собакой? Виталий пишет: ГБ. Силы есть, но силы весьма ограниченные. Плюс контролируемые снаружи, например своей авиации у них скорее всего нет. Тут к тому же возвращаемся - сил меньше, но готовности применять их во внутриполитических сварах - больше на порядок. Армейцы, особенно СОВЕТСКИЕ армейцы, как мы обсуждали выше с коллегой Радарычем, всё же имеют некий барьер на то, чтобы действовать внутри страны. Психологический. КГБ его если и имеет, то в разы более низкий. Виталий пишет: Ну и вся эта публика оказалась во=первых в ситуации ВОВ, где с одной стороны фашисты, а с другой свои же деды. А во-вторых в условиях когда на старыми и навязшими в зубах противниками (ага, та же Англия-Франция) имеется 100% превосходство. И они займутся разборками с Москвой?!?! Не верю. Хм, я не утверждал, что среднее или высшее звено решения будут принимать сами. Это раз. Два - у среднего звена жёны и дети. И первая мысль у них будет - а что будет с женой и детьми, если меня внезапно за что-то расстреляют? у поколения вашего отца, насколько я понял, живо вполне воспоминание о том, как некоторые сослуживцы внезапно становились враги народа. И вне зависимости от реальности такой перспективы для каждого отдельного офицера - думать о ней они будут. И, разумеется, такого уровня репрессивности не потерпят. Варианты "договориться со Сталиным" ... ну чёрт его знает. Мне кажется, что среднему офицерству такое тупо в голову не придёт. Ну то есть приказ на уничтожение ИВСа будет воспринят с пониманием, по крайней мере, как превентивная, защитная мера. Третье. А кто сказал, что это нельзя делать одновременно? в смысле брать Европу и разбираться внутри СССР. Четвёртое. Враг №1 на 1980е - это США, никто иной. А сил ГСВГ для того, чтобы качественно дотянуться до США, явно недостаточно. А массированная подготовка к этому - явно приведёт по крайней мере к большой войне. А "лишь бы не было войны" прошито. Плюс есть актуальная война, на носу. Кстати, в которую и с США, и с бриттами, и с французами - воевали на одной стороне. Резюмируя - непосредственных БД против бриттов можно ожидать только в случае, если оные сами будут атаковать. И то - очень ограниченных ответных БД. Тут бы италиков закатать аккуратно и французов не упустить. Виталий пишет: через 11 лет Сталин умрет 1. Медицина шагнула далеко вперёд за 40 лет, а у Сталина она будет лучшая. 2. Очень это много - 11 лет - у Зайцева в запасе года два, максимум три, если будет очень трепыхаться. Потом каюк. Виталий пишет: И это Зайцев тоже отлично знае Главное - что Сталин это тоже будет знать. Кстати, непонятно, как он отреагирует на информацию о десталинизации, имевшей место. Потому как в 1984м как раз - он вполне себе - в ОФИЦИАЛЬНОЙ партистории - демон. Хотя рожки подспилили, да, тут соглашусь. Но реабилитации его - не было. А как это, в том числе и фактология по его реальным косякам, повлияет на его возможность контролировать партию внутри страны?! крайне негативно! значит, велика вероятность, что все "потомки", которые ЗНАЮТ, что на солнце есть пятна, условно говоря - будет объявлены еретиками СКОПОМ. ИВС не задумался уничтожить КомИнтерн, находясь в шаге от Европейского Социалистического Союза в 1920поздних/30ранних. Ради укрепления личной власти. А тут - какая-то непонятная группировка. Я по размышлении не уверен, что он вообще чего-то будет ждать. Как только контроль над Польшей-Германией-Венгрией-Италией будет установлен - так головы и полетят. А остальных в ссылку. Дабы языком не трепали про то, что Сталин не есть идеал. Виталий пишет: Как и то, что на ближайшие годы он малозаменим. Отчего вы решили, что Зайцев так думает? выводя за скобки, что Сталин на ближайшие годы не просто заменим, а настоятельно-для-любой-позитивы заменим.

