Форум » Вторая мировая война » ГДР в 1941 год! » Ответить

ГДР в 1941 год!

Siegfried: Здравствуйте! Хотелось бы предложить следующий вариант АИ. Вроде как вышли книги об СССР-41 в 2010 и РФ-2010 в 1941, а никто не рассматривал вариант перенесения ГДР во времена правления Эриха Хонеккера в 1941 год? Представим, что по заданию СЕПГ ученые разработали систему "Периметр" - защита от внешнего врага по всей территории ГДР, в результате эксперимента ГДР попадает в 1941 год. Станет ли Эрих Хонеккер новым вождем германской нации? Кем ему придется стать другом или врагом товарища Сталина? Ну и не забывает про ГСВГ СССР в ГДР и территорию Западного Берлина, которая не перенеслась. Почему я выбрал ГДР? Ну как то мне жалко, что восточная Германия, будучи самым надежным союзником СССР, канула в Лету. Давайте ее реабилитируем в АИ!!! 1. Время отправки: "В 1983 году в Берлине был построен бункер «Харнекоп», предназначавшийся для укрытия руководства ГДР и советских военных советников в случае ядерной угрозы. Большая часть конструктивных узлов была предварительно апробирована на Семипалатинском полигоне.(Википедия)" 17.01.1984 года. 2. Время прибытия: 22.06.1941 года. Как то так...

Ответов - 194, стр: 1 2 3 4 5 6 7 All

ПТУРщик: коллега, а можно точнее указать год, из которого переносится ГДР (чтобы можно было более детально перечислить состав ГСВГ, например), и ещё точнее - время куда переносится, чтобы было ясно, началась уже Великая Отечественная война или нет? В любом случае операция "Барбаросса" накроется - ведь нацистское руководство либо канет неизвестно куда, либо (я точно не помню берлинскую топографию) окажется мааленьким анклавом на территории социалистического государства и американский президент не поспешит с заявлением "Сегодня мы все берлинцы!"

Каммерер: Дайте, пожалуйста, топикстартеру ссылку на Ветеранов Вермахта. там могут заинтересоваться.

Стас: ГДР в 1941 год лучше в 1917 год

Фрерин: Siegfried пишет: вариант перенесения ГДР Советские войска переносятся? Очертите точные рамки переноса. Даты. А так Рейху - конец. Между армией и остатками страны - мощный "клин" ГДР. Бз снабжения, с странными вестями из дома, без руководства и в боях с СССР и ГДР одновременно долго не протянут.

Siegfried: Значит еще раз: 1. Дата переноса 17.01.1984 года 2. Время переноса 22.06.1941 года 3. Переносятся все что ходит и ползает на территории ГДР. Западный Берлин не переносится!

Ан.Павел: Фрерин пишет: и ГДР одновременно Почему вы думаете, что немцы кинутся воевать против собственных фактически отцов?

Siegfried: Ан.Павел пишет: Почему вы думаете, что немцы кинутся воевать против собственных фактически отцов? Тут вопрос в другом будет ли вообще кто то против кого то воевать? Если разобраться в картографии Западного Берлина, чтобы знать кто и где из руководства Рейха находится, то возможно что 22 июня спишут за провокацию Генерального штаба, накажут виновных и тем самым спасут миллионы жизней. А насчет воевать против отцов дедов, так ведь готовились же к угрозе со стороны НАТО и ФРГ плюс не забывайте ГСВГ, как сдерживающий фактор воевать на стороне нацистов. Да и Хонеккер старый довоенный коммунист! Не уж то он будет развязывать войну против своего народа или против СССР? Уж лучше вместе со Сталиным ударить по капитализму.

ПТУРщик: Ан.Павел пишет: Почему вы думаете, что немцы кинутся воевать против собственных фактически отцов? сначала просто начнётся непонятное. Ну вот представь: ты - пограничник ГДР, выходишь 17 января 1984 г. на охрану государственной границы, а с сопредельной территории появляются неустановленные лица в нацистской форме с оружием! Что это? Провокация НАТО? Ты приказываешь остановиться, они не слушаются (и их можно понять - люди выполняли приказ фюрера, а тут на пути непонятно кто под флагом проклятой веймарской республики, да ещё с жЫдомасонским циркулем!), делаешь предупредительный выстрел. потом - на поражение. И всё заверте... так что пока немцы прошлого и будущего поймут, что же произошло на самом деле, пройдет немало времени и прольётся много крови дедов/внуков. Ну а потом, конечно же, не исключены тысячи диалогов в духе: - Зигфрид, я твой дед! Мы вместе будем править Европой!!

Siegfried: ПТУРщик пишет: - Зигфрид, я твой дед! Мы вместе будем править Европой!! Люк, я твой отец! ( Звездные войны ) Вы думаете простые солдаты будут думать о том как править Европой? Их больше будет интересовать что случилось с их родными, что с их домом. Не забывайте про ШТАЗИ и наше ГБ в ГДР, они тоже не лаптем щи хлебают.

ПТУРщик: Siegfried пишет: - Зигфрид, я твой дед! Мы вместе будем править Европой!! Люк, я твой отец! ( Звездные войны ) ну а я, по-вашему, откуда это взял?

Артем: Очень интересная развилка. Я думаю, что после известного хаоса кровопролития и последовавшего за ним братания все вздохнут с облегчением: ведь известно, что у части генералитета гм... очко играло воевать СССР, а тут все разрешилось, правда странным образом. Отведут войска, извинятся за "новый Халхин-Гол" и... Будет Европейский Союз под эгидой ГДР.

Siegfried: В моем понимании развитие событий будет так (поправьте если буду не прав): Войска ГДР совместно с ГСВГ занимают Западную Германию и продвигаются на территории Пруссии. Как бы планы были готовые судя по статье ( http://inosmi.ru/world/20130928/213384805.html ). ГБ вышло бы на связь с Берией, Да и Хонеккер был еще довоенным коммунистом и найдет общий язык со Сталиным, расскажет и про холодную войну, и про то как "союзнички" поступили после войны, и про Венгрию с Чехословакией, а самое главное про Хрущева. Думаю что передача технологий будущего в СССР и отсутствие войны даст рывок по всем направлениями. Очень бы хотелось чтобы чтобы Германия осталась с Пруссией как до 1914 года, а у Польши не было бы выхода к морю. Польша в составе СССР. Чехословакия в составе ГДР, дабы не повторился 1968 год. Жестоко но справедливо.

вова: Хонеккер встречается с уцелевшими немецкими руководителями и генералами , объясняет им ситуацию. Показывает оружие 1980 г. Становится новым фюрером. СССР быстро захвачен. Потом быстро проводит десант в Англию, а потом и в США. Весь мир под ГДР. Т.е. под Хонеккером. Руководители ГСВГ становятся руководителями СССР. Сталин убит, Берия повешен.

ПТУРщик: вова пишет: Становится новым фюрером. а оно ему надо? Может, ГДР от народной Франции до БССР ему всё же ближе?

Ан.Павел: ПТУРщик пишет: а оно ему надо? Может, ГДР от народной Франции до БССР ему всё же ближе? Скорее от океана до океана...

вова: Руководителями мира становятся руководители ГСВГ. 500 тыс. солдат , 8 тыс.танков, 1.5 тыс.самолетов и вертолетов. Ну и ядерное оружие. 120 тыс. армия ГДР и 7 млн вермахт на побегушках у ГСВГ. Убирают Сталина, Черчилля и Рузвельта, вместо них ставят людей ГСВГ.

Фрерин: вова пишет: Хонеккер встречается с уцелевшими немецкими руководителями и генералами , объясняет им ситуацию. Показывает оружие 1980 г. Становится новым фюрером. На этом этапе ГСВГ ловит Хонеккера и вешает. За что? Есть варианты. Но думаю за шею.

Магомед: Фрерин - Вова уже прочел таки про ГСВГ, и узнал что эта аббревиатура обозначает

Артем: вова пишет: Сталин убит, Берия повешен. Осталось убедить Хоннекера...

Сундук_гость: А, ещё забыл же. Вся ГСВГ привыкла к немецкому ордунгу и комфорту. Навряд ли его захотят менять на родные пенаты ан масс. Так что тут скорее перспективы создания Евросоюза от Лиссабона до Владивостока просматриваются. Не красного, но розового. И при этом что здорово - Мао прирежут чуть более чем сразу, и поставят рулить Гао Гана. При этом ещё и Китай попилят на куски, а ДВ колонизируют из коренных русских областей как следует. При этом Германия получает технологии 1980х, пусть не самые новые, но, в частности, уже и полупроводниковые компьютеры, и Большую Химию, и ракетные. Блин, автор придумал только что, как сделать мир "Тахмасиба".

Сундук_гость: Основной вопрос тут такой. Есть ли явный победитель при конфликте ГСВГ с ННА при отсутствии у ГСВГ снабжения? Предполагаю, что в ГСВГ есть ЯО. А вот у ННА нет ЯО. Так что - кто тогда командует ГСВГ? какие у него амбиции? а кто у него в замах? Вот от этого и пишите альтернативку. В случае, когда Хоннекера держат за яйца ядерные русские кулаки - он никто и звать его никак.

вова: Фрерин пишет: На этом этапе ГСВГ ловит Хонеккера и вешает. За что? Ловит ГБ, а не ГСВГ. И какой навар с этого? Что потом делаете?Артем пишет: Осталось убедить Хоннекера Т.Зайцев всем заправляет, а Хонекер на побегушках.

вова: Сундук_гость пишет: Так что тут скорее перспективы создания Евросоюза от Лиссабона до Владивостока просматриваются. Не красного, но розового. И при этом Ну абсолютно верно. Только т. Сталина надо спихнуть. Руководителем СССР будет командующий ГСВГ. Руководителем ЕС и ООН будет тоже т. Зайцев М.М. Или его заместители.

Siegfried: Знаете, Зайцев ведь с 1941 года на фронте был, всю войну прошел, я очень сомневаюсь что он тронет Сталина, а не станет его правой рукой. Не забывайте, что где то там молодой Зайцев в Союзе и родители... Как бы вы терпеть не могли Сталина, но он все таки СТРАТЕГ И УПРАВЛЕНЕЦ, именно так с большой буквы. И тот же Зайцев не дурак сваливать на свои плечи весь мир.

Siegfried: Ан.Павел пишет: Скорее от океана до океана... Построить социализм в Европе это одно, а вот имперские амбиции Хонеккера что то никогда не наблюдались...

ПТУРщик: Siegfried пишет: а вот имперские амбиции Хонеккера что то никогда не наблюдались... Ну люди так видят мир: коммунист - значит агрессор!!! Не могут же врать "Фолькише боебахтер" и "Нью-Йорк Таймс"

Магомед: Siegfried - "Как бы вы терпеть не могли Сталина, но он все таки СТРАТЕГ И УПРАВЛЕНЕЦ" - плюс основная масса фронтовиков относится к нему с разной степенью положительности ( от простого уважения до сакрального почитания ). Но объяснять это господам либерастам и малограмотным "стратегам"-школьникам, я думаю сродни метания бисера перед нежвачными парнокопытными...

вова: Siegfried пишет: Пост N: 8Рейтинг: + 0 -плюс, почему Вы так решили: - подписатьсяминус, почему Вы так решили: - подписаться Отправлено: Сегодня 08:10. Заголовок: Знаете, Зайцев ведь .. - новое!Знаете, Зайцев ведь с 1941 года на фронте был, всю войну прошел, я очень сомневаюсь что он тронет Сталина, а не станет его правой рукой. Не забывайте, что где то там молодой Зайцев в Союзе и родители... Как бы вы терпеть не могли Сталина, но он все таки СТРАТЕГ И УПРАВЛЕНЕЦ, именно так с большой буквы. И тот же Зайцев не дурак сваливать на свои плечи весь мир. Ага, а Сталин, как дурак, на себя мир возьмет. Т. Сталин прирезал тт. Тухачевского, Блюхера, Егорова и других, значит и Зайцева прирежет вместе с его командой. И зачем т. Зайцеву подчиняться т. Сталину, если он сам может рулить. Большинство советских руководителей, в т.ч. все генералы сразу перейдут на сторону Зайцева, на фиг им убийца Сталин. Всем жить охота.

ПТУРщик: вова пишет: Т. Сталин прирезал тт. Тухачевского, Блюхера, Егорова и других, значит и Зайцева прирежет вместе с его командой. прям лично, кинжалом как абрек, э! (задумывается) а вот Жукова, Шапошникова и Кузнецова не прирезал - может и Зайцева всё же помилует? вова пишет: на фиг им убийца Сталин. Всем жить охота

вова: Siegfried пишет: Как бы вы терпеть не могли Сталина Я лично в соседней теме "ОСЬ побеждает" пишу о доблестных сталинских соколах, которые за 3 дня разбивают РАФ. А советские ВДК громят английскую армию. И т. Сталин имеет хорошую контрибуцию. Правда отдельные несознательные коллеги пишут, что наши славные ВДК не могут разбить англичан.

вова: ПТУРщик пишет: может и Зайцева всё же помилует Может и помилует- монетку киньте.

Сундук_гость: Магомед пишет: господам либерастам Рот помойте. Магомед пишет: основная масса фронтовиков относится к нему с разной степенью положительност Астафьева почитайте что ли. вова пишет: Т. Сталин прирезал тт. Тухачевского, Блюхера, Егорова и других, значит и Зайцева прирежет вместе с его командой. О том и речь. ИВС - недоговороспособен, и все в головке ГСВГ это знают. Так что дорога ему одна - в тихое убежище под грунтом, на два метра, лучше глубже, чтоб не вылез вдруг. ПТУРщик пишет: Жукова, Шапошникова и Кузнецова не прирезал - может и Зайцева всё же помилует? Может да, а может и нет. При этом у т. Зайцева есть надёжный способ не играть в рулетку - тупо прирезать ИВСа первым в силу того, что он - отморозок и властью никогда не делился. вова пишет: Я лично в соседней теме "ОСЬ побеждает" пишу о доблестных сталинских соколах, которые за 3 дня разбивают РАФ. А советские ВДК громят английскую армию. Ну в этой реальности напротив - будет лепший союз с бриттами против США. Такой, негласный. Дабы самим строительством полноценного ЛК-флота не заниматься, а только может пяток АВ склепать. Бритты-то на отлично свою империю терять не хотят, и коли будет возможность не слить её штатам - будут не сливать. А переформатировать в Британское Содружество с бОльшим, чем сейчас, элементом протекционизма. Плюс английской экономике, минус американской, профит всем остальным.

Den: Сундук_гость пишет: Рот помойте. Коллега пока устное предупреждение - не надо переходить на личности. Политтермины на Форуме таковыми не считаются согласно Уложению. Если больше нечем заняться пишите про "комми", но давать советы как выше не стоит

Den: Сундук_гость пишет: Астафьева почитайте что ли Зачем всякую фигню читать? Коллега и я и Магомед с реальными фронтовиками общались. Работа такая. В отличии от вас подозреваю.

вова: Сундук_гость пишет: а только может пяток АВ склепать Для реактивных самолетов АВ? Долго ждать. На торговые корабли вертолеты и ракеты противокорабельные ставим и ВМС США молотим. Ракетные катера используем.

Магомед: Вова - "Большинство советских руководителей, в т.ч. все генералы сразу перейдут на сторону Зайцева, на фиг им убийца Сталин." - странно, почему же большинство к Гитлеру то не перешло ?! Жить было не охота ?! сундук - "Астафьева почитайте что ли." - дорогой коллега, подучите русский язык - тогда поймете что значат слова "основная масса" А так - коллега Ден верно сказал, еще не хватало всякую хрень читать... - "Рот помойте." - ну, я конечно понимаю, что упоминание либерализма в любом его проявлении отвратительно, но не настолько же

Сундук_гость: Den пишет: не надо переходить на личности Не могу считать "либерасты" термином, а только обзывалкой. Или вы считаете правомерным тащить обзывалки и разжигать по отношению к людям различных взглядов? так я и советизм головного мозга, и сталерастов, и прочие беспомощные, но обидные (возможно) слова найти могу, при желании. Его нет. Не пробуждайте, провоцируя. Пожалуйста. Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Астафьева почитайте что ли Зачем всякую фигню читать? Коллега и я и Магомед с реальными фронтовиками общались. Работа такая. В отличии от вас подозреваю. Напрасно подозреваете. Магомед пишет: я конечно понимаю, что упоминание либерализма в любом его проявлении отвратительно Вам отвратительно, мне нет, "либераст" есть искажённое "либерал", каковым я себя почитаю, читать такое о группе, с которой себя идентифицирую, мне неприятно. Если верно помню, именно вам я такое уже один раз вежливо писал - потому на вторичную невежливость отреагировал несколько резко. вова пишет: На торговые корабли вертолеты и ракеты противокорабельные ставим и ВМС США молотим. Но зачем? : ) вот бы вам повоевать. США вне войны и в таких условиях в войну не войдёт. Кстати, в ГСВГ знают про нефть Дацина. Привет американская блокада Японии : )

Den: Сундук_гость пишет: Не могу считать "либерасты" термином, а только обзывалкой. Это ваше право, но на Форуме чтоб мы занимались все же АИ, а не поиском врагов приняты правила по которым таки это политтермин. Сундук_гость пишет: Или вы считаете правомерным тащить обзывалки и разжигать по отношению к людям различных взглядов? Мне пофиг на политтермины. За восьмой год руководства сей площадкой я к ним стал относиться с изрядной иронией. Сундук_гость пишет: так я и советизм головного мозга, и сталерастов, и прочие беспомощные, но обидные (возможно) слова найти могу, при желании. Его нет. Ищите когда/если появиться. И это все что я могу сказать. Сундук_гость пишет: Не пробуждайте, провоцируя. Пожалуйста. Коллега я сделал вам предупреждение как модер. И усе. Отнеситесь с пониманием. Я вынужден действовать как описал. У нас можно политтермины и нельзя затыкать. Сундук_гость пишет: каковым я себя почитаю Коллега это не мое в принципе дело, но имхо к современным либералам вы имеете отношение как динозавры к курям У вас взгляды ну первой трети ХХ века максимум. Так что ваша поза с приниманием близко к сердцу всего и вся... ну несколько наигранна имхо.

Radarytch: Магомед пишет: Вова уже прочел таки про ГСВГ, и узнал что эта аббревиатура обозначает ну слова-то узнал, а какой смысл они несут абсолютно не понял. Основной задачей перед руководством ГДР и руководством ГСВГ является вопрос - а как же жить дальше по исчерпании имеющихся запасов на складах, особенно по части топлива? В связи с этим возникает забавная коллизия - Вермахт в "полуокружении" и частично остался без руководства, зато ГДР в полном окружении. Надо что-то делать, причем делать быстро. вова пишет: Я лично в соседней теме "ОСЬ побеждает" пишу о доблестных сталинских соколах, которые за 3 дня разбивают РАФ. А советские ВДК громят английскую армию. И т. Сталин имеет хорошую контрибуцию. Правда отдельные несознательные коллеги пишут, что наши славные ВДК не могут разбить англичан. Вова, вы бы для начала перечислили в той теме обязательные условия для успешного воздушного десанта. А то неудобно получается - в той теме слились, а здесь похваляетесь.

Магомед: Сундук - "Если верно помню, именно вам я такое уже один раз вежливо писал" - не припоминаю.

Артем: вова пишет: Т.Зайцев всем заправляет, вова пишет: Большинство советских руководителей, в т.ч. все генералы сразу перейдут на сторону Зайцева, на фиг им убийца Сталин. А кто такой М.М. Зайцев? Судя по статье в Википедии - военный администратор, без какого-либо проблеска военного таланта. Харизмы тоже не наблюдается... И под ТАКОГО пойдут сталинские генералы? С военным опытом и проклюнувшейся на Халхин-Голе харизмой? К тому же этот военный администратор будет окружен замполитами и особистами... Это его команда? Сомневаюсь... Это люди Суслова с одной стороны и Андропова (или Цвигуна - что для вас еще хуже) с другой. Придавят вашего Зайцева, он и вякнуть не успеет...

Сундук_гость: Den пишет: Ищите Слушайте, слушайте, о волки! Radarytch пишет: Основной задачей перед руководством ГДР и руководством ГСВГ является вопрос - а как же жить дальше по исчерпании имеющихся запасов на складах, особенно по части топлива? Есть в ГДР вполне себе современные НПЗ. На побережье вроде бы. А нефть есть в Венгрии. Решат вопрос, в целом. Не мгновенно, но решат. А запасы на неделю интенсивных (по меркам 1980х!) БД у них есть - что в целом достаточно для точечных операций где угодно по Европе в течение года как минимум. Магомед пишет: Сундук - "Если верно помню, именно вам я такое уже один раз вежливо писал" - не припоминаю. Освежил. Это были не вы, а коллега Леший. Мои извинения за резкий тон. Артем пишет: Придавят вашего Зайцева, он и вякнуть не успеет Вооот. Вопрос потому так и звучал - какие будут взаимоотношения в головке ГСВГ? Ну и да, Зайцев, при всё том что "кто-то чей-то человек" (кстати этих "чей-то" не перенеслось же), является номинальным командиром, а при введении режима ЧП может подчинить себе остальные ветви командования. И из чувства самосохранения мгновенно это сделает. И если его схарчат - то то, кто пойдёт против коллег по работе, с которыми ел хлеб не один день рядом, уж точно не ляжет под Сталина. Артем пишет: И под ТАКОГО пойдут сталинские генералы? С военным опытом и проклюнувшейся на Халхин-Голе харизмой? ПОД - навряд ли. А вот совместно с ним валить ИВСа - из-под которого они очень хотят выбраться - вполне себе. Ну либо, если не хотят, нет у них стало быть харизмы.

Radarytch: Сундук_гость пишет: Есть в ГДР вполне себе современные НПЗ. На побережье вроде бы. А нефть есть в Венгрии. Решат вопрос, в целом. Не мгновенно, но решат. НПЗ-то есть, это не вопрос. Вопрос в том, что потребные для экономики ГДР объемы нефтедобычи тогдашняя Венгрия вряд ли обеспечит вообще. Да и по остальному отсутствующему в ГДР сырью вопросы. То есть надо быстро решать с кем и как дружить - и на контроль какой именно территории нацеливать войска. Сундук_гость пишет: А запасы на неделю интенсивных (по меркам 1980х!) БД у них есть - что в целом достаточно для точечных операций где угодно по Европе в течение года как минимум. Армейские запасы они армейские. Но ведь надо и самих жителей ГДР кормить. Сундук_гость пишет: А вот совместно с ним валить ИВСа - из-под которого они очень хотят выбраться - вполне себе. Сундук_гость пишет: Ну либо, если не хотят, нет у них стало быть харизмы.

Сундук_гость: Radarytch пишет: Вопрос в том, что потребные для экономики ГДР объемы нефтедобычи тогдашняя Венгрия вряд ли обеспечит вообще. Да и по остальному отсутствующему в ГДР сырью вопросы. То есть надо быстро решать с кем и как дружить - и на контроль какой именно территории нацеливать войска. Это вы про вопросы, которые отложимы на недели. А есть вопрос, который неотложим СОВСЕМ - это немецкая агрессия на востоке. Для ГСВГшников это будет безусловный "фас". Т.е. первая неделя - это приведение Германии под контроль Хоннекера (формальный) и ГСВГ (фактический). В процессе проконтролируют Словакию, Чехию и Польшу - тупо потому что там много немецких войск. А дальше интересно - надо контролировать Францию. А там есть деГолль и есть Петен. ДеГолль антифашист, с Петеном зато проще торговаться. А есть ещё и Муссолини : ) в общем, где-то на месяц хватит операций по приведению в себя руководств всех стран Европы, кроме: 1. Франции - она большая, там Петен, к тому же англичане наверняка попробуют мутить воду. 2. Италии - аналогично. 3. Португалии, Турции и Швеции/Швейцарии - как нейтралов. 4. СКОРЕЕ ВСЕГО не полезут к Франко. Но не факт. остальные - приведены в состояние построения. При этом с СССР вынужденно выходит "мир, дружба, жвачка". Ну и поставки ресурсов. Либо. Для генералов оказывается важнее "пророк в своём отечестве". Тогда берутся Нарвик, Амстердам и Брюссель, устанавливается контакт с остатками немецкого правительства, Хоннекер переваривает немецкие земли восточнее ГДР (а ни Данциг, ни Вартенланд полякам тут никто не отдаст, уж в ГСВГ-то это хорошо понимают). В это время ГСВГ берёт под контроль Москву и партаппарат. Валит Сталина, причём не физически, а за компанию с Вышинским итп. На материалах по разоблачению культа личности из книжечек, всё по формально-комрелигиозному. Выпускает/реабилитирует кучу народа из ГУЛАГов. Ну а Европа ... её черёд приходит потом : ) Тут во всём этом деле важно понимать что. Обслуживать ГСВГ может только НЕМЕЦКАЯ промышленность. Ни у какой другой промышленности на планете нет такого уникального бага (в наших условиях фичи), как "будем делать очень точные очень дорогие очень хорошие очень переусложнённые механизмы". Все остальные любят простой надёжный вал. Но не немцы. Вот это даёт шанс, что простейшая техника, вроде вертолётов и реактивных штурмовиков, может проходить ремонт в ГДРовских условиях. А ресурсная база всего этого - либо остальная Европа, либо СССР. Варианты будут выбираться исходя из того, кто в окружении т. Зайцева возобладает. Если вояки - то прокатятся до ЛаМанша и будет ЕвроСССР. Если гебисты/партийцы - то до Москвы и будет альтСЭВ.

Radarytch: Сундук_гость пишет: Это вы про вопросы, которые отложимы на недели. А есть вопрос, который неотложим СОВСЕМ - это немецкая агрессия на востоке. Для ГСВГшников это будет безусловный "фас" Это как раз жестко сцепленные вопросы, поскольку для решения вопроса с дранг нах Остен придется оперировать на очень большой территории - необходимо обездвижить сразу 4 танковых группы. Сундук_гость пишет: В процессе проконтролируют Словакию, Чехию и Польшу - тупо потому что там много немецких войск. их так и так придется брать под контроль, сугубо по географическим причинам. Сундук_гость пишет: А дальше интересно - надо контролировать Францию. до Франции надо еще разобраться с западной половиной Германии Сундук_гость пишет: А там есть деГолль и есть Петен. ДеГолль антифашист, с Петеном зато проще торговаться. Разве де Голль в 41-м во Франции? Петен, кстати, скорее всего попробует разобраться с оккупировавшими Францию немецкими войсками(хотя не знаю, какими силами). Сундук_гость пишет: в общем, где-то на месяц хватит операций по приведению в себя руководств всех стран Европы вы не забывайте, что ГСВГ затачивалась на пробитие не слишком широкой полосы через ФРГ в северную Францию, на всю Европу столько войск не размажешь. Сундук_гость пишет: В это время ГСВГ берёт под контроль Москву и партаппарат зачем? Сундук_гость пишет: Валит Сталина, причём не физически, а за компанию с Вышинским итп. На материалах по разоблачению культа личности из книжечек, всё по формально-комрелигиозному. Выпускает/реабилитирует кучу народа из ГУЛАГов. тем более - зачем это руководству ГСВГ? Сундук_гость пишет: Тут во всём этом деле важно понимать что............................... А ресурсная база всего этого - либо остальная Европа, либо СССР. дело в том, что сил на контроль тщательно перемешанной в течении пары предыдущих лет Европы банально не хватит. А СССР под управлением Сталина вполне дееспособный партнер. Это не считая того, что кадры ГСВГ сами родом из СССР. Так шта симбиоз с постепенным взаимным слиянием. Сундук_гость пишет: Если вояки - то прокатятся до ЛаМанша и будет ЕвроСССР. Если гебисты/партийцы - то до Москвы и будет альтСЭВ. если партийцы-84, то это будет бордель со всем социал-демократическим маразмом. Если вояки, то надо смотреть персоналии - вояки, они очень разные бывают.

