Форум » Вторая мировая война » ГДР в 1941 год! » Ответить

ГДР в 1941 год!

Siegfried: Здравствуйте! Хотелось бы предложить следующий вариант АИ. Вроде как вышли книги об СССР-41 в 2010 и РФ-2010 в 1941, а никто не рассматривал вариант перенесения ГДР во времена правления Эриха Хонеккера в 1941 год? Представим, что по заданию СЕПГ ученые разработали систему "Периметр" - защита от внешнего врага по всей территории ГДР, в результате эксперимента ГДР попадает в 1941 год. Станет ли Эрих Хонеккер новым вождем германской нации? Кем ему придется стать другом или врагом товарища Сталина? Ну и не забывает про ГСВГ СССР в ГДР и территорию Западного Берлина, которая не перенеслась. Почему я выбрал ГДР? Ну как то мне жалко, что восточная Германия, будучи самым надежным союзником СССР, канула в Лету. Давайте ее реабилитируем в АИ!!! 1. Время отправки: "В 1983 году в Берлине был построен бункер «Харнекоп», предназначавшийся для укрытия руководства ГДР и советских военных советников в случае ядерной угрозы. Большая часть конструктивных узлов была предварительно апробирована на Семипалатинском полигоне.(Википедия)" 17.01.1984 года. 2. Время прибытия: 22.06.1941 года. Как то так...

Ответов - 194, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

Radarytch: Siegfried пишет: Так у соседей в огороде всегда хрен редьки слаще и толще, заграница - это рай для НЕпатриотов тут дело не в корнеплодах и десантниках. Просто у Вовы сейчас попаболь

Siegfried: Каммерер пишет: Я не говорю о таких интереснейших нюансах, как встреча пожилого циничного партайгеноссе из ГДР с самим собой молодым романтиком из СС. Да, да и я напомню, что Зайцев где-то там в Союзе молодой на войну собрался.

Сундук_гость: Radarytch пишет: весь состав? Просмотрел внимательно. 1. 100% его современников в ПБ уничтожено. 2. Примерно половина его собственных "назначенцев-сторонников", уже после 1926го, когда он контроль над партаппаратом обрёл, уничтожена. То есть чужих убивал всех, своих примерно половину выполол. При этом а) сам Зайцев и два его зама - члены ЦК КПСС б) бОльшая часть остальных его замов - кандидаты в туда, депутаты итп то есть даже если считать, что для Сталина они будут "свои" - а оснований считать так никаких - то примерно половина из них помрёт не своей смертью. Тупо по статистике. Оно им надо : ) ? Radarytch пишет: Рыков - технарь Внезапно да. Radarytch пишет: Кржижановского выпололи? Ок, был неточен в формулировке - не уничтожили физически, но отбили руки; в первую очередь убрав с ГосПлана и посадив неумеху Куйбышева. Впрочем, хорошо, тезис о Кржижановском и его выпалывании снимаю как провокационный. Давайте на "не дали работать" заменим. Radarytch пишет: ведущая к схлопыванию ГДР и ГСВГ в течении 4-6 месяцев Ну мы тут не альтпозитиву же строим в обязательном порядке! что вам как перенос так галактоимперия сразу. Магомед пишет: а с чего он так начнет, и с чего они так решат? 1. Они решат - на статистике, я выше коллеге Радарычу её так сказать квинтэссенцировал. 2. Он начнёт - а фиг знает. Может и не начать, я ж не он, чтобы решать. Но может и начать. Статистика за то, что начнёт, вне зависимости от причин. Потому рисковать никто и не будет. Radarytch пишет: наш дорогой коллега How the almighty have fallen Артем пишет: Ох : ( вот кого-кого, а вас видеть позволяющим себе мыть чужие кости - неожиданно и огорчительно; считал, что вам такое брезгливо, а поди ж ты : ( Radarytch пишет: Зайцев оказывается очень серьезный человек был. И очень умный Но при этом имел личный разъездной вертолёт, выстланный коврами. Это по вашей же ссылке типаочевидцы вспоминают (а что там на самом деле было хз, ну так и в мемуарах пишут не здорово достоверней). То есть - вполне себе считает себя статусным, и сам факт попадалова может ему на голову подействовать как дополнительный фактор богоизбранности вполне легко. Siegfried пишет: с чего взяли то, что кто то кого то к стенке должен отправить? Сталин - по статистике. ГСВГшное командование - из инстинкта самосохранения. Кристобаль Хозевич успел раньше (с) Siegfried пишет: Присягу давали Советскому Союзу, и я более чем уверен, что присяга это будет выполняться при любых обстоятельствах, не зависимо от того кто у руля власти А это-то само собой, воевать будут. Siegfried пишет: А если, как говорят некоторые, руководство ГСВГ готово свалить Сталина, то что они тогда в РИ не свалили то Горбачева, ведь видели же куда страна катится Возможности были намного сиротливее. Плюс параллельные службы бдили. Но вы затронули важный момент в том числе и психологической готовности ВОЕННОГО человека брать на себя ответственность ПОЛИТИЧЕСКУЮ. Вот тут - да, вы можете оказаться прав, и Зайцев делать этого - превращаться в политика - может не захотеть. Но, судя по тому, что он УЖЕ был политиком на тот момент (номенклатура ЦК), считаю, что возьмёт. Siegfried пишет: Если бы я был бы Зайцевым, лучше бы стал маршалом победы Дадада, и при штурме последней немецкой крепости героический немецкий ахт-ахт, выстрелив под 45 градусов к горизонту, докинул шальной снаряд на 20км и прямым попаданием уничтожил бы ваш вертолёт. Один шанс из миллиона выпал бы, да. Ну примерно как с Баграмяном : ) Каммерер пишет: Я не говорю о таких интереснейших нюансах, как встреча пожилого циничного партайгеноссе из ГДР с самим собой молодым романтиком из СС. Это как раз фигня. А вот Siegfried пишет: Зайцев где-то там в Союзе молодой на войну собрался это - да, серьёзно. Собственно, одна из причин, почему Зайцев пристукнет ИВСа очень быстро. Потому что "там", в Союзе, у него (и у иных его соратников в возрасте) есть близнецы-заложники. В смысле - наверняка станут таковыми, если не встроиться в советскую машину на своих условиях превентивно. ===================================== Ну то есть единственное, что может удержать Зайцева от немедленного устранения ИВСа, это психологическая неготовность брать на себя ответственность. Но предполагаю, что преодолеет.