Виталий: Сундук_гость пишет: Нет. Решалось выделением Македонии в отдельную федеративную единицу, квотируемую в болгарскую сторону в верхней палате. Предварительно, насколько я знаю, Тито и Димитров вопрос ещё чуть не до ВМВ согласовали и не отступали с тех пор. Коллега, а ничего что болгары и сербы друг друга ненавидят чуть меньше чем турок? И ничего что понимание Балканской федерации у Тито с Димитровым было сильно разным? И ничего что Тито видел не всякую хрень типа федерации, а единую сильномогучую Югославию? И ничего что Сталин таки дал Тито попробовать на кошках албанцах, но все закончилось из-за упорного противодействия албанского руководства, а совсем не из-за политики Сталина? Сундук_гость пишет: Инфраструктуру построят, это недолго, контингент завезут из Европы, безработица среди французов и прочих немцев при сокращении взаимных военных расходов будет немалой. 1. Коллега, когда вы говорите глупости типа "построить инфраструктуру это недолго", вы для простоты учитывайте, что вам надо построить на пустом месте город тысяч на несколько сот тысяч жителей. И прикиньте насколько это просто и недолго, особенно для не сильно богатой и не сильно большой страны, которая к тому же ни разу не самообеспечивается, а совсем наоборот, сильно страдает из-за разрыва поставок по СЭВу. И безработицы на момент переноса нет. Она появится не раньше чем через год, а то и больше. К тому же после сокращения военных расходов у Европы появится очень крупный заказчик в виде СССР. И готовности у европейцев ехать к черту на кулички тоже не сильно много. Всякие Алжиры заселяли столетиями Сундук_гость пишет: Русский 1960средних годов рождения, из среднебольшого города, годно окончивший десятилетку - а таких большинство в ГСВГ - и русский 1920ранних годов рождения, худо-бедно окончивший 4-7 классов, каковых большинство в РККА?! да бросьте. Русский 1960х гг рождения из небольшого городка, с восьмилеткой и ПТУ и русский 1920х из такого же небольшого городка с семилеткой - таки друг к другу достаточно близки. А если учесть что русские из небольшого городка и с восьмилеткой вполне себе потом перерождались в русских из больших городов, то и с категорией "из среднебольших городов с десятью классами" тоже особых проблем не будет. Кстати на 1964 численность городского и сельского населения в СССР примерно равная. 117 и 109 млн человек. Для РСФСР на 1959 - 52%, на 1970 - 62% городского. Сундук_гость пишет: Он на грунт ровный утрамбованный садиться может. А "без дальнейшего взлёта" и на непаханое поле, например, не говоря уже о любой +- ровной дороге. Ил-76 может садится все же не на грунт, а на грунтовую полосу. Хорошо, аэродром под Москвой найти можно. Правда на этом аэродроме желательно найти диспетчера, который даст указания для посадки, а еще и командира ПВО, который не отработает по садящейся туше. Ну и про перевозку вертолетов Нам нужно: - 2 вертолёта Ми-8; - самолёт Ил-76; - 10 человек; - троса, инструмент, Fork Lift; - 4-5 дней на подготовку и 1 день на погрузку; Отсюда Сундук_гость пишет: 1. Не столицу, а Кремль. А Кремль находится не в Москве? Сундук_гость пишет: 2. Не своих, а непонятных чужих. Свои лидеры - вон, приказы отдают, сидят. Один такой уже отдавал приказы, в 1976. Его правда за это расстреляли и все заинтересованные люди об этом в курсе Сундук_гость пишет: А это лидеры чужие, идеологически партией осуждённые, между прочим, впоследствии. Я как бы хочу напомнить, что для основного контингента офицеров главный враг как раз осуждавший. К тому же потом оказавшийся волюнтаристом, самодуром и балаболом. Сундук_гость пишет: Почему вы думаете, что 100% ничто? Мне кажется, очень сильно зависит от личности оных политических руководителей. Потому что военной силы за замполитом как правило нет. Авторитета, тоже как правило нет. И в командной цепочке замполит - это ЗАМЕСТИТЕЛЬ командира по политической части. Полностью подчиненный командиру. Он конечно может командиру нагадить...., но вот оспорить прямой приказ не может никак Сундук_гость пишет: ?! откуда зуб? у вас есть какие-то достоверные данные о том, что оные замполиты жили с Зайцевым как кошка с собакой? Коллега, вот именно поэтому ваши построения вызывают, мягко говоря недоумение. Вы не знаете достаточно базовых вещей, но делаете далеко идущие выводы. У конкретного Зайцева с конкретным замполитом могут быть сверхзамечательные отношения, они может водку вместе пьют уже четверть века. Это только означает что означенный начальник политуправления возьмет под козырек и исполнит все что ему приказал Зайцев. Как и должен это делать. Но вообще отношение строевых офицеров к замполитам было мягко говоря нехорошим (это в армии, во флоте их просто презирали). Исключения были, но стандартное отношение было именно таким. Причем это было настолько общеизвестно, что замполит из разряда "рот закрыл, рабочее место убрано" - это стандартный отрицательный персонаж в главпуровской литературе "для юношества" Сундук_гость пишет: Далее - есть советский посол в ГДР. Есть сеть КГБ и отделение, даже несколько, думаю. Посол по отношению и ГСВГ и ГБшникам - это никто. Это голос Москвы. Если Москва куда-то делась, то роль посла околонулевая. Сеть ГБ - это как правило чиновники в погонах и небольшое число боевых групп. Но как я понимаю эти группы конкурируют с армейцами, соответственно у них межотраслевая грызня и у этих групп нет собственной транспортной инфраструктуры. Т.е. для каких либо активных действий они должны идти на поклон к армии и просить как минимум транспорт Сундук_гость пишет: Тут к тому же возвращаемся - сил меньше, но готовности применять их во внутриполитических сварах - больше на порядок. А эти силы вообще есть? Я вот глянул, у КГБ в Германии есть Аппарат Уполномоченного КГБ по координации и связям с МГБ ГДР. Командует ген-лей-т Шумилов В.