Сундук_гость: Radarytch пишет: необходимо обездвижить сразу 4 танковых группы. Удар по складам ГСМ : ) ? Это как раз не вопрос совсем. Переловить, при этом так, чтобы успеть раньше Красной Армии - вот это точно вопрос из вопросов. Radarytch пишет: их так и так придется брать под контроль, сугубо по географическим причинам Ну коллега, КОГДА-ТО придётся брать под контроль всё в Европе : ) если же вы сейчас про то, что иначе до пограничных немцев не дотянешься, так потому я означенные страны и помянул. Radarytch пишет: до Франции надо еще разобраться с западной половиной Германии Ну тут-то как раз я не ожидаю проблем - сначала просто сохранить местную администрацию при высадке смешанных групп немецко-ГСВГшных контролёров. Это дело копеечное, если остатки "головки" в Берлине взяты под контроль. Армия на границе с СССР просто очень большой и неудобный объект для контроля, в целом - потому там ожидаю проблем. А мирные немцы к ордунгу привычны, тут проблем будет мало. Radarytch пишет: Разве де Голль в 41-м во Франции? В том и дело что нет. В колониях. А колонии упускать тоже не хочется. Плюс наличие альтернативных французов совсем, совсем для розового Евросоюза плохо. Radarytch пишет: Петен, кстати, скорее всего попробует разобраться с оккупировавшими Францию немецкими войсками Не попробует, а к нему прилетят из ГСВГ и скажут, что немцы теперь друзья, а кто из немцев не понял, что они друзья, вот у нас тут есть немного бомб и огня для убеждения. Т.е. Петен над немецкими войсками на территории Франции контроль тупо перехватит. После "Катапульты" на англичан он зол. Radarytch пишет: ГСВГ затачивалась на пробитие не слишком широкой полосы через ФРГ в северную Францию, на всю Европу столько войск не размажешь Не военный контроль стран, а точечный контроль их верхушек. Вертолёты и по батальону десантников в каждой столице евроминора. Венграм, подозреваю, потребуется больше. Чехам, подозреваю, хватит и взвода - причём ещё и получится сформировать пару-тройку вспомогательных чешских рот из добровольцев. Помогать контролировать поляков и венгров и немцев. Radarytch пишет: Сундук_гость пишет: цитата: В это время ГСВГ берёт под контроль Москву и партаппарат зачем? Потому что вы верно сами сказали Radarytch пишет: кадры ГСВГ сами родом из СССР а жить при Сталине - т.е. при ультимативном подчинении - никто в 1980х не хочет. Плюс культ личности же разоблачён, то есть "политруки" будут настаивать на том, что Сталин есть исчадие ада, потому что так написано в их марксистско-ленинской методичке. И им +- поверят, потому что других попов в окрестностях не наблюдается. Radarytch пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Валит Сталина, причём не физически, а за компанию с Вышинским итп. На материалах по разоблачению культа личности из книжечек, всё по формально-комрелигиозному. Выпускает/реабилитирует кучу народа из ГУЛАГов. тем более - зачем это руководству ГСВГ? Потому что в этом варианте руководство ГСВГ банально хочет жить : ) и жить - неплохо. А, контролируя Европу, нельзя иметь под боком СССР, который ты не контролируешь, и который самой геополитикой будет подталкиваться к уничтожению "неправильных коммунистов", в чём найдёт горячее понимание у ВБ и США. Ну и зачем русско-русскую войну провоцировать? Вы же знаете, что войны с еретиками - самие жестокие. А для коммунистов 1940ранних коммунисты 1980поздних - ЛЮТЫЕ, ЗАПРЕДЕЛЬНЫЕ еретики. В частности уже потому, что отрицают солнцеликость Сталина. Radarytch пишет: СССР под управлением Сталина вполне дееспособный партнер подавился воздухом Radarytch пишет: если партийцы-84, то это будет бордель со всем социал-демократическим маразмом. Если вояки, то надо смотреть персоналии - вояки, они очень разные бывают. Предполагаю, что 1. Партийцы в ГСВГ тоже должны быть первосортные и отборные. Если не отборные верующие, то отборные пройдохи и интриганы. 2. Если партийцы пересилили вояк, то они явно более способные пройдохи и интриганы : ) В общем, и вы, и я согласны с тем, что надо смотреть персоналии, так? Но - согласитесь - что Сталин для партийцев УЖ ТОЧНО основная угроза. Потому что способен бить по самим основам их власти. Верно?

Фрерин: Сундук_гость пишет: "политруки" будут настаивать на том, что Сталин есть исчадие ада, потому что так написано в их марксистско-ленинской методичке. И им +- поверят, потому что других попов в окрестностях не наблюдается. Сундук_гость пишет: для коммунистов 1940ранних коммунисты 1980поздних - ЛЮТЫЕ, ЗАПРЕДЕЛЬНЫЕ еретики. В частности уже потому, что отрицают солнцеликость Сталина. Навеяло. Зайцев, Берия (с крыльями) и Сталин под Москвой:

Radarytch: Сундук_гость пишет: Удар по складам ГСМ : ) ? Это как раз не вопрос совсем. Дык склады вынесены вперед и рассредоточены. Это огромные территории для прочесывания. Сундук_гость пишет: Ну тут-то как раз я не ожидаю проблем - сначала просто сохранить местную администрацию при высадке смешанных групп немецко-ГСВГшных контролёров. Это дело копеечное, если остатки "головки" в Берлине взяты под контроль. Армия на границе с СССР просто очень большой и неудобный объект для контроля, в целом - потому там ожидаю проблем. А мирные немцы к ордунгу привычны, тут проблем будет мало. Дело в том, что в тысячелетнем рейхе система управления запиливалась с расчетом на то, чтобы разбираться с ней тысячу лет Помимо центральной власти была власть в землях, военная администрация по нескольким линиям, сверху всё заполировывалось непрерывно разраставшейся партийной властью, существовали какие-то рудименты самоуправления и т.д. и т.п. Разгрести тут можно было только отмобилизовав всех стариков, еще не впавших маразм и помнящих особенности. Даже 4 танковых группы взять под контроль организационно проще. Сундук_гость пишет: В том и дело что нет. В колониях. А колонии упускать тоже не хочется. Плюс наличие альтернативных французов совсем, совсем для розового Евросоюза плохо. потребного флота все равно нет, а флоты соперников еще не на дне. Так что это неблизкая перспектива. Сундук_гость пишет: а жить при Сталине - т.е. при ультимативном подчинении - никто в 1980х не хочет. у вас превратное представление как о системе подчинения, так и о желаниях большинства жителей 80-х Сундук_гость пишет: Плюс культ личности же разоблачён, то есть "политруки" будут настаивать на том, что Сталин есть исчадие ада, потому что так написано в их марксистско-ленинской методичке. во-первых, на начало 80-х в методичках о Сталине вообще трудновато найти упоминания. Во-вторых, у политруков есть гораздо более важная задача, чем разоблачать - им надо организовать свою жизнь при наличии отсутствия других сырьевых баз. Сомнительно, чтобы они поперлись на поклон к американцам или англичанам. Сундук_гость пишет: Потому что в этом варианте руководство ГСВГ банально хочет жить : ) и жить - неплохо. Вы же сами себе и противоречите. Вот именно, что руководство ГСВГ хочет жить. И вот эту самую жизнь можно обеспечить только поставками из СССР, единственной не ушатанной войной страны на континенте. Устраняем централизованное руководство в СССР - и вуаля, получаем, мягко говоря, "удивление" советского народа от действий неведомых пришлых чужаков. Ну и в качестве бонуса кучу проблем от англичанки в Средней Азии + американцев и японцев на дальвасе. На всю территорию СССР вы ГСВГ никак не натянете Сундук_гость пишет: и который самой геополитикой будет подталкиваться к уничтожению "неправильных коммунистов", в чём найдёт горячее понимание у ВБ и США. Ну и зачем русско-русскую войну провоцировать? Вы же знаете, что войны с еретиками - самие жестокие. А для коммунистов 1940ранних коммунисты 1980поздних - ЛЮТЫЕ, ЗАПРЕДЕЛЬНЫЕ еретики. В частности уже потому, что отрицают солнцеликость Сталина. 1) у вас действительно странные представления о геополитике. 2) вы путаете коммунистов 40-х с троцкачами начала 20-х. Сундук_гость пишет: подавился воздухом бывает, чо. Сундук_гость пишет: Предполагаю, что 1. Партийцы в ГСВГ тоже должны быть первосортные и отборные. Если не отборные верующие, то отборные пройдохи и интриганы. В любом варианте - отборные с правильной анкетой и послужным списком. ЕМНИП, откровенных мерзавцев и идиотов в ГСВГ старались не отправлять, для них существовали МВО и прочие дикие места. Сундук_гость пишет: Но - согласитесь - что Сталин для партийцев УЖ ТОЧНО основная угроза. Потому что способен бить по самим основам их власти. Верно? Неверно. Любой партиец-не идиот прекрасно понимал, что основа власти в силе, а основа силы в экономической базе. Сундук_гость пишет: В общем, и вы, и я согласны с тем, что надо смотреть персоналии, так? Да, надо смотреть, но пора бы поспать.

Магомед: Сундук - "Плюс культ личности же разоблачён, то есть "политруки" будут настаивать на том, что Сталин есть исчадие ада, потому что так написано в их марксистско-ленинской методичке." - при Брежневе методички сильно подправлены, а перестройка ишшо не началась, поэтому к будущему генералиссимусу отношение вполне нормальное и уважительное Ну ошибался чуток, с кем не бывает...

Артем: Политруки вообще все ходили под Сусловым, а тот с 1974 года готовил реабилитацию Иосифа Виссарионовича. Потому я и заявил - придушат Зайцева, едва только вякнет что-нибудь против Вождя. И о генералах, которые хотят из-под вождя выбраться, коллега очень посмешил...

Сундук_гость: Radarytch пишет: На всю территорию СССР вы ГСВГ никак не натянете Первый пост большой вышел, потому отослал и щас продолжаю. В целом и не надо - достаточно а) сменить головку, бо вертикаль выстроена б) наладить конскрипцию из красноармейцев в ряды ГСВГ, каковая заместит собой РККА в перспективе, и "смирить" с этим краскомов в) пойти усмирять Европу Radarytch пишет: вы путаете коммунистов 40-х с троцкачами начала 20-х Дада, коммунисты 1940х и 1980х не различаются радикальнейше, ок, что тут скажешь. Radarytch пишет: В любом варианте - отборные с правильной анкетой и послужным списком Это, собственно, и даёт мне основания думать, что контроль у руководства ГСВГ над всей группой не будет потерян, как если бы это была обычная общевойсковая армия Nского округа. Radarytch пишет: основа власти в силе, а основа силы в экономической базе Это для hive mind, а для партийца в личных связях и надёжно сидящей в кресле и прикрытой со всех сторон пятью метрами бетона заднице. Магомед пишет: к будущему генералиссимусу отношение вполне нормальное и уважительное Ну ошибался чуток, с кем не бывает Охох. Это оно ретроспективно и безлико - уважительное. А когда он может вот прямо сейчас расстрельно начать ошибаться за твой счёт ... оно становится предметно-уважительным. И из уважения его сразу же и расстреляют. Опасно такого за спиной оставлять : ) Рыков-Бухарин-Томский вон дооставлялись : ) Артем пишет: Политруки вообще все ходили под Сусловым, а тот с 1974 года готовил реабилитацию Иосифа Виссарионовича. Потому я и заявил - придушат Зайцева, едва только вякнет что-нибудь против Вождя. : (

Сундук_гость: Radarytch пишет: Даже 4 танковых группы взять под контроль организационно проще. Тут скорее дело не в том, чтобы они подчинялись приказам, а в том, чтобы а) не вредили б) не пускали англичан а вот этого добиться просто с мирными и сложно с военными. Так? Radarytch пишет: склады вынесены вперед и рассредоточены. Это огромные территории для прочесывания. И к ним не ведут дороги и не ездят бензовозы и самолёты не летают и радарами эти самолёты не ловятся и радиопереговоры не вскрываются на раз. Ну камон, коллега, ОСТАНОВИТЬ немцев не проблема. Проблема - собрать обратно так, чтобы не побить по дороге горшки с РККА, а также чтобы не пострелять излишне много немцев. Вы же понимаете - чем больше европейцев останется в живых и чем меньше пострадает нархоз - тем проще будет разговаривать разговоры с США в грядущей делёжке сфер влияния. Radarytch пишет: Сундук_гость пишет: цитата: В том и дело что нет. В колониях. А колонии упускать тоже не хочется. Плюс наличие альтернативных французов совсем, совсем для розового Евросоюза плохо. потребного флота все равно нет, а флоты соперников еще не на дне. Так что это неблизкая перспектива. Немецкий + французский + итальянский вполне могут обеспечивать ближнее ЛК-прикрытие. Флота Открытого Моря, понятное дело, нет - и до строительства полноценных АВ не будет. Ну так ни в Латинской Америке, ни в Австралии колоний нет - а к остальным можно "прокаботажить" вдоль берега : ) Или у вас сомнения в том, что итальянский флот достанется альтЕС? : ) Radarytch пишет: sunduk: при ультимативном подчинении - никто в 1980х не хочет. у вас превратное представление как о системе подчинения, так и о желаниях большинства жителей 80-х Про систему - ИВС выполол всё ПБ, с которым начинал, как чистых политиков вроде Троцкого, так и технарей вроде Рыкова или Кржижановского. Не могу назвать это иначе чем системой полного подчинения, против которой и взбунтовалась номенклатура сначала в 1957м, а потом - ещё шире - в 1964м. Собственно, к 1980м номенклатура уже привыкла к тому, что есть механизмы выработки властного консенсуса, те или иные. Каковые механизмы страну и раздёргали, да - но мы же не _обязательную_альтпозитиву_ строим, в конце концов; к тому же в этой АИ они могут оказаться, напротив, позитивными - ведь её развитие пока непонятно. Что до желаний жителей 1980х - перемен требуют наши сердца - принесли, по-вашему, заграничные шпийоны : ) ? запрос перемен - логичен вполне с точки зрения закончившейся индустриализации и прорастания первых следочков постиндастриала в лице широкого советского инженерного класса (ну и прочих примкнувших гуманитариев, но те традиционно Фронда). И солдатики, которые, между прочим, срочники, тут совсем-совсем не инопланетяне, и в самоволку бегают, и "как у буржуев" пожить мечтают, и джинсы домой со службы настоящие привезти, и вот это всё. Ну было же, чо отрицать-то. А тут - назад в СССР на полвека, который мало того что чутка жёстче, так ещё и - ВАЖНО! - значимо беднее. Если для солдат это ещё так-сяк в силу юных лет и романтизма, то для офицерских жён очень-очень неприемлемо. Особенно для тех, у кого есть дети, неприемлем возврат в советский уровень детской медицины - союз союзом, но если я аспирин своей кровиночке буду по всей Москве искать и не найду, то нафиг он нужен. Я, понятно, утрирую (а может и нет, не в курсе про конкретно аспирин как и что), но что уровень медобслуживания в СССР-1941 и в ГДР-1984 разный РАДИКАЛЬНО - отрицать будете? Собственно, тут примерно 90% порывов "подчиниться ИВС на общих условиях" и будут задушены на корню. На особые же условия рассчитывать в данном случае несколько самонадеянно, и вот почему. СССР - точнее, его славянские регионы - это "место набора невест". То есть для парней 18-20 лет, которые служат в ГСВГ, тупо НЕТ ДОМА. Не на немках же им жениться! им нужны русские невесты, им нужен ДОМ. Если его не будет обещать начальство - то любой, кто пообещает дом, сможет подбить их на "поднять начальство на штыки". Так что для руководства ГСВГ императивны 1. Хорошее медобслуживание. 2. Контроль над мобрезервами. 3. Как минимум особое положение в структуре РККА/СА. Если лидер не может этого гарантировать - он теряет поддержку как солдат, так и офицеров и генералов. Без любого из этих компонент ГСВГ превращается в мусор. Так что основ для именно сотрудничества с ИВСом не вижу. Radarytch пишет: на начало 80-х в методичках о Сталине вообще трудновато найти упоминания Это софистика. Они там есть, этого достаточно. Radarytch пишет: у политруков есть гораздо более важная задача, чем разоблачать - им надо организовать свою жизнь при наличии отсутствия других сырьевых баз Сырьевая база политрука - ближайший магазин. Вы почему-то путаете личную шерсть с государственной упорно, показывая, что если бы руководство ГСВГ было такой hive mind, то ему было бы выгодно раз, два, три. А я указываю вам в ответ, что руководство состоит из отдельных людей, и то, что выгодно всем, каждому конкретному человеку невыгодно до крайности. И уже потому не пройдёт. И уже потому каждый будет сначала свою задницу прикрывать. А это не про сырьевые базы, а про тупо то, чтобы солдатики продолжали слушаться. Radarytch пишет: руководство ГСВГ хочет жить. И вот эту самую жизнь можно обеспечить только поставками из СССР Ээээ шарикоподшипники - только Швеция. Уголь, сталь, запчасти машин - Германия. Продовольствие - в 1950-60х прошла "зелёная революция", и через пару лет после попадания Европа станет адовым экспортёром продовольствия, увеличив его производство вдвое-втрое. А год можно и на карточках протянуть; но, считаю, и этого не потребуется. Из всей номенклатуры я могу думать только о нефти, но и тут данные по Ливии смогут решить все вопросы, а прикрыть поставки авиацией над Средиземкой, топя тех, кто мешает, вполне ГСВГ по силам. А запас нефти на некоторое количество БД у немцев есть. То есть поставки из СССР выгодны, но не являются критичными. Европа - на самообеспечении может жить, и очень долго. Хотя вот насчёт редкозёмов не уверен. Тут надо копать подробнее. А это починка электроники. Radarytch пишет: Сомнительно, чтобы они поперлись на поклон к американцам или англичанам. К англичанам-то почему нет? это ж первейшие "мягкие" союзники против США выходят. Это ж не англичане постВМВшные, выпотрошенные и ослабленные. Империя сморщинилась, но ещё не одряхла и может кусаться. Radarytch пишет: Устраняем централизованное руководство в СССР - и вуаля, получаем, мягко говоря, "удивление" советского народа от действий неведомых пришлых чужаков. С чего бы "руководство"? вот состав ПБ на 1941й: Сталин - к стенке, самый главный Хрущёв - к стенке, обыграл Берию Ворошилов - оставить, проиграл в реальности и смирился Молотов - оставить, проиграл в реальности и смирился Калинин - оставить, проиграл в реальности и смирился Каганович, Андреев, Микоян, Жданов - гадательно. Я бы прикинул, что раз Микоян прожил при всех, то он договороспособен, его не просто оставлять, а делать новым генсеком. Жданова, как вероятного преемника Сталина и потому человека амбициозного, а также весьма себе ястреба, к стенке. По остальным двум гадательно, скорее оставлять. Ну ещё прибрать Берию и Власика. Вот вам и всех жертв. И что выходит: 1. Глава государства не сменился. 2. ПредСНК сменился - вернулся Молотов. 3. Итд, итп. Почитал я кстати вики про Зайцева. Крестьянин, из середняков, но отец бойкий, в сельской номенклатуре не последний. Большой, сильный, привык самолюбоваться под конец жизни. При этом ок организатор, после ГСВГ работал на афганском направлении. Ну чо, по-моему это вполне себе кандидат на Наполеона. Не сядет он генсеком. А вот в ПБ войдёт, и тех, кого за собой тащил (а такие есть наверняка), кооптирует. И с советскими генералами язык найдёт. Сталина-Хрущёва-Берию-Жданова пристрелит. Остальных не тронет. Может даже и Жданова не тронет (и сделает большую ошибку, при этом, конечно, тот его сожрёт). И да, он не будет "еврогенералом". Будет ставить под контроль в первую очередь СССР, и только потом Европу.

Radarytch: Сундук_гость пишет: Про систему - ИВС выполол всё ПБ, с которым начинал, как чистых политиков вроде Троцкого, так и технарей вроде Рыкова или Кржижановского. весь состав? Рыков - технарь? Кржижановского выпололи? Коллега, всё остальное уже откровенная фантастика, ведущая к схлопыванию ГДР и ГСВГ в течении 4-6 месяцев.

Магомед: Сундук - "А когда он может вот прямо сейчас расстрельно начать ошибаться за твой счёт ... оно становится предметно-уважительным." - а с чего он так начнет, и с чего они так решат?

Radarytch: Магомед - дело в том, что наш дорогой коллега воспринимает ситуацию строго в рамках идеологических установок, категорически отказываясь даже от попыток просчитать мотивы "выгодно/не выгодно". Выполотый состав бывших членов ЦК радостно хохочет со своих сковородок.

Артем: Radarytch пишет: дело в том, что наш дорогой коллега воспринимает ситуацию строго в рамках идеологических установок, категорически отказываясь даже от попыток просчитать мотивы "выгодно/не выгодно" Причем идеологических установок из учебника истории. К реальной жизни не имеющего никакого отношения...

Radarytch: Порылся в этих ваших интернетах - Зайцев оказывается очень серьезный человек был. И очень умный. http://nazadvgsvg.ru/viewtopic.php?id=857 и дальше по страничкам

Siegfried: вова пишет: Правда отдельные несознательные коллеги пишут, что наши славные ВДК не могут разбить англичан Так у соседей в огороде всегда хрен редьки слаще и толще, заграница - это рай для НЕпатриотов

Siegfried: А самое главное я не пойму, с чего взяли то, что кто то кого то к стенке должен отправить? Присягу давали Советскому Союзу, и я более чем уверен, что присяга это будет выполняться при любых обстоятельствах, не зависимо от того кто у руля власти. А если, как говорят некоторые, руководство ГСВГ готово свалить Сталина, то что они тогда в РИ не свалили то Горбачева, ведь видели же куда страна катится? Так что будет диалог, и будет подчинение Главкому СССР кем является товарищ Сталин. А ему, как вы его все таки ненавидите, такие кадры, умеющие вести современную войну, очень нужны. Если бы я был бы Зайцевым, лучше бы стал маршалом победы, а не узурпатором, неизвестно сколько продержавшимся у власти.

Каммерер: Опять переносы и опять танчики, красные стрелочки на карте, опять рулит идеология, а не экономика и нац. интересы. Опять очередной раунд "Цивилизации". А ведь в этой теме самое вкусное это контакт и взаимодействие людей разных эпох, разного менталитета и разных цивилизационных установок. Те же немцы из 30-х и 80-х это люди совершенно разной психологии и цивилизационных ценностей. Это люди разных эпох. Я не говорю о таких интереснейших нюансах, как встреча пожилого циничного партайгеноссе из ГДР с самим собой молодым романтиком из СС.

Radarytch: Siegfried пишет: Так у соседей в огороде всегда хрен редьки слаще и толще, заграница - это рай для НЕпатриотов тут дело не в корнеплодах и десантниках. Просто у Вовы сейчас попаболь

Siegfried: Каммерер пишет: Я не говорю о таких интереснейших нюансах, как встреча пожилого циничного партайгеноссе из ГДР с самим собой молодым романтиком из СС. Да, да и я напомню, что Зайцев где-то там в Союзе молодой на войну собрался.

Сундук_гость: Radarytch пишет: весь состав? Просмотрел внимательно. 1. 100% его современников в ПБ уничтожено. 2. Примерно половина его собственных "назначенцев-сторонников", уже после 1926го, когда он контроль над партаппаратом обрёл, уничтожена. То есть чужих убивал всех, своих примерно половину выполол. При этом а) сам Зайцев и два его зама - члены ЦК КПСС б) бОльшая часть остальных его замов - кандидаты в туда, депутаты итп то есть даже если считать, что для Сталина они будут "свои" - а оснований считать так никаких - то примерно половина из них помрёт не своей смертью. Тупо по статистике. Оно им надо : ) ? Radarytch пишет: Рыков - технарь Внезапно да. Radarytch пишет: Кржижановского выпололи? Ок, был неточен в формулировке - не уничтожили физически, но отбили руки; в первую очередь убрав с ГосПлана и посадив неумеху Куйбышева. Впрочем, хорошо, тезис о Кржижановском и его выпалывании снимаю как провокационный. Давайте на "не дали работать" заменим. Radarytch пишет: ведущая к схлопыванию ГДР и ГСВГ в течении 4-6 месяцев Ну мы тут не альтпозитиву же строим в обязательном порядке! что вам как перенос так галактоимперия сразу. Магомед пишет: а с чего он так начнет, и с чего они так решат? 1. Они решат - на статистике, я выше коллеге Радарычу её так сказать квинтэссенцировал. 2. Он начнёт - а фиг знает. Может и не начать, я ж не он, чтобы решать. Но может и начать. Статистика за то, что начнёт, вне зависимости от причин. Потому рисковать никто и не будет. Radarytch пишет: наш дорогой коллега How the almighty have fallen Артем пишет: Ох : ( вот кого-кого, а вас видеть позволяющим себе мыть чужие кости - неожиданно и огорчительно; считал, что вам такое брезгливо, а поди ж ты : ( Radarytch пишет: Зайцев оказывается очень серьезный человек был. И очень умный Но при этом имел личный разъездной вертолёт, выстланный коврами. Это по вашей же ссылке типаочевидцы вспоминают (а что там на самом деле было хз, ну так и в мемуарах пишут не здорово достоверней). То есть - вполне себе считает себя статусным, и сам факт попадалова может ему на голову подействовать как дополнительный фактор богоизбранности вполне легко. Siegfried пишет: с чего взяли то, что кто то кого то к стенке должен отправить? Сталин - по статистике. ГСВГшное командование - из инстинкта самосохранения. Кристобаль Хозевич успел раньше (с) Siegfried пишет: Присягу давали Советскому Союзу, и я более чем уверен, что присяга это будет выполняться при любых обстоятельствах, не зависимо от того кто у руля власти А это-то само собой, воевать будут. Siegfried пишет: А если, как говорят некоторые, руководство ГСВГ готово свалить Сталина, то что они тогда в РИ не свалили то Горбачева, ведь видели же куда страна катится Возможности были намного сиротливее. Плюс параллельные службы бдили. Но вы затронули важный момент в том числе и психологической готовности ВОЕННОГО человека брать на себя ответственность ПОЛИТИЧЕСКУЮ. Вот тут - да, вы можете оказаться прав, и Зайцев делать этого - превращаться в политика - может не захотеть. Но, судя по тому, что он УЖЕ был политиком на тот момент (номенклатура ЦК), считаю, что возьмёт. Siegfried пишет: Если бы я был бы Зайцевым, лучше бы стал маршалом победы Дадада, и при штурме последней немецкой крепости героический немецкий ахт-ахт, выстрелив под 45 градусов к горизонту, докинул шальной снаряд на 20км и прямым попаданием уничтожил бы ваш вертолёт. Один шанс из миллиона выпал бы, да. Ну примерно как с Баграмяном : ) Каммерер пишет: Я не говорю о таких интереснейших нюансах, как встреча пожилого циничного партайгеноссе из ГДР с самим собой молодым романтиком из СС. Это как раз фигня. А вот Siegfried пишет: Зайцев где-то там в Союзе молодой на войну собрался это - да, серьёзно. Собственно, одна из причин, почему Зайцев пристукнет ИВСа очень быстро. Потому что "там", в Союзе, у него (и у иных его соратников в возрасте) есть близнецы-заложники. В смысле - наверняка станут таковыми, если не встроиться в советскую машину на своих условиях превентивно. ===================================== Ну то есть единственное, что может удержать Зайцева от немедленного устранения ИВСа, это психологическая неготовность брать на себя ответственность. Но предполагаю, что преодолеет.

Фрерин: Сундук_гость, КАК пристукнет? Завоевать СССР не вариант...

Каммерер: Смысл повторять Гитлеровскую ошибку и атаковать СССР? В ГДР же не интеллигенты и либералы у руля, там люди умные адекватные, дееспособные. Прекрасно понимают, что куда интереснее не воевать, а спокойно закрепить за собой западную и центральную Европу. Вышибить противников с основных рынков чисто за счет технологического преимущества. А с СССР дружить, переваривая его своей версией Плана Маршалла. В принципе, все такие переносы и ведут своей логикой к построению Галактической Империи. Тихо спокойно, без серьезного мочилова. Ибо вдруг появляется игрок с десятью тузами и пятью джокерами на руках. Это все скучно и не интересно. Куда интереснее контакт цивилизаций. О чем любители переносов забывают, предпочитая в очередной раз спасать или убивать Сталина (в зависимости от личных комплексов)

Каммерер: Сундук_гость пишет: Собственно, одна из причин, почему Зайцев пристукнет ИВСа очень быстро. Зайцев не либерал и не интеллигент. Если не можете этого понять, подумайте: почему Путин до сих пор не прибил Обаму? Ответив на один вопрос, Вы найдете ответ и на второй.

Сундук_гость: Каммерер пишет: Смысл повторять Гитлеровскую ошибку и атаковать СССР? Эмм. Откуда у вас ГДР как самостоятельный игрок взялся? ведь у них нет ЯО. А у ГСВГ есть. Так что Хоннекер сделает то, что скажет ему Зайцев. А он так или иначе будет ориентироваться на СССР - просто в силу особенностей управляемого контингента. Каммерер пишет: почему Путин до сих пор не прибил Обаму? Руки коротки. А у Зайцева - нет. Или вы что-то другое хотели сказать? Формулируйте тезис в явном виде.

Сундук_гость: Фрерин пишет: КАК пристукнет? Несколько Ил76х на любой из подмосковных аэродромов, из брюха извлекаем и собираем Ми8е, на них завозим пару взводов СпН на крышу Кремля, конец. На всё про всё сутки. Или НУРСом сносим машину по дороге с ближней дачи тем же вертолётом. Тыщщи вариантов. Причём практически беспровальных.