Фрерин: Сундук_гость, КАК пристукнет? Завоевать СССР не вариант...

Каммерер: Смысл повторять Гитлеровскую ошибку и атаковать СССР? В ГДР же не интеллигенты и либералы у руля, там люди умные адекватные, дееспособные. Прекрасно понимают, что куда интереснее не воевать, а спокойно закрепить за собой западную и центральную Европу. Вышибить противников с основных рынков чисто за счет технологического преимущества. А с СССР дружить, переваривая его своей версией Плана Маршалла. В принципе, все такие переносы и ведут своей логикой к построению Галактической Империи. Тихо спокойно, без серьезного мочилова. Ибо вдруг появляется игрок с десятью тузами и пятью джокерами на руках. Это все скучно и не интересно. Куда интереснее контакт цивилизаций. О чем любители переносов забывают, предпочитая в очередной раз спасать или убивать Сталина (в зависимости от личных комплексов)

Каммерер: Сундук_гость пишет: Собственно, одна из причин, почему Зайцев пристукнет ИВСа очень быстро. Зайцев не либерал и не интеллигент. Если не можете этого понять, подумайте: почему Путин до сих пор не прибил Обаму? Ответив на один вопрос, Вы найдете ответ и на второй.

Сундук_гость: Каммерер пишет: Смысл повторять Гитлеровскую ошибку и атаковать СССР? Эмм. Откуда у вас ГДР как самостоятельный игрок взялся? ведь у них нет ЯО. А у ГСВГ есть. Так что Хоннекер сделает то, что скажет ему Зайцев. А он так или иначе будет ориентироваться на СССР - просто в силу особенностей управляемого контингента. Каммерер пишет: почему Путин до сих пор не прибил Обаму? Руки коротки. А у Зайцева - нет. Или вы что-то другое хотели сказать? Формулируйте тезис в явном виде.

Сундук_гость: Фрерин пишет: КАК пристукнет? Несколько Ил76х на любой из подмосковных аэродромов, из брюха извлекаем и собираем Ми8е, на них завозим пару взводов СпН на крышу Кремля, конец. На всё про всё сутки. Или НУРСом сносим машину по дороге с ближней дачи тем же вертолётом. Тыщщи вариантов. Причём практически беспровальных.

Стас: Психологический момент. После переноса у многих попаданцев из 80-х годов будет смятение, как от самого факта переноса, так и от того, что начальство исчезло. С одной строны, у кого-то эйфорическое возбуждение (мы теперь сами творим Историю), с другой стороны смятение "чего теперь делать". У хроноаборигенов 1941 года с одной стороны, смятение, но, всё же, сперва поменьше, чем у пришельцев (хроноаборигены "на своей земле"), а с другой стороны, что многие немцы-1941, что многие советские-1941, до 22.06., - ещё очень уверенные в собственной правильности, в правильности своих режимов и правителей. Так что может найтись много желающих умереть за Гитлера или за Сталина, не только за государства, но и лично за правителей. "Быстрая ликвидация верхушки" может быстро развалить прежнее государство, но потом пришельцам может быть придётся воевать против многочисленных сторонников уничтоженных. Особенно это к СССР относится, я думаю. В Германии близко всё к перенесённой территории, и страна меньше, и какие-то оппозиции Гитлеру есть. А в СССР ехать/лететь дальше и дольше.

Артем: Сундук_гость пишет: Ох : ( вот кого-кого, а вас видеть позволяющим себе мыть чужие кости - неожиданно и огорчительно; считал, что вам такое брезгливо, а поди ж ты : ( А я не из брезгливых. Но ваша установка на "выпалывание" Сталина - чисто идеологическая, книжная. И потом, почему вы думаете, что Зайцев будет иметь шесть степеней свободы. Помимо политруков и особистов, которыми я уже устал пугать, есть еще немцы, и территория немецкая. После того, как ГДР договорится с западными землями, Зайцеву останется стоять в сторонке, и время от времени шаркать ножкой...

Стас: Артём Но ваша установка на "выпалывание" Сталина - чисто идеологическая, книжная. Да, я тоже заметил. Причём установка так сказать зеркальная-противоположная установке оголтелых сталинистов на обязательное подчинение Сталину, "поскорее придти и поклониться ему", которая установка тоже идеологическая. Как я выше упомянул, проблемы от уничтожения Сталина могут быть. Как и несколько проблемно выглядит само его быстрое и совсем неожиданное устранение. При этом, как противники, так и сторонники Сталина могут оказаться и среди пришельцев, среди ГСВГ. Как бы тов. Зайцев стал бы переигрывать тов. Сталина, - это я так сказу сказать не могу. Но то, что со стороны хронопришельцев будут высказаны определённые предложения, а также определённые требования к Сталину, в том числе требования гарантий и угрозы за неисполнение гарантий - это скорее всего. Как и рассказ о будущем. Как и предложения насчёт того, что режим придётся как-то реформировать (и лучше самому). Как и то, что ГСВГшниками очень вероятно будет принято решение постоянно жить там же, т.е., на территории ГДР и ГСВГ, "государство в государстве". Вот так, в общем, мысли.