Т. 500..2000 человек (по разным данным), причем силовиков среди них.. ну может пара десятков есть, и то это больше наружка. СпН КГБ это Альфа и Витязь, а они в Союзе дислоцированы. Сундук_гость пишет: КГБ его если и имеет, то в разы более низкий. Да-да-да... Правда страшноужассному КГБ ПРЯМО ЗАПРЕЩЕНО работать против партийных структур, но мы же на такие мелочи не обращаем внимания? Сундук_гость пишет: Два - у среднего звена жёны и дети. И первая мысль у них будет - а что будет с женой и детьми, если меня внезапно за что-то расстреляют? ПОнимаете ли, у нормального человека почему-то не возникает мысли, что его ни с того, ни с сего внезапно расстреляют Сундук_гость пишет: у поколения вашего отца, насколько я понял, живо вполне воспоминание о том, как некоторые сослуживцы внезапно становились враги народа. Мой отец 1941 г.р. На момент смерти Сталину, как нетрудно посчитать ему было 12 лет. За все время отечественные либералы смогли найти аж целого одного несовершеннолетнего, попавшего под репрессии. Так что поколение 40х никаких "живых воспоминаний" разумеется не имеет. Некоторая мифология хрущевских времен у них в памяти разумеется отложилась Сундук_гость пишет: И вне зависимости от реальности такой перспективы для каждого отдельного офицера - думать о ней они будут. Еще раз, для нормального человека несвойственно думать, что его того и гляди расстреляют Сундук_гость пишет: И, разумеется, такого уровня репрессивности не потерпят. А какого, "такого"? Я вот деда спрашивал, как часто дед сталкивался с репрессиями. А он служил с 1938. Дед вспомнил целых два случая, 4 курсантов "за анекдот" и 6 что-ли жучков из ХОЗУ уже в Хабаровске.... Сундук_гость пишет: Мне кажется, что среднему офицерству такое тупо в голову не придёт. Разумеется не придет. Это не его дело. Для среднего офицера не Сталин бичом божим является. А собственный комполка. Сундук_гость пишет: Ну то есть приказ на уничтожение ИВСа будет воспринят с пониманием, по крайней мере, как превентивная, защитная мера. Угу... Т.е. в результате невнятных подозрений разорвать отношения с единственным союзником и кадровым резервом и подставить свою Родину под удар фашистов... Ахрененно замечательная идея Сундук_гость пишет: Третье. А кто сказал, что это нельзя делать одновременно? в смысле брать Европу и разбираться внутри СССР. Потому что ресурсы ГСВГ достаточно ограничены. А в условиях разрыва с Москвой ГДР тоже начнет свою игру Сундук_гость пишет: Четвёртое. Враг №1 на 1980е - это США, никто иной. Да щаззз. Враг №1 для ГСВГ это в основном немцы. А потом и США, и Англия и Франция. Сундук_гость пишет: А сил ГСВГ для того, чтобы качественно дотянуться до США, явно недостаточно. Самим - нет. В союзе с СССР - преспокойно Сундук_гость пишет: А "лишь бы не было войны" прошито. У военных? В середине 80х? В ГСВГ? Мы вроде уже спорили по этому вопросу Сундук_гость пишет: Плюс есть актуальная война, на носу. Кстати, в которую и с США, и с бриттами, и с французами - воевали на одной стороне. И которые после этой войны фактически нас предали. Это с точки зрения среднего офицера. Сундук_гость пишет: Резюмируя - непосредственных БД против бриттов можно ожидать только в случае, если оные сами будут атаковать. И то - очень ограниченных ответных БД. Тут бы италиков закатать аккуратно и французов не упустить. Вообще-то с точки зрения послезнания, ВБ это самый вкусный кусок. Как бы даже не вкуснее Германии Сундук_гость пишет: 1. Медицина шагнула далеко вперёд за 40 лет, а у Сталина она будет лучшая. Аха... Причем контролируемая или Зайцевым или Хонекером с Вольфом. Сундук_гость пишет: 2. Очень это много - 11 лет - у Зайцева в запасе года два, максимум три, если будет очень трепыхаться. Потом каюк. За два года Сталин подготовит командующего армией, опередившей свое время на 30 лет? Да еще и позаботится чтоб этот командующий в армии пользовался авторитетом? За два года край Сталин сможет подготовить призывников подходящего уровня. Это в лучшем случае. И командиров батальонного, край полкового звена из офицеров РККА Сундук_гость пишет: . Потому как в 1984м как раз - он вполне себе - в ОФИЦИАЛЬНОЙ партистории - демон. Нету такого. Это лидер Советского государства, под руководством которого была произведена подготовка к Войне, выиграна Война и отбиты послевоенные поползновения кровожадных империалистов. А репрессии... ну были отдельные ошибки Сундук_гость пишет: значит, велика вероятность, что все "потомки", которые ЗНАЮТ, что на солнце есть пятна, условно говоря - будет объявлены еретиками СКОПОМ. Т.е. это вся полумиллионная группировка и шестнадцатимиллионная ГДР? А воевать кто будет? Сундук_гость пишет: ИВС не задумался уничтожить КомИнтерн, находясь в шаге от Европейского Социалистического Союза в 1920поздних/30ранних. Вы повнимательнее с вопросом ознакомьтесь. В частности насколько близки были еврокоммунисты к возможности взять власть, насколько велик был процент воровства и коррупции в структурах Коминтерна.... Сундук_гость пишет: Как только контроль над Польшей-Германией-Венгрией-Италией будет установлен - так головы и полетят. Технически это как вы предлагаете сделать? Хотя бы технически? Сундук_гость пишет: Отчего вы решили, что Зайцев так думает? выводя за скобки, что Сталин на ближайшие годы не просто заменим, а настоятельно-для-любой-позитивы заменим. Это Зайцев для Сталина незаменим. И Зайцев это знает. Что до позитивы... коллега, для начала стоило бы узнать как оно было в реале.