Стас: Психологический момент. После переноса у многих попаданцев из 80-х годов будет смятение, как от самого факта переноса, так и от того, что начальство исчезло. С одной строны, у кого-то эйфорическое возбуждение (мы теперь сами творим Историю), с другой стороны смятение "чего теперь делать". У хроноаборигенов 1941 года с одной стороны, смятение, но, всё же, сперва поменьше, чем у пришельцев (хроноаборигены "на своей земле"), а с другой стороны, что многие немцы-1941, что многие советские-1941, до 22.06., - ещё очень уверенные в собственной правильности, в правильности своих режимов и правителей. Так что может найтись много желающих умереть за Гитлера или за Сталина, не только за государства, но и лично за правителей. "Быстрая ликвидация верхушки" может быстро развалить прежнее государство, но потом пришельцам может быть придётся воевать против многочисленных сторонников уничтоженных. Особенно это к СССР относится, я думаю. В Германии близко всё к перенесённой территории, и страна меньше, и какие-то оппозиции Гитлеру есть. А в СССР ехать/лететь дальше и дольше.

Артем: Сундук_гость пишет: Ох : ( вот кого-кого, а вас видеть позволяющим себе мыть чужие кости - неожиданно и огорчительно; считал, что вам такое брезгливо, а поди ж ты : ( А я не из брезгливых. Но ваша установка на "выпалывание" Сталина - чисто идеологическая, книжная. И потом, почему вы думаете, что Зайцев будет иметь шесть степеней свободы. Помимо политруков и особистов, которыми я уже устал пугать, есть еще немцы, и территория немецкая. После того, как ГДР договорится с западными землями, Зайцеву останется стоять в сторонке, и время от времени шаркать ножкой...

Стас: Артём Но ваша установка на "выпалывание" Сталина - чисто идеологическая, книжная. Да, я тоже заметил. Причём установка так сказать зеркальная-противоположная установке оголтелых сталинистов на обязательное подчинение Сталину, "поскорее придти и поклониться ему", которая установка тоже идеологическая. Как я выше упомянул, проблемы от уничтожения Сталина могут быть. Как и несколько проблемно выглядит само его быстрое и совсем неожиданное устранение. При этом, как противники, так и сторонники Сталина могут оказаться и среди пришельцев, среди ГСВГ. Как бы тов. Зайцев стал бы переигрывать тов. Сталина, - это я так сказу сказать не могу. Но то, что со стороны хронопришельцев будут высказаны определённые предложения, а также определённые требования к Сталину, в том числе требования гарантий и угрозы за неисполнение гарантий - это скорее всего. Как и рассказ о будущем. Как и предложения насчёт того, что режим придётся как-то реформировать (и лучше самому). Как и то, что ГСВГшниками очень вероятно будет принято решение постоянно жить там же, т.е., на территории ГДР и ГСВГ, "государство в государстве". Вот так, в общем, мысли.

Radarytch: Сундук_гость пишет: Ну мы тут не альтпозитиву же строим в обязательном порядке! что вам как перенос так галактоимперия сразу. Ваша проблема в том, что вы приписываете персонажам свою личную мотивацию. Рассмотрим чуть подробнее: Вариант 1) - Зайцев выпиливает руководство СССР. Как это выглядит на следующих этажах "вертикали власти" в СССР-41? Правильно - это выглядит как уничтожение руководства страны неведомыми пришельцами с территории нацисткой Германии после того, как 22.06.41 на всём протяжении границы начались то ли запредельно серьезные провокации, то ли откровенная война. Зайцев дурак и не в состоянии просчитать реакцию? Нет, Зайцев не дурак, прекрасно знает "вертикаль-84" и более-менее знает о "вертикали-41". Зачем Зайцеву лишать самого себя единственного реального союзника? Вариант 2) Сталин пытается выпилить руководство ГСВГ. Что это дает Сталину? А дает это непредсказуемую реакцию фактически дублированного руководства ГДР и ГСВГ. Как минимум, из рук уплывают все потенциальные ништяки технического сотрудничества. В самом-самом лучшем случаем СССР получает хаос на территории, занятой к 22.06 нацисткой Германией. Сундук_гость пишет: Просмотрел внимательно. 1. 100% его современников в ПБ уничтожено. 2. Примерно половина его собственных "назначенцев-сторонников", уже после 1926го, когда он контроль над партаппаратом обрёл, уничтожена. То есть чужих убивал всех, своих примерно половину выполол. При этом а) сам Зайцев и два его зама - члены ЦК КПСС б) бОльшая часть остальных его замов - кандидаты в туда, депутаты итп то есть даже если считать, что для Сталина они будут "свои" - а оснований считать так никаких - то примерно половина из них помрёт не своей смертью. Тупо по статистике. Оно им надо : ) ? ну в общем-то мы сами на своей шкурке испытали последствия руководства страной бессменной командой. Сейчас США старательно примеряются к тем же граблям. Насчет 100%, ЕМНИП, вы ошибаетесь, но по памяти не скажу, а проверять лень. Суть не в этом. Ваша ключевая ошибка в том, что вы не понимаете - откуда взялись Зайцев и остальные. А взялись они из кланов тех военачальников, которые прошли через чистку РККА, а не тех, которые оказались в числе вычищенных. Для них "ужасные репрессии" имеют совершенно другую окраску, нежели для вас. Сундук_гость пишет: цитата: Рыков - технарь Внезапно да. ну тогда и Троцкий технарь Сундук_гость пишет: Ок, был неточен в формулировке - не уничтожили физически, но отбили руки; в первую очередь убрав с ГосПлана и посадив неумеху Куйбышева. Впрочем, хорошо, тезис о Кржижановском и его выпалывании снимаю как провокационный. Давайте на "не дали работать" заменим. и откуда уверенность, что не надо было "отбивать руки"? Сундук_гость пишет: Но при этом имел личный разъездной вертолёт, выстланный коврами. Это по вашей же ссылке типаочевидцы вспоминают (а что там на самом деле было хз, ну так и в мемуарах пишут не здорово достоверней). То есть - вполне себе считает себя статусным, и сам факт попадалова может ему на голову подействовать как дополнительный фактор богоизбранности вполне легко. Какое-то у вас избирательное чтение Вертолет ему полагался по должности, как и многим нижестоящим командирам - о чем в этой ветке и пишут http://nazadvgsvg.ru/viewtopic.php?id=857&p=4#p62545 Про "выстланный коврами" вы несколько преувеличили, в ветке упоминается ковер в единственном числе. Что там за ковер, неизвестно, может действительно какой-нибудь коврище(специально, чтобы убить его в вертушке, носясь по полигонам), может просто кусок ковровой дорожки, может "коврик прикроватный, артикул такой-то" чтобы ноги не стыли в туфлях на дюралевом полу. Насчет осчусчения статусности есть некоторые сомнения. Люди, озабоченные своей статусностью, обычно не носятся по полигонам и не здороваются с рядовыми за руку. Так что с этой стороны у Зайцева опять же нет мотивов заниматься насильственной сменой власти в СССР. Сундук_гость пишет: Но, судя по тому, что он УЖЕ был политиком на тот момент (номенклатура ЦК), считаю, что возьмёт. До "политиков" он еще сильно не дорос - не тот уровень. Сундук_гость пишет: Ну то есть единственное, что может удержать Зайцева от немедленного устранения ИВСа, это психологическая неготовность брать на себя ответственность. Но предполагаю, что преодолеет. Взять ответственность для него не проблема. Мотива нет. Сундук_гость пишет: Собственно, одна из причин, почему Зайцев пристукнет ИВСа очень быстро. Потому что "там", в Союзе, у него (и у иных его соратников в возрасте) есть близнецы-заложники. В смысле - наверняка станут таковыми, если не встроиться в советскую машину на своих условиях превентивно у меня монитор зажыроточил

Radarytch: Стас пишет: "Быстрая ликвидация верхушки" может быстро развалить прежнее государство, но потом пришельцам может быть придётся воевать против многочисленных сторонников уничтоженных. Именно. Стас пишет: и какие-то оппозиции Гитлеру есть. реальной уже нет и еще нет. Так что всё делать самим, вот этими самыми руками. Стас пишет: Но то, что со стороны хронопришельцев будут высказаны определённые предложения, а также определённые требования к Сталину, в том числе требования гарантий и угрозы за неисполнение гарантий - это скорее всего. Ну угрозами дела не делаются Поскольку вроде никто не возражает, что ГСВГ после установления своего времяпребывания обязательно постарается жестко затормозить блицкриг, то после этой самой жесткой остановки расклад получается паритетным - Сталин очень заинтересован в сотрудничестве с такой продвинутой силой(и понимает, что особо ничего нельзя с ними сделать), личный состав ГСВГ в полнейшем офигении(вспомним о солдатах срочной службы), ГДР стремительно приближается к экономическому краху. Что для ГСВГ, что для ГДР торговать с Британией или Штатами проблематично по понятным причинам. Варианты с ливийской нефтью и тому подобным можно отбрасывать сразу, за технической нереализуемостью в разумные сроки. Стас пишет: Как и предложения насчёт того, что режим придётся как-то реформировать (и лучше самому) это и так всю дорогу делалось Стас пишет: Как и то, что ГСВГшниками очень вероятно будет принято решение постоянно жить там же, т.е., на территории ГДР и ГСВГ, "государство в государстве". это потребуется подать под нужным соусом и руководству ГДР, и личному составу.

Сундук_гость: Артем пишет: После того, как ГДР договорится с западными землями, Зайцеву останется стоять в сторонке, и время от времени шаркать ножкой. Ядерной ножкой. Грозно так шаркать, многозначительно. Чото думаю, к тому шарканью много кто прислушиваться будет : ) Артем пишет: ваша установка на "выпалывание" Сталина - чисто идеологическая, книжная Коллега, замечу, что здесь они У ВСЕХ книжные. Опоры на реальный опыт выпалывания живых, настоящих Сталиных - нет ни у одного участника форума. Ну, я так думаю что нет, оно конечно всяко может быть. Radarytch пишет: Вариант 1) - Зайцев выпиливает руководство СССР. Как это выглядит на следующих этажах "вертикали власти" в СССР-41? Правильно - это выглядит как уничтожение руководства страны неведомыми пришельцами с территории нацисткой Германии после того, как 22.06.41 на всём протяжении границы начались то ли запредельно серьезные провокации, то ли откровенная война. Зайцев дурак и не в состоянии просчитать реакцию? Нет, Зайцев не дурак, прекрасно знает "вертикаль-84" и более-менее знает о "вертикали-41". Зачем Зайцеву лишать самого себя единственного реального союзника? Вариант 2) Сталин пытается выпилить руководство ГСВГ. Что это дает Сталину? А дает это непредсказуемую реакцию фактически дублированного руководства ГДР и ГСВГ. Как минимум, из рук уплывают все потенциальные ништяки технического сотрудничества. В самом-самом лучшем случаем СССР получает хаос на территории, занятой к 22.06 нацисткой Германией. Неее, коллега, вы в какие-то крайности кидаетесь. Я же писал, что Зайцев уничтожит буквально 2-3-4 ключевые личности, которые делают систему диктатурой одного, а не диктатурой новонародившегося класса бюрократов. После чего этот класс закономерно, я бы даже сказал марксистски власть от себя не отпустит, и проигравших в аппаратной гонке будут максимум ссылать, как в 1970. Что же до ИВСа, то РАЗУМЕЕТСЯ, пока "всё не устаканится", он и пальцем никого в ГСВГ не тронет. Просто приставит дублёров. А затем переведёт на другую работу. А если были антисоветские (по меркам 1940х, а не более либеральных 1980х) высказывания, то и с понижением, или выговор влепит. Ну классический сценарий перехвата управления же. И года через четыре-пять после попадания - Сталин безусловно зачистит всю верхушку "попавших". Вот отстранил он Рыкова в 1929м - а расстрелял в 1938м. Зачем стрелял, если отстранил уже? а чёрт его знает. Но стрелял. В отличие от более поздних. Вот потому Зайцев и не сможет чувствовать себя в безопасности. Radarytch пишет: Ваша ключевая ошибка в том, что вы не понимаете - откуда взялись Зайцев и остальные. А взялись они из кланов тех военачальников, которые прошли через чистку РККА, а не тех, которые оказались в числе вычищенных. Для них "ужасные репрессии" имеют совершенно другую окраску, нежели для вас. Хммм, интересно. А "вычищенные" и "оставленные" структурированы в кланы? мне казалось, что это только во время "Весны" имело значение, после того механизм уже просто карал за нелояльность (возможную и кажущуюся). Ежели не так, с благодарностью приму совет где почитать о. Radarytch пишет: асчет осчусчения статусности есть некоторые сомнения. Люди, озабоченные своей статусностью, обычно не носятся по полигонам и не здороваются с рядовыми за руку. Наполеон как контрпример : ) собственно, почему такой психотип (какой я подозреваю у Зайцева) и назвали "наполеоновским" : ) Radarytch пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Но, судя по тому, что он УЖЕ был политиком на тот момент (номенклатура ЦК), считаю, что возьмёт. До "политиков" он еще сильно не дорос - не тот уровень. Ну тут чёрт знает. В целом нужен кто-то, кто с ним лично общался, лучше 2-3 человека, и их расспрашивать. Очень много от психологии конкретного Зайцева зависит. Может так развернуться, а может и этак. Radarytch пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Ну то есть единственное, что может удержать Зайцева от немедленного устранения ИВСа, это психологическая неготовность брать на себя ответственность. Но предполагаю, что преодолеет. Взять ответственность для него не проблема. Мотива нет. Мотив я уже указал - личное выживание. Устранение Зайцева, а равно и всей верхушки ГСВГ - не сразу, а через 5-7 лет после попадалова - это вопрос выстраивания вертикали власти. Они той вертикали, что выстроил Сталин, чужие. Она их отторгнет. Но ок, назовите это отсутствием мотивации, как вам угодно. Я тут вот ещё на что опираюсь - что в 1991м он войска не взбунтовал на берёзе Ельцина вешать. А значит - в 1991м был уже недостаточно готов. Может стар уже. Может верил в лучшее. Может ещё что. Но что он готов это делать в 1984м, если не был в 1991м - совсем для меня неочевидно. ==================================================== Но, конечно, вариант "Сталин советизировал всю Европу, а не только Восточную Европу" - дико неприятный и мерзкий. Потому как посыпется это только в 21м веке, и треск будет куда бОльший, чем от развала СССР в 1991м. Как бы тут вовсе ТМВ дело не кончилось.

Стас: СССР после Победы Тема "СССР после Победы" создана на Самиздате Канадским Гусём в его разделе.

Radarytch: Сундук_гость пишет: Коллега, замечу, что здесь они У ВСЕХ книжные. ну дык и книги бывают разные - в одних авторы хотя бы пытаются исследовать логику поступков, в других всё подгоняется под заранее заготовленные выводы. И почему-то вы ориентируетесь только на вторые. Сундук_гость пишет: Неее, коллега, вы в какие-то крайности кидаетесь. Я же писал, что Зайцев уничтожит буквально 2-3-4 ключевые личности, которые делают систему диктатурой одного, а не диктатурой новонародившегося класса бюрократов. После чего этот класс закономерно, я бы даже сказал марксистски власть от себя не отпустит, и проигравших в аппаратной гонке будут максимум ссылать, как в 1970. это в голове у Троцкого класс бюрократов оформился чуть ли не в 20-х. А так-то на 41-й год это свежеперемешанный субстрат, оформляться так называемый "класс бюрократов" начал где-то в конце 40-х начале 50-х, а достаточную силу в себе ощутил только в 64-м. И даже в 64-м "класс бюрократов" явно начал бы сопротивляться чужакам, поскольку те требуют очень многого. Сундук_гость пишет: Что же до ИВСа, то РАЗУМЕЕТСЯ, пока "всё не устаканится", он и пальцем никого в ГСВГ не тронет. Просто приставит дублёров. А затем переведёт на другую работу. А если были антисоветские (по меркам 1940х, а не более либеральных 1980х) высказывания, то и с понижением, или выговор влепит. Ну классический сценарий перехвата управления же. И года через четыре-пять после попадания - Сталин безусловно зачистит всю верхушку "попавших". Хм, к товарищам на 100% подконтрольной территории, ставшей потом ГДР, он дублеров не приставил, а на территории, которую он вообще никак не контролирует - приставит Сундук_гость пишет: Вот отстранил он Рыкова в 1929м - а расстрелял в 1938м. Зачем стрелял, если отстранил уже? а чёрт его знает. Но стрелял. В отличие от более поздних. Ну а зачем расстреляли уже сидящих Зиновьева и Каменева? Поймете это, поймете и остальное. Сундук_гость пишет: Хммм, интересно. А "вычищенные" и "оставленные" структурированы в кланы? мне казалось, что это только во время "Весны" имело значение, после того механизм уже просто карал за нелояльность (возможную и кажущуюся). Ежели не так, с благодарностью приму совет где почитать о. Клановость это естественное свойство высших приматов, дающее преимущество в конкурентной борьбе внутри коллектива. Хомо сапиенс сапиенс относится к высшим приматам, как бы ни отрицали это некоторые идеалисты. О клановости в офицерском составе РККА/СА вменяемых исследований просто нет, поскольку клановость это неформальные и недокументированные связи, а невменяемые советовать не буду - Б-г знает, к каким выводам они вас приведут Сундук_гость пишет: Наполеон как контрпример : ) собственно, почему такой психотип (какой я подозреваю у Зайцева) и назвали "наполеоновским" : ) Деятельность Зайцева после отставки начисто опровергает ваш вывод о психотипе Зайцева поскольку деятельность была активной и конструктивной, но не в политику он не лез(в отличии от многих отставников) - Наполеоны либо лезут в политику и т.п., либо их поломали и они вообще ничего не делают. Сундук_гость пишет: Но ок, назовите это отсутствием мотивации, как вам угодно. Я тут вот ещё на что опираюсь - что в 1991м он войска не взбунтовал на берёзе Ельцина вешать. А значит - в 1991м был уже недостаточно готов. Может стар уже. Может верил в лучшее. Может ещё что. Но что он готов это делать в 1984м, если не был в 1991м - совсем для меня неочевидно. Сундук_гость пишет: Ну тут чёрт знает. В целом нужен кто-то, кто с ним лично общался, лучше 2-3 человека, и их расспрашивать. Очень много от психологии конкретного Зайцева зависит. Может так развернуться, а может и этак. за психологию см. чуть выше - здоровая у него психология, без манечек. Каждому бы такую. Сундук_гость пишет: Мотив я уже указал - личное выживание. Устранение Зайцева, а равно и всей верхушки ГСВГ - не сразу, а через 5-7 лет после попадалова - это вопрос выстраивания вертикали власти. Они той вертикали, что выстроил Сталин, чужие. Она их отторгнет. вы опять не поняли - это другая вертикаль в другом государстве. Как Сталину невыгодно разваливать потенциального союзника, так и Зайцеву. Сундук_гость пишет: Но, конечно, вариант "Сталин советизировал всю Европу, а не только Восточную Европу" - дико неприятный и мерзкий. Потому как посыпется это только в 21м веке, и треск будет куда бОльший, чем от развала СССР в 1991м. Как бы тут вовсе ТМВ дело не кончилось. А почему должно посыпаться живое государство? Если рассматривать сугубо внутрисоюзные дела, то получается, что ВМВ для СССР проходит на несколько порядков легче - нет настолько жесткой цементации "вертикали", которая получилась за десятилетие войны+период восстановления - есть возможность реформировать партию(что хотел сделать Сталин и до войны, и после) - есть возможность создать систему "сдержек и противовесов" - некому шатать экономику и консервировать идеологию и философию.

Каммерер: Сундук_гость пишет: Руки коротки. А у Зайцева - нет. Серьезно? О последствиях этого шага (в обоихз варинтах) не задумывались? Radarytch пишет: ГДР стремительно приближается к экономическому краху. Что для ГСВГ, что для ГДР торговать с Британией или Штатами проблематично по понятным причинам Ошибаетесь. Переселенцы усиленные Германией это уже супермонстрик. И опять забывают нюансы менталитета и системы ориентации: свой-чужой. Между людьми 30-х и 80-х значительный цивилизационный разрыв. После переноса самоидентицикация будет ан-масс строиться не по национальным и идеологическим критериям, а по цивилизационным. То есть, для немцев ГДР своими будут только контингент ЗГВ, а вот аборигены однозначно будут чужими. Аналогично и для советских переселенцев ЗГВ - для них своими будут близкие, понятные немцы ГДР, как люди близкого менталитета, культуры и интересов. Местные же (в том числе и русские СССР) будут восприниматься как люди другого мира, других взглядов, интересов, другой культуры и других ценостей. Значит, весь мир будет восприниматься переселенцами как объект колонизации и прогрессорства.

Каммерер: Radarytch пишет: то получается, что ВМВ для СССР проходит на несколько порядков легче Согласен. В реальности СССР в ВМВ потерпел победу. Отсутствие ВОВ уже огромная альтпозитива для СССР, равно как и варианты с малокровным участием в ВМВ на любой стороне. Но так как мы рассматриваем фэнтази с перенесенной ГДР, то СССР в этом мире оказывается вечно третьим, сырьевой полуколонией Германии. И это зависит не от Сталина или другого вариативного руководителя СССР. Это определяется жесткой логикой развития ГДР, как гегемона получившегося монополярного мира. Полная аналогия - это рубеж тысячелетия с СуперСША.

Den: Стас пишет: Тема "СССР после Победы" создана на Самиздате Канадским Гусём в его разделе Лучше бы он здесь ее открыл. Ну неудобно жеж ветку на Самиздате вычитывать А человек интересный

Стас: Каммерер И опять забывают нюансы менталитета и системы ориентации: свой-чужой. Между людьми 30-х и 80-х значительный цивилизационный разрыв. После переноса самоидентицикация будет ан-масс строиться не по национальным и идеологическим критериям, а по цивилизационным. То есть, для немцев ГДР своими будут только контингент ЗГВ, а вот аборигены однозначно будут чужими. Аналогично и для советских переселенцев ЗГВ - для них своими будут близкие, понятные немцы ГДР, как люди близкого менталитета, культуры и интересов. Местные же (в том числе и русские СССР) будут восприниматься как люди другого мира, других взглядов, интересов, другой культуры и других ценостей. Значит, весь мир будет восприниматься переселенцами как объект колонизации и прогрессорства. О цивилизационном разрыве и я постоянно говорю применительно к переносным темам. Но у меня большой цивилизационный разрыв получался в случае переноса в "доиндустриальную" и "донаучную" эпоху, "до 18-19 века", а 20 век разрыв вроде бы ещё небольшой. Но вполне может быть прав здесь Каммерер, применительно к 1930-м гг.

Каммерер: Стас пишет: а 20 век разрыв вроде бы ещё небольшой. Вторая половина 20-го века это как раз резкий цивилизационный сдвиг, скачок.

Radarytch: Каммерер пишет: Ошибаетесь. Переселенцы усиленные Германией это уже супермонстрик. у них транспорт встает - и аллес капут. Для начала им придется задуматься об этом. Каммерер пишет: Но так как мы рассматриваем фэнтази с перенесенной ГДР, то СССР в этом мире оказывается вечно третьим, сырьевой полуколонией Германии. И это зависит не от Сталина или другого вариативного руководителя СССР. Это определяется жесткой логикой развития ГДР, как гегемона получившегося монополярного мира. Полная аналогия - это рубеж тысячелетия с СуперСША. США имели свою сырьевую базу еще ДО ТОГО, как стали гегемоном. А ГДР сможет получить её только торгуя. Каммерер пишет: Между людьми 30-х и 80-х значительный цивилизационный разрыв. После переноса самоидентицикация будет ан-масс строиться не по национальным и идеологическим критериям, а по цивилизационным. То есть, для немцев ГДР своими будут только контингент ЗГВ, а вот аборигены однозначно будут чужими. Аналогично и для советских переселенцев ЗГВ - для них своими будут близкие, понятные немцы ГДР, как люди близкого менталитета, культуры и интересов. Местные же (в том числе и русские СССР) будут восприниматься как люди другого мира, других взглядов, интересов, другой культуры и других ценостей. Вообще-то для немцев-84 чужие и русские-84, и русские-41, и немцы-41. Соответственно, для всех остальных чужими будут все остальные. А верховодить получится у тех, кто первыми найдет точки сближения.

Den: Стас пишет: а 20 век разрыв вроде бы ещё небольшой Ну некий элемент что "негры вокруг" может быть. Ибо для жителя 80-х даже европейцы тогдашнии выглядят как для нас страны третьего мира. Однако меня умиляет что эту ТЗ отстаивает коллега Каммерер. Типа "голос крови" это такая фигня которая продается за понюшку "цивилизационного" табаку. Это собственно чОтко характеризует наше современное "националистическое" движение

Radarytch: Каммерер пишет: Вторая половина 20-го века это как раз резкий цивилизационный сдвиг, скачок. ну вот как раз в Союзе к началу 80-х еще не сдвинулись настолько.

Стас: Den Однако меня умиляет что эту ТЗ отстаивает коллега Каммерер. Типа "голос крови" это такая фигня которая продается за понюшку "цивилизационного" табаку. Это высказывание Каммерера меня, советского, тоже удивило (несколько странно было от него прочитать рассуждения, похожие на которые обычно я высказываю).

Каммерер: Radarytch пишет: у них транспорт встает - и аллес капут. Для начала им придется задуматься об этом. Не сразу. есть 2-3 месяца на восстановление поставок по минимуму и затем постепенный рост. Radarytch пишет: А ГДР сможет получить её только торгуя. Да, торговать придется. Другое дело, ГДР есть что предложить в обмен на сырье. Первым поставщиком энергорессурсов будет СССР. Затем востанавливаем немецкую промбазу и модернизируем ее на сколько возможно. Далее, есть такая страна как Британия. Англичане в 41м уже в глубокой анусине. У них свои интереснейшие нюансы, расклады в которых переселенцы оказываются опасным, но реальным союзником. То есть, часть поставок нефти возмет на себя Британия. А вот дальше ГДР придется активно забивать под себя зоны интересов. В принципе, у них преимущество за счет инсайдерской информации. Будут вкладываться в прикамскую нефть (полезно и с политической точки зрения, привязывает к себе СССР), в Зап. Сибирь, подомнут под себя Ливию и другие североафриканские нефтегазоносные районы. в 50=х годах возможна операция по перехвату контроля над Персидским заливом. Возможно, путем народной революции. Radarytch пишет: Вообще-то для немцев-84 чужие и русские-84, и русские-41, и немцы-41. Но при этом русские-84 ближе, понятнее, у них близкие, понятные интересы, общие взгляды, близкий почти родной менталитет. А вот отношение немцев и русских 84 к немцам и русским 41 как, скажем, к дальним родственникам из жуткого захолустья. Да, родные, вроде свои, но рогули же дикие. В общем, бабушку любим, заботимся, в меру своего понимания и взглядов, делимся, но понимаем, что решительно ее не понимаем. И .... Помните, у поляков была компания: "забери у дедушки паспорт"? Дескать, не пускайте стариков на выборы. Radarytch пишет: ну вот как раз в Союзе к началу 80-х еще не сдвинулись настолько. Не обольшайтесь. В этом отношении мы не отличаемся от других развитых европейских народов. В 70-е у всех произошел сдвиг. 60-70-е это время насыщения, когда вдруг исчезли голодные. А следом кардинально сменился менталитет.

Radarytch: Каммерер пишет: Не сразу. есть 2-3 месяца на восстановление поставок по минимуму и затем постепенный рост. для начала у них будет месячишко интенсивных расходов ГСМ, потом придется судорожно восстанавливать пути сообщения и искать парк цистерн, которые пройдут по жд-путям 41-го. В лучшем для них случае успеют впритык и не смогут долго торговаться. Да и после начала поставок им достаточно долго придется сидеть на голодной пайке. Каммерер пишет: Другое дело, ГДР есть что предложить в обмен на сырье. ну с этим-то никто не спорит Каммерер пишет: Затем востанавливаем немецкую промбазу и модернизируем ее на сколько возможно. эээээ.... в западной части Германии? А зачем? Она не перепахана войной и вполне кошерна по европейским меркам. Да и ресурсов на нее особо нет - надо же на что-то торговать с СССР. Каммерер пишет: Далее, есть такая страна как Британия. Англичане в 41м уже в глубокой анусине. У них свои интереснейшие нюансы, расклады в которых переселенцы оказываются опасным, но реальным союзником. Британии уже нечего предложить, кроме территорий. Проще дотравить Остров. Каммерер пишет: А вот дальше ГДР придется активно забивать под себя зоны интересов. это если штаны не треснут Каммерер пишет: Но при этом русские-84 ближе, понятнее, у них близкие, понятные интересы, общие взгляды, близкий почти родной менталитет. вы так говорите, будто солдаты и офицеры ГСВГ жили в немецких семьях на постоянной основе Языка не знают, в быту не пересекаются - что там общего? Каммерер пишет: А вот отношение немцев и русских 84 к немцам и русским 41 как, скажем, к дальним родственникам из жуткого захолустья. Да, родные, вроде свои, но рогули же дикие. ну так в СССР захолустья хватало, тут для русских-84 ничего особенного. Особенно для выросших в деревнях и мелких городишках. Что там насчет немцев не знаю. Каммерер пишет: И .... Помните, у поляков была компания: "забери у дедушки паспорт"? Дескать, не пускайте стариков на выборы. и таки шо? Сильно это помогло полякам? Каммерер пишет: Не обольшайтесь. В этом отношении мы не отличаемся от других развитых европейских народов. В 70-е у всех произошел сдвиг. 60-70-е это время насыщения, когда вдруг исчезли голодные. А следом кардинально сменился менталитет. кардинально он изменился в первую очередь у жителей больших городов, причем не первого поколения. Ну а поскольку с урбанизацией мы отставали, то и по этому сдвигу тоже отстали.