Radarytch: Сундук_гость пишет: Ну мы тут не альтпозитиву же строим в обязательном порядке! что вам как перенос так галактоимперия сразу. Ваша проблема в том, что вы приписываете персонажам свою личную мотивацию. Рассмотрим чуть подробнее: Вариант 1) - Зайцев выпиливает руководство СССР. Как это выглядит на следующих этажах "вертикали власти" в СССР-41? Правильно - это выглядит как уничтожение руководства страны неведомыми пришельцами с территории нацисткой Германии после того, как 22.06.41 на всём протяжении границы начались то ли запредельно серьезные провокации, то ли откровенная война. Зайцев дурак и не в состоянии просчитать реакцию? Нет, Зайцев не дурак, прекрасно знает "вертикаль-84" и более-менее знает о "вертикали-41". Зачем Зайцеву лишать самого себя единственного реального союзника? Вариант 2) Сталин пытается выпилить руководство ГСВГ. Что это дает Сталину? А дает это непредсказуемую реакцию фактически дублированного руководства ГДР и ГСВГ. Как минимум, из рук уплывают все потенциальные ништяки технического сотрудничества. В самом-самом лучшем случаем СССР получает хаос на территории, занятой к 22.06 нацисткой Германией. Сундук_гость пишет: Просмотрел внимательно. 1. 100% его современников в ПБ уничтожено. 2. Примерно половина его собственных "назначенцев-сторонников", уже после 1926го, когда он контроль над партаппаратом обрёл, уничтожена. То есть чужих убивал всех, своих примерно половину выполол. При этом а) сам Зайцев и два его зама - члены ЦК КПСС б) бОльшая часть остальных его замов - кандидаты в туда, депутаты итп то есть даже если считать, что для Сталина они будут "свои" - а оснований считать так никаких - то примерно половина из них помрёт не своей смертью. Тупо по статистике. Оно им надо : ) ? ну в общем-то мы сами на своей шкурке испытали последствия руководства страной бессменной командой. Сейчас США старательно примеряются к тем же граблям. Насчет 100%, ЕМНИП, вы ошибаетесь, но по памяти не скажу, а проверять лень. Суть не в этом. Ваша ключевая ошибка в том, что вы не понимаете - откуда взялись Зайцев и остальные. А взялись они из кланов тех военачальников, которые прошли через чистку РККА, а не тех, которые оказались в числе вычищенных. Для них "ужасные репрессии" имеют совершенно другую окраску, нежели для вас. Сундук_гость пишет: цитата: Рыков - технарь Внезапно да. ну тогда и Троцкий технарь Сундук_гость пишет: Ок, был неточен в формулировке - не уничтожили физически, но отбили руки; в первую очередь убрав с ГосПлана и посадив неумеху Куйбышева. Впрочем, хорошо, тезис о Кржижановском и его выпалывании снимаю как провокационный. Давайте на "не дали работать" заменим. и откуда уверенность, что не надо было "отбивать руки"? Сундук_гость пишет: Но при этом имел личный разъездной вертолёт, выстланный коврами. Это по вашей же ссылке типаочевидцы вспоминают (а что там на самом деле было хз, ну так и в мемуарах пишут не здорово достоверней). То есть - вполне себе считает себя статусным, и сам факт попадалова может ему на голову подействовать как дополнительный фактор богоизбранности вполне легко. Какое-то у вас избирательное чтение Вертолет ему полагался по должности, как и многим нижестоящим командирам - о чем в этой ветке и пишут http://nazadvgsvg.ru/viewtopic.php?id=857&p=4#p62545 Про "выстланный коврами" вы несколько преувеличили, в ветке упоминается ковер в единственном числе. Что там за ковер, неизвестно, может действительно какой-нибудь коврище(специально, чтобы убить его в вертушке, носясь по полигонам), может просто кусок ковровой дорожки, может "коврик прикроватный, артикул такой-то" чтобы ноги не стыли в туфлях на дюралевом полу. Насчет осчусчения статусности есть некоторые сомнения. Люди, озабоченные своей статусностью, обычно не носятся по полигонам и не здороваются с рядовыми за руку. Так что с этой стороны у Зайцева опять же нет мотивов заниматься насильственной сменой власти в СССР. Сундук_гость пишет: Но, судя по тому, что он УЖЕ был политиком на тот момент (номенклатура ЦК), считаю, что возьмёт. До "политиков" он еще сильно не дорос - не тот уровень. Сундук_гость пишет: Ну то есть единственное, что может удержать Зайцева от немедленного устранения ИВСа, это психологическая неготовность брать на себя ответственность. Но предполагаю, что преодолеет. Взять ответственность для него не проблема. Мотива нет. Сундук_гость пишет: Собственно, одна из причин, почему Зайцев пристукнет ИВСа очень быстро. Потому что "там", в Союзе, у него (и у иных его соратников в возрасте) есть близнецы-заложники. В смысле - наверняка станут таковыми, если не встроиться в советскую машину на своих условиях превентивно у меня монитор зажыроточил

Radarytch: Стас пишет: "Быстрая ликвидация верхушки" может быстро развалить прежнее государство, но потом пришельцам может быть придётся воевать против многочисленных сторонников уничтоженных. Именно. Стас пишет: и какие-то оппозиции Гитлеру есть. реальной уже нет и еще нет. Так что всё делать самим, вот этими самыми руками. Стас пишет: Но то, что со стороны хронопришельцев будут высказаны определённые предложения, а также определённые требования к Сталину, в том числе требования гарантий и угрозы за неисполнение гарантий - это скорее всего. Ну угрозами дела не делаются Поскольку вроде никто не возражает, что ГСВГ после установления своего времяпребывания обязательно постарается жестко затормозить блицкриг, то после этой самой жесткой остановки расклад получается паритетным - Сталин очень заинтересован в сотрудничестве с такой продвинутой силой(и понимает, что особо ничего нельзя с ними сделать), личный состав ГСВГ в полнейшем офигении(вспомним о солдатах срочной службы), ГДР стремительно приближается к экономическому краху. Что для ГСВГ, что для ГДР торговать с Британией или Штатами проблематично по понятным причинам. Варианты с ливийской нефтью и тому подобным можно отбрасывать сразу, за технической нереализуемостью в разумные сроки. Стас пишет: Как и предложения насчёт того, что режим придётся как-то реформировать (и лучше самому) это и так всю дорогу делалось Стас пишет: Как и то, что ГСВГшниками очень вероятно будет принято решение постоянно жить там же, т.е., на территории ГДР и ГСВГ, "государство в государстве". это потребуется подать под нужным соусом и руководству ГДР, и личному составу.