Сундук_гость: Виталий пишет: повнимательнее с вопросом ознакомьтесь Виталий пишет: для начала стоило бы узнать как оно было в реале Чот нет желания продолжать. Radarytch пишет: Сундук_гость - я не забыл о ветке Да я ж не тороплю : ) Покамест у меня, во время, когда я ещё хотел обдумывать ответ коллеге Виталию, вот что осозналось - любая попытка устранения ИВСа (и, в целом, резких действий) есть риск. И если для ИВСа он так-сяк приемлем, и для Хоннекера например приемлем, так как они опираются на демографически полноценные сообщества. То для руководства ГСВГ, у которого почти миллион мужиков под ружьём, и этим мужикам нужны невесты (или хотя бы их перспектива), никакой риск за пределами "99,(9)% уверенности в успехе" неприемлем. То есть акт "окончательного решения сталинского вопроса" может быть проведён только при 146%й уверенности в успехе. При этом дано 1. Сталин ездит на дачу. 2. Маршрут известен. 3. Посадить снайперов и расстрелять конвой - можно, удара 3-4 "фаготов" не выдержит никакое авто. А дистанции стрельбы ПТУРов 1980х для 1940го запредельны, не будут на такой дистанции проверять обочины. То есть, навскидку, идея "пристукнуть по дороге" кажется вполне реальной. При этом, по прикидкам, идея "штурмовать Кремль" чревата всевозможными "если", которые дают операции не более 70-80% успешного исхода, что в данной ситуации неприемлемо абсолютно. Если же вы а) закритикуете и этот вариант б) не сможете придумать (и остальные участники темы тоже) приемлемого безрискового варианта устранения ИВСа то придётся признать, что Зайцев и сам на такой риск не пойдёт, и остальных не потащит.