Сундук_гость: Radarytch пишет: оформляться так называемый "класс бюрократов" начал где-то в конце 40-х начале 50-х, а достаточную силу в себе ощутил только в 64-м Я бы указал на 1957й, потому как "антипартийная группа" это бунт средней номенклатуры против того, что высшая с ней не советуется, в чистом виде : ) а 1964й уже не борьба личностей в головке, но борьба кланов, почему Хрущёв и ушёл без стрельбы и прочего. Увидел, что его не поддерживают. Демократ : ) Radarytch пишет: к товарищам на 100% подконтрольной территории, ставшей потом ГДР, он дублеров не приставил !?!?!? это как так. Приставил конечно. И дублёров, и триплёров. К тому же товарищи были о(n) по отношению к мощности СССР - почему возникновения например "большой Югославии" Сталин и не допустил - она была бы вполне себе центром силы альтернативным, раз уж даже обычная Югославия пробовала его косплеить. А уж в небольшой концентрированной группке людей, контроль над которыми точно надо перехватывать (пока другие не перехватили), так точно поставит. Radarytch пишет: Ну а зачем расстреляли уже сидящих Зиновьева и Каменева? Поймете это, поймете и остальное. Опять вы говорите загадками. Если у вас есть тезис - высказывайте его. А я мысли читать не обучен. И отношения у нас с вами - не учитель с учеником "а давайте дети разберём" итп. Ну камон, коли вам хочется уважительной беседы, давайте соответствовать. А коли нет, так вам просто достаточно об этом сказать, и мы прекратим, ибо зачем тогда. Radarytch пишет: О клановости в офицерском составе РККА/СА вменяемых исследований просто нет, поскольку клановость это неформальные и недокументированные связи, а невменяемые советовать не буду Что клановость могла быть - с этим я не спорю ни разу. Я подвергаю сомнению то, что она оказывала существенное влияние на чистки. У вас это один из основных тезисов. При этом в этот - достаточно неочевидный вывод, являющийся вопросом веры, как следует из ваших же слов, вывод - должен верить не только сам Зайцев, но и его ближайшее окружение (от которого он, естественным образом, точно так же зависим, как и любой другой начальник). Очень мне эта логическая цепь представляется сомнительной. Radarytch пишет: Наполеоны либо лезут в политику и т.п., либо их поломали и они вообще ничего не делают *пожимая плечами Люди меняются. Наполеон на св.Елене мемуары вон писать пробовал. Сулла капусту растил, а жук был почище Буонапарте. Ну то есть да, я о том же пишу - не стрелял в 1991м, значит может и в принципе не видит себя в качестве головы, но только лишь руки. А может и видит. В общем, тут надобно кидать монетку, считаю : ) или - рассматривать то развитие событий, которое эстетически ближе. Radarytch пишет: Как Сталину невыгодно разваливать потенциального союзника, так и Зайцеву. У Сталина не было союзников. Только вассалы. Всех союзников он последовательно перебил. Это его модус операнди, он тупо так действует. Ну ни разу он союзника на плаву не оставил. Только вассала. Есть конечно единичный контрпример с Мао и в целом с китайской политикой. Но это уже под конец жизни было. Там даже вот коллега Den что-то про "уже не Сталин" писал : ) вроде бы : ) Каммерер пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Руки коротки. А у Зайцева - нет. Серьезно? О последствиях этого шага (в обоихз варинтах) не задумывались? В варианте Сталина - всё хорошо для Сталина. В варианте Зайцева всё хорошо для Зайцева. Более глобальные последствия - ну да, есть негативные. Но конкретным акторам от этого только сплошная выгода. Каммерер пишет: Между людьми 30-х и 80-х значительный цивилизационный разрыв. Есть мнение, что вы преувеличиваете : ) Radarytch пишет: Каммерер пишет: цитата: Ошибаетесь. Переселенцы усиленные Германией это уже супермонстрик. у них транспорт встает - и аллес капут. Для начала им придется задуматься об этом. У них ничего не встаёт, потому что есть резервы на первое время, а дальше можно спокойно качать норвежскую нефть - монтаж буровой платформы - это 1-2 месяца, если делать это с использованием корпуса например старого немецкого капиталшипа. Не говоря уже о том, что порядка пятой части норвежской нефти доступно тупо с материка с помощью наклонного бурения. А есть ещё голландский шельф и даже немного внутрибалтийский. Перетерпеть какое-то время на голодном нефтяном пайке - вполне реально. Это не США ни разу. Сдюжат. Тут ещё хорошо, что попадалово летом, т.е. газ на обогрев не нужен - а в ГДР он идёт по трубопроводу. Который уже не нужен, то есть ПХГ может выбирать "до дна". А это экономике на несколько месяцев нормальной работы или на полгода+ "ужатой". Radarytch пишет: Каммерер пишет: цитата: Но так как мы рассматриваем фэнтази с перенесенной ГДР, то СССР в этом мире оказывается вечно третьим, сырьевой полуколонией Германии. И это зависит не от Сталина или другого вариативного руководителя СССР. Это определяется жесткой логикой развития ГДР, как гегемона получившегося монополярного мира. Полная аналогия - это рубеж тысячелетия с СуперСША. США имели свою сырьевую базу еще ДО ТОГО, как стали гегемоном. А ГДР сможет получить её только торгуя. Чего ГДР будет не хватать в Европе+Ливии+североафриканскофранкоколониях? : ) Den пишет: жителя 80-х даже европейцы тогдашнии выглядят как для нас страны третьего мира Ох, коллега, сдаётся мне, что разрыв НЕ ТАК велик, вот вообще ни разу. Я про ментальный. И те горожане, и аборигены УЖЕ горожане. Вот с русскими 1940х у русских 1980х - да, разрывчик будет такой что ой. А немцы чо, немцы уже давно при магдебургии и прочем таком живут, им проще. Каммерер пишет: 60-70-е это время насыщения, когда вдруг исчезли голодные. А следом кардинально сменился менталитет Ну в Германии голодные в 1930х тоже на отлично исчезли, а за пределами военных неурядиц там массовых голодух с, пожалуй, 1848го не было. Для СССР это куда более верно.

Den: Сундук_гость пишет: Там даже вот коллега Den что-то про "уже не Сталин" писал : ) вроде бы : ) А почему "даже"? Коллега я сталинист вообще на грани этого термина А здесь вы спорите с вполне себе оными Сундук_гость пишет: Ох, коллега, сдаётся мне, что разрыв НЕ ТАК велик, вот вообще ни разу Ну разрыв конечно как у нас с той же Сирией например, а не с Конго ессно. Но таки есть.

Radarytch: Сундук_гость пишет: Я бы указал на 1957й, потому как "антипартийная группа" это бунт средней номенклатуры против того, что высшая с ней не советуется, в чистом виде : ) а 1964й уже не борьба личностей в головке, но борьба кланов, почему Хрущёв и ушёл без стрельбы и прочего. Увидел, что его не поддерживают. Демократ : ) ну если рассматривать так, то и 57-й это затаптывание сложившегося клана. А к началу 60-х кланы уже окончательно оформились, поделили сферы влияния и начали рулить - Хрущев здесь выступал в качестве возмутителя спокойствия. Сундук_гость пишет: !?!?!? это как так. Приставил конечно. И дублёров, и триплёров. и почему же тогда дублеры-триплеры позволили так мастерски нарулить местным товарищам? Сундук_гость пишет: Опять вы говорите загадками. Если у вас есть тезис - высказывайте его. А я мысли читать не обучен. И отношения у нас с вами - не учитель с учеником "а давайте дети разберём" итп. Ну камон, коли вам хочется уважительной беседы, давайте соответствовать. А коли нет, так вам просто достаточно об этом сказать, и мы прекратим, ибо зачем тогда. меня смущает ваше нежелание просчитывать мотивы поступков и их последствия. Ну вот захотелось Сталину порасстрелять кого-то, он взял и порасстрелял. Зачем расстрелял, что он получил от этого - пофигу. Поэтому встречный вопрос - вы действительно хотите попробовать создать непротиворечивую версию или нет? Сундук_гость пишет: Я подвергаю сомнению то, что она оказывала существенное влияние на чистки. У вас это один из основных тезисов. дык как раз по связям арестованных следователи и проходились в первую очередь - с кем встречался, имел неслужебные разговоры, о чем болтали и т.д. Это и есть клан - совокупность людей с неформальными связями внутри некоей структуры. Вчера поболтали, сегодня оказали некую услугу, завтра совместно учудили нечто. Сундук_гость пишет: При этом в этот - достаточно неочевидный вывод, являющийся вопросом веры, как следует из ваших же слов, вывод - должен верить не только сам Зайцев, но и его ближайшее окружение (от которого он, естественным образом, точно так же зависим, как и любой другой начальник). ну так его ближайшее окружение явно имеет в большинстве своем негласные связи с шефом. Доверие друг к другу. Точно так же Зайцев доверял своим бывшим шефам, а они доверяли ему - иначе застрял бы Зайцев в полковниках. Сундук_гость пишет: Очень мне эта логическая цепь представляется сомнительной. ну а что сомнительного - так оно происходит в любом достаточно многочисленном коллективе Сундук_гость пишет: *пожимая плечами Люди меняются. Наполеон на св.Елене мемуары вон писать пробовал. Сулла капусту растил, а жук был почище Буонапарте. я и говорю - ломаются. А у Суллы, имхо, просто шоу маст гоу он. Сундук_гость пишет: У Сталина не было союзников. Только вассалы. Всех союзников он последовательно перебил. Это его модус операнди, он тупо так действует. Ну ни разу он союзника на плаву не оставил. Только вассала. Есть конечно единичный контрпример с Мао и в целом с китайской политикой. Но это уже под конец жизни было. Там даже вот коллега Den что-то про "уже не Сталин" писал : ) вроде бы : ) неясно, какой смысл вы вкладываете в "союзники". И кто смог бы выступать равноправным союзником СССР в годы жизни Сталина? Афганский как его там, которому вернули трон - это союзник или нет? Чан Кайши? Сундук_гость пишет: В варианте Сталина - всё хорошо для Сталина. В варианте Зайцева всё хорошо для Зайцева. Более глобальные последствия - ну да, есть негативные. Но конкретным акторам от этого только сплошная выгода. у этих акторов наблюдалось некоторое чувство личной ответственности Склонности к косплею анекдота про черепаху и скорпиона у них, насколько я помню, не наблюдалось Сундук_гость пишет: У них ничего не встаёт, потому что есть резервы на первое время, каковые запасы интенсивно расходуются в процессе затаптывания войск для барбаросы и убедительных переговоров с западными немцами. Сундук_гость пишет: а дальше можно спокойно качать норвежскую нефть - монтаж буровой платформы - это 1-2 месяца, если делать это с использованием корпуса например старого немецкого капиталшипа. Не говоря уже о том, что порядка пятой части норвежской нефти доступно тупо с материка с помощью наклонного бурения. А есть ещё голландский шельф и даже немного внутрибалтийский. я аж икнул от изумления. Корпус кэпитал-шипа это даже не половина дела. Это вообще ничто, в сравнении с буровым оборудованием. Не говоря уж об оборудовании для наклонного бурения. Сундук_гость пишет: Перетерпеть какое-то время на голодном нефтяном пайке - вполне реально. Это не США ни разу. Сдюжат. дык ГДР и так не шиковала с ГСМ. Куда уж меньше-то? Сундук_гость пишет: Тут ещё хорошо, что попадалово летом, т.е. газ на обогрев не нужен - а в ГДР он идёт по трубопроводу. Который уже не нужен, то есть ПХГ может выбирать "до дна". А это экономике на несколько месяцев нормальной работы или на полгода+ "ужатой". попадалово из 17-го января - половина запаса газа израсходована да и идет он далеко не только на отопление. Так что там пара месяцев от силы. Сундук_гость пишет: Чего ГДР будет не хватать в Европе+Ливии+североафриканскофранкоколониях? : ) прежде, чем о колониях думать, задумайтесь о тоннаже транспортных судов и контроле над морем

Сундук_гость: Radarytch пишет: меня смущает ваше нежелание просчитывать мотивы поступков и их последствия. Ну вот захотелось Сталину порасстрелять кого-то, он взял и порасстрелял. Зачем расстрелял, что он получил от этого - пофигу Я не могу думать за Сталина. Он, кроме шуток, слишком велИк для этого. Слишком инопланетянин для меня : ) я думаю за Зайцева, бо в любом случае у Сталина первые несколько лет расстрелять Зайцева руки коротки. А вот Зайцев (коллективный Зайцев) думает так 1. Сталин стрелял неподконтрольных. 2. Почему - мы не знаем. Но стрелял. 3. Мы - неподконтрольные уже по той причине, что пришли из другого времени и думаем по-другому и не в рамках его вертикали выросли. 4. Нам вообще не нравится, что нас МОГУТ расстрелять, мы не можем с этим примириться. Собственно, как и в межгосударственной политике, значение имеют не намерения, а возможности и вероятности. Возможности у Сталина есть - не сейчас, но "в потом". Вероятность - на уровне знания об этом старшего офицера в 1980е - тоже есть. Итого - вывод - опасность быть расстрелянными реальная. Где не так будут думать? Radarytch пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Я подвергаю сомнению то, что она оказывала существенное влияние на чистки. У вас это один из основных тезисов. дык как раз по связям арестованных следователи и проходились в первую очередь Может проходились, может нет. Может находили что, может нет. Я же и прошу у вас потому исследование, а не напалечные соображения, что из напалечных такое не выводится. Radarytch пишет: ближайшее окружение явно имеет в большинстве своем негласные связи с шефом. Доверие друг к другу Дорога в обе стороны. Не только доверяет, но и может спросить с шефа, коллективно если. Примерно как коллективно спросили с антипартийной группы или с Хрущёва. А в критической ситуации придумывать такое, что будет волновать многих подчинённых, Зайцев не будет. Radarytch пишет: вы действительно хотите попробовать создать непротиворечивую версию или нет? Скорее, наметить контуры таковой - на полноценную проработку мира не претендую по нехватке времени. Radarytch пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Очень мне эта логическая цепь представляется сомнительной. ну а что сомнительного - так оно происходит в любом достаточно многочисленном коллективе Не так. Radarytch пишет: Сундук_гость пишет: цитата: *пожимая плечами Люди меняются. Наполеон на св.Елене мемуары вон писать пробовал. Сулла капусту растил, а жук был почище Буонапарте. я и говорю - ломаются. А у Суллы, имхо, просто шоу маст гоу он. Ну вот в 1991м Зайцев был уже "поломан", по вашей терминологии. Был ли он таков в 1984м - вопрос. Radarytch пишет: неясно, какой смысл вы вкладываете в "союзники". И кто смог бы выступать равноправным союзником СССР в годы жизни Сталина? Великобритания, Франция. Идеальная же дружба - СССР-ВБ-Франция совместно стучат по рукам США. Но не сложилось. Большая Югославия (+Болгария+Румыния), например, которую ИВС зарубил напрямую. Это если во внешней политике. Во внутренней - Рыков и Бухарин. Конечно, у Томского были амбиции. Но из двух остальных ни один амбиций на политическое лидерство не проявлял. Просто по самому своему генезису не были ни один, ни второй готовы вставать "снизу", а только в один ряд с ИВСом. Конец немного предсказуем. Radarytch пишет: Сундук_гость пишет: цитата: У них ничего не встаёт, потому что есть резервы на первое время, каковые запасы интенсивно расходуются в процессе затаптывания войск для барбаросы и убедительных переговоров с западными немцами. Чёрт знает. Конкретику смотреть надо. Есть ощущение, что хватит более чем. Radarytch пишет: прежде, чем о колониях думать, задумайтесь о тоннаже транспортных судов и контроле над морем Ну о втором думать нечего - после взятия Италии к ногтю на море никому ничего не угрожает. Насчёт транспортного тоннажа - есть норвеги и прочие голландцы, которые окажут услуги по транспортировке с большим удовольствием, это если даже к англичанам не ходить, которые явно будут союзниками. Radarytch пишет: попадалово из 17-го января Рву на себе волосы. Это ж как я это вот вот это пропустил! Коллега, никакой Барбароссы. Вы себе климатический эффект от попадания представляете? а как реки разольются, у которых сток перемёрзнет? А как холодный воздух вызовет конденсацию осадковых масс по всей Балтике? Да не просто нелётная погода будет, а блин дожди и раскисшие дороги как бы не по всей северной Европе и СССР. Ну какая в таких условиях, ко всем святым, Барбаросса.

Магомед: Сундук - "А вот Зайцев (коллективный Зайцев) думает так..." - это не Зайцев думает, это ВЫ так думаете

Артем: Магомед пишет: это ВЫ так думаете

Стас: Может быть, даты, месяца, времена года - всё-таки синхронизировать? Чтобы проще было? Чтоб из лета в лето?

ымы: Radarytch пишет: О клановости в офицерском составе РККА/СА вменяемых исследований просто нет Э-мм... Минаков, тот же Черушев (или как там его?) были бы удивлены. Den пишет: "голос крови" это такая фигня которая продается за понюшку "цивилизационного" табаку Вам ближе русский грузчик, чем немецкий историк? Вы уверены?

Den: ымы пишет: Вам ближе русский грузчик, чем немецкий историк? Вы уверены? Конечно. Немецкий историк от меня бесконечно далек И это... коллега грузчиком я был тоже... у вас странные комплексы

Сундук_гость: Магомед пишет: Сундук - "А вот Зайцев (коллективный Зайцев) думает так..." - это не Зайцев думает, это ВЫ так думаете Мне странно, что вы подозреваете, что тут за меня думает кто-то ещё. Или подозреваете, что я не понимаю, что думаю (и, значит, существую). Стас пишет: Может быть, даты, месяца, времена года - всё-таки синхронизировать? Чтобы проще было? Чтоб из лета в лето? Угумс. А то например если зерно в ГДР сеять в январе, который внезапно превратился в июнь - то оно ж не взойдёт. Деревья, цветы, бОльшая часть одно-двухлетней биосферы будет уничтожена. Такая экологическая катастрофа какие-то человеческие попихушки затмит 146%но. Кстати, интересно, насколько ГДР переносится "вглубь" (т.е. что с запасами полезных ископаемых и шахтами), "ввысь" (т.е. что с самолётами, пролетавшими над территорией) и "в море" (т.е. что с портовой инфраструктурой, с линией дна итп).

Siegfried: Но ведь ГДР не Сибирь же! Да, урожая в этом году не будет, но нет и таких промерзших рек и сугробов по колено и выше. Если не будет ВОВ, то поставки зерна и из СССР и Польши вполне будут доступны. Не забывайте еще о том, что если вместо борьбы за урожай руководство ГДР наведет порядок на территории Германии, то у нас еще есть Восточная Пруссия, которая кормила всю остальную страну, да и у Западной части, вроде, праздник урожая будет по плану.Так что уж прокормить ГДР проблем не будет. И кстати не забывайте, что ГДР это мир после испытания ядерной бомбы. Так что бомбоубежища и Госрезерв на случай ядерной войны у них есть.

ымы: Den пишет: Немецкий историк от меня бесконечно далек И это... коллега грузчиком я был тоже... у вас странные комплексы Странные они, историки... Мне, например, значительно комфортнее общаться с немецким юристом, чем с российским грузчиком. С первым у меня и терминология, и менталитет, и интересы ближе. А второго постоянно ностальгически допросить хочется... Ну и это... "голос крови" с полвека назад, было дело, подвергся благожелательной критике в пользу цивилизационного интернационализма. Между двумя ветвями последнего, тоже была позже научная дискуссия, но...

Сундук_гость: Siegfried пишет: ГДР не Сибирь же! Да, урожая в этом году не будет, но нет и таких промерзших рек и сугробов по колено и выше. Вы не понимаете. Уничтожено будет 2/3 биосферы. Массовые смерти среди людей от инфарктов итп. Наводнения, смерчи (на границе области переноса сила ветра просто всё к чёрту вывернет из земли). Катастрофа будет очень, очень серьёзной. Причём - непредсказуемо серьёзной, для такого климатическую модель поди построй ещё.

Den: ымы пишет: Странные они, историки... Мне, например, значительно комфортнее общаться с немецким юристом, чем с российским грузчиком. С первым у меня и терминология, и менталитет, и интересы ближе. А второго постоянно ностальгически допросить хочется... Странные они юристы... путают жизнь с работой... впрочем поистине - каждому свое

Radarytch: Сундук_гость - я не забыл о ветке, просто вчера наконец привез домой кошку и обустраивал её. А сегодня она весь день бегает за мной хвостиком и просится на ручки, жалобно мяукая.

Виталий: Мдя.... коллега Сундук традиционно жжет напалмом.... Коллега, а вы с вопросом хоть как нибудь не пробовали ознакомится, прежде чем радовать нас своими построениями? Например: Сундук_гость пишет: . Большая Югославия (+Болгария+Румыния), например, которую ИВС зарубил напрямую. Коллега, а вы не интересовались, почему ж это редиска-Сталин такую классную идею зарубил? Случайно не потому, что у болгар с югами было расхождение по одному-единственному земельному вопросу.... Как у Мойши с Советской властью? Сундук_гость пишет: Великобритания, Франция. Идеальная же дружба - СССР-ВБ-Франция совместно стучат по рукам США. Для кого эта структура была бы идеальной? ДЛя ГСВГ, которую на выпиливание именно ВБ и Франции затачивали три десятка лет? Или для Сталина, интересы которого ни ВБ, ни Франция не признавала от слова никак? Сундук_гость пишет: Чего ГДР будет не хватать в Европе+Ливии+североафриканскофранкоколониях? : ) В двух последних - инфраструктуры и грамотного контингента. Сундук_гость пишет: Вот с русскими 1940х у русских 1980х - да, разрывчик будет такой что ой. А немцы чо, немцы уже давно при магдебургии и прочем таком живут, им проще. Ерунда. Не буду говорить за немцев, но русские 1980х и русские 1940, те кто из небольших городов общий язык найдут довольно просто. Там жизнь не то чтобы не изменилась, но изменилась мало и довольно специфически Сундук_гость пишет: У них ничего не встаёт, потому что есть резервы на первое время, а дальше можно спокойно качать норвежскую нефть - монтаж буровой платформы - это 1-2 месяца, если делать это с использованием корпуса например старого немецкого капиталшипа. Рыдалъ.... Коллега, вы в следующий раз предупреждайте что ли... Это настолько не так, что даже объяснять лень в чем вы не правы. Почитайте, как осваивались месторождения у норгов Сундук_гость пишет: Несколько Ил76х на любой из подмосковных аэродромов, из брюха извлекаем и собираем Ми8е, на них завозим пару взводов СпН на крышу Кремля, конец. На всё про всё сутки. Не подскажете ли, сколько аэродромов под Москвой'41 способны принять Ил-76? И не подскажете ли, откуда вы возьмете пару взводов СпН, готовых штурмовать СВОЮ столицу и убивать СВОИХ же лидеров? Сундук_гость пишет: Дадада, и при штурме последней немецкой крепости героический немецкий ахт-ахт, выстрелив под 45 градусов к горизонту, докинул шальной снаряд на 20км и прямым попаданием уничтожил бы ваш вертолёт. Один шанс из миллиона выпал бы, да. Ну примерно как с Баграмяном : ) Я так понимаю что в Баграмяна ахт-ахт стреляла через окно хроноинвертора? Ну а теперь по предложенной ситуации... Согласен с тем что ГСВГ будет играть пожалуй основную роль. Политического руководства в ГСВГ нет. Есть замполиты. Но они без Москвы ничто. Их единственный шанс ломануться на прием к Сталину и попытаться доказать свою полезность. Ни силы, ни даже официальной власти за ними нет. Зато на них есть огромный зуб как у командования, так и у ГБ. Плюс относительно недавняя история с Саблиным и ГБ, которое помнит что при Сталине лицензию на отстрел замполита можно было получить преспокойно. ГБ. Силы есть, но силы весьма ограниченные. Плюс контролируемые снаружи, например своей авиации у них скорее всего нет. Армия. Высшее командование это тот же Зайцев и его ровесники. Солдаты-офицеры ВОВ. Которые выжили в войне, выжили в послевоенных чистках (которые были достаточно ограниченными, стоит помнить), которые сделали успешную карьеру, старт которой был дан как раз при Сталине. Среднее звено - ровесники моего отца. Поколение рожденное в 40х. "Шестидесятники", которые в молодости узнали о культе личности, но которые потом от разоблачителя культа личности и пострадали. Младшее поколение - от ребят старше меня лет на 5..7, до 30 летних. Для них Сталин это история. Причем история славная и победоносная. О репрессиях и культе личности кое-что слышали но особо этим вопросом не заморачивались. Более того, к середине 80х личность ИВС в обществе стала реабилитироваться и потребовалось несколько лет поливания грязью, чтобы ИВС стали считать демоном во плоти (впрочем те кто занимались реальным делом, обычно были более-менее информированы) Ну и вся эта публика оказалась во=первых в ситуации ВОВ, где с одной стороны фашисты, а с другой свои же деды. А во-вторых в условиях когда на старыми и навязшими в зубах противниками (ага, та же Англия-Франция) имеется 100% превосходство. И они займутся разборками с Москвой?!?! Не верю. Сундук_гость пишет: Я не могу думать за Сталина. Он, кроме шуток, слишком велИк для этого. Слишком инопланетянин для меня : ) я думаю за Зайцева, бо в любом случае у Сталина первые несколько лет расстрелять Зайцева руки коротки. А через 11 лет Сталин умрет.... И это Зайцев тоже отлично знает. Как и то, что на ближайшие годы он малозаменим.