Сундук_гость: Артем пишет: После того, как ГДР договорится с западными землями, Зайцеву останется стоять в сторонке, и время от времени шаркать ножкой. Ядерной ножкой. Грозно так шаркать, многозначительно. Чото думаю, к тому шарканью много кто прислушиваться будет : ) Артем пишет: ваша установка на "выпалывание" Сталина - чисто идеологическая, книжная Коллега, замечу, что здесь они У ВСЕХ книжные. Опоры на реальный опыт выпалывания живых, настоящих Сталиных - нет ни у одного участника форума. Ну, я так думаю что нет, оно конечно всяко может быть. Radarytch пишет: Вариант 1) - Зайцев выпиливает руководство СССР. Как это выглядит на следующих этажах "вертикали власти" в СССР-41? Правильно - это выглядит как уничтожение руководства страны неведомыми пришельцами с территории нацисткой Германии после того, как 22.06.41 на всём протяжении границы начались то ли запредельно серьезные провокации, то ли откровенная война. Зайцев дурак и не в состоянии просчитать реакцию? Нет, Зайцев не дурак, прекрасно знает "вертикаль-84" и более-менее знает о "вертикали-41". Зачем Зайцеву лишать самого себя единственного реального союзника? Вариант 2) Сталин пытается выпилить руководство ГСВГ. Что это дает Сталину? А дает это непредсказуемую реакцию фактически дублированного руководства ГДР и ГСВГ. Как минимум, из рук уплывают все потенциальные ништяки технического сотрудничества. В самом-самом лучшем случаем СССР получает хаос на территории, занятой к 22.06 нацисткой Германией. Неее, коллега, вы в какие-то крайности кидаетесь. Я же писал, что Зайцев уничтожит буквально 2-3-4 ключевые личности, которые делают систему диктатурой одного, а не диктатурой новонародившегося класса бюрократов. После чего этот класс закономерно, я бы даже сказал марксистски власть от себя не отпустит, и проигравших в аппаратной гонке будут максимум ссылать, как в 1970. Что же до ИВСа, то РАЗУМЕЕТСЯ, пока "всё не устаканится", он и пальцем никого в ГСВГ не тронет. Просто приставит дублёров. А затем переведёт на другую работу. А если были антисоветские (по меркам 1940х, а не более либеральных 1980х) высказывания, то и с понижением, или выговор влепит. Ну классический сценарий перехвата управления же. И года через четыре-пять после попадания - Сталин безусловно зачистит всю верхушку "попавших". Вот отстранил он Рыкова в 1929м - а расстрелял в 1938м. Зачем стрелял, если отстранил уже? а чёрт его знает. Но стрелял. В отличие от более поздних. Вот потому Зайцев и не сможет чувствовать себя в безопасности. Radarytch пишет: Ваша ключевая ошибка в том, что вы не понимаете - откуда взялись Зайцев и остальные. А взялись они из кланов тех военачальников, которые прошли через чистку РККА, а не тех, которые оказались в числе вычищенных. Для них "ужасные репрессии" имеют совершенно другую окраску, нежели для вас. Хммм, интересно. А "вычищенные" и "оставленные" структурированы в кланы? мне казалось, что это только во время "Весны" имело значение, после того механизм уже просто карал за нелояльность (возможную и кажущуюся). Ежели не так, с благодарностью приму совет где почитать о. Radarytch пишет: асчет осчусчения статусности есть некоторые сомнения. Люди, озабоченные своей статусностью, обычно не носятся по полигонам и не здороваются с рядовыми за руку. Наполеон как контрпример : ) собственно, почему такой психотип (какой я подозреваю у Зайцева) и назвали "наполеоновским" : ) Radarytch пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Но, судя по тому, что он УЖЕ был политиком на тот момент (номенклатура ЦК), считаю, что возьмёт. До "политиков" он еще сильно не дорос - не тот уровень. Ну тут чёрт знает. В целом нужен кто-то, кто с ним лично общался, лучше 2-3 человека, и их расспрашивать. Очень много от психологии конкретного Зайцева зависит. Может так развернуться, а может и этак. Radarytch пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Ну то есть единственное, что может удержать Зайцева от немедленного устранения ИВСа, это психологическая неготовность брать на себя ответственность. Но предполагаю, что преодолеет. Взять ответственность для него не проблема. Мотива нет. Мотив я уже указал - личное выживание. Устранение Зайцева, а равно и всей верхушки ГСВГ - не сразу, а через 5-7 лет после попадалова - это вопрос выстраивания вертикали власти. Они той вертикали, что выстроил Сталин, чужие. Она их отторгнет. Но ок, назовите это отсутствием мотивации, как вам угодно. Я тут вот ещё на что опираюсь - что в 1991м он войска не взбунтовал на берёзе Ельцина вешать. А значит - в 1991м был уже недостаточно готов. Может стар уже. Может верил в лучшее. Может ещё что. Но что он готов это делать в 1984м, если не был в 1991м - совсем для меня неочевидно. ==================================================== Но, конечно, вариант "Сталин советизировал всю Европу, а не только Восточную Европу" - дико неприятный и мерзкий. Потому как посыпется это только в 21м веке, и треск будет куда бОльший, чем от развала СССР в 1991м. Как бы тут вовсе ТМВ дело не кончилось.

Стас: СССР после Победы Тема "СССР после Победы" создана на Самиздате Канадским Гусём в его разделе.