Виталий: Сундук_гость пишет: То есть акт "окончательного решения сталинского вопроса" может быть проведён только при 146%й уверенности в успехе. При этом дано Коллега, а вам не кажется, что прежде чем принимать решение об "окончательном решении вопроса", стоит подумать, а будет ли успех ПОСЛЕ этого окончательного решения? Продолжит ли сотрудничество с ГСВГ следущее руководство СССР? Не решит ли Хонекер, что подобные неадекваты, расстреливающие СВОИХ как куропаток - совершенно лишние на территории Германии? Не будут ли смотреть советские люди на ГСВГшников как на упырей? Пока "за" уничтожение Сталина есть только ваши личные комплексы. Реальных предпосылок не наблюдается. Впрочем... Сундук_гость пишет: Чот нет желания продолжать. Ваша неповторимая манера дискутировать.... Как пожелаете.

Den: Виталий пишет: Пока "за" уничтожение Сталина есть только ваши личные комплексы. Реальных предпосылок не наблюдается. В данном случае полностью согласен. Что Зайцев и Ко скорее всего постараются выстроить именно союзные отношения, а не тупо пойдут "в подданство" это почти наверняка. Но "коридор" у них не очень велик. И до таких отдаленных проблем как невесты парням из ГСВГ дело не дойдет. Вопрос решиться (т.е. система придет в некое устраивающее всех равновесие) сильно раньше. И решений типа "замочить кремлевских" я в логичных вариантах не усматриваю.

Виталий: Den пишет: В данном случае полностью согласен. Что Зайцев и Ко скорее всего постараются выстроить именно союзные отношения, а не тупо пойдут "в подданство" это почти наверняка. Можно конечно предположить, что Зайцев является скрытым сталинистом и спит и видит как бы встать под командование Верховного... но почему-то вероятность этого мне кажется не очень высокой. Так что да, именно союзнические отношения с большой самостоятельностью. Ибо оно диктуется даже логистикой и разрывом в технологии, психологии и социологии Тут другое интересно - ГСВГ надо кушать и кушать хорошо. От банальной еды, причем ХОРОШЕЙ еды, до хорошего топлива, ГСМ, запчастей и т.д. и т.п. Чем ГСВГ будет расплачиваться после того как раздолбает Вермахт? Своего производства у ГСВГ не то чтоб сильно много, торговля информацией - тут конкуренция с осси, военная служба по найму - ведет к все большему и большему подчинению Москве, ибо вариант "вы нас кормите от пуза, а мы воюем как хотим" в Москве, через некоторое время вызовет сильное недоумение. А решение этого вопроса в интересах как Москвы, так и Вюнсдорфа. Кстати вынести США думается мне вполне реально даже чисто силами ГСВГ. Причем в достаточно быстрые сроки. Логичным вариантом выглядит подмятие под себя какого нибудь из достаточно развитых западноевропейских миноров, и обложить их натуральным и денежным налогов в свою пользу, но тут я даже не знаю, насколько оно будет логично с точки зрения старших офицеров 80х. Den пишет: И до таких отдаленных проблем как невесты парням из ГСВГ дело не дойдет. Есть сильное подозрение что этот вопрос в голову Зайцеву и Ко просто не придет. "Солдат должен стойко переносить тяготы и лишения военной службы...."

Den: Гы. А западный Берлин как понимаю не перенесся? Тогда в сем городе будет забавно... Виталий пишет: Логичным вариантом выглядит подмятие под себя какого нибудь из достаточно развитых западноевропейских миноров, и обложить их натуральным и денежным налогов в свою пользу, но тут я даже не знаю, насколько оно будет логично с точки зрения старших офицеров 80х. А в чем проблема? Уже в Германии будет зона оккупации ГДР и соответствующая зона ГСВГ. Далее везде... Виталий пишет: Есть сильное подозрение что этот вопрос в голову Зайцеву и Ко просто не придет ... потому что его нет. После нагибания даже только Рейха желающих прильнуть к доблестному золдатену-победителю будет предостаточно. В той же "освобожденной" Франции.