Сундук_гость: Виталий пишет: Случайно не потому, что у болгар с югами было расхождение по одному-единственному земельному вопросу.... Как у Мойши с Советской властью? Нет. Решалось выделением Македонии в отдельную федеративную единицу, квотируемую в болгарскую сторону в верхней палате. Предварительно, насколько я знаю, Тито и Димитров вопрос ещё чуть не до ВМВ согласовали и не отступали с тех пор. Виталий пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Чего ГДР будет не хватать в Европе+Ливии+североафриканскофранкоколониях? : ) В двух последних - инфраструктуры и грамотного контингента. Инфраструктуру построят, это недолго, контингент завезут из Европы, безработица среди французов и прочих немцев при сокращении взаимных военных расходов будет немалой. Виталий пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Вот с русскими 1940х у русских 1980х - да, разрывчик будет такой что ой. А немцы чо, немцы уже давно при магдебургии и прочем таком живут, им проще. Ерунда. Не буду говорить за немцев, но русские 1980х и русские 1940, те кто из небольших городов общий язык найдут довольно просто. Там жизнь не то чтобы не изменилась, но изменилась мало и довольно специфически Русский 1960средних годов рождения, из среднебольшого города, годно окончивший десятилетку - а таких большинство в ГСВГ - и русский 1920ранних годов рождения, худо-бедно окончивший 4-7 классов, каковых большинство в РККА?! да бросьте. Среди средних армейских элит разрыв будет как бы не более глубоким. Вот с высшим начальством - там всё хорошо, они по возрасту ВМВ помнят, и себя "тех" помнят так-сяк. Виталий пишет: сколько аэродромов под Москвой'41 способны принять Ил-76? Он на грунт ровный утрамбованный садиться может. А "без дальнейшего взлёта" и на непаханое поле, например, не говоря уже о любой +- ровной дороге. Виталий пишет: И не подскажете ли, откуда вы возьмете пару взводов СпН, готовых штурмовать СВОЮ столицу и убивать СВОИХ же лидеров? 1. Не столицу, а Кремль. 2. Не своих, а непонятных чужих. Свои лидеры - вон, приказы отдают, сидят. А это лидеры чужие, идеологически партией осуждённые, между прочим, впоследствии. А тех, кого партия не осудила, тех и убивать не станут. Виталий пишет: Политического руководства в ГСВГ нет. Есть замполиты. Но они без Москвы ничто. Почему вы думаете, что 100% ничто? Мне кажется, очень сильно зависит от личности оных политических руководителей. Далее - есть советский посол в ГДР. Есть сеть КГБ и отделение, даже несколько, думаю. Виталий пишет: Ни силы, ни даже официальной власти за ними нет. Зато на них есть огромный зуб как у командования, так и у ГБ. ?! откуда зуб? у вас есть какие-то достоверные данные о том, что оные замполиты жили с Зайцевым как кошка с собакой? Виталий пишет: ГБ. Силы есть, но силы весьма ограниченные. Плюс контролируемые снаружи, например своей авиации у них скорее всего нет. Тут к тому же возвращаемся - сил меньше, но готовности применять их во внутриполитических сварах - больше на порядок. Армейцы, особенно СОВЕТСКИЕ армейцы, как мы обсуждали выше с коллегой Радарычем, всё же имеют некий барьер на то, чтобы действовать внутри страны. Психологический. КГБ его если и имеет, то в разы более низкий. Виталий пишет: Ну и вся эта публика оказалась во=первых в ситуации ВОВ, где с одной стороны фашисты, а с другой свои же деды. А во-вторых в условиях когда на старыми и навязшими в зубах противниками (ага, та же Англия-Франция) имеется 100% превосходство. И они займутся разборками с Москвой?!?! Не верю. Хм, я не утверждал, что среднее или высшее звено решения будут принимать сами. Это раз. Два - у среднего звена жёны и дети. И первая мысль у них будет - а что будет с женой и детьми, если меня внезапно за что-то расстреляют? у поколения вашего отца, насколько я понял, живо вполне воспоминание о том, как некоторые сослуживцы внезапно становились враги народа. И вне зависимости от реальности такой перспективы для каждого отдельного офицера - думать о ней они будут. И, разумеется, такого уровня репрессивности не потерпят. Варианты "договориться со Сталиным" ... ну чёрт его знает. Мне кажется, что среднему офицерству такое тупо в голову не придёт. Ну то есть приказ на уничтожение ИВСа будет воспринят с пониманием, по крайней мере, как превентивная, защитная мера. Третье. А кто сказал, что это нельзя делать одновременно? в смысле брать Европу и разбираться внутри СССР. Четвёртое. Враг №1 на 1980е - это США, никто иной. А сил ГСВГ для того, чтобы качественно дотянуться до США, явно недостаточно. А массированная подготовка к этому - явно приведёт по крайней мере к большой войне. А "лишь бы не было войны" прошито. Плюс есть актуальная война, на носу. Кстати, в которую и с США, и с бриттами, и с французами - воевали на одной стороне. Резюмируя - непосредственных БД против бриттов можно ожидать только в случае, если оные сами будут атаковать. И то - очень ограниченных ответных БД. Тут бы италиков закатать аккуратно и французов не упустить. Виталий пишет: через 11 лет Сталин умрет 1. Медицина шагнула далеко вперёд за 40 лет, а у Сталина она будет лучшая. 2. Очень это много - 11 лет - у Зайцева в запасе года два, максимум три, если будет очень трепыхаться. Потом каюк. Виталий пишет: И это Зайцев тоже отлично знае Главное - что Сталин это тоже будет знать. Кстати, непонятно, как он отреагирует на информацию о десталинизации, имевшей место. Потому как в 1984м как раз - он вполне себе - в ОФИЦИАЛЬНОЙ партистории - демон. Хотя рожки подспилили, да, тут соглашусь. Но реабилитации его - не было. А как это, в том числе и фактология по его реальным косякам, повлияет на его возможность контролировать партию внутри страны?! крайне негативно! значит, велика вероятность, что все "потомки", которые ЗНАЮТ, что на солнце есть пятна, условно говоря - будет объявлены еретиками СКОПОМ. ИВС не задумался уничтожить КомИнтерн, находясь в шаге от Европейского Социалистического Союза в 1920поздних/30ранних. Ради укрепления личной власти. А тут - какая-то непонятная группировка. Я по размышлении не уверен, что он вообще чего-то будет ждать. Как только контроль над Польшей-Германией-Венгрией-Италией будет установлен - так головы и полетят. А остальных в ссылку. Дабы языком не трепали про то, что Сталин не есть идеал. Виталий пишет: Как и то, что на ближайшие годы он малозаменим. Отчего вы решили, что Зайцев так думает? выводя за скобки, что Сталин на ближайшие годы не просто заменим, а настоятельно-для-любой-позитивы заменим.

Виталий: Сундук_гость пишет: Нет. Решалось выделением Македонии в отдельную федеративную единицу, квотируемую в болгарскую сторону в верхней палате. Предварительно, насколько я знаю, Тито и Димитров вопрос ещё чуть не до ВМВ согласовали и не отступали с тех пор. Коллега, а ничего что болгары и сербы друг друга ненавидят чуть меньше чем турок? И ничего что понимание Балканской федерации у Тито с Димитровым было сильно разным? И ничего что Тито видел не всякую хрень типа федерации, а единую сильномогучую Югославию? И ничего что Сталин таки дал Тито попробовать на кошках албанцах, но все закончилось из-за упорного противодействия албанского руководства, а совсем не из-за политики Сталина? Сундук_гость пишет: Инфраструктуру построят, это недолго, контингент завезут из Европы, безработица среди французов и прочих немцев при сокращении взаимных военных расходов будет немалой. 1. Коллега, когда вы говорите глупости типа "построить инфраструктуру это недолго", вы для простоты учитывайте, что вам надо построить на пустом месте город тысяч на несколько сот тысяч жителей. И прикиньте насколько это просто и недолго, особенно для не сильно богатой и не сильно большой страны, которая к тому же ни разу не самообеспечивается, а совсем наоборот, сильно страдает из-за разрыва поставок по СЭВу. И безработицы на момент переноса нет. Она появится не раньше чем через год, а то и больше. К тому же после сокращения военных расходов у Европы появится очень крупный заказчик в виде СССР. И готовности у европейцев ехать к черту на кулички тоже не сильно много. Всякие Алжиры заселяли столетиями Сундук_гость пишет: Русский 1960средних годов рождения, из среднебольшого города, годно окончивший десятилетку - а таких большинство в ГСВГ - и русский 1920ранних годов рождения, худо-бедно окончивший 4-7 классов, каковых большинство в РККА?! да бросьте. Русский 1960х гг рождения из небольшого городка, с восьмилеткой и ПТУ и русский 1920х из такого же небольшого городка с семилеткой - таки друг к другу достаточно близки. А если учесть что русские из небольшого городка и с восьмилеткой вполне себе потом перерождались в русских из больших городов, то и с категорией "из среднебольших городов с десятью классами" тоже особых проблем не будет. Кстати на 1964 численность городского и сельского населения в СССР примерно равная. 117 и 109 млн человек. Для РСФСР на 1959 - 52%, на 1970 - 62% городского. Сундук_гость пишет: Он на грунт ровный утрамбованный садиться может. А "без дальнейшего взлёта" и на непаханое поле, например, не говоря уже о любой +- ровной дороге. Ил-76 может садится все же не на грунт, а на грунтовую полосу. Хорошо, аэродром под Москвой найти можно. Правда на этом аэродроме желательно найти диспетчера, который даст указания для посадки, а еще и командира ПВО, который не отработает по садящейся туше. Ну и про перевозку вертолетов Нам нужно: - 2 вертолёта Ми-8; - самолёт Ил-76; - 10 человек; - троса, инструмент, Fork Lift; - 4-5 дней на подготовку и 1 день на погрузку; Отсюда Сундук_гость пишет: 1. Не столицу, а Кремль. А Кремль находится не в Москве? Сундук_гость пишет: 2. Не своих, а непонятных чужих. Свои лидеры - вон, приказы отдают, сидят. Один такой уже отдавал приказы, в 1976. Его правда за это расстреляли и все заинтересованные люди об этом в курсе Сундук_гость пишет: А это лидеры чужие, идеологически партией осуждённые, между прочим, впоследствии. Я как бы хочу напомнить, что для основного контингента офицеров главный враг как раз осуждавший. К тому же потом оказавшийся волюнтаристом, самодуром и балаболом. Сундук_гость пишет: Почему вы думаете, что 100% ничто? Мне кажется, очень сильно зависит от личности оных политических руководителей. Потому что военной силы за замполитом как правило нет. Авторитета, тоже как правило нет. И в командной цепочке замполит - это ЗАМЕСТИТЕЛЬ командира по политической части. Полностью подчиненный командиру. Он конечно может командиру нагадить...., но вот оспорить прямой приказ не может никак Сундук_гость пишет: ?! откуда зуб? у вас есть какие-то достоверные данные о том, что оные замполиты жили с Зайцевым как кошка с собакой? Коллега, вот именно поэтому ваши построения вызывают, мягко говоря недоумение. Вы не знаете достаточно базовых вещей, но делаете далеко идущие выводы. У конкретного Зайцева с конкретным замполитом могут быть сверхзамечательные отношения, они может водку вместе пьют уже четверть века. Это только означает что означенный начальник политуправления возьмет под козырек и исполнит все что ему приказал Зайцев. Как и должен это делать. Но вообще отношение строевых офицеров к замполитам было мягко говоря нехорошим (это в армии, во флоте их просто презирали). Исключения были, но стандартное отношение было именно таким. Причем это было настолько общеизвестно, что замполит из разряда "рот закрыл, рабочее место убрано" - это стандартный отрицательный персонаж в главпуровской литературе "для юношества" Сундук_гость пишет: Далее - есть советский посол в ГДР. Есть сеть КГБ и отделение, даже несколько, думаю. Посол по отношению и ГСВГ и ГБшникам - это никто. Это голос Москвы. Если Москва куда-то делась, то роль посла околонулевая. Сеть ГБ - это как правило чиновники в погонах и небольшое число боевых групп. Но как я понимаю эти группы конкурируют с армейцами, соответственно у них межотраслевая грызня и у этих групп нет собственной транспортной инфраструктуры. Т.е. для каких либо активных действий они должны идти на поклон к армии и просить как минимум транспорт Сундук_гость пишет: Тут к тому же возвращаемся - сил меньше, но готовности применять их во внутриполитических сварах - больше на порядок. А эти силы вообще есть? Я вот глянул, у КГБ в Германии есть Аппарат Уполномоченного КГБ по координации и связям с МГБ ГДР. Командует ген-лей-т Шумилов В.Т. 500..2000 человек (по разным данным), причем силовиков среди них.. ну может пара десятков есть, и то это больше наружка. СпН КГБ это Альфа и Витязь, а они в Союзе дислоцированы. Сундук_гость пишет: КГБ его если и имеет, то в разы более низкий. Да-да-да... Правда страшноужассному КГБ ПРЯМО ЗАПРЕЩЕНО работать против партийных структур, но мы же на такие мелочи не обращаем внимания? Сундук_гость пишет: Два - у среднего звена жёны и дети. И первая мысль у них будет - а что будет с женой и детьми, если меня внезапно за что-то расстреляют? ПОнимаете ли, у нормального человека почему-то не возникает мысли, что его ни с того, ни с сего внезапно расстреляют Сундук_гость пишет: у поколения вашего отца, насколько я понял, живо вполне воспоминание о том, как некоторые сослуживцы внезапно становились враги народа. Мой отец 1941 г.р. На момент смерти Сталину, как нетрудно посчитать ему было 12 лет. За все время отечественные либералы смогли найти аж целого одного несовершеннолетнего, попавшего под репрессии. Так что поколение 40х никаких "живых воспоминаний" разумеется не имеет. Некоторая мифология хрущевских времен у них в памяти разумеется отложилась Сундук_гость пишет: И вне зависимости от реальности такой перспективы для каждого отдельного офицера - думать о ней они будут. Еще раз, для нормального человека несвойственно думать, что его того и гляди расстреляют Сундук_гость пишет: И, разумеется, такого уровня репрессивности не потерпят. А какого, "такого"? Я вот деда спрашивал, как часто дед сталкивался с репрессиями. А он служил с 1938. Дед вспомнил целых два случая, 4 курсантов "за анекдот" и 6 что-ли жучков из ХОЗУ уже в Хабаровске.... Сундук_гость пишет: Мне кажется, что среднему офицерству такое тупо в голову не придёт. Разумеется не придет. Это не его дело. Для среднего офицера не Сталин бичом божим является. А собственный комполка. Сундук_гость пишет: Ну то есть приказ на уничтожение ИВСа будет воспринят с пониманием, по крайней мере, как превентивная, защитная мера. Угу... Т.е. в результате невнятных подозрений разорвать отношения с единственным союзником и кадровым резервом и подставить свою Родину под удар фашистов... Ахрененно замечательная идея Сундук_гость пишет: Третье. А кто сказал, что это нельзя делать одновременно? в смысле брать Европу и разбираться внутри СССР. Потому что ресурсы ГСВГ достаточно ограничены. А в условиях разрыва с Москвой ГДР тоже начнет свою игру Сундук_гость пишет: Четвёртое. Враг №1 на 1980е - это США, никто иной. Да щаззз. Враг №1 для ГСВГ это в основном немцы. А потом и США, и Англия и Франция. Сундук_гость пишет: А сил ГСВГ для того, чтобы качественно дотянуться до США, явно недостаточно. Самим - нет. В союзе с СССР - преспокойно Сундук_гость пишет: А "лишь бы не было войны" прошито. У военных? В середине 80х? В ГСВГ? Мы вроде уже спорили по этому вопросу Сундук_гость пишет: Плюс есть актуальная война, на носу. Кстати, в которую и с США, и с бриттами, и с французами - воевали на одной стороне. И которые после этой войны фактически нас предали. Это с точки зрения среднего офицера. Сундук_гость пишет: Резюмируя - непосредственных БД против бриттов можно ожидать только в случае, если оные сами будут атаковать. И то - очень ограниченных ответных БД. Тут бы италиков закатать аккуратно и французов не упустить. Вообще-то с точки зрения послезнания, ВБ это самый вкусный кусок. Как бы даже не вкуснее Германии Сундук_гость пишет: 1. Медицина шагнула далеко вперёд за 40 лет, а у Сталина она будет лучшая. Аха... Причем контролируемая или Зайцевым или Хонекером с Вольфом. Сундук_гость пишет: 2. Очень это много - 11 лет - у Зайцева в запасе года два, максимум три, если будет очень трепыхаться. Потом каюк. За два года Сталин подготовит командующего армией, опередившей свое время на 30 лет? Да еще и позаботится чтоб этот командующий в армии пользовался авторитетом? За два года край Сталин сможет подготовить призывников подходящего уровня. Это в лучшем случае. И командиров батальонного, край полкового звена из офицеров РККА Сундук_гость пишет: . Потому как в 1984м как раз - он вполне себе - в ОФИЦИАЛЬНОЙ партистории - демон. Нету такого. Это лидер Советского государства, под руководством которого была произведена подготовка к Войне, выиграна Война и отбиты послевоенные поползновения кровожадных империалистов. А репрессии... ну были отдельные ошибки Сундук_гость пишет: значит, велика вероятность, что все "потомки", которые ЗНАЮТ, что на солнце есть пятна, условно говоря - будет объявлены еретиками СКОПОМ. Т.е. это вся полумиллионная группировка и шестнадцатимиллионная ГДР? А воевать кто будет? Сундук_гость пишет: ИВС не задумался уничтожить КомИнтерн, находясь в шаге от Европейского Социалистического Союза в 1920поздних/30ранних. Вы повнимательнее с вопросом ознакомьтесь. В частности насколько близки были еврокоммунисты к возможности взять власть, насколько велик был процент воровства и коррупции в структурах Коминтерна.... Сундук_гость пишет: Как только контроль над Польшей-Германией-Венгрией-Италией будет установлен - так головы и полетят. Технически это как вы предлагаете сделать? Хотя бы технически? Сундук_гость пишет: Отчего вы решили, что Зайцев так думает? выводя за скобки, что Сталин на ближайшие годы не просто заменим, а настоятельно-для-любой-позитивы заменим. Это Зайцев для Сталина незаменим. И Зайцев это знает. Что до позитивы... коллега, для начала стоило бы узнать как оно было в реале.

Сундук_гость: Виталий пишет: повнимательнее с вопросом ознакомьтесь Виталий пишет: для начала стоило бы узнать как оно было в реале Чот нет желания продолжать. Radarytch пишет: Сундук_гость - я не забыл о ветке Да я ж не тороплю : ) Покамест у меня, во время, когда я ещё хотел обдумывать ответ коллеге Виталию, вот что осозналось - любая попытка устранения ИВСа (и, в целом, резких действий) есть риск. И если для ИВСа он так-сяк приемлем, и для Хоннекера например приемлем, так как они опираются на демографически полноценные сообщества. То для руководства ГСВГ, у которого почти миллион мужиков под ружьём, и этим мужикам нужны невесты (или хотя бы их перспектива), никакой риск за пределами "99,(9)% уверенности в успехе" неприемлем. То есть акт "окончательного решения сталинского вопроса" может быть проведён только при 146%й уверенности в успехе. При этом дано 1. Сталин ездит на дачу. 2. Маршрут известен. 3. Посадить снайперов и расстрелять конвой - можно, удара 3-4 "фаготов" не выдержит никакое авто. А дистанции стрельбы ПТУРов 1980х для 1940го запредельны, не будут на такой дистанции проверять обочины. То есть, навскидку, идея "пристукнуть по дороге" кажется вполне реальной. При этом, по прикидкам, идея "штурмовать Кремль" чревата всевозможными "если", которые дают операции не более 70-80% успешного исхода, что в данной ситуации неприемлемо абсолютно. Если же вы а) закритикуете и этот вариант б) не сможете придумать (и остальные участники темы тоже) приемлемого безрискового варианта устранения ИВСа то придётся признать, что Зайцев и сам на такой риск не пойдёт, и остальных не потащит.

Виталий: Сундук_гость пишет: То есть акт "окончательного решения сталинского вопроса" может быть проведён только при 146%й уверенности в успехе. При этом дано Коллега, а вам не кажется, что прежде чем принимать решение об "окончательном решении вопроса", стоит подумать, а будет ли успех ПОСЛЕ этого окончательного решения? Продолжит ли сотрудничество с ГСВГ следущее руководство СССР? Не решит ли Хонекер, что подобные неадекваты, расстреливающие СВОИХ как куропаток - совершенно лишние на территории Германии? Не будут ли смотреть советские люди на ГСВГшников как на упырей? Пока "за" уничтожение Сталина есть только ваши личные комплексы. Реальных предпосылок не наблюдается. Впрочем... Сундук_гость пишет: Чот нет желания продолжать. Ваша неповторимая манера дискутировать.... Как пожелаете.

Den: Виталий пишет: Пока "за" уничтожение Сталина есть только ваши личные комплексы. Реальных предпосылок не наблюдается. В данном случае полностью согласен. Что Зайцев и Ко скорее всего постараются выстроить именно союзные отношения, а не тупо пойдут "в подданство" это почти наверняка. Но "коридор" у них не очень велик. И до таких отдаленных проблем как невесты парням из ГСВГ дело не дойдет. Вопрос решиться (т.е. система придет в некое устраивающее всех равновесие) сильно раньше. И решений типа "замочить кремлевских" я в логичных вариантах не усматриваю.

Виталий: Den пишет: В данном случае полностью согласен. Что Зайцев и Ко скорее всего постараются выстроить именно союзные отношения, а не тупо пойдут "в подданство" это почти наверняка. Можно конечно предположить, что Зайцев является скрытым сталинистом и спит и видит как бы встать под командование Верховного... но почему-то вероятность этого мне кажется не очень высокой. Так что да, именно союзнические отношения с большой самостоятельностью. Ибо оно диктуется даже логистикой и разрывом в технологии, психологии и социологии Тут другое интересно - ГСВГ надо кушать и кушать хорошо. От банальной еды, причем ХОРОШЕЙ еды, до хорошего топлива, ГСМ, запчастей и т.д. и т.п. Чем ГСВГ будет расплачиваться после того как раздолбает Вермахт? Своего производства у ГСВГ не то чтоб сильно много, торговля информацией - тут конкуренция с осси, военная служба по найму - ведет к все большему и большему подчинению Москве, ибо вариант "вы нас кормите от пуза, а мы воюем как хотим" в Москве, через некоторое время вызовет сильное недоумение. А решение этого вопроса в интересах как Москвы, так и Вюнсдорфа. Кстати вынести США думается мне вполне реально даже чисто силами ГСВГ. Причем в достаточно быстрые сроки. Логичным вариантом выглядит подмятие под себя какого нибудь из достаточно развитых западноевропейских миноров, и обложить их натуральным и денежным налогов в свою пользу, но тут я даже не знаю, насколько оно будет логично с точки зрения старших офицеров 80х. Den пишет: И до таких отдаленных проблем как невесты парням из ГСВГ дело не дойдет. Есть сильное подозрение что этот вопрос в голову Зайцеву и Ко просто не придет. "Солдат должен стойко переносить тяготы и лишения военной службы...."

Den: Гы. А западный Берлин как понимаю не перенесся? Тогда в сем городе будет забавно... Виталий пишет: Логичным вариантом выглядит подмятие под себя какого нибудь из достаточно развитых западноевропейских миноров, и обложить их натуральным и денежным налогов в свою пользу, но тут я даже не знаю, насколько оно будет логично с точки зрения старших офицеров 80х. А в чем проблема? Уже в Германии будет зона оккупации ГДР и соответствующая зона ГСВГ. Далее везде... Виталий пишет: Есть сильное подозрение что этот вопрос в голову Зайцеву и Ко просто не придет ... потому что его нет. После нагибания даже только Рейха желающих прильнуть к доблестному золдатену-победителю будет предостаточно. В той же "освобожденной" Франции.

Виталий: Den пишет: Гы. А западный Берлин как понимаю не перенесся? Тогда в сем городе будет забавно... Кстати да... Ну ГДРовцы в ближайшие сутки..пару порядок наведут, тут вопросов нет. Но в момент переноса могут быть нюансы... С третьей стороны почему то мне кажется что мобильных сил у ГДР даже в городе больше. У Рейха разве только зенитчики в силах тяжких Den пишет: А в чем проблема? Уже в Германии будет зона оккупации ГДР и соответствующая зона ГСВГ. Далее везде... Есть сильное подозрение что немцы всю Германию зохавают себе. Ибо воссоединение, ордунг и вековая мечта немецкого народа. Den пишет: ... потому что его нет. После нагибания даже только Рейха желающих прильнуть к доблестному золдатену-победителю будет предостаточно. В той же "освобожденной" Франции. Да и в Германии тоже... Ну запрет на общение с местным населением будет наверняка. Ибо традиции. Ну и вопрос что важнее в перспективе - по2.7баться или все же семья, жена и дети.... Во втором случае лучше таки со своими. Ибо с теми же французами психологический разрыв будет очень сильным.

Сундук_гость: Den пишет: Зайцев и Ко скорее всего постараются выстроить именно союзные отношения, а не тупо пойдут "в подданство" это почти наверняка. Но "коридор" у них не очень велик. А он вообще есть? я не вижу, как именно Зайцев может вообще строить отношения не уровня "ГСВГ вливается в РККА, которая переименовывается в СА чуть раньше, командиры проходят переаттестацию, кадры ГБ ротируются на корню" итп. Вот как? Если у вас есть идеи - всегда готов услышать, но я не вижу вариантов для Зайцева за пределами "сделать один мощный силовой УСПЕШНЫЙ шаг и получить хорошие позиции ВНУТРИ советского руководства". Den пишет: о таких отдаленных проблем как невесты парням из ГСВГ дело не дойдет. Вопрос решиться (т.е. система придет в некое устраивающее всех равновесие) сильно раньше. Это да, баланс будет найден в течение недель, может месяца-двух. Не более того. Невесты как актуальная проблема, сужающая спектр решений, была мной помянута. Одна из проблем. Так какие у Зайцева есть варианты? Den пишет: После нагибания даже только Рейха Позвольте, какое нагибание? антифашистский переворот, здоровые силы взяли верх над нездоровыми, фашизм не пройдёт, Гитлер (либо его муляж) показательно повешен и сожжён и прах развеян по ветру. Остальные государства добровольно входят в антифашистский союз, и в них остаются не немецкие, но единые европейские военные контингенты.

Radarytch: Сундук_гость пишет: но я не вижу вариантов для Зайцева за пределами "сделать один мощный силовой УСПЕШНЫЙ шаг и получить хорошие позиции ВНУТРИ советского руководства". такой шаг приведет в тупик и не более того. Сундук_гость пишет: А он вообще есть? я не вижу, как именно Зайцев может вообще строить отношения не уровня "ГСВГ вливается в РККА, которая переименовывается в СА чуть раньше, командиры проходят переаттестацию, кадры ГБ ротируются на корню" итп. посредник же. Посредник между СССР и ГДР.

Сундук_гость: Radarytch пишет: Сундук_гость пишет: цитата: но я не вижу вариантов для Зайцева за пределами "сделать один мощный силовой УСПЕШНЫЙ шаг и получить хорошие позиции ВНУТРИ советского руководства". такой шаг приведет в тупик и не более того. Тут есть угроза тупика, да. С одной стороны - если не убрать Сталина, то велика вероятность того, что в интриге он Зайцева сначала переиграет, а потом зачистит. Если убирать - то, разумеется, это НЕ ВЫЙДЕТ сделать легитимно хотя бы насколько-то. А значит - Зайцев ставит себя по отношению к остальному ПБ в позицию "высшей силы". Если допустить, что он готов говорить на равных, я ещё могу, то Зайцев-диктатор ... ну это было бы интересно рассмотреть "чисто гипотетически", но никак достоверно это у меня не выходит. Radarytch пишет: Посредник между СССР и ГДР. Не очень понятно, как это технически будет осуществляться. Члены КПСС из "попаданцев" - кооптируются в ВКП(б) или нет? стаж сохраняется или нет? если да и да, то по партийной линии Зайцеву будут спускать инструкции, невыполнение которых мгновенно повлечёт изгнание из партии, после чего его свои же тупо снимут с поста, получив вместо него того же Будённого (например). И на этом всё посредничество закончится. А если он инструкции выполняет - то какое же это посредничество? это именно сценарий подчинения. Вот если бы не было партии. Рассматривали бы мы, например, попаданцев-испанцев, современных, к генералу Франко. За которым стояла армия в чистом виде. Тут - да, лояльность только командиру. А в 1980ранних ещё имеет место лояльность ИДЕЕ В ЦЕЛОМ, пусть и несколько уже формальная. И в вариант "я кладу здесь была цензура на партийные инструкции и при этом остаюсь верным своему военному начальству" поверить мне очень сложно. ОСОБЕННО для политически подкованной и благонадёжной ГСВГ. В общем, не вижу варианта. Если вы видите - распишите подробнее. Мне что-то и вариант с зачисткой Сталина тоже начинает видеться сомнительным уже, именно из соображения "остальные всё равно будут меня бояться, ибо раз на одного руку поднял, то либо надо вставать наверх, либо они меня сожрут". Есть одна мыслишка ... но сейчас, сорри, не очень есть возможность думать, очень голова от последних событий в раздрае. Не знаю кого как, а меня регулярный мат участника Сундук используемый в качестве аргумента и игнор требований модеров это прекратить утомил. Неделя бана. Den.

Виталий: Сундук_гость пишет: И в вариант "я кладу хуй на партийные инструкции и при этом остаюсь верным своему военному начальству" поверить мне очень сложно. ОСОБЕННО для политически подкованной и благонадёжной ГСВГ. Коллега, иногда лучше не думать, не догадываться и не верить, а почитать как оно было в реале. В армии единоначалие введено еще со времен ВОВ. И высшей волей является именно воля воинского начальства. принцип военного руководства, при котором командиры (начальники) наделены всей полнотой распорядительной власти по отношению к подчинённым, несут полную ответственность за все стороны жизни и деятельности войск. Выражается в праве командира единолично принимать решения, отдавать приказы, распоряжения, обеспечивать их выполнение. В ВС СССР, армиях других социалистических государств Е. — важнейший принцип военного строительства. Командиры-единоначальники ВС СССР проводят политику Коммунистической партии, неуклонно соблюдают ленинские принципы руководства, опираются иа партийные организации. КПСС твёрдо проводит линию на укрепление Е. в армии и на флоте. А кто выступает против Зайцева, значит тот выступает и против КПСС... Тем более в начале 80х, после известных событий

Radarytch: Сундук_гость пишет: Тут есть угроза тупика, да. С одной стороны - если не убрать Сталина, то велика вероятность того, что в интриге он Зайцева сначала переиграет, а потом зачистит. Если убирать - то, разумеется, это НЕ ВЫЙДЕТ сделать легитимно хотя бы насколько-то. А значит - Зайцев ставит себя по отношению к остальному ПБ в позицию "высшей силы". Если допустить, что он готов говорить на равных, я ещё могу, то Зайцев-диктатор ... ну это было бы интересно рассмотреть "чисто гипотетически", но никак достоверно это у меня не выходит. Зайцев по отношению к ПБ в первую очередь чужак, а если он уничтожает верхушку - автоматически становится врагом. Который угрожает уже оставшимся. Сундук_гость пишет: Не очень понятно, как это технически будет осуществляться. Члены КПСС из "попаданцев" - кооптируются в ВКП(б) или нет? стаж сохраняется или нет? если да и да, то по партийной линии Зайцеву будут спускать инструкции, невыполнение которых мгновенно повлечёт изгнание из партии, после чего его свои же тупо снимут с поста, получив вместо него того же Будённого (например). И на этом всё посредничество закончится. А если он инструкции выполняет - то какое же это посредничество? это именно сценарий подчинения. Для Сталина и партия, и идеология не более чем инструменты управления экономикой. Именно экономика его ключевой интерес, все идеологические разборки по сути внешнее отражение выяснения отношений вокруг вопроса о том, кто и как конкретно будет управлять экономикой. И когда Сталин видел действительную выгоду для экономики, идеологию спокойно отправляли покурить - выходила статья с разъяснением вопроса для упёртых товарищей, дабы у них не слишком трещал шаблон. Тут и так - если Сталин видит экономические бонусы, то за созданием формальной стороны дела не станет. Для партийного взаимодействия перетряхнут Коминтерн по согласованию сторон. Для военного и экономического запилят полностью новые структуры.