Radarytch: Сундук_гость пишет: Коллега, замечу, что здесь они У ВСЕХ книжные. ну дык и книги бывают разные - в одних авторы хотя бы пытаются исследовать логику поступков, в других всё подгоняется под заранее заготовленные выводы. И почему-то вы ориентируетесь только на вторые. Сундук_гость пишет: Неее, коллега, вы в какие-то крайности кидаетесь. Я же писал, что Зайцев уничтожит буквально 2-3-4 ключевые личности, которые делают систему диктатурой одного, а не диктатурой новонародившегося класса бюрократов. После чего этот класс закономерно, я бы даже сказал марксистски власть от себя не отпустит, и проигравших в аппаратной гонке будут максимум ссылать, как в 1970. это в голове у Троцкого класс бюрократов оформился чуть ли не в 20-х. А так-то на 41-й год это свежеперемешанный субстрат, оформляться так называемый "класс бюрократов" начал где-то в конце 40-х начале 50-х, а достаточную силу в себе ощутил только в 64-м. И даже в 64-м "класс бюрократов" явно начал бы сопротивляться чужакам, поскольку те требуют очень многого. Сундук_гость пишет: Что же до ИВСа, то РАЗУМЕЕТСЯ, пока "всё не устаканится", он и пальцем никого в ГСВГ не тронет. Просто приставит дублёров. А затем переведёт на другую работу. А если были антисоветские (по меркам 1940х, а не более либеральных 1980х) высказывания, то и с понижением, или выговор влепит. Ну классический сценарий перехвата управления же. И года через четыре-пять после попадания - Сталин безусловно зачистит всю верхушку "попавших". Хм, к товарищам на 100% подконтрольной территории, ставшей потом ГДР, он дублеров не приставил, а на территории, которую он вообще никак не контролирует - приставит Сундук_гость пишет: Вот отстранил он Рыкова в 1929м - а расстрелял в 1938м. Зачем стрелял, если отстранил уже? а чёрт его знает. Но стрелял. В отличие от более поздних. Ну а зачем расстреляли уже сидящих Зиновьева и Каменева? Поймете это, поймете и остальное. Сундук_гость пишет: Хммм, интересно. А "вычищенные" и "оставленные" структурированы в кланы? мне казалось, что это только во время "Весны" имело значение, после того механизм уже просто карал за нелояльность (возможную и кажущуюся). Ежели не так, с благодарностью приму совет где почитать о. Клановость это естественное свойство высших приматов, дающее преимущество в конкурентной борьбе внутри коллектива. Хомо сапиенс сапиенс относится к высшим приматам, как бы ни отрицали это некоторые идеалисты. О клановости в офицерском составе РККА/СА вменяемых исследований просто нет, поскольку клановость это неформальные и недокументированные связи, а невменяемые советовать не буду - Б-г знает, к каким выводам они вас приведут Сундук_гость пишет: Наполеон как контрпример : ) собственно, почему такой психотип (какой я подозреваю у Зайцева) и назвали "наполеоновским" : ) Деятельность Зайцева после отставки начисто опровергает ваш вывод о психотипе Зайцева поскольку деятельность была активной и конструктивной, но не в политику он не лез(в отличии от многих отставников) - Наполеоны либо лезут в политику и т.п., либо их поломали и они вообще ничего не делают. Сундук_гость пишет: Но ок, назовите это отсутствием мотивации, как вам угодно. Я тут вот ещё на что опираюсь - что в 1991м он войска не взбунтовал на берёзе Ельцина вешать. А значит - в 1991м был уже недостаточно готов. Может стар уже. Может верил в лучшее. Может ещё что. Но что он готов это делать в 1984м, если не был в 1991м - совсем для меня неочевидно. Сундук_гость пишет: Ну тут чёрт знает. В целом нужен кто-то, кто с ним лично общался, лучше 2-3 человека, и их расспрашивать. Очень много от психологии конкретного Зайцева зависит. Может так развернуться, а может и этак. за психологию см. чуть выше - здоровая у него психология, без манечек. Каждому бы такую. Сундук_гость пишет: Мотив я уже указал - личное выживание. Устранение Зайцева, а равно и всей верхушки ГСВГ - не сразу, а через 5-7 лет после попадалова - это вопрос выстраивания вертикали власти. Они той вертикали, что выстроил Сталин, чужие. Она их отторгнет. вы опять не поняли - это другая вертикаль в другом государстве. Как Сталину невыгодно разваливать потенциального союзника, так и Зайцеву. Сундук_гость пишет: Но, конечно, вариант "Сталин советизировал всю Европу, а не только Восточную Европу" - дико неприятный и мерзкий. Потому как посыпется это только в 21м веке, и треск будет куда бОльший, чем от развала СССР в 1991м. Как бы тут вовсе ТМВ дело не кончилось. А почему должно посыпаться живое государство? Если рассматривать сугубо внутрисоюзные дела, то получается, что ВМВ для СССР проходит на несколько порядков легче - нет настолько жесткой цементации "вертикали", которая получилась за десятилетие войны+период восстановления - есть возможность реформировать партию(что хотел сделать Сталин и до войны, и после) - есть возможность создать систему "сдержек и противовесов" - некому шатать экономику и консервировать идеологию и философию.

Каммерер: Сундук_гость пишет: Руки коротки. А у Зайцева - нет. Серьезно? О последствиях этого шага (в обоихз варинтах) не задумывались? Radarytch пишет: ГДР стремительно приближается к экономическому краху. Что для ГСВГ, что для ГДР торговать с Британией или Штатами проблематично по понятным причинам Ошибаетесь. Переселенцы усиленные Германией это уже супермонстрик. И опять забывают нюансы менталитета и системы ориентации: свой-чужой. Между людьми 30-х и 80-х значительный цивилизационный разрыв. После переноса самоидентицикация будет ан-масс строиться не по национальным и идеологическим критериям, а по цивилизационным. То есть, для немцев ГДР своими будут только контингент ЗГВ, а вот аборигены однозначно будут чужими. Аналогично и для советских переселенцев ЗГВ - для них своими будут близкие, понятные немцы ГДР, как люди близкого менталитета, культуры и интересов. Местные же (в том числе и русские СССР) будут восприниматься как люди другого мира, других взглядов, интересов, другой культуры и других ценостей. Значит, весь мир будет восприниматься переселенцами как объект колонизации и прогрессорства.

Каммерер: Radarytch пишет: то получается, что ВМВ для СССР проходит на несколько порядков легче Согласен. В реальности СССР в ВМВ потерпел победу. Отсутствие ВОВ уже огромная альтпозитива для СССР, равно как и варианты с малокровным участием в ВМВ на любой стороне. Но так как мы рассматриваем фэнтази с перенесенной ГДР, то СССР в этом мире оказывается вечно третьим, сырьевой полуколонией Германии. И это зависит не от Сталина или другого вариативного руководителя СССР. Это определяется жесткой логикой развития ГДР, как гегемона получившегося монополярного мира. Полная аналогия - это рубеж тысячелетия с СуперСША.

Den: Стас пишет: Тема "СССР после Победы" создана на Самиздате Канадским Гусём в его разделе Лучше бы он здесь ее открыл. Ну неудобно жеж ветку на Самиздате вычитывать А человек интересный

Стас: Каммерер И опять забывают нюансы менталитета и системы ориентации: свой-чужой. Между людьми 30-х и 80-х значительный цивилизационный разрыв. После переноса самоидентицикация будет ан-масс строиться не по национальным и идеологическим критериям, а по цивилизационным. То есть, для немцев ГДР своими будут только контингент ЗГВ, а вот аборигены однозначно будут чужими. Аналогично и для советских переселенцев ЗГВ - для них своими будут близкие, понятные немцы ГДР, как люди близкого менталитета, культуры и интересов. Местные же (в том числе и русские СССР) будут восприниматься как люди другого мира, других взглядов, интересов, другой культуры и других ценостей. Значит, весь мир будет восприниматься переселенцами как объект колонизации и прогрессорства. О цивилизационном разрыве и я постоянно говорю применительно к переносным темам. Но у меня большой цивилизационный разрыв получался в случае переноса в "доиндустриальную" и "донаучную" эпоху, "до 18-19 века", а 20 век разрыв вроде бы ещё небольшой. Но вполне может быть прав здесь Каммерер, применительно к 1930-м гг.

Каммерер: Стас пишет: а 20 век разрыв вроде бы ещё небольшой. Вторая половина 20-го века это как раз резкий цивилизационный сдвиг, скачок.