Виталий: Den пишет: Гы. А западный Берлин как понимаю не перенесся? Тогда в сем городе будет забавно... Кстати да... Ну ГДРовцы в ближайшие сутки..пару порядок наведут, тут вопросов нет. Но в момент переноса могут быть нюансы... С третьей стороны почему то мне кажется что мобильных сил у ГДР даже в городе больше. У Рейха разве только зенитчики в силах тяжких Den пишет: А в чем проблема? Уже в Германии будет зона оккупации ГДР и соответствующая зона ГСВГ. Далее везде... Есть сильное подозрение что немцы всю Германию зохавают себе. Ибо воссоединение, ордунг и вековая мечта немецкого народа. Den пишет: ... потому что его нет. После нагибания даже только Рейха желающих прильнуть к доблестному золдатену-победителю будет предостаточно. В той же "освобожденной" Франции. Да и в Германии тоже... Ну запрет на общение с местным населением будет наверняка. Ибо традиции. Ну и вопрос что важнее в перспективе - по2.7баться или все же семья, жена и дети.... Во втором случае лучше таки со своими. Ибо с теми же французами психологический разрыв будет очень сильным.

Сундук_гость: Den пишет: Зайцев и Ко скорее всего постараются выстроить именно союзные отношения, а не тупо пойдут "в подданство" это почти наверняка. Но "коридор" у них не очень велик. А он вообще есть? я не вижу, как именно Зайцев может вообще строить отношения не уровня "ГСВГ вливается в РККА, которая переименовывается в СА чуть раньше, командиры проходят переаттестацию, кадры ГБ ротируются на корню" итп. Вот как? Если у вас есть идеи - всегда готов услышать, но я не вижу вариантов для Зайцева за пределами "сделать один мощный силовой УСПЕШНЫЙ шаг и получить хорошие позиции ВНУТРИ советского руководства". Den пишет: о таких отдаленных проблем как невесты парням из ГСВГ дело не дойдет. Вопрос решиться (т.е. система придет в некое устраивающее всех равновесие) сильно раньше. Это да, баланс будет найден в течение недель, может месяца-двух. Не более того. Невесты как актуальная проблема, сужающая спектр решений, была мной помянута. Одна из проблем. Так какие у Зайцева есть варианты? Den пишет: После нагибания даже только Рейха Позвольте, какое нагибание? антифашистский переворот, здоровые силы взяли верх над нездоровыми, фашизм не пройдёт, Гитлер (либо его муляж) показательно повешен и сожжён и прах развеян по ветру. Остальные государства добровольно входят в антифашистский союз, и в них остаются не немецкие, но единые европейские военные контингенты.

Radarytch: Сундук_гость пишет: но я не вижу вариантов для Зайцева за пределами "сделать один мощный силовой УСПЕШНЫЙ шаг и получить хорошие позиции ВНУТРИ советского руководства". такой шаг приведет в тупик и не более того. Сундук_гость пишет: А он вообще есть? я не вижу, как именно Зайцев может вообще строить отношения не уровня "ГСВГ вливается в РККА, которая переименовывается в СА чуть раньше, командиры проходят переаттестацию, кадры ГБ ротируются на корню" итп. посредник же. Посредник между СССР и ГДР.