Сундук_гость: Сундук_гость пишет: Не знаю кого как, а меня регулярный мат участника Сундук используемый в качестве аргумента и игнор требований модеров это прекратить утомил. Неделя бана. Den. Коллега, прошу прощения, был в расстроенных чувствах. Пошёл мотать срок : ( Radarytch пишет: . Смогу ответить только по выходу из заточения; однако наше с вами принципиальное расхождение я, как мне кажется, выкристаллизовал.

Стас: А по-моему, тот осколок позднесоветской КПСС, что существует в виде партийцев ГСВГ в ГДР, так же не будет присоединяться к ВКП(б) 1941 года (и растворяться в ней), как и осколок Советской Армии (то есть ГСВГ) не будет растворяться в РККА-1941. ГСВГшный осколок КПСС будет существовать отдельно от ВКП(б)-1941. Собственно, из российско-советских людей ГСВГ на территории ГДР, из структур Советской Армии, КГБ, КПСС, административно-хозяйственных структур, образуется ещё одно государство (русскоговорящее) на территории ГДР. Будет государство ГДР, состоящее из немцев 1984 года, говорящих на немецком языке, и российско-советское государство "ГСВГ-СССР", состоящее из говорящих на русском языке выходцев из СССР 1984 года, расположенное на территории ГДР, на территории соответствующих построек ГСВГ. В "ГСВГ-СССР-1984" действуют законы и нормы СССР 1984 года. По-моему, так логично будет. На довольно продолжительное время, потом, может быть, какое-то слияние будет - когда и Европа и СССР сороковых годов в этом новом мире изменятся.

Магомед: Коллеге Сундуку - о Сталине и отношении к нему ( как минимум оф. пропаганды ). Я помнил этот фильм - "Победа" ( не самый шедевр, как таковой, искренне - хоть и играет втч Миронов, например) - но название никак вспомнить не мог. ИВС там ( а фильм 83-84 года вроде !), показан реально как весьма тонкий политик и человек с незаурядным ЧЮ ( что в целом, судя по документам, и было ;) ) , а уж никак не подобен кровавому людоеду-маньяку ;) Пусть кина показывает пользу Хельсинкского соглашения ( местами чуть ли не приравнивая итоги ВМВ к этим переговорам ;) ), но факт остается фактом ;)

Сундук_гость: Откинувшись, продолжим. Radarytch пишет: Для Сталина и партия, и идеология не более чем инструменты управления экономикой. Поэтому мы и не сможем построить внятной альтернативки - у нас разное понимание сущности власти. В условиях отсутствия традиций сменяемости власти (сюда же отнесём и личную-собственностную-родственную безопасность сменённого после самой смены) и элит, которые сменяются во власти в результате элитарного консенсуса, краевым условием любой задачи по перестройке властного механизма является удержание власти и её упрочнение. Проще говоря - на первом месте у Сталина личная власть. И всё, что ей угрожает, будет уничтожено - как сельская экономическая жизнь в 1930ранних, как правые в 1920поздних или левые в 1920средних, как "ленинский призыв" в 1930поздних или военные в 1930средних. Как - если говорить о внешних по отношению к стране вещах - КомИнтерн (был переформатирован) в 1930ранних. Это ж надо - выкинуть из шведской КП 3/4 членов, в том числе всех депутатов комфракции в парламенте. А всё почему? слабо управлялись из Москвы. То есть вы, говоря "Сталин сделает то-то и то-то во имя хорошей экономики", высказываете утверждения, с которыми мне крайне сложно согласиться. Поскольку развитие государства, по моему мнению, для ИВСа имеет смысл только в одном случае. Если это ЦЕЛИКОМ ЕГО государство. Иначе - надо любой ценой задавить конкурентов, а потом уже разбираться с внешними силами, которые ни в коем случае ЛИЧНОЙ власти ИВСа конкурентами не являются. Думаю, в свою очередь, вы (как мне показалось, являясь убеждённым про-сталинистом) не сможете согласиться с утверждениями о том, что ИВС будет выбрасывать в урну возможности внешней экспансии ради постановки ГСВГ под свой полный и однозначный контроль.

Siegfried: Сундук_гость пишет: ИВС будет выбрасывать в урну возможности внешней экспансии ради постановки ГСВГ под свой полный и однозначный контроль Вы знаете, любой здравомыслящий политик делал бы тоже самое... Такие технологии без контроля - лучше сразу застрелиться

Сундук_гость: Siegfried пишет: любой здравомыслящий политик делал бы то же самое В условиях вертикали власти? безусловно. Я об этом и пишу - наличие сил, которые ты не контролируешь, но вынужден считать "своими", для ИВСа неприемлемо. Значит первым его приоритетом будет постановка ГСВГ под полный и однозначный контроль - а контроль над Европой (потенциальный) ради такого можно и слить.

Каммерер: Сундук_гость пишет: Значит первым его приоритетом будет постановка ГСВГ под полный и однозначный контроль - Простите, а Хонекер позволит Сталину лезть во внутригерманские дела? Командный состав ГСВГ возжелает переехать из развитого социализма 80-х в социализм 40-х с комуналками и зачаточной медициной без антибиотиков?

Сундук_гость: Каммерер пишет: а Хонекер позволит Сталину лезть во внутригерманские дела? Не понял, кто такой Хоннекер и как он может что-то позволить или не позволить. Над ним сидит Зайцев. Сталин лезет в дела именно что Зайцева. На первом этапе - первую может неделю - будет просто обмен опытом и вот это всё. А потом - да, попытка постановки под контроль. Военным образом, если иное не прокатит. Каммерер пишет: Командный состав ГСВГ возжелает переехать из развитого социализма 80-х в социализм 40-х с комуналками и зачаточной медициной без антибиотиков? Нет, не возжелает. Но если Сталин главный, то они не могут не подчиняться. А если нет - то возникают всякие неудобные вопросы типа "а мы вообще кто" - той самой субъектности. Нет у ГСВГ времени на её обретение.

Den: Сундук_гость пишет: Военным образом, если иное не прокатит Коллега вы не опишете как вы это видите?

Каммерер: Сундук_гость пишет: Не понял, кто такой Хоннекер и как он может что-то позволить или не позволить На момент переноса руководитель ГДР. Человек с очень серьезными ресурсами и возможностями. Это Вам в качестве ликбеза. Сундук_гость пишет: Над ним сидит Зайцев. Зайцев не над ним, а рядом. Реально после переноса и исчезновения СССР-80, ближайший союзник, земляк и согражданин. Сундук_гость пишет: Но если Сталин главный, то они не могут не подчиняться Сталин генсек СССР, а ЗГВ находится в ГДР. Это опять Вам в качестве ликбеза. И скорее всего, командный состав ЗГВ решит, что ГДР-84 ближе и роднее, чем СССР-41. Уж извините, но Сталин здесь может быть только союзником, но не командиром. И кончайте раскручивать культ личности ИВС. Он не господь бог, а обычный человек.

Леший: Каммерер пишет: И скорее всего, командный состав ЗГВ решит, что ГДР-84 ближе и роднее, чем СССР-41 Если они самоубийцы, то да (не говоря про то, что лично для Зайцева будет "западло" идти под тех, кого он в 45-м ставил в различные позы). Ибо первым желанием Хоннекера и "немецких товарищей" это подмять под себя ГСВГ, сведя ее командный состав до уровня "мальчиков на побегушках" и "пушечного мяса", причем в неофициальном "табеле о рангах" они будут ниже собственно немецких генералов и офицеров (хотя бы потому, что к последним больше доверия). Избежать этого можно только признанием своего официального статуса именно как Группы Советских Войск в Германии, с полным подчинением Москве. Кроме того, учтите, на носу дембель и восполнять его без СССР невозможно, а удержать солдат в казармах силой не получится. Только играя на их патриотизме (а это значит опять-таки признать главенство Советского Союза).

Стас: дембель А возвращаться-то почти что и некуда.

Леший: Стас пишет: А возвращаться-то почти что и некуда Кто-то будет пытаться "найти себя" в ГДР (тем более, что немцы, ПМСМ, будут пытаться активно сманивать людей к себе), кто-то "на перекладных" пытаться добраться до СССР (патриотизм, особенно в то время, не стоит недооценивать). Но по любому, если не поставить перед бойцами ясную, конкретную и понятную цель, то начнутся разброд и шатания.

Каммерер: Леший пишет: Если они самоубийцы, то да Идти под Сталина это тем более самоубийство. Да еще в эстонской форме. Леший пишет: Ибо первым желанием Хоннекера и "немецких товарищей" это подмять под себя ГСВГ, сведя ее командный состав до уровня "мальчиков на побегушках Здесь многое зависит от Зайцева и его людей. Но при этом ГДР в 41м это однозначно передовая страна мира. При должном подходе можно сохранить статус полусоюзника и полунезависимость. Леший пишет: Избежать этого можно только признанием своего официального статуса именно как Группы Советских Войск в Германии, с полным подчинением Москве. И получить реальные проблемы в лице тогдашнего, еще не битого руководства СССР. Нет, опираться лучше всего на своих, а не на аборигенов. Да офицеров ЗГВ свои это одновремяне, без скитки на национальность. Леший пишет: Кроме того, учтите, на носу дембель и восполнять его без СССР невозможно, а удержать солдат в казармах силой не получится. Вот именно! А демобилизовывать людей некуда. Дома у них уже нет. И дурных чтоб менять цивильную казарму в ГДР на барак в СССР не так уж чтоб и много. Единственный выход - удерживать своих людей на сверхсрочную льготами, и престижем, патриотизмом и т.д. Желающих дембельнутся, поддерживать в желании остаться в Германии, готовить из них свою базу. Пополнять личный состав придется немцами и немногими, кого удасться выдернуть из СССР. (на тот момент в сттране реальные проблемы с выездом). Леший пишет: Только играя на их патриотизме (а это значит опять-таки признать главенство Советского Союза). Смотря какого Союза. Звиняйте, но СССР41 хорош как пример для подражания, но не место жизни. Нельзя жить в подвиге. Не забываем и про личный состав. Помним, что комсомольцы 80-х были значительно выше комсомольцев 30-х. Со всеми вытекающими

Каммерер: И еще. Сама по себе ЗГВ является военной силой только при наличии своей промышленной и ремонтной базы. Таковая есть только в ГДР. Без ГДР ЗГВ быстро теряет свою матчасть.

Виталий: Леший пишет: Если они самоубийцы, то да (не говоря про то, что лично для Зайцева будет "западло" идти под тех, кого он в 45-м ставил в различные позы). Не самоубийцы конечно, но имхо тоже - Зайцев под Хонекера не ляжет. Дело не в "позах", АФАИК ДЕЛОВЫЕ отношения с немцами были как раз вполне нормальными Леший пишет: збежать этого можно только признанием своего официального статуса именно как Группы Советских Войск в Германии, с полным подчинением Москве. Нет. Тут можно много рассуждать о психологическом портрете Зайцева и наличии скрытого сталинизма в советском военном руководстве (АФАИК отсутствующего), но дело даже в другом. Зайцев и другие руководители ГСВГ - профессионалы. И как профессионалы они рассматривают свою группировку как мощнейший инструмент, равного которому в мире не существует. Отдать этот инструмент в руки Сталину обр. 41..42 года - значит инструмент будет сломан, может и не совсем бессмыслено, но явно с меньшей пользой чем им распорядился бы сам Зайцев и Ко. ИМХО оптимальный выход для ГСВГ - это подмять ту же Голландию например и отыгрывать роль третьей силы. Однозначно союзной и в чем-то подчиняющейся Москве, но с определенной суверенностью и правом вето на некоторые приказы. И да, просто это не будет. Леший пишет: Кроме того, учтите, на носу дембель и восполнять его без СССР невозможно, а удержать солдат в казармах силой не получится. Только играя на их патриотизме (а это значит опять-таки признать главенство Советского Союза). Извиняйте, какой-такой дембель в условиях войны со всем миром? Причем боюсь что ни Зайцев ни Сталин над этим вопросом просто не задумаются (что ни разу не есть хорошо). Сталин - по причине того что для данного времени оно нормально, Зайцев, потому что помнит как люди по призыву по 7 лет тарабанили. А кто и по 10 Каммерер пишет: И получить реальные проблемы в лице тогдашнего, еще не битого руководства СССР. Таки прибытие 22.06.41 или зимой 41..42? В любом случае для понимания ситуации Сталина достаточно ознакомить с тем что случилось в реале Каммерер пишет: Нет, опираться лучше всего на своих, а не на аборигенов. Да офицеров ЗГВ свои это одновремяне, без скитки на национальность. Коллега, сдается мне что вы думаете о немцах сильно лучше чем они были. Контакты между немцами и нашими были весьма ограниченными и своими немцев не считали. Хотя и уважали. Каммерер пишет: Пополнять личный состав придется немцами и немногими, кого удасться выдернуть из СССР. (на тот момент в сттране реальные проблемы с выездом). С каким выездом? Между ГСВГ и РККА вообще-то Вермахт. Который срочно курощат. После чего части ГСВГ и РККА входят в соприкосновение. Имхо не будет не добровольцев, ни призывников из СССР. Просто в распоряжение ГСВГ отдадут некоторые части, с целью перевооружения и переобучения Каммерер пишет: Смотря какого Союза. Звиняйте, но СССР41 хорош как пример для подражания, но не место жизни. Нельзя жить в подвиге. На самом деле более-менее приемлемый уровень жизни хотя бы для комсостава в "СССР без Войны" вполне могут обеспечить. Но зачем? Каммерер, вы еще одно забываете, семьи офицеров видели не только благоустроенный рай в ЗГВ, но и бараки в различных пердях, куда офицера тоже вполне могли послать перед службой на Западе Каммерер пишет: И еще. Сама по себе ЗГВ является военной силой только при наличии своей промышленной и ремонтной базы. Таковая есть только в ГДР. Без ГДР ЗГВ быстро теряет свою матчасть. Думается мне, внутренних резервов ЗГВ хватит года на два. Без серьезной потери в силах. Ну и лет на 10 с постепенной потерей этих сил. Но все это время в руках у Зайцева самая большая дубинка в мире. И вынести этой дубинкой он может кого угодно.

Леший: Каммерер пишет: Идти под Сталина это тем более самоубийство. Коллега, от вас повторения известных либеральных мантр ну никак не ожидал! Тем более, что для Сталина эти люди не просто ценный, а ценнейший ресурс. Даже простые солдаты по уровню своего образования и способностью работать со "сложной техникой" превосходят среднестатстический уровень по СССР образца 1941 г. Притом что в Советском Союзе хроническая нехватка даже квалифицированных рабочих. Каммерер пишет: Здесь многое зависит от Зайцева и его людей. Но при этом ГДР в 41м это однозначно передовая страна мира. Которая находится во враждебном окружении. И руководство которой будет пытаться первыми бросить против своих врагов в качестве "пушечного мяса" именно ГСВГ. Плюс, откуда ГДР возьмет, к примеру, нефть и газ? Каммерер пишет: И получить реальные проблемы в лице тогдашнего, еще не битого руководства СССР. Не надо рисовать тогдашнее советское руководство идиотами. На худой конец им можно показать, для наглядности, фильмы про войну (как документальные, так и художественные). Проймет на раз. Каммерер пишет: Нет, опираться лучше всего на своих, а не на аборигенов. Свои они как раз в СССР (где, к примеру, в это время живет молодой Михаил Зайцев и другие высокопоставленные генералы и офицеры ГСВГ). Где живут их родители, браться, сестры, друзья и пр. Каммерер пишет: И дурных чтоб менять цивильную казарму в ГДР на барак в СССР не так уж чтоб и много. Чем казарма образца 1983 г. лучше казармы образца 1941 г.? Каммерер пишет: Да офицеров ЗГВ свои это одновремяне, без скитки на национальность Во-первых, ЗГВ это с 1989 года. А у нас по условиям задачи 1983 г. Во-вторых, национальность играет подчас куда большую роль, чем "одновременность". Кто по вашему будет ближе немецким солдатам и офицерам, немцы из вермахту 1941 г. или какие-то русские, пусть и из одного с ними 1983 года? Каммерер пишет: А демобилизовывать людей некуда. Куда исчез СССР? Для большинство солдат неважно, что это СССР образца 1941 года. Это их Родина, служить которой они присягали! И удержать их в казарме может только приказ Верховного Главнокомандующего (которым, на тот момент, они воспринимают Сталина, с понятно идеологической формулировкой). А тут им предлагают не только измену Родине, но и пойти служить немцам, тем самым, которые в 1941 г. напали на их страну. Вы рисуете бойцов ГСВГ 1983 г. этакими чмошниками и беспринципными людьми. Каммерер пишет: Единственный выход - удерживать своих людей на сверхсрочную льготами, и престижем, патриотизмом и т.д. 1. Льготы? За чей счет? 2. Престиж? Перед кем? 3. Патриотизм? Какой страны? Каммерер пишет: Пополнять личный состав придется немцами и немногими, кого удасться выдернуть из СССР. Каким образом? Немцам оно нафиг не сдалось. Их первая задача это именно расформирование ГСВГ, и полное подчинение себе. Удержать прежнее статус-кво можно только при сохранении полной подчиненности Москве, когда возможные боевые действия между ННА и ГСВГ автоматически приводят к вторжению советских войск в Польшу и Восточную Германию, которое ННА отразить не может (ибо связана борьбой с ГСВГ), а вермахт находится в состоянии полураспада и деморализации. Каммерер пишет: Звиняйте, но СССР41 хорош как пример для подражания, но не место жизни. Скажите, чем для призывников из деревни жизнь в СССР 1941 г. будет намного хуже, чем в 1983 г.?. Разве что телевизора некоторое время не будет, да и с личным транспортом сложнее. Еще медицина, но "наработки" 50-х - 80-х гг. потоком хлынут в СССР из ГСВГ. Впрочем, даже "деревенские" образца 80-х столь ценный ресурс, что их постараются "осадить" в городах, что для них означает рост жизненного уровня. С горожанами сложнее. Но проблема решается за несколько лет. Если нет войны, то советское правительство вполне может выделить средства на постройку нескольких "закрытых городов", по образцу 1983 г. (и строить их будут сами дембеля - к комсомольским стройкам людям не привыкать). Да и в начале 80-х миллионы людей живут либо в бараках, или в домах постройки 50-х гг. (могу сказать по себе лично). Так что для них в плане личного комфорта не многое изменится. Добавьте к этому то, что многие дембеля обретут новый смысл жизни, ведь они получат фантастический шанс реально превратить свою страну в главного мирового лидера! Каммерер пишет: Нельзя жить в подвиге. Когда есть конкретная осязаемая цель вполне можно. Особенно когда знаешь, что трудности временные, и что через несколько лет и ты будешь жить не хуже, чем в 1983 г. Каммерер пишет: Помним, что комсомольцы 80-х были значительно выше комсомольцев 30-х. Со всеми вытекающими Коллега, что вы этим хотите сказать? Виталий пишет: Извиняйте, какой-такой дембель в условиях войны со всем миром? А воевать за кого? Типа СССР за свою страну не признаем, а повоюйте-ка солдаты за личное благополучие господ товарищей офицеров? Солдаты будут готовы воевать конкретно за Советский Союз, а лично за Зайцева и К даже не почешутся. Виталий пишет: Сталин - по причине того что для данного времени оно нормально, Зайцев, потому что помнит как люди по призыву по 7 лет тарабанили. А кто и по 10 Каммерер пишет: Еще раз, при Сталине "тарабанили" за страну и народ. Это людям как правило понятно и приемлемо. А за кого предлагает солдатам "тарабанить" решивший поиграть в независимость Зайцев?

Сундук_гость: Den пишет: Коллега вы не опишете как вы это видите? Достаточно просто - приказ верхнему - сдать дела заму и прибыть в мск. Не послушался - так далее по команде. До рядовых довести, что похода "домой" даже за невестами не будет. После чего солдаты, которым, извините, культурно-близкий интим уже не светит, рвут своих командиров на клочки. Но, как мы уже выяснили с коллегой Радарычем выше, Зайцев не будет отказываться от подчинения Москве. А если будет - его замы помогут ему передумать.

Виталий: Леший пишет: Коллега, от вас повторения известных либеральных мантр ну никак не ожидал! Тем более, что для Сталина эти люди не просто ценный, а ценнейший ресурс. Даже простые солдаты по уровню своего образования и способностью работать со "сложной техникой" превосходят среднестатстический уровень по СССР образца 1941 г. А с этим никто и не спорит. И понятно что Сталин заниматься бессмысленными репрессиями станет только в фантазиях коллеги Сундука. Но также понятно что основная ценность ГСВГ не только в людях, но и в СТРУКТУРЕ. А чтоб сохранить структуру - нужно как минимум на некоторое время, чтоб эта структура была в некотором отдалении и отчасти независима. Леший пишет: Не надо рисовать тогдашнее советское руководство идиотами. На худой конец им можно показать, для наглядности, фильмы про войну (как документальные, так и художественные). Проймет на раз. Сталина, да проймет. Никиту же - не уверен. Да и кое-кто из маршалов Победы задумается - так он весь герой и вся в орденах, а тут - героем стал вовсе неизвестный Зайцев, а несостоявшемуся товарищу маршалу в лучшем случае комендантом какого нить Гамбурга работать. А то и вовсе Чукотским военным округом командовать Леший пишет: Чем казарма образца 1983 г. лучше казармы образца 1941 г.? тем что в 1941 зачастую не казарма, а землянка Леший пишет: Кто по вашему будет ближе немецким солдатам и офицерам, немцы из вермахту 1941 г. или какие-то русские, пусть и из одного с ними 1983 года? Если им станут ближе немцы из Вермахта - то это очень плохо. Зайцев конечно может и ГДР на ноль помножить, сил у него до дури, но это будет ужасно. На самом деле немцев довольно плотно натравливали на Бундесвер, именно как на наследников Вермахта Леший пишет: Скажите, чем для призывников из деревни жизнь в СССР 1941 г. будет намного хуже, чем в 1983 г.?. Разве что телевизора некоторое время не будет, да и с личным транспортом сложнее. Коллега, помимо медицины и проч. - в СССР'41 зачастую люди живут в лучшем случае впроголодь. Это увы тоже факт. Не все, не везде, и не всегда, но оно случается. Леший пишет: А воевать за кого? Типа СССР за свою страну не признаем, а повоюйте-ка солдаты за личное благополучие господ товарищей офицеров? А кто говорит что СССР мы не признаем? СССР наша Родина, мы ее защищаем и находимся на переднем фланге борьбы (блин, а как фланг может быть передним?!?)! Что до нюансов командования, то солдат в известность ставить наверное и не будут. Тем же кто начнет сильно умничать задавать вопросы - отвечать в стиле - "боец Иванов, а вы в курсе что за анекдот, который вы рассказывали в курилке, в Союзе можно всерьез присесть лет на 10? Это конечно перегибы, и партия с этим борется, в т.ч. и с нашей помощью, но ближайшие несколько лет вам лучше побыть на службе. А домой можно будет съездить на побывку, это с руководством СССР уже урегулировано" Леший пишет: Еще раз, при Сталине "тарабанили" за страну и народ. Это людям как правило понятно и приемлемо. А за кого предлагает солдатам "тарабанить" решивший поиграть в независимость Зайцев? Коллега, при Сталине тарабанили в т.ч. и по раздолбайству некоторых руководителей. Которые желающих служить вышибали из армии, а рядовых, призванных перед войной, оставляли дослуживать полный срок. Не учитывая срок Войны. И такое было тоже Сундук_гость пишет: Достаточно просто - приказ верхнему - сдать дела заму и прибыть в мск. Коллега, я постесняюсь спросить - а с помощью какого волшебного шара Сталин отдаст такой приказ? Сундук_гость пишет: До рядовых довести, что похода "домой" даже за невестами не будет. После чего солдаты, которым, извините, культурно-близкий интим уже не светит, рвут своих командиров на клочки. Коллега, вы уж меня извините, но такое ощущение что у вас с интимом какие то проблемы..... Блин, ну не придет в голову Сталину такое. И Зайцеву не придет. Просто потому что они не считают это проблемой, не тревожит оно их.

Den: Виталий пишет: на переднем фланге борьбы (блин, а как фланг может быть передним?!?)! Может потому что он фронт?

Виталий: Den пишет: Может потому что он фронт? Специально в гугле глянул. Используется именно на "фланге". А "на переднем фронте" тоже используется, но почему-то не звучит...

Леший: Виталий пишет: Но также понятно что основная ценность ГСВГ не только в людях, но и в СТРУКТУРЕ. А чтоб сохранить структуру - нужно как минимум на некоторое время, чтоб эта структура была в некотором отдалении и отчасти независима. Структура способна эффективно действовать, если ее участники хорошо замотивированы. Скрыть от солдат тот факт, что командование посылает Москву в далекое пешее путешествие не удастся (те же немцы охотно доведут до них этот факт). Спасение ГСВГ, как структуры, ПМСМ, как раз в немедленном признании власти Москвы 41-го (тем более, что там так же заинтересованы в ее существовании). Виталий пишет: Да и кое-кто из маршалов Победы задумается - так он весь герой Учитывая "любовь" остальных военных к "маршалу Победы", плюс некоторая информация о его художествах в будущем, то его влияние может резко поубавиться. Зато некоторые, находящие в 1941 г. не в слишком больших чинах, перспективные военные (вроде Баграмяна, Черняховского или Василевского), карьера которых после получения некоторой информации от ГСВГ рванет резкими темпами, товарищем Зайцевым будут весьма сильно довольны. Виталий пишет: а тут - героем стал вовсе неизвестный Зайцев, а несостоявшемуся товарищу маршалу в лучшем случае комендантом какого нить Гамбурга работать. А то и вовсе Чукотским военным округом командовать Товарища Зайцева (и кем он станет в будущем) будет хорошо знать товарищ Сталин, так что "замылить" перспективного военачальника никак не получится. Виталий пишет: Никиту же - не уверен. Кто такой Никита в 1941 г.? Особенно после того, как станет известно о XX-м съезде КПСС? Виталий пишет: На самом деле немцев довольно плотно натравливали на Бундесвер, именно как на наследников Вермахта Виталий, вы в курсе, почему за основу формы армии ННА стала не советская, а вермахта?

Виталий: Леший пишет: Структура способна эффективно действовать, если ее участники хорошо замотивированы. Скрыть от солдат тот факт, что командование посылает Москву в далекое пешее путешествие не удастся (те же немцы охотно доведут до них этот факт) Структура способна эффективно действовать, когда сохраняет себя. И сохраняет систему управления, с которой командиры и политики образца 41 просто не справятся. А посылание Москвы... откуда вы эту ересь взяли. Внешне все будет вполне благопристойно. Блин у Сталина вполне себе реальный опыт взаимодействия с системами, от которых внешне стоило дистанционироваться (та же ДВР) И которые потом вполне спокойно интегрировались. Точно то же самое будет и с ГСВГ. Реальное объединение будет через несколько лет, когда от комсомольцев образца 83 года в СССР перестанут шарахаться. Хотя... ИВС был в некоторых вопросах довольно специфическим человеком. Это на мой взгляд объединение ГСВГ, ГДР и СССР (в случае с ГДР до уровня ЕС примерно) реально и крайне желательно. У ИВС определенный градус ксенофобии вполне присутствовал, как мне кажется. Ксенофобии вполне цивилизованной, не в плане что чужих надо рэзать, но в плане что разным народам стоит жить раздельно. Так что как поступит он - сказать сложно Леший пишет: Учитывая "любовь" остальных военных к "маршалу Победы", плюс некоторая информация о его художествах в будущем, то его влияние может резко поубавиться. Леший, я не только про Жукова Леший пишет: Зато некоторые, находящие в 1941 г. не в слишком больших чинах, перспективные военные (вроде Баграмяна, Черняховского или Василевского), карьера которых после получения некоторой информации от ГСВГ рванет резкими темпами, товарищем Зайцевым будут весьма сильно довольны. А с чего их карьера рванет резкими темпами? Основная заслуга по курощению Вермахта ляжет на плечи ГСВГ. Дело РККА - полицейская работа, разоружение разбитых контингентов, захват территории... Тут карьеры особой не сделаешь. Карьеру можно будет сделать на втором этапе, воюя с прежними союзниками, но тут тов. Зайцев тоже может подгадить - устроив остальным Объединенным нациям нехилый экстерминатус Леший пишет: Товарища Зайцева (и кем он станет в будущем) будет хорошо знать товарищ Сталин, так что "замылить" перспективного военачальника никак не получится. Я не про то говорил. Всю работу грубо сделает ГСВГ и Зайцев. На долю советских военачальников подвигов не достанется Леший пишет: Кто такой Никита в 1941 г.? Особенно после того, как станет известно о XX-м съезде КПСС? Персек ЦК второй республики в СССР. Член президиума ЦК ВКП(б). И да, к XX съезду Никита шел далеко не в одиночку Леший пишет: Виталий, вы в курсе, почему за основу формы армии ННА стала не советская, а вермахта? Вы про то что там значительное число личного состава было из Вермахта? В курсе конечно. Но имхо мозги им все проветрили в нужном направлении, а острые приступы ностальгии вполне себе купирует ГСВГ, численность которой вчетверо-впятеро больше.