Radarytch: Каммерер пишет: Ошибаетесь. Переселенцы усиленные Германией это уже супермонстрик. у них транспорт встает - и аллес капут. Для начала им придется задуматься об этом. Каммерер пишет: Но так как мы рассматриваем фэнтази с перенесенной ГДР, то СССР в этом мире оказывается вечно третьим, сырьевой полуколонией Германии. И это зависит не от Сталина или другого вариативного руководителя СССР. Это определяется жесткой логикой развития ГДР, как гегемона получившегося монополярного мира. Полная аналогия - это рубеж тысячелетия с СуперСША. США имели свою сырьевую базу еще ДО ТОГО, как стали гегемоном. А ГДР сможет получить её только торгуя. Каммерер пишет: Между людьми 30-х и 80-х значительный цивилизационный разрыв. После переноса самоидентицикация будет ан-масс строиться не по национальным и идеологическим критериям, а по цивилизационным. То есть, для немцев ГДР своими будут только контингент ЗГВ, а вот аборигены однозначно будут чужими. Аналогично и для советских переселенцев ЗГВ - для них своими будут близкие, понятные немцы ГДР, как люди близкого менталитета, культуры и интересов. Местные же (в том числе и русские СССР) будут восприниматься как люди другого мира, других взглядов, интересов, другой культуры и других ценостей. Вообще-то для немцев-84 чужие и русские-84, и русские-41, и немцы-41. Соответственно, для всех остальных чужими будут все остальные. А верховодить получится у тех, кто первыми найдет точки сближения.

Den: Стас пишет: а 20 век разрыв вроде бы ещё небольшой Ну некий элемент что "негры вокруг" может быть. Ибо для жителя 80-х даже европейцы тогдашнии выглядят как для нас страны третьего мира. Однако меня умиляет что эту ТЗ отстаивает коллега Каммерер. Типа "голос крови" это такая фигня которая продается за понюшку "цивилизационного" табаку. Это собственно чОтко характеризует наше современное "националистическое" движение

Radarytch: Каммерер пишет: Вторая половина 20-го века это как раз резкий цивилизационный сдвиг, скачок. ну вот как раз в Союзе к началу 80-х еще не сдвинулись настолько.

Стас: Den Однако меня умиляет что эту ТЗ отстаивает коллега Каммерер. Типа "голос крови" это такая фигня которая продается за понюшку "цивилизационного" табаку. Это высказывание Каммерера меня, советского, тоже удивило (несколько странно было от него прочитать рассуждения, похожие на которые обычно я высказываю).

Каммерер: Radarytch пишет: у них транспорт встает - и аллес капут. Для начала им придется задуматься об этом. Не сразу. есть 2-3 месяца на восстановление поставок по минимуму и затем постепенный рост. Radarytch пишет: А ГДР сможет получить её только торгуя. Да, торговать придется. Другое дело, ГДР есть что предложить в обмен на сырье. Первым поставщиком энергорессурсов будет СССР. Затем востанавливаем немецкую промбазу и модернизируем ее на сколько возможно. Далее, есть такая страна как Британия. Англичане в 41м уже в глубокой анусине. У них свои интереснейшие нюансы, расклады в которых переселенцы оказываются опасным, но реальным союзником. То есть, часть поставок нефти возмет на себя Британия. А вот дальше ГДР придется активно забивать под себя зоны интересов. В принципе, у них преимущество за счет инсайдерской информации. Будут вкладываться в прикамскую нефть (полезно и с политической точки зрения, привязывает к себе СССР), в Зап. Сибирь, подомнут под себя Ливию и другие североафриканские нефтегазоносные районы. в 50=х годах возможна операция по перехвату контроля над Персидским заливом. Возможно, путем народной революции. Radarytch пишет: Вообще-то для немцев-84 чужие и русские-84, и русские-41, и немцы-41. Но при этом русские-84 ближе, понятнее, у них близкие, понятные интересы, общие взгляды, близкий почти родной менталитет. А вот отношение немцев и русских 84 к немцам и русским 41 как, скажем, к дальним родственникам из жуткого захолустья. Да, родные, вроде свои, но рогули же дикие. В общем, бабушку любим, заботимся, в меру своего понимания и взглядов, делимся, но понимаем, что решительно ее не понимаем. И .... Помните, у поляков была компания: "забери у дедушки паспорт"? Дескать, не пускайте стариков на выборы. Radarytch пишет: ну вот как раз в Союзе к началу 80-х еще не сдвинулись настолько. Не обольшайтесь. В этом отношении мы не отличаемся от других развитых европейских народов. В 70-е у всех произошел сдвиг. 60-70-е это время насыщения, когда вдруг исчезли голодные. А следом кардинально сменился менталитет.

Radarytch: Каммерер пишет: Не сразу. есть 2-3 месяца на восстановление поставок по минимуму и затем постепенный рост. для начала у них будет месячишко интенсивных расходов ГСМ, потом придется судорожно восстанавливать пути сообщения и искать парк цистерн, которые пройдут по жд-путям 41-го. В лучшем для них случае успеют впритык и не смогут долго торговаться. Да и после начала поставок им достаточно долго придется сидеть на голодной пайке. Каммерер пишет: Другое дело, ГДР есть что предложить в обмен на сырье. ну с этим-то никто не спорит Каммерер пишет: Затем востанавливаем немецкую промбазу и модернизируем ее на сколько возможно. эээээ.... в западной части Германии? А зачем? Она не перепахана войной и вполне кошерна по европейским меркам. Да и ресурсов на нее особо нет - надо же на что-то торговать с СССР. Каммерер пишет: Далее, есть такая страна как Британия. Англичане в 41м уже в глубокой анусине. У них свои интереснейшие нюансы, расклады в которых переселенцы оказываются опасным, но реальным союзником. Британии уже нечего предложить, кроме территорий. Проще дотравить Остров. Каммерер пишет: А вот дальше ГДР придется активно забивать под себя зоны интересов. это если штаны не треснут Каммерер пишет: Но при этом русские-84 ближе, понятнее, у них близкие, понятные интересы, общие взгляды, близкий почти родной менталитет. вы так говорите, будто солдаты и офицеры ГСВГ жили в немецких семьях на постоянной основе Языка не знают, в быту не пересекаются - что там общего? Каммерер пишет: А вот отношение немцев и русских 84 к немцам и русским 41 как, скажем, к дальним родственникам из жуткого захолустья. Да, родные, вроде свои, но рогули же дикие. ну так в СССР захолустья хватало, тут для русских-84 ничего особенного. Особенно для выросших в деревнях и мелких городишках. Что там насчет немцев не знаю. Каммерер пишет: И .... Помните, у поляков была компания: "забери у дедушки паспорт"? Дескать, не пускайте стариков на выборы. и таки шо? Сильно это помогло полякам? Каммерер пишет: Не обольшайтесь. В этом отношении мы не отличаемся от других развитых европейских народов. В 70-е у всех произошел сдвиг. 60-70-е это время насыщения, когда вдруг исчезли голодные. А следом кардинально сменился менталитет. кардинально он изменился в первую очередь у жителей больших городов, причем не первого поколения. Ну а поскольку с урбанизацией мы отставали, то и по этому сдвигу тоже отстали.