Сундук_гость: Radarytch пишет: Сундук_гость пишет: цитата: но я не вижу вариантов для Зайцева за пределами "сделать один мощный силовой УСПЕШНЫЙ шаг и получить хорошие позиции ВНУТРИ советского руководства". такой шаг приведет в тупик и не более того. Тут есть угроза тупика, да. С одной стороны - если не убрать Сталина, то велика вероятность того, что в интриге он Зайцева сначала переиграет, а потом зачистит. Если убирать - то, разумеется, это НЕ ВЫЙДЕТ сделать легитимно хотя бы насколько-то. А значит - Зайцев ставит себя по отношению к остальному ПБ в позицию "высшей силы". Если допустить, что он готов говорить на равных, я ещё могу, то Зайцев-диктатор ... ну это было бы интересно рассмотреть "чисто гипотетически", но никак достоверно это у меня не выходит. Radarytch пишет: Посредник между СССР и ГДР. Не очень понятно, как это технически будет осуществляться. Члены КПСС из "попаданцев" - кооптируются в ВКП(б) или нет? стаж сохраняется или нет? если да и да, то по партийной линии Зайцеву будут спускать инструкции, невыполнение которых мгновенно повлечёт изгнание из партии, после чего его свои же тупо снимут с поста, получив вместо него того же Будённого (например). И на этом всё посредничество закончится. А если он инструкции выполняет - то какое же это посредничество? это именно сценарий подчинения. Вот если бы не было партии. Рассматривали бы мы, например, попаданцев-испанцев, современных, к генералу Франко. За которым стояла армия в чистом виде. Тут - да, лояльность только командиру. А в 1980ранних ещё имеет место лояльность ИДЕЕ В ЦЕЛОМ, пусть и несколько уже формальная. И в вариант "я кладу здесь была цензура на партийные инструкции и при этом остаюсь верным своему военному начальству" поверить мне очень сложно. ОСОБЕННО для политически подкованной и благонадёжной ГСВГ. В общем, не вижу варианта. Если вы видите - распишите подробнее. Мне что-то и вариант с зачисткой Сталина тоже начинает видеться сомнительным уже, именно из соображения "остальные всё равно будут меня бояться, ибо раз на одного руку поднял, то либо надо вставать наверх, либо они меня сожрут". Есть одна мыслишка ... но сейчас, сорри, не очень есть возможность думать, очень голова от последних событий в раздрае. Не знаю кого как, а меня регулярный мат участника Сундук используемый в качестве аргумента и игнор требований модеров это прекратить утомил. Неделя бана. Den.

Виталий: Сундук_гость пишет: И в вариант "я кладу хуй на партийные инструкции и при этом остаюсь верным своему военному начальству" поверить мне очень сложно. ОСОБЕННО для политически подкованной и благонадёжной ГСВГ. Коллега, иногда лучше не думать, не догадываться и не верить, а почитать как оно было в реале. В армии единоначалие введено еще со времен ВОВ. И высшей волей является именно воля воинского начальства. принцип военного руководства, при котором командиры (начальники) наделены всей полнотой распорядительной власти по отношению к подчинённым, несут полную ответственность за все стороны жизни и деятельности войск. Выражается в праве командира единолично принимать решения, отдавать приказы, распоряжения, обеспечивать их выполнение. В ВС СССР, армиях других социалистических государств Е. — важнейший принцип военного строительства. Командиры-единоначальники ВС СССР проводят политику Коммунистической партии, неуклонно соблюдают ленинские принципы руководства, опираются иа партийные организации. КПСС твёрдо проводит линию на укрепление Е. в армии и на флоте. А кто выступает против Зайцева, значит тот выступает и против КПСС... Тем более в начале 80х, после известных событий

Radarytch: Сундук_гость пишет: Тут есть угроза тупика, да. С одной стороны - если не убрать Сталина, то велика вероятность того, что в интриге он Зайцева сначала переиграет, а потом зачистит. Если убирать - то, разумеется, это НЕ ВЫЙДЕТ сделать легитимно хотя бы насколько-то. А значит - Зайцев ставит себя по отношению к остальному ПБ в позицию "высшей силы". Если допустить, что он готов говорить на равных, я ещё могу, то Зайцев-диктатор ... ну это было бы интересно рассмотреть "чисто гипотетически", но никак достоверно это у меня не выходит. Зайцев по отношению к ПБ в первую очередь чужак, а если он уничтожает верхушку - автоматически становится врагом. Который угрожает уже оставшимся. Сундук_гость пишет: Не очень понятно, как это технически будет осуществляться. Члены КПСС из "попаданцев" - кооптируются в ВКП(б) или нет? стаж сохраняется или нет? если да и да, то по партийной линии Зайцеву будут спускать инструкции, невыполнение которых мгновенно повлечёт изгнание из партии, после чего его свои же тупо снимут с поста, получив вместо него того же Будённого (например). И на этом всё посредничество закончится. А если он инструкции выполняет - то какое же это посредничество? это именно сценарий подчинения. Для Сталина и партия, и идеология не более чем инструменты управления экономикой. Именно экономика его ключевой интерес, все идеологические разборки по сути внешнее отражение выяснения отношений вокруг вопроса о том, кто и как конкретно будет управлять экономикой. И когда Сталин видел действительную выгоду для экономики, идеологию спокойно отправляли покурить - выходила статья с разъяснением вопроса для упёртых товарищей, дабы у них не слишком трещал шаблон. Тут и так - если Сталин видит экономические бонусы, то за созданием формальной стороны дела не станет. Для партийного взаимодействия перетряхнут Коминтерн по согласованию сторон. Для военного и экономического запилят полностью новые структуры.