Леший: Виталий пишет: И сохраняет систему управления, с которой командиры и политики образца 41 просто не справятся. А куда денутся офицеры ГСВГ образца 1983-го? Виталий пишет: А посылание Москвы... откуда вы эту ересь взяли. Внешне все будет вполне благопристойно. Либо подчинение Москве, либо нет. Третьего не дано. Виталий пишет: Блин у Сталина вполне себе реальный опыт взаимодействия с системами, от которых внешне стоило дистанционироваться (та же ДВР) И которые потом вполне спокойно интегрировались. Имеется группировка советских войск, которая по всем законам является частью РККА (Советской Армии), и командный состав которой вдруг начинает играть в некие игры в самостоятельность. Лучшего способа посеять недоверие между Москвой и Вюнсдорфом не придумаешь. Не говоря уже о реакции солдат, которым эти "пляски" до лампочки, и они требуют определенности. Виталий пишет: Леший, я не только про Жукова Я понимаю, но давайте смотреть на остальных "маршалов Победы". Кто они в 1941 г.? В большинстве своем на второстепенных должностях и небольших чинах, а "на верху" рулят совершенно иные личности, которые в реале уйдут после начала войны. Для них появление ГСВГ это благо в плане карьерного роста, и с какого бодуна они будут питать нелюбовь к Зайцеву и К неясно. Виталий пишет: А с чего их карьера рванет резкими темпами? Станет ясно, какие военачальники чего стоят. Кто станет "генералами и маршалами Победы", а кто "рядышком стоял". Естественное решение руководства после этого, начать тянуть на верх именно эту когорту полководцев. Виталий пишет: Персек ЦК второй республики в СССР. Член президиума ЦК ВКП(б). Именно, что на данный момент он руководитель регионального уровня. Решения в Москве принимают совершенно иные люди. Виталий пишет: И да, к XX съезду Никита шел далеко не в одиночку Но не всем составом Президиума ЦК. Виталий пишет: На долю советских военачальников подвигов не достанется Уверены? Думаете Британия, США или Япония будут на все это просто так смотреть? Виталий пишет: Вы про то что там значительное число личного состава было из Вермахта? Военнослужащие ННА отказывались носить форму советского образца и требовали восстановления формы вермахта. Причем давление со стороны ННА было настолько высоким, что даже руководство ГДР было вынуждено обратиться к ""советским товарищам" с просьбой разрешить отказаться от советских образцов формы. Виталий пишет: Но имхо мозги им все проветрили в нужном направлении Настолько, что они до самого конца щеголяли в форме а-ля Вермахт? Виталий пишет: а острые приступы ностальгии вполне себе купирует ГСВГ, численность которой вчетверо-впятеро больше. Да, больше. Но это означает развязывание войны с ГДР (население которой, догадайтесь на чьей стороне будет). А еще есть миллионы солдат Вермахта, которых охотно привлекут в свои ряды и вооружат современным оружием.

Radarytch: Сундук_гость пишет: Но, как мы уже выяснили с коллегой Радарычем выше, Зайцев не будет отказываться от подчинения Москве. А если будет - его замы помогут ему передумать. мы пока выяснили наличие факта разногласий по этому вопросу. Остальное на следующей неделе, когда у меня будет больше времени.

Сундук_гость: Леший пишет: повторения известных либеральных мантр Несмотря на и вашу тоже языковую несдержанность - в данной дискуссии согласен с вами. Ниже, отвечая коллеге Радарычу, поясню, почему. Radarytch пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Но, как мы уже выяснили с коллегой Радарычем выше, Зайцев не будет отказываться от подчинения Москве. А если будет - его замы помогут ему передумать. мы пока выяснили наличие факта разногласий по этому вопросу. Остальное на следующей неделе, когда у меня будет больше времени. По размышлении надумалось вот что: 1. Необходимость интеграции а) ГСВГ б) СССР в) ГДР и шире всего ТреРейха г) земель, лежащих между ТреРейхом и СССР (Польша, Венгрия) в единое целое - для Зайцева очевидна. Захватить США, мировое господство и вот это всё - само собой неплохо, но! это задачи-максимум. А интеграция перечисленного выше - задача-минимум, без её решения на задачу-максимум и замахиваться нечего думать. По достаточно простой причине - всё, что не интегрировано, т.е. не имеет единой в своих устремлениях элиты и единой экономики - рано или поздно будет разваливаться. 2. Интеграция, о которой я тут говорю, по минимуму должна быть а) военная б) идеологическая об экономике не толкую, бо и дело это за рамками поставок сырья небыстрое, и Зайцев, принимая решение, в этих терминах думать не будет - он военный и политик, не экономист. 3. Такая интеграция возможна/приемлема/допустима - для Зайцева только на двух платформах а) ГСВГшной, т.е. 1980х, этот путь и есть путь убивания ИВСа и перехватывания контроля над СССР в руки верхушки ГСВГ; проблема с ним в том, что всегда есть шанс неудачи. в) СССРной, т.е. 1940х. 4. Так вот мой пойнт в том, что у Зайцева вариант "мы интегрируемся в них" получается практически безальтернативен, а раз так, то он будет товСталину создавать минимум препятствий для этого и максимум удобств в перехвате контроля над ГСВГ. Имея в виду то, что а) полный контроль - такой, который позволяет использовать ГСВГ как внятную силу - это дело не нескольких месяцев, а пары-тройки лет перехвата б) необходимость "столбления" европространства, а также Китая, при ПОЛНОМ сотрудничестве ГСВГшников - имхо, перевесит соображения возможной нелояльности б1) особенно если Зайцев напишет на имя ИВСа рапорт с просьбой о переводе в структуру генштаба и датирует его + три года от даты попадания, застраховав таким образом (в широком смысле) ИВСа от "бонапартистских" сценариев. Насколько я понял, дети-внуки Зайцева с ним в перенос не попали, жена есть боевая подруга, так что никакие личные мотивы помешать ему "послужить отчизне на полную" не помешают.

вова: Леший пишет: Но мы еще дойдем до Ганга, Но мы еще умрем в боях, Чтоб от Японии до Англии Сияла Родина моя. Т. Сталин не может даже от немцев отбиться, где уж ему Англию с Японией захватывать. А вот т. Зайцев вполне может- имеет супер-оружие в больших количествах. Значит в интересах СССР получить компетентное руководство и 27 млн чел не погибнет, с немцами Зайцев договорится. До Ганга Зайцев тоже доберется- нет проблем.

вова: Сундук_гость пишет: . А интеграция перечисленного выше - задача-минимум, без её решения на задачу-максимум и замахиваться нечего думат Покв вы интеграциями занимаетесь США 10 млн армию развернет и замаетесь тогда их разбивать. Действовать надо быстро- пока враг слаб. Чтобы потопить 100-200 американских кораблей бомб и ракет хватит. Танков и самолетов летом 1941 у США мало. Авторитет у Сталина в июне 1941 нулевой, а у Зайцева после захвата Англии и США- гигантский. Вот он и будет рулить.

Сундук_гость: вова пишет: США 10 млн армию развернет Какие США, о чём вы?! зачем вообще с ними воевать?! Война ограничится европейским ТВД и показательным лупцеванием японцев на пару с англичанами и французами. США в лучшем случае успевают ко всему этому примазаться. Англичане, кстати, сохраняют империю - хотя она будет точно так же называться "британское содружество" и африканские страны будут отпускаться точно так же на волю; отличие будет только в том, что в ГАТТ (который будет аннулирован, очевидно) бритты входить не будут, и с доступом к мировому рынку у амеров выйдет облом.

Radarytch: Сундук_гость пишет: Какие США, о чём вы?! зачем вообще с ними воевать?! не обращайте внимания, коллега - это у профессора Преображенского эксперимент вышел из под контроля. Сундук_гость пишет: 3. Такая интеграция возможна/приемлема/допустима - для Зайцева только на двух платформах а) ГСВГшной, т.е. 1980х, этот путь и есть путь убивания ИВСа и перехватывания контроля над СССР в руки верхушки ГСВГ; проблема с ним в том, что всегда есть шанс неудачи. в) СССРной, т.е. 1940х. догматично мыслите, коллега. Для Сталина растворение на просторах страны страны кадров готового кулака невыгодно, а заменять их не на кого. Для Зайцева попытка захвата контроля над СССР опять же равноценна размазыванию кулака по территории.

вова: Сундук_гость пишет: Какие США, о чём вы?! зачем вообще с ними воевать?! Ну вам лучше знать зачем СССР более 40 лет холодную войну вел. А тут выгодная ситуация появилась. Можно использовать, а можно и не использовать. Вот сделает США А-бомбу в 1945, что тогда делать будете? Зайцев многие годы мечтал вдарить по амерам- и вот появился шанс. Англия входит в ЕС, под камрада Хонекера. Африканцы никакой воли не получают, а пашут на ЕС. Солдаты и офицеры ГСВГ получают огромные зарплаты, шикарные квартиры и т.д. США богатые, за все заплатят.

Сундук_гость: вова пишет: выгодная ситуация появилась. Можно использовать, а можно и не использовать. Нельзя использовать. Нет выгодной ситуации. У нас ещё 10 лет голод и без войны будет время от времени по стране ходить, и в остальной Европе тоже. Какое тут завоевание США, о чём вы. Надо растаскивать и районировать прошедшие "зелёную революцию" культуры из ГДР по СССР и странам Европы, подконтрольным КрасномуЕвросоюзу. Надо тыщщи новых, годных, современных тракторов выпускать. Надо строительной техники выпускать охапками. Надо привести в порядок СССРный сельхоз и закончить индустриализацию Европы, а потом и СССРа. Надо подтянуть уровень медицины. И как бы не в половине задач - хоть до нитки США ограбь - толку не будет. Нет у них необходимых технологий. Ну какая тут война, какая тут растрата невозобновимого (в среднесрочной перспективе) ресурса "попаданцев". Своих дел по горло.

Сундук_гость: Radarytch пишет: Для Сталина растворение на просторах страны страны кадров готового кулака невыгодно, а заменять их не на кого Нннну это опять те же самые 25, по которым мы не согласны с вами : ) эффективность vs контроль. Судя по провальной коллективизации и по адово неуспешной первой пятилетке - ИВСу контроль важнее, МЧТД. Собственно, мой пойнт в том, что и сам ИВС понимает, что установление контроля над ГСВГ дело небыстрое, и побить горшков в процессе можно много. И это Зайцев тоже понимает. Потому, если будет предложен понятный механизм постепенной передачи контроля и встраивания ГСВГ в единые европейские (в том масштабе, в котором будет контролироваться Европа - предполагаю, что это будет континент, то есть без ВБ и, возможно, без Испании-Португалии) комструктуры, которые будут выращены на основе сталинского ручного КомИнтерна - так вот, если он будет предложен, то ИВС не будет гнать коней и вешать-стрелять-репрессировать. Предполагаю также, что и в целом некие приоритеты, после ознакомления с "будущей бывшей" историей, ИВС сменит. Не цели, но средства. Однако "как это будет" - придумать не выходит.

вова: Сундук_гость пишет: Нет выгодной ситуации Танки и самолеты ГСВГ образца 1980 в 10 или 20 раз лучше американских образца 1940 и нет выгодной ситуации? Ну вы шутник. В 1941 в Европе и СССР голода не было, у вас то он откуда взялся? Кстати при захвате США можно зерно у них брать- и нет голода. У Зайцева технологий нет, а Хонекер будет для начала свой рейх модернизировать, а СССР почти ничего не получит.Через пару лет красный вермахт будет иметь больше танков и самолетов , чем Зайцев. Немцы сами захватят США, раз вы не хотите. Раз с СССР у Хонекера дружба, то вместо СССР вермахт атакует Англию и США. И богатые трофеи получит. Все солдаты и офицеры ГСВГ перед отправкой на родину получат щедрые подарки от ГДР. ВПК ГДР наращивает обороты- начинается производство танков ,кораблей, самолетов, А- бомб. А СССР в это время сельхоз поднимает, медицину подтягивает. В соответствии с идеями т. Сундука. Сундук_гость пишет: Ну какая тут война, какая тут растрата невозобновимого (в среднесрочной перспективе) ресурса "попаданцев". Своих дел по горло Ну у Хонекера ресурс не только возобновимый, но даже растущий. ГДР наращивает производство, Рейх помогает. Европа на подхвате. А вот у Зайцева дела похуже- современного оборудования почти нет, а камрад Хонекер не даст- ему самому ресурсы нужны- американских империалистов надо бить. Освобождение Кубы от гнета капиталистов прошло успешно, с минимальными потерями. Впереди -новые цели.

Сундук_гость: вова пишет: Танки и самолеты ГСВГ образца 1980 в 10 или 20 раз лучше американских образца 1940 и нет выгодной ситуации? Они в США телепортируются? топливо и запчасти и боеприпасы для них сами по себе в потребном количестве народятся? И запасов после решительной драчки "через океан" с американцами хватит, чтобы например английские поползновения отбить потом, и немцев, голову могущих поднять, задавить? и РККА люлей навешать, если Сталин решит немного зачистить командный состав ГСВГ от лично ему не лояльных товарищей? Слишком много задач, слишком мало ресурсов для через-океанской операции. Ну ей-богу, посмотрите наряд сил высадки и сил обеспечения хоть в Оверлорде, хоть в Драгуне, хоть банально в немецкой операции на Крите. вова пишет: У Зайцева технологий нет, а Хонекер будет для начала свой рейх модернизировать, а СССР почти ничего не получит.Через пару лет красный вермахт будет иметь больше танков и самолетов , чем Зайцев. Кто даст Хоннекеру определять приоритеты? дубинка у Зайцева - он и будет решать, что и в каком порядке будет делаться Хоннекером. вова пишет: ГДР наращивает производство, Рейх помогает. Откуда у вас это две независимые сущности? ТреРейх поставлен ГДРовцами под контроль - и это дело не одного месяца, если мы говорим о полном, нормальном контроле, и об интеграции экономической. Не говоря уже о проблеме Судет, БогемоМоравии и прочих этнических. Говорю же - не США образца 1983го попадает, а всего-навсего 15миллионная ГДР, с хреновой демографией и неэффективной экономикой. вова пишет: камрад Хонекер не даст ННА по численности в ЕМНИП два с половиной раза меньше, чем ГСВГ, у неё нет ядерного оружия и очень так себе с авиацией. Не даст - ГСВГ быстро ему рёбра пересчитает.

Виталий: Сундук_гость пишет: топливо и запчасти и боеприпасы для них сами по себе в потребном количестве народятся? Не то что я бы хотел солидаризироваться с вовой хоть в чем-то. но задача ВЫНЕСЕНИЯ США - она особых ресурсов не потребует. Вот с задачей ОККУПАЦИИ - все куда сложнее....

Radarytch: Виталий пишет: Не то что я бы хотел солидаризироваться с вовой хоть в чем-то. но задача ВЫНЕСЕНИЯ США - она особых ресурсов не потребует. Тащемта поторопилися солидаризироваться. Ни ГСВГ, ни ГДР не имеют инструментов, способных дотянуться до США. Само собой, наличная техника очень неплохо сможет курощать американцев, буде они сунутся к берегам ГДР, но в океан выставить нечего. И как раз потребуются немалые ресурсы для создания инструментов с подходящей дальностью действия.

Виталий: Radarytch пишет: Ни ГСВГ, ни ГДР не имеют инструментов, способных дотянуться до США. Само собой, наличная техника очень неплохо сможет курощать американцев, буде они сунутся к берегам ГДР, но в океан выставить нечего. И как раз потребуются немалые ресурсы для создания инструментов с подходящей дальностью действия. В ГСВГ две дивизии истребителей-бомбардировщиков. Как минимум в Темплине стоит Су-24. Которые с ПТБ и дозаправкой, как меня учили таки дотягиваются до западного побережья США. А уж тактическое ЯО у Зайцева вполне имеется. И подозреваю что вполне могут быть Ту-16, хотя бы в разведывательном варианте. А также транспортники, которые можно приспособить для сброса АБ. Хотя бы фрифоллов. Учитывая, что еще лет 15..20 их достать будет невозможно - это уберваффе.

вова: Radarytch пишет: Ни ГСВГ, ни ГДР не имеют инструментов, способных дотянуться до США Как всегда чушь несете . Тройка доблестных советских ракетных катеров с ПКР весь амер. ВМФ перетопит за пару дней. На торговые суда ставим вертолеты. Немецкие(советские) корабли 1940 г. получают аппаратуру и оружие 1980 г., что увеличивает их силу в 10-20 раз.

вова: Сундук_гость пишет: Они в США телепортируются? топливо и запчасти и боеприпасы для них сами по себе в потребном количестве народятся? И Нормально на транспортных судах приплывут. Какие проблемы? В Европе, Рейхе и захваченной Англии судов нет? Топливо и продовольствие в США захватят, авто- тоже. Как американских буржуев бить, так у вас ресурсов нет. Сундук_гость пишет: Не даст - ГСВГ быстро ему рёбра пересчитает. А против коммуниста Хонекера- вдруг сразу и боеприпасы нашлись, и топливо. Сундук_гость пишет: а всего-навсего 15миллионная ГДР, с хреновой демографией и неэффективной экономикой. Ну вот надо сначала сделать экономику эффективной, а потом уже экспорт в СССР начинать. Сундук_гость пишет: Откуда у вас это две независимые сущности Рейх зависит от ГДР, при чем здесь независимые? Когда-нибудь объединятся. Гитлер воевал с Англией, ну и Хонекер будет воевать. Вместе с СССР Леву проведут, если СССР откажется- значит самостоятельно. Кстати англичане могут бомбить ГДР и ГСВГ 23 июня например. Сундук_гость пишет: РККА люлей навешать Ну вермахт и так вешает 22 июня, вам надо определиться- а то вы то сельхоз развиваете, то бедной РККА люли вешаете. Вас не понять, скачете как кузнечик. А амерам люли вешать нельзя. Почему-то.

Сундук_гость: Виталий пишет: Учитывая, что еще лет 15..20 их достать будет невозможно Почему вы думаете, что невозможно? Высотные истребители не вчера придуманы. Что до Су24х, то продажная вики говорит, что >> Перегоночная дальность: 2850 км (с ПТБ) Чего даже в один конец не хватит до Штатов. Виталий пишет: вполне могут быть Ту-16, хотя бы в разведывательном варианте >> Перегоночная дальность, км: 7200 В один конец, в целом, хватит. Туда-сюда с полезной нагрузкой - фигушки. вова пишет: Тройка доблестных советских ракетных катеров с ПКР весь амер. ВМФ перетопит за пару дней. Ох. Какой кошмар.

Den: вова пишет: Как всегда чушь несете Вова воздержитесь от обобщений оскорбительного характера. В Уложении все сказано про необходимость соблюдать вежливость. Пока "галка" дальше будет бан.

Виталий: Сундук_гость пишет: Почему вы думаете, что невозможно? Высотные истребители не вчера придуманы. Потому что понятие "высотного истребителя" в 1930х и в 1980х "немножко" отличалось. Примерно раза в два..три Сундук_гость пишет: Чего даже в один конец не хватит до Штатов. Только после поставки этих еропланов в Сирию американцы начали истерику по поводу "поставок стратегических вооружений, способных достичь территории США" Сундук_гость пишет: В один конец, в целом, хватит. Туда-сюда с полезной нагрузкой - фигушки. Дозаправка на 1980е - это вполне отработанная и рутинная процедура. Ваш Кэп.

Сундук_гость: Виталий пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Почему вы думаете, что невозможно? Высотные истребители не вчера придуманы. Потому что понятие "высотного истребителя" в 1930х и в 1980х "немножко" отличалось. Примерно раза в два..три Виталий, я не понимаю, о чём мы говорим : ( давайте восстановим диалог. вы - можно достать США я - но как? вы - есть транспортники, а также сушки и тушки я - но на них найдётся свой высотный истребитель, пусть и на технологии 1940х вы - теперешние высотные истребители отличаются от тогдашних ГДЕ И КОГДА, ВО ИМЯ ИБЛИСА, У НАС ПОЯВИЛОСЬ СРАВНЕНИЕ ИСТРЕБИТЕЛЕЙ РАЗНЫХ ЭПОХ?! Повторюсь - мой пойнт в том, что в 1940х можно собрать технику, которая доберётся до мяса бОльшей части той техники, которую могут выставить ГСВГ/ГДР и которая может пересечь океан с бомбой в брюхе. И собрать - достаточно быстро. С другой стороны, ничего внятного выставить "наши" не смогут по соображениям дальности. Ну можно например состав ГСВГ посмотреть, там тупо нету ничего, что до США дотянется.

Виталий: Сундук_гость пишет: я - но на них найдётся свой высотный истребитель, пусть и на технологии 1940х вы - теперешние высотные истребители отличаются от тогдашних Объясняю. Средний самолет начала ВМВ конечно имеет паспортную высоту полета в 12 км, но это как правило означает что оный самолет на эту высоту может забраться (без вооружения) и пролететь там какое-то время. Реально средний самолет этого конечно сделать не может, ибо ни кислородного оборудования, ни соответствующей разгрузки не имеет. Реальные высоты на которых работали истребители ВМВ 3..6 км. Чуть выше - это уже для перехватчиков и то, как правило второй половины войны. 12км потолок у Ту или Су означает что он на этом потолке спокойно прет куда ему надо со скоростью 700-800 км/час. И пока перехватчик 1930х за полчаса выползет на такую высоту, реактивный бомбер выйдет из радиуса действия... У самолетов 1930х есть слабые шансы против машин поля боя 80х гг. Т.е. разменивать несколько десятков своих за один современный. Но против высотных левелов шансов нет от слова вообще.

Radarytch: Виталий пишет: А уж тактическое ЯО у Зайцева вполне имеется. ТЯО(как и ПКР, как и любое управляемое оружие) на обозримую перспективу становятся не возобновляемым ресурсом и разменивать его на какие-то там "коробки" крайне нежелательно. Тем более что эффективность тактических нюк по бронированным кораблям не самая высокая. Виталий пишет: Как минимум в Темплине стоит Су-24. Которые с ПТБ и дозаправкой, как меня учили таки дотягиваются до западного побережья США. Таки нет. Им даже до северной части Великобритании не дотянуться. Виталий пишет: И подозреваю что вполне могут быть Ту-16, хотя бы в разведывательном варианте. ЕМНИП, ничего "дальнего" на территории ГДР вообще не было. Да и в любом случае до США Ту-16 не дотягивали. Виталий пишет: А также транспортники, которые можно приспособить для сброса АБ. Хотя бы фрифоллов. Учитывая, что еще лет 15..20 их достать будет невозможно - это уберваффе. Транспортники в общем даже не надо приспосабливать, прицел на большинстве типов ставится(ставился) штатно. Однако имеются ограничения, из-за которых транспортники начинают нормально доставаться тяжелыми зенитками+ПУАЗО, имеющимися в наличии на 1940-й год. Ну и опять же - даже Ил-76 до США не достает. Так что американцев можно будет курощать только когда они сами приплывут. Хотя, разумеется, Су-17 и МиГ-27 смогут курощать безнаказанно, зацепить их можно только случайно. вова пишет: Как всегда чушь несете . Тройка доблестных советских ракетных катеров с ПКР весь амер. ВМФ перетопит за пару дней. Вова, может вам атлас подарить? Вы в нем посмотрите, где находилась ГДР и где были ближайшие американские ВМБ. вова пишет: На торговые суда ставим вертолеты. Каковые вертолеты прекрасно выбиваются ПВО любого не самого убогого флота образца 1940-го года. Не говоря о том, что сухопутные вертолеты в море чувствуют себя не лучшим образом. Ну и в качестве бонуса - Вова, а вы в курсе, что погодные ограничения на использование вертолетов с палубы гораздо более жесткие, нежели на использование артиллерии любым самым зачуханным эсминцем 40-х годов? вова пишет: Немецкие(советские) корабли 1940 г. получают аппаратуру и оружие 1980 г., что увеличивает их силу в 10-20 раз. Вова, раз уж вы не удосужились ознакомиться с условиями альтернативки, то сообщаю вам - переносится ГДР, а не СССР. А в ГДР "аппаратура и оружие" практически не производились. То есть на корабли 1940-го года ставить нечего, "аппаратуру и оружие" надо для начала разработать, с чем тоже есть некоторые проблемы - у ГДР, и тем более у ГСВГ, не было проектных организаций соответствующего профиля. вова пишет: Вместе с СССР Леву проведут, если СССР откажется- значит самостоятельно. Я смотрю - на Лёве здесь явная фиксация

Radarytch: Сундук_гость пишет: Повторюсь - мой пойнт в том, что в 1940х можно собрать технику, которая доберётся до мяса бОльшей части той техники, которую могут выставить ГСВГ/ГДР и которая может пересечь океан с бомбой в брюхе. И собрать - достаточно быстро. 40-е они очень разные. Однако до появления отработанных турбореактивных двигателей, а это уже ближе к концу 40-х, достать по ЛТХ даже транспортники нечем. То есть нужно что-то хотя бы уровня "Сейбра". А до то той поры транспортники можно зацепить только зенитной артиллерией - если, конечно, она окажется в нужном месте в нужное время. Виталий пишет: Только после поставки этих еропланов в Сирию американцы начали истерику по поводу "поставок стратегических вооружений, способных достичь территории США" это рутинная истерика, как обычно. Виталий пишет: Дозаправка на 1980е - это вполне отработанная и рутинная процедура. Ваш Кэп. ЕМНИП, частей заправщиков на территории ГДР не было. Виталий пишет: У самолетов 1930х есть слабые шансы против машин поля боя 80х гг. Т.е. разменивать несколько десятков своих за один современный. Ну против ИБ шансы могут складываться только из случайных попаданий(заградительный огонь) и грубых ошибок самих пилотов ИБ. А с вертолетами тягаться можно в общем на равных.

Виталий: Radarytch пишет: ТЯО(как и ПКР, как и любое управляемое оружие) на обозримую перспективу становятся не возобновляемым ресурсом и разменивать его на какие-то там "коробки" крайне нежелательно. Тем более что эффективность тактических нюк по бронированным кораблям не самая высокая. зачем по "коробкам"? Вообщем-то 80..300 кт замечательно работают по городам. И кстати пара АЭС и какой-то запас делящихся материалов у них есть. Блин, туплю. "Висмут" же еще во всю работает! Radarytch пишет: Таки нет. Им даже до северной части Великобритании не дотянуться. Ну коллега, рвать тельник на груди не стану, но мне в свое время говорили что достает. Именно с дозаправкой. Причем отдельные заправщики им не нужны. Radarytch пишет: ЕМНИП, ничего "дальнего" на территории ГДР вообще не было. Да и в любом случае до США Ту-16 не дотягивали. Разведывательные авиаполки на чем были? Только на МиГ-25? Ну и энное количество Илов и Анов должно быть в любом случае. Radarytch пишет: Однако имеются ограничения, из-за которых транспортники начинают нормально доставаться тяжелыми зенитками+ПУАЗО, имеющимися в наличии на 1940-й год. Стоп. Какие ограничения и какие именно зенитки? У амеров максимум 127/38 могли работать на 11 км, но это на максимальном угле возвышения. Сами понимаете какая при этом досягаемость. Radarytch пишет: Транспортники в общем даже не надо приспосабливать, прицел на большинстве типов ставится(ставился) штатно. Прицел - да. А вот оборудование для ядренбатонов - скорее всего нет. Radarytch пишет: Вова, раз уж вы не удосужились ознакомиться с условиями альтернативки, то сообщаю вам - переносится ГДР, а не СССР. А в ГДР "аппаратура и оружие" практически не производились. Ну вообще-то ГДР один из центров высокоточной промышленности и радиоэлектроники для СЭВ. Я не помню производили ли они что нибудь для вояк, но совсем этого не исключаю.