Сундук_гость: Radarytch пишет: оформляться так называемый "класс бюрократов" начал где-то в конце 40-х начале 50-х, а достаточную силу в себе ощутил только в 64-м Я бы указал на 1957й, потому как "антипартийная группа" это бунт средней номенклатуры против того, что высшая с ней не советуется, в чистом виде : ) а 1964й уже не борьба личностей в головке, но борьба кланов, почему Хрущёв и ушёл без стрельбы и прочего. Увидел, что его не поддерживают. Демократ : ) Radarytch пишет: к товарищам на 100% подконтрольной территории, ставшей потом ГДР, он дублеров не приставил !?!?!? это как так. Приставил конечно. И дублёров, и триплёров. К тому же товарищи были о(n) по отношению к мощности СССР - почему возникновения например "большой Югославии" Сталин и не допустил - она была бы вполне себе центром силы альтернативным, раз уж даже обычная Югославия пробовала его косплеить. А уж в небольшой концентрированной группке людей, контроль над которыми точно надо перехватывать (пока другие не перехватили), так точно поставит. Radarytch пишет: Ну а зачем расстреляли уже сидящих Зиновьева и Каменева? Поймете это, поймете и остальное. Опять вы говорите загадками. Если у вас есть тезис - высказывайте его. А я мысли читать не обучен. И отношения у нас с вами - не учитель с учеником "а давайте дети разберём" итп. Ну камон, коли вам хочется уважительной беседы, давайте соответствовать. А коли нет, так вам просто достаточно об этом сказать, и мы прекратим, ибо зачем тогда. Radarytch пишет: О клановости в офицерском составе РККА/СА вменяемых исследований просто нет, поскольку клановость это неформальные и недокументированные связи, а невменяемые советовать не буду Что клановость могла быть - с этим я не спорю ни разу. Я подвергаю сомнению то, что она оказывала существенное влияние на чистки. У вас это один из основных тезисов. При этом в этот - достаточно неочевидный вывод, являющийся вопросом веры, как следует из ваших же слов, вывод - должен верить не только сам Зайцев, но и его ближайшее окружение (от которого он, естественным образом, точно так же зависим, как и любой другой начальник). Очень мне эта логическая цепь представляется сомнительной. Radarytch пишет: Наполеоны либо лезут в политику и т.п., либо их поломали и они вообще ничего не делают *пожимая плечами Люди меняются. Наполеон на св.Елене мемуары вон писать пробовал. Сулла капусту растил, а жук был почище Буонапарте. Ну то есть да, я о том же пишу - не стрелял в 1991м, значит может и в принципе не видит себя в качестве головы, но только лишь руки. А может и видит. В общем, тут надобно кидать монетку, считаю : ) или - рассматривать то развитие событий, которое эстетически ближе. Radarytch пишет: Как Сталину невыгодно разваливать потенциального союзника, так и Зайцеву. У Сталина не было союзников. Только вассалы. Всех союзников он последовательно перебил. Это его модус операнди, он тупо так действует. Ну ни разу он союзника на плаву не оставил. Только вассала. Есть конечно единичный контрпример с Мао и в целом с китайской политикой. Но это уже под конец жизни было. Там даже вот коллега Den что-то про "уже не Сталин" писал : ) вроде бы : ) Каммерер пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Руки коротки. А у Зайцева - нет. Серьезно? О последствиях этого шага (в обоихз варинтах) не задумывались? В варианте Сталина - всё хорошо для Сталина. В варианте Зайцева всё хорошо для Зайцева. Более глобальные последствия - ну да, есть негативные. Но конкретным акторам от этого только сплошная выгода. Каммерер пишет: Между людьми 30-х и 80-х значительный цивилизационный разрыв. Есть мнение, что вы преувеличиваете : ) Radarytch пишет: Каммерер пишет: цитата: Ошибаетесь. Переселенцы усиленные Германией это уже супермонстрик. у них транспорт встает - и аллес капут. Для начала им придется задуматься об этом. У них ничего не встаёт, потому что есть резервы на первое время, а дальше можно спокойно качать норвежскую нефть - монтаж буровой платформы - это 1-2 месяца, если делать это с использованием корпуса например старого немецкого капиталшипа. Не говоря уже о том, что порядка пятой части норвежской нефти доступно тупо с материка с помощью наклонного бурения. А есть ещё голландский шельф и даже немного внутрибалтийский. Перетерпеть какое-то время на голодном нефтяном пайке - вполне реально. Это не США ни разу. Сдюжат. Тут ещё хорошо, что попадалово летом, т.е. газ на обогрев не нужен - а в ГДР он идёт по трубопроводу. Который уже не нужен, то есть ПХГ может выбирать "до дна". А это экономике на несколько месяцев нормальной работы или на полгода+ "ужатой". Radarytch пишет: Каммерер пишет: цитата: Но так как мы рассматриваем фэнтази с перенесенной ГДР, то СССР в этом мире оказывается вечно третьим, сырьевой полуколонией Германии. И это зависит не от Сталина или другого вариативного руководителя СССР. Это определяется жесткой логикой развития ГДР, как гегемона получившегося монополярного мира. Полная аналогия - это рубеж тысячелетия с СуперСША. США имели свою сырьевую базу еще ДО ТОГО, как стали гегемоном. А ГДР сможет получить её только торгуя. Чего ГДР будет не хватать в Европе+Ливии+североафриканскофранкоколониях? : ) Den пишет: жителя 80-х даже европейцы тогдашнии выглядят как для нас страны третьего мира Ох, коллега, сдаётся мне, что разрыв НЕ ТАК велик, вот вообще ни разу. Я про ментальный. И те горожане, и аборигены УЖЕ горожане. Вот с русскими 1940х у русских 1980х - да, разрывчик будет такой что ой. А немцы чо, немцы уже давно при магдебургии и прочем таком живут, им проще. Каммерер пишет: 60-70-е это время насыщения, когда вдруг исчезли голодные. А следом кардинально сменился менталитет Ну в Германии голодные в 1930х тоже на отлично исчезли, а за пределами военных неурядиц там массовых голодух с, пожалуй, 1848го не было. Для СССР это куда более верно.