Сундук_гость: Сундук_гость пишет: Не знаю кого как, а меня регулярный мат участника Сундук используемый в качестве аргумента и игнор требований модеров это прекратить утомил. Неделя бана. Den. Коллега, прошу прощения, был в расстроенных чувствах. Пошёл мотать срок : ( Radarytch пишет: . Смогу ответить только по выходу из заточения; однако наше с вами принципиальное расхождение я, как мне кажется, выкристаллизовал.

Стас: А по-моему, тот осколок позднесоветской КПСС, что существует в виде партийцев ГСВГ в ГДР, так же не будет присоединяться к ВКП(б) 1941 года (и растворяться в ней), как и осколок Советской Армии (то есть ГСВГ) не будет растворяться в РККА-1941. ГСВГшный осколок КПСС будет существовать отдельно от ВКП(б)-1941. Собственно, из российско-советских людей ГСВГ на территории ГДР, из структур Советской Армии, КГБ, КПСС, административно-хозяйственных структур, образуется ещё одно государство (русскоговорящее) на территории ГДР. Будет государство ГДР, состоящее из немцев 1984 года, говорящих на немецком языке, и российско-советское государство "ГСВГ-СССР", состоящее из говорящих на русском языке выходцев из СССР 1984 года, расположенное на территории ГДР, на территории соответствующих построек ГСВГ. В "ГСВГ-СССР-1984" действуют законы и нормы СССР 1984 года. По-моему, так логично будет. На довольно продолжительное время, потом, может быть, какое-то слияние будет - когда и Европа и СССР сороковых годов в этом новом мире изменятся.

Магомед: Коллеге Сундуку - о Сталине и отношении к нему ( как минимум оф. пропаганды ). Я помнил этот фильм - "Победа" ( не самый шедевр, как таковой, искренне - хоть и играет втч Миронов, например) - но название никак вспомнить не мог. ИВС там ( а фильм 83-84 года вроде !), показан реально как весьма тонкий политик и человек с незаурядным ЧЮ ( что в целом, судя по документам, и было ;) ) , а уж никак не подобен кровавому людоеду-маньяку ;) Пусть кина показывает пользу Хельсинкского соглашения ( местами чуть ли не приравнивая итоги ВМВ к этим переговорам ;) ), но факт остается фактом ;)

Сундук_гость: Откинувшись, продолжим. Radarytch пишет: Для Сталина и партия, и идеология не более чем инструменты управления экономикой. Поэтому мы и не сможем построить внятной альтернативки - у нас разное понимание сущности власти. В условиях отсутствия традиций сменяемости власти (сюда же отнесём и личную-собственностную-родственную безопасность сменённого после самой смены) и элит, которые сменяются во власти в результате элитарного консенсуса, краевым условием любой задачи по перестройке властного механизма является удержание власти и её упрочнение. Проще говоря - на первом месте у Сталина личная власть. И всё, что ей угрожает, будет уничтожено - как сельская экономическая жизнь в 1930ранних, как правые в 1920поздних или левые в 1920средних, как "ленинский призыв" в 1930поздних или военные в 1930средних. Как - если говорить о внешних по отношению к стране вещах - КомИнтерн (был переформатирован) в 1930ранних. Это ж надо - выкинуть из шведской КП 3/4 членов, в том числе всех депутатов комфракции в парламенте. А всё почему? слабо управлялись из Москвы. То есть вы, говоря "Сталин сделает то-то и то-то во имя хорошей экономики", высказываете утверждения, с которыми мне крайне сложно согласиться. Поскольку развитие государства, по моему мнению, для ИВСа имеет смысл только в одном случае. Если это ЦЕЛИКОМ ЕГО государство. Иначе - надо любой ценой задавить конкурентов, а потом уже разбираться с внешними силами, которые ни в коем случае ЛИЧНОЙ власти ИВСа конкурентами не являются. Думаю, в свою очередь, вы (как мне показалось, являясь убеждённым про-сталинистом) не сможете согласиться с утверждениями о том, что ИВС будет выбрасывать в урну возможности внешней экспансии ради постановки ГСВГ под свой полный и однозначный контроль.



полная версия страницы