Сундук_гость: Виталий пишет: Средний самолет начала ВМВ конечно имеет паспортную высоту полета в 12 км, но это как правило означает что оный самолет на эту высоту может забраться (без вооружения) и пролететь там какое-то время. Угумс. А тот же Ил76й на те же 12км забирается с трудом - в смысле взлететь туда может, но это практический потолок, и летать на такой высоте - это ОЧЕНЬ топливозатратно раз, и управляется он там как сундук (то есть никак, поворот на два румба равен сваливанию) два. За один полный рейс он - если допбаками забить всё внутри - сожрёт порядка 80 тонн авиатоплива. И довезёт один нюк до одного американского города. При этом, вполне вероятно, будет в процессе подбит. Ну ей богу, ну нет возможности нюкать США у ГСВГ, не под то она затачивалась. Анально огородить Европу - да. Перекрыть оба-четыре Маренострум, Балтику, Красное и Персидский залив - да. Уже в Северном море - так-сяк. А работать в Атлантике - неэффективный расход средств будет. Потому и говорю - нужны бритты для работы в Атлантике как союзники.

вова: Radarytch пишет: То есть на корабли 1940-го года ставить нечего, "аппаратуру и оружие" надо для начала разработать, с чем тоже есть некот Да нечего, склады ГСВГ забиты под завязку- а у вас - нечего. Чертежи на все оружие имеются. Radarytch пишет: Каковые вертолеты прекрасно выбиваются ПВО любого не самого убогого флота образца 1940-го год Ну в Перл-Харборе даже самолетики 1941 не могли выбить. У вас зенитка бьет на 3-5 км. Я вас с дистанции 30-50 км ракетами расстреляю, вы даже и врага не увидите. А ракетами воздух-воздух все самолетики сшибу.

вова: Radarytch пишет: . А с вертолетами тягаться можно в общем на равных Кто не понимает, то можно. У нас есть лазерные прицелы, РЛС и т.д А у вас нет ни фига. Наши ЗРК ваши самолеты за полчаса выбьют.

вова: Виталий пишет: Вообщем-то 80..300 кт замечательно работают по города Нам города США нужны в целости и сохранности. И никто не собирается их атаковать АБ. Собираем суда, плывем через Атлантику и высаживаем десант. Захватываем главные города США. Какие проблемы? Мы побеждаем быстро и легко, т.к. наше оружие в 10 раз лучше.

Alex_Carrier: Виталий пишет: "Висмут" же еще во всю работает! И что? Где заводы по обогащению урана, наработке плутония, производству центрифуг, сборке ядерных боеприпасов? Что касается АЭС, то плутоний из энергетических реакторов плохо подходит для использования в ЯО. вова пишет: Какие проблемы? Мы побеждаем быстро и легко, т.к. наше оружие в 10 раз лучше. Здесь есть смайлик с фейспалмом?

Den: Alex_Carrier пишет: Здесь есть смайлик с фейспалмом? Вроде нет. Ближайший аналог

Стас: Как-то очень уж толсто троллит вова. А вообще, пытаясь вернуться к какому-то конструктиву, могу предположить, что сперва, какое-то время, поведение перенёсшихся людей 1984 года может быть будет определять некий план поведения на случай ядерной войны и длительной потери связи с командованием в Москве, а то и уничтожения оного командования. И, думаю, что некая автономная структура "ГСВГ-СССР", из людей 1984 года, сформируется, сперва, как следование некоему "типовому плану на случай ТМВ", а дальше из осознания тов. Зайцевым и его сослуживцами нежелательности сразу растворяться в структурах СССР-1941.

Виталий: Alex_Carrier пишет: И что? Где заводы по обогащению урана, наработке плутония, производству центрифуг, сборке ядерных боеприпасов? Как я понял из прочитанного, то "Висмут" производил и поставлял в СССР таки обогащенный уран. Т.е. горнообогатительные заводы у немцев были. До какой стадии - не ясно. Что у него было с центрифугами и производством именно оружейного плутония - я тоже сказать не могу. вова пишет: Нам города США нужны в целости и сохранности. И никто не собирается их атаковать АБ. Собираем суда, плывем через Атлантику и высаживаем десант. Захватываем главные города США. вова - не порите чушь, ей больно. ГСВГ - порядка полумиллиона. Мобрезерв США - миллионов десять по минимуму. Сундук_гость пишет: Угумс. А тот же Ил76й на те же 12км забирается с трудом - в смысле взлететь туда может, но это практический потолок, и летать на такой высоте - это ОЧЕНЬ топливозатратно раз, и управляется он там как сундук (то есть никак, поворот на два румба равен сваливанию) два. За один полный рейс он - если допбаками забить всё внутри - сожрёт порядка 80 тонн авиатоплива. И довезёт один нюк до одного американского города. При этом, вполне вероятно, будет в процессе подбит. Коллега, вы это как - из личного опыта пишете, или все же из общих соображений? 1. Да действительно 12 км для Ил-76 - это ПРАКТИЧЕСКАЯ высота. 2. Для истребителей начала ВМВ практическая высота - это те же 11..12 км 3. В отличии от "вентиляторов", "свисток" может на своей практической высоте реально работать. Просто по определению 4 Для того чтобы создать высотные перехватчики проводилась отдельная и специальная работа. Например те же "Москито" с потолком в 11 км немцам сбивать было нечем. До появления 262 5. Для атаки западного побережья США совсем не обязательно всю дорогу ползти на 11 км. Достаточно подняться за 100 км от побережья. А после успешной бомбардировки отойти от побережья на те же 100 км и уйти на наиболее выгодный эшелон 6. При весе нюка <1 тонны можно везти далеко не один нюк 7. Сбивать машину класса Ил-76 из пулеметов 3..5 линий - дело весьма медитативное и долгое. Даже не говоря про высоту, скорость и маневренность Сундук_гость пишет: Ну ей богу, ну нет возможности нюкать США у ГСВГ, не под то она затачивалась. Анально огородить Европу - да. Перекрыть оба-четыре Маренострум, Балтику, Красное и Персидский залив - да. Коллега, вам в луже сидеть не надоело? ГСВГ никогда не затачивали на действия в Средиземке. Это отчасти должна была делать ЮГВ. А уж тем более в Красном или Персидском заливе. А вот Северное море - таки зона ответственности ГСВГ. Вкупе с Балтфлотом, Северным флотом и немцами с поляками.

Alex_Carrier: Den пишет: Вроде нет. Ближайший аналог Спасибо! Хотя это был риторический вопрос ; ) Виталий пишет: Как я понял из прочитанного, то "Висмут" производил и поставлял в СССР таки обогащенный уран. Т.е. горнообогатительные заводы у немцев были. До какой стадии - не ясно. Что у него было с центрифугами и производством именно оружейного плутония - я тоже сказать не могу. Я не об обогащении горной массы, а о разделении изотопов урана (которое традиционно называется обогащением). Так вот, насколько я помню, заводов по разделению изотопов (как и прочих стадий производства ЯО) в ГДР не было. А эта стадия производства относительно хайтековая, и на пустом месте её создавать долго и непросто. А урановые ГОКи, подобные "Висмуту" в СССР были натыканы здесь и там - вплоть до Таджикской ССР.

Виталий: Alex_Carrier пишет: Так вот, насколько я помню, заводов по разделению изотопов (как и прочих стадий производства ЯО) в ГДР не было. А эта стадия производства относительно хайтековая, и на пустом месте её создавать долго и непросто. На пустом месте? Пустое место - это Физический Институт, это еще живой Арденне, это недавно померший Штеенбек, это масса других специалистов работавших над Бомбой. Я не говорю что у немцев была готовая технологическая линейка. Но определенный задел по производству ЯО у них был. В конце-концов В принципе, все эти затруднения преодолимы, и были успешно испытаны ядерные взрывные устройства из «реакторного» плутония, однако...

Alex_Carrier: Виталий пишет: Пустое место - это Физический Институт, это еще живой Арденне, это недавно померший Штеенбек, это масса других специалистов работавших над Бомбой. Пустое место в плане промышленных объектов (не считая ГОКа). Разумеется, на немецких учёных вся и надежда - но всё это требует времени. ...где не последнюю роль играет компактность, малый вес, надёжность и долговечность, применяется исключительно специально произведённый оружейный плутоний. То есть на стенде можно взорвать и бомбу из реакторного плутония, а для бомбы под стратобомбер такой финт не пройдёт. Хотя выше говорят, что и стратобомберов нет ; )

Виталий: Alex_Carrier пишет: Пустое место в плане промышленных объектов (не считая ГОКа). Разумеется, на немецких учёных вся и надежда - но всё это требует времени. Что было в физическом институте - мы не знаем. Вполне возможно какая-то полуэкспериментальная установка там была. В принципе сейчас считается что любая развитая европейская страна может создать простую Бомбу за полгода-год. Alex_Carrier пишет: То есть на стенде можно взорвать и бомбу из реакторного плутония, а для бомбы под стратобомбер такой финт не пройдёт Т.е. если мы хотим сделать ядрен-батон в несколько сот, или не дай бог в несколько десятков кг, нам нужен оружейный плутоний. А если мы готовы удовлетвориться габаритами "Толстяка" с "Малышом", то и так сойдет. Alex_Carrier пишет: Хотя выше говорят, что и стратобомберов нет ; ) Угу. Есть транспорты, с бомбовыми прицелами, кроящие все стратобомберы ВМВ как бык овцу.

вова: Виталий пишет: Не то что я бы хотел солидаризироваться с вовой хоть в чем-то. но задача ВЫНЕСЕНИЯ США - она особых ресурсов не потребует. Вот с задачей ОККУПАЦИИ - все куда сложнее.... Виталий пишет: вова - не порите чушь, ей больно. ГСВГ - порядка полумиллиона. Мобрезерв США - миллионов десять по минимуму. Вы сами себе противоречите. С задачей ОККУПАЦИИ вообще нет никаких проблем, раздаем местным беднякам и неграм трофейные винтовки, пусть буржуев бьют. ГСВГ вообще не воюет, находится в резерве,Зайцев бережет своих людей. Вермахт имеет 8 млн чел., 200 дивизий. США имеют 1.5 млн армию, 33 дивизии. А ваш мобрезерв не обучен, не вооружен, не организован. Вермахт делает вам блицкриг и за месяц ваши 30 дивизий разобьет. Комиссары объясняют американским рабочим, что буржуев надо бить. И как хорошо жить в ГДР. Так что ваш мобрезерв скоро будет нашим. Американцы немецкого и русского происхождения(10 или 20% населения) нас поддержат. Негры тоже будут за нас. Если Зайцев и Хонекер запугали вермахт современным оружием и АБ, значит можно и США шантажировать, так что войны может и не быть, сдадутся на милость победителя. Получат больщой навар от технологий ГДР-1980.

Виталий: вова пишет: С задачей ОККУПАЦИИ вообще нет никаких проблем, раздаем местным беднякам и неграм трофейные винтовки, пусть буржуев бьют. Это все требует значительного времени на подготовку, организацию, вооружение и реализацию. вова пишет: Американцы немецкого и русского происхождения(10 или 20% населения) нас поддержат. Американцы русского происхождения их просто мало и - это те кто считает что лучше с дьяволом, чем с коммунистами. Американцы немецкого происхождения - далеко не все из них готовы стать на сторону Фатерленда. вова пишет: Негры тоже будут за нас. Негры это конечно ахрененно полезный ресурс. вова пишет: Получат больщой навар от технологий ГДР-1980. Интересно зачем Хонекеру и Зайцеву бесконтрольно распространять современные технологии?

Магомед: Вова - "С задачей ОККУПАЦИИ вообще нет никаких проблем, раздаем местным беднякам и неграм трофейные винтовки, пусть буржуев бьют." - "лишь только Германия нападет на нас, немецкие рабочие развернут штыки против своих капиталистов" Или же - "достаточно Красной Армии войти в границы панской Польши, как тут же начнется революция..." Хотя вы, скорее всего, про такие примеры из истории не слышали...

вова: Магомед пишет: "достаточно Красной Армии войти в границы панской Польши, как тут же начнется революция..." Ну и вошла РККА в Польшу в 1939 и все нормально было, без проблем. В Прибалтике и Бессарабии- тоже. Виталий пишет: Интересно зачем Хонекеру и Зайцеву бесконтрольно распространять современные технологии? Интересно, кто это вам сказал, что БЕСКОНТРОЛЬНО? ВСЕ под нашим контролем.Виталий пишет: Это все требует значительного времени на подготовку, организацию, вооружение и реализацию. Отряд из рабочих за неделю сформируем. Танки и гаубицы им не нужны.

Магомед: Ну в общем я был прав

Radarytch: Виталий пишет: зачем по "коробкам"? Вообщем-то 80..300 кт замечательно работают по городам. по городам само собой. Но умножить американский флот на ноль тоже важно. Виталий пишет: Ну коллега, рвать тельник на груди не стану, но мне в свое время говорили что достает. Именно с дозаправкой. Может все же говорилось за Ту-22? Виталий пишет: Причем отдельные заправщики им не нужны. ??? не припоминаю контейнеров для дооборудования Су-24 в заправщик. Виталий пишет: Разведывательные авиаполки на чем были? Только на МиГ-25? еще должны были быть Яки и Су. Виталий пишет: Стоп. Какие ограничения и какие именно зенитки? У амеров максимум 127/38 могли работать на 11 км, но это на максимальном угле возвышения. Сами понимаете какая при этом досягаемость. Ограничения по имеющемуся прицелу: Прицел НКПБ-7 предназначен для боковой и продольной наводки при бомбометании (десантировании) с горизонтального полета. НКПБ-7 является простейшим коллиматорным базисным прицелом. При помощи этого прицела угол прицеливания можно определять непосред-ственно промером базы по вспомогатель-ному ориентиру. Благодаря практически неограниченному полю зрения и малым потерям света прицел широко применяется для бом-бометания (десантирования) с малых и больших высот днем и ночью. При помощи прицела способом промера базы можно определить величину угла прицеливания, не заставляя штурмана пользоваться таблицами и номограммами и не требуя от него определения воздушной или путевой скорости. Для этого надо лишь знать тип бомбы и высоту. ТЕХНИЧЕСКИЕ ДАННЫЕ НКПБ-7 НКПБ-7 рассчитан для работы на высоте от 30 до 5000 м при скорости от 200 до 600 км/час с бомбами, имею-щими характеристическое время падения равное 20,50 и 20,87 сек. Углы прицеливания определяются для штурмовых высот от 30 до 400 м и скоростей от 300 до 400 км/час для бомб с характеристическим временем Q, равным 20,87 сек. Прицел снабжен электроконтактной системой, обеспечи-вающей светосигнальную связь (одностороннюю) бомбардира с летчиком при боковой наводке самолета на цель и меха-ническим дублером, позволяющим пользоваться прицелом в случае отказа оптической системы. Обзор неограниченный ‒ в пределах, допускаемых кон-струкцией кабины самолета и установкой в ней прицела. Цена наименьшего деления шкалы, нанесенной на курсо-вой черте сетки, равна 0,5°. Диапазон углов визирования от 0° до + 85°. Диапазон углов прицеливания от + 20 до + 70°. Углы сноса ± 30°. Электрооборудование прицела рассчитано на питание от источника тока напряжением в 26 в. то есть транспортник окажется в куполе обстрела даже трехдюймовых орудий, не говоря о новых 90-мм. Плюс на подходе 120-мм зенитка. Виталий пишет: Прицел - да. А вот оборудование для ядренбатонов - скорее всего нет. оборудования для нюк там гарантированно не ставилось, поскольку использование транспортников для кидания бомб подразумевалось сугубо в роли вспомогательных бомбардировщиков. В первую очередь прицел ставился для обеспечения использования осветительных авиабомб и сброса контейнеров. Виталий пишет: Ну вообще-то ГДР один из центров высокоточной промышленности и радиоэлектроники для СЭВ. Я не помню производили ли они что нибудь для вояк, но совсем этого не исключаю. Военное производство в ГДР велось весьма и весьма ограничено. А перепрофилировать производство и проектные организации дело нескольких месяцев. Единственная надежда на то, что имелся какой-либо мобплан на случай войны, но даже в этом случае немецкая промышленность закрывала бы очень небольшую часть потребностей ГСВГ. Виталий пишет: 3. В отличии от "вентиляторов", "свисток" может на своей практической высоте реально работать. Просто по определению работает он там не по определению, а таки по тяговооруженности на данной высоте. Виталий пишет: 4 Для того чтобы создать высотные перехватчики проводилась отдельная и специальная работа. Например те же "Москито" с потолком в 11 км немцам сбивать было нечем. До появления 262 у 262-го двигатели частенько загорались на высотах более 9 тысяч.

Radarytch: Господи, ну за что нам Вова? Чем мы прогневили Тебя, Господи? вова пишет: Да нечего, склады ГСВГ забиты под завязку- а у вас - нечего. Чертежи на все оружие имеются. Вова, а что делает секретная производственная документация в войсках? И на кой болт кто-то станет забивать под завязку склады, которые могут быть уничтожены в первые минуты Третьей мировой? вова пишет: Ну в Перл-Харборе даже самолетики 1941 не могли выбить. Вова, если вы не курсе, то в Перл-Харборе американцы несли службу кагбэ по нормам мирного времени. вова пишет: У вас зенитка бьет на 3-5 км. Я вас с дистанции 30-50 км ракетами расстреляю, вы даже и врага не увидите. Вова, учите матчасть. вова пишет: А ракетами воздух-воздух все самолетики сшибу. вова пишет: Наши ЗРК ваши самолеты за полчаса выбьют. и остался Вова без ракет.... вова пишет: Кто не понимает, то можно. У нас есть лазерные прицелы, РЛС и т.д А у вас нет ни фига. пиу-пиу!!1 бдыщ-бдыщ!!! Вова, учите матчасть. вова пишет: Нам города США нужны в целости и сохранности. И никто не собирается их атаковать АБ. Собираем суда, плывем через Атлантику и высаживаем десант. Захватываем главные города США. Какие проблемы? Мы побеждаем быстро и легко, т.к. наше оружие в 10 раз лучше. Вова, вы флудовито облажались в теме с Зеелеве, а теперь решили флудовато облажаться еще и в этой теме? вова пишет: Вы сами себе противоречите. С задачей ОККУПАЦИИ вообще нет никаких проблем, раздаем местным беднякам и неграм трофейные винтовки, пусть буржуев бьют. ГСВГ вообще не воюет, находится в резерве,Зайцев бережет своих людей. Вермахт имеет 8 млн чел., 200 дивизий. США имеют 1.5 млн армию, 33 дивизии. А ваш мобрезерв не обучен, не вооружен, не организован. Вермахт делает вам блицкриг и за месяц ваши 30 дивизий разобьет. Вова, вы бы с условиями альтернативки знакомились ДО того, как включаете бредогенератор - Вермахт находится между ГДР и СССР-41 и приступает к выполнению плана Барбаросса. То есть в ближайшей перспективе Вермахт размолот совместными усилиями ГСВГ и РККА-41, а склады ГСВГ несколько опустели. вова пишет: Комиссары объясняют американским рабочим, что буржуев надо бить. И как хорошо жить в ГДР. Так что ваш мобрезерв скоро будет нашим. Американцы немецкого и русского происхождения(10 или 20% населения) нас поддержат. Негры тоже будут за нас. Если Зайцев и Хонекер запугали вермахт современным оружием и АБ, значит можно и США шантажировать, так что войны может и не быть, сдадутся на милость победителя. Получат больщой навар от технологий ГДР-1980. дичь какая, божежтымой вова пишет: Ну и вошла РККА в Польшу в 1939 и все нормально было, без проблем. В Прибалтике и Бессарабии- тоже. ну и где обещанные революции? вова пишет: Интересно, кто это вам сказал, что БЕСКОНТРОЛЬНО? ВСЕ под нашим контролем. Вова, напрягитесь и опишите нам механизм этого вашего контроля. вова пишет: Отряд из рабочих за неделю сформируем. Танки и гаубицы им не нужны. нуачо, логично - булыжник оружие пролетариата

Radarytch: Сундук_гость пишет: Потому и говорю - нужны бритты для работы в Атлантике как союзники. бритосеки запредельно ненадежный союзник, а в раскладе 41-го года они откровенный балласт. Виталий пишет: Угу. Есть транспорты, с бомбовыми прицелами, кроящие все стратобомберы ВМВ как бык овцу. ну не настолько уж. По ЛТХ кроют, а для крытья в боевом амплуа потребуется серьезно их дооборудовать. И в любом случае Америка-бомбера нет - никак не достанут ни Ил-76МД, ни Ил-18Д, ни возможный Ил-62М. Расстояние по дуге большого круга Берлин-Нью-Йорк ~6400км, то есть нам надо летадлу с примерной дальностью работы 6400*2+10%=14080 км.

Сундук_гость: Radarytch пишет: за что нам Вова? Чем мы прогневили Тебя, Господи? Есть же вариант с игнорированием! Radarytch пишет: бритосеки запредельно ненадежный союзник На 1941й в море есть три силы - японцы, британцы, амеры. При этом британцы сильнее японцев раз, демографический переход закончили два, находятся в радиусе досягаемости непосредственно с перенесшихся аэродромов три. Значит из них противовес американцам будет более удобный, чем из японцев. Radarytch пишет: Америка-бомбера нет Я вот никак не пойму - зачем воевать с США? Любая война - трата ресурсов. А время-то работает на нас, и любой ресурс, потраченный внутри "Единой ЕвропоСССРии", стократ ценнее ресурса, потраченного на курощение США. Показательно утопить несколько немецких подлодок в океане, пригласить бриттов как союзников на показательное убивание например "Тирпица" с помощью ПКР. И не будет более лояльного союзника в море, чем бритты. Помочь им, кстати, с радарами и дооборудованием их ЛК, после чего они станут как минимум ровней американцам. Приплюсовав сюда французский и итальянских флоты - получаем Единый Флот Открытого Моря, который амерам переплюнуть будет очень дорого; пусть вот этот единый флот и охраняет английские и "единые европейские" колонии и постепенно переводит их в "членов единого содружества". Если уж силушку молодецкую девать некуда - можно японцев поукрощать, это куда как и актуальнее, и безопаснее.

вова: Сундук_гость пишет: Любая война - трата ресурсов Война- это приобретение ресурсов. Из 17 ТД атаковавших СССР 6 вооружено ЧЕШСКИМИ танками, так что не зря Чехию захватили.Radarytch пишет: И на кой болт кто-то станет забивать под завязку склады, которые могут быть уничтожены в первые минуты Третьей мировой? Ну понятно, склады ГСВГ пусты. Непонятно как до Ла-Манша ГСВГ собиралась идти. Radarytch пишет: пиу-пиу!!1 бдыщ-бдыщ По существу сказать нечего- на языке племени мяо начинаем говорить. Radarytch пишет: Вова, вы флудовито облажались в теме с Зеелеве, а теперь решили флудовато облажаться еще и в этой теме? Это вы облажались с вашими стардестами. ГГГ. Radarytch пишет: . Единственная надежда на то, что имелся какой-либо мобплан на случай войны, но даже в этом случае немецкая промышленность закрывала бы очень небольшую часть потребностей ГСВГ. Чтобы советский(и гдр-овский) ГШ не имел мобпланов- ну это вы снова загнули. А вот вы нам цифры и факты о промышленности ГДР и потребностях ГСВГ приведите- а потом и сравним. И все аккурат наоборот будет.

Виталий: Radarytch пишет: по городам само собой. Но умножить американский флот на ноль тоже важно. Смотря какая у нас задача. Если "убить США", то необязательно. Флот бомбардировкам не мешает Radarytch пишет: то есть транспортник окажется в куполе обстрела даже трехдюймовых орудий, не говоря о новых 90-мм Коллега, есть подозрение что это таки решаемая задача. Прицел как я понимаю просто монтируется в кабине штурмана? Равно как и увеличение дальности полета - сараюшка у Ил-76 вельми огромная и в случае ядрен-бомбера почти пустая. Radarytch пишет: Может все же говорилось за Ту-22? Неа. Именно за Су-24 Radarytch пишет: ??? не припоминаю контейнеров для дооборудования Су-24 в заправщик. И вот Но в чем-то вы тут правы, пишут что только со второй половины 80х массово пошло Radarytch пишет: Военное производство в ГДР велось весьма и весьма ограничено Частично МПК (правда с нашей начинкой), вроде читал что собирались (или делали) модернизацию еропланов. Мостоукладчики делали на базе Т-72. Стрелковка. Наверное еще узлы отдельные делали. Роботрон таки немецким был Radarytch пишет: работает он там не по определению, а таки по тяговооруженности на данной высоте. Именно по определению. Потому что согласно определению, запас вертикальной скорости у "свистка" на практической высоте впятеро выше Radarytch пишет: Вова, а что делает секретная производственная документация в войсках? Ну как я понимаю как минимум танкоремонтные заводы там все же должны были быть. Radarytch пишет: Расстояние по дуге большого круга Берлин-Нью-Йорк ~6400км, то есть нам надо летадлу с примерной дальностью работы 6400*2+10%=14080 км. А зачем Берлин-Нью-йорк? Почему не Брест - Ньй-Йорк? Там где-то 5.5 тыс км в одну сторону Radarytch пишет: ну не настолько уж. По ЛТХ кроют, а для крытья в боевом амплуа потребуется серьезно их дооборудовать. Как и зачем? Единственно что - поставить лучший прицел. Ну систему бомбосброса не улучшить, но оно не то чтобы сверхкритично Radarytch пишет: бритосеки запредельно ненадежный союзник, а в раскладе 41-го года они откровенный балласт. +1 Если ставить задачу десантной операции через Атлантику, то тут лучше на немецкую промышленность положиться. У наглов не столь хорошо с хайтеком как у США, и совсем не хорошо с серийностью Сундук_гость пишет: На 1941й в море есть три силы - японцы, британцы, амеры. При этом британцы сильнее японцев раз, демографический переход закончили два, находятся в радиусе досягаемости непосредственно с перенесшихся аэродромов три. При этом британцы значительно слабее джапов, это для начала. И их военно-морская моща опирается на американские поставки Сундук_гость пишет: Помочь им, кстати, с радарами и дооборудованием их ЛК, после чего они станут как минимум ровней американцам. Вот если Зайцев начнет действовать по вашей методе - ИВС его точно расстреляет. Причем совершенно заслужено. Зачем дарить хайтек врагу? Сундук_гость пишет: Если уж силушку молодецкую девать некуда - можно японцев поукрощать, это куда как и актуальнее, и безопаснее. Японцы Союзу особо не мешают. Отобрать у них определенные территории (типа Кореи-Вьетнама) у пусть строят свою сферу сопроцветания. Заодно Китай пригнут еще на пару десятилетий США - геополитический враг. В принципе их было бы оптимально оставить битыми и под контролем СССР-ГСВГ (чтобы особо не развивали ЯО и стратегические вооружения), но думается мне ни Зайцев, ни Сталин такими категориями мыслить не будут. Или будут строить мирное сосуществование, или будут бить до конца. А вот Англия - во-первых бесполезна, во-вторых еще слишком амбициозна, а в-третьих занимает вкусные и полезные колонии, которые куда лучше смотрелись бы под протекторатом СССР

вова: Виталий пишет: При этом британцы значительно слабее джапов, это для начала Аккурат наоборот. Англия произвела в 1941 20 тыс. самолетов, а Япония- 5 тыс. У англичан 15 ЛК, 60 КР, 200 ЭМ а у японцев 10 ЛК , 35 КР, 120 ЭМ. Виталий пишет: А вот Англия - во-первых бесполезна Очень полезна- нам суда нужны для Атлантического десанта. 20 тыс. самолетов тоже пригодятся. После ЗЛеве Англия не очень амбициозна. Виталий пишет: полезные колонии, которые куда лучше смотрелись бы под протекторатом СССР США, Япония и Китай под протекторатом Зайцева смотрятся еще лучше.

Виталий: вова пишет: . У англичан 15 ЛК, 60 КР, 200 ЭМ а у японцев 10 ЛК , 35 КР, 120 ЭМ. Дьявол как обычно в деталях. Какие Кр и Лк у тех и других. И когда они были сделаны. Кстати по памяти цифирь по крейсерам вроде не бьется. у бритосеков больше. Другое дело что в значительных числах они доПМВшной постройки вова пишет: Очень полезна- нам суда нужны для Атлантического десанта. Английские? Нет, не нужны.

вова: Виталий пишет: Английские? Нет, не нужны Так чьи суда используем, в каких количествах?

Магомед: Вова - для чего используем, для психиатрических процедур ?

Виталий: Магомед пишет: Так чьи суда используем, в каких количествах? Для трансатлантической десантной операции? Никакие. Их не существует в 1941 году вообще. Их надо строить с нуля

Каммерер: вова пишет: Аккурат наоборот. Англия произвела в 1941 20 тыс. самолетов, а Япония- 5 тыс. У англичан 15 ЛК, 60 КР, 200 ЭМ а у японцев 10 ЛК , 35 КР, 120 ЭМ. Гм. При встрече типового "Могами" с типовым "Серес" начинается настоящий серес. И забыли еще авианосцы посчитать. Там тоже по вымпелам паритет выходит. А по боеспособности серес. В общем, в теме рулят реликтовые шептала.

вова: Виталий пишет: Для трансатлантической десантной операции? Никакие. Их не существует в 1941 году вообще. Их надо строить с нуля А старые суда почему не используем? Сколько судов хотите строить?



полная версия страницы