Den: Сундук_гость пишет: Там даже вот коллега Den что-то про "уже не Сталин" писал : ) вроде бы : ) А почему "даже"? Коллега я сталинист вообще на грани этого термина А здесь вы спорите с вполне себе оными Сундук_гость пишет: Ох, коллега, сдаётся мне, что разрыв НЕ ТАК велик, вот вообще ни разу Ну разрыв конечно как у нас с той же Сирией например, а не с Конго ессно. Но таки есть.

Radarytch: Сундук_гость пишет: Я бы указал на 1957й, потому как "антипартийная группа" это бунт средней номенклатуры против того, что высшая с ней не советуется, в чистом виде : ) а 1964й уже не борьба личностей в головке, но борьба кланов, почему Хрущёв и ушёл без стрельбы и прочего. Увидел, что его не поддерживают. Демократ : ) ну если рассматривать так, то и 57-й это затаптывание сложившегося клана. А к началу 60-х кланы уже окончательно оформились, поделили сферы влияния и начали рулить - Хрущев здесь выступал в качестве возмутителя спокойствия. Сундук_гость пишет: !?!?!? это как так. Приставил конечно. И дублёров, и триплёров. и почему же тогда дублеры-триплеры позволили так мастерски нарулить местным товарищам? Сундук_гость пишет: Опять вы говорите загадками. Если у вас есть тезис - высказывайте его. А я мысли читать не обучен. И отношения у нас с вами - не учитель с учеником "а давайте дети разберём" итп. Ну камон, коли вам хочется уважительной беседы, давайте соответствовать. А коли нет, так вам просто достаточно об этом сказать, и мы прекратим, ибо зачем тогда. меня смущает ваше нежелание просчитывать мотивы поступков и их последствия. Ну вот захотелось Сталину порасстрелять кого-то, он взял и порасстрелял. Зачем расстрелял, что он получил от этого - пофигу. Поэтому встречный вопрос - вы действительно хотите попробовать создать непротиворечивую версию или нет? Сундук_гость пишет: Я подвергаю сомнению то, что она оказывала существенное влияние на чистки. У вас это один из основных тезисов. дык как раз по связям арестованных следователи и проходились в первую очередь - с кем встречался, имел неслужебные разговоры, о чем болтали и т.д. Это и есть клан - совокупность людей с неформальными связями внутри некоей структуры. Вчера поболтали, сегодня оказали некую услугу, завтра совместно учудили нечто. Сундук_гость пишет: При этом в этот - достаточно неочевидный вывод, являющийся вопросом веры, как следует из ваших же слов, вывод - должен верить не только сам Зайцев, но и его ближайшее окружение (от которого он, естественным образом, точно так же зависим, как и любой другой начальник). ну так его ближайшее окружение явно имеет в большинстве своем негласные связи с шефом. Доверие друг к другу. Точно так же Зайцев доверял своим бывшим шефам, а они доверяли ему - иначе застрял бы Зайцев в полковниках. Сундук_гость пишет: Очень мне эта логическая цепь представляется сомнительной. ну а что сомнительного - так оно происходит в любом достаточно многочисленном коллективе Сундук_гость пишет: *пожимая плечами Люди меняются. Наполеон на св.Елене мемуары вон писать пробовал. Сулла капусту растил, а жук был почище Буонапарте. я и говорю - ломаются. А у Суллы, имхо, просто шоу маст гоу он. Сундук_гость пишет: У Сталина не было союзников. Только вассалы. Всех союзников он последовательно перебил. Это его модус операнди, он тупо так действует. Ну ни разу он союзника на плаву не оставил. Только вассала. Есть конечно единичный контрпример с Мао и в целом с китайской политикой. Но это уже под конец жизни было. Там даже вот коллега Den что-то про "уже не Сталин" писал : ) вроде бы : ) неясно, какой смысл вы вкладываете в "союзники". И кто смог бы выступать равноправным союзником СССР в годы жизни Сталина? Афганский как его там, которому вернули трон - это союзник или нет? Чан Кайши? Сундук_гость пишет: В варианте Сталина - всё хорошо для Сталина. В варианте Зайцева всё хорошо для Зайцева. Более глобальные последствия - ну да, есть негативные. Но конкретным акторам от этого только сплошная выгода. у этих акторов наблюдалось некоторое чувство личной ответственности Склонности к косплею анекдота про черепаху и скорпиона у них, насколько я помню, не наблюдалось Сундук_гость пишет: У них ничего не встаёт, потому что есть резервы на первое время, каковые запасы интенсивно расходуются в процессе затаптывания войск для барбаросы и убедительных переговоров с западными немцами. Сундук_гость пишет: а дальше можно спокойно качать норвежскую нефть - монтаж буровой платформы - это 1-2 месяца, если делать это с использованием корпуса например старого немецкого капиталшипа. Не говоря уже о том, что порядка пятой части норвежской нефти доступно тупо с материка с помощью наклонного бурения. А есть ещё голландский шельф и даже немного внутрибалтийский. я аж икнул от изумления. Корпус кэпитал-шипа это даже не половина дела. Это вообще ничто, в сравнении с буровым оборудованием. Не говоря уж об оборудовании для наклонного бурения. Сундук_гость пишет: Перетерпеть какое-то время на голодном нефтяном пайке - вполне реально. Это не США ни разу. Сдюжат. дык ГДР и так не шиковала с ГСМ. Куда уж меньше-то? Сундук_гость пишет: Тут ещё хорошо, что попадалово летом, т.е. газ на обогрев не нужен - а в ГДР он идёт по трубопроводу. Который уже не нужен, то есть ПХГ может выбирать "до дна". А это экономике на несколько месяцев нормальной работы или на полгода+ "ужатой". попадалово из 17-го января - половина запаса газа израсходована да и идет он далеко не только на отопление. Так что там пара месяцев от силы. Сундук_гость пишет: Чего ГДР будет не хватать в Европе+Ливии+североафриканскофранкоколониях? : ) прежде, чем о колониях думать, задумайтесь о тоннаже транспортных судов и контроле над морем



полная версия страницы