Форум » Вторая мировая война » Альтернативы польского правительства во Второй мировой войне » Ответить

Альтернативы польского правительства во Второй мировой войне

тухачевский: Слегка вернемся к АИ-ВМВ. Альтернативные действия польского руководства в ходе сентябрьской компании Вермахта: 1. Остаются в Варшаве. После осады польской столицы подписывают капитуляцию и возглавляют Польское свободное государство в рамках РИ Генерал-Губернаторства 2. Не успевают оперативно свалить из Брест-Литовска; в процессе убегания в Румынию схвачены подошедшими советскими войсками. 3. Выданы Румынией Германии. Что ожидает польское правительство при подобном развитии событий? Как отразится это на Польше?

Ответов - 21

Yolandy: тухачевский пишет: подписывают капитуляцию и возглавляют Польское свободное государство в рамках РИ Генерал-Губернаторства Ну, тут от самих поляков оч.мало зависело. Гитлер конечно же планировал создание "Остаточного Польского государства" (он открыто заявлял о таких планах, например, в своей речи 6 октября 1939-го: http://vlastitel.com.ru/hitler/hitler_1939-10-06.html), но вот Сталин против таких планов резко протестовал (в двадцатых числах подавал ноты через Шуленбурга, мол, при сохранении польского государства поляки начнут бороться за национальное единство). В конце концов, это слишком слабый препон - отсутствие законного правительства. Капитуляцию подписал генерал Руммель (его при желании можно было взять в прото-Петэны), на тот момент были живы двое из трёх регентов Королевства Польского (немецкие клиенты ещё со времён Первой Мировой), имелись польские нацисты (NOR Светлицкого, например). Вариантов было много. Другое дело, что Сталину совершенно не улыбалось получить в случае германского нападения дополнительно пяток дивизий польских легионеров в актив вермахта.

ПТУРщик: Yolandy пишет: Капитуляцию подписал генерал Руммель (его при желании можно было взять в прото-Петэны) представляешь, как маршалу бы было обидно, если бы в следующем году в "Фигаро" написали о нем: "Пошёл по пути Руммеля" ?

Yolandy: Я вот сейчас пытаюсь представить польский аналог французского "collaborer"))))

Yolandy: Вариант ещё одной альтернативы, связанной с польским правительством во Второй Мировой: Авиакатастрофы 4 июля 43-го года не случается, Сикорский остаётся жив и возглавляет эмигрантское правительство до самого конца войны. А может даже и после. Понимаю, вариант rather controversial, т.к. с вероятностью, стремящейся к единице авиакатастрофа над Гибралтаром - не случайность. Более того, имеется версия, что авиакатастрофа - это дело не советских, а именно британских секретных служб (Сталину готовящийся визит Сикорского в Катынь был даже выгоден - есть информация, что Гиммлер приглашал Сикорского посетить Катынь, безопасность ему была гарантирована - в таком случае была возможность ткнуть в лицо союзникам прямыми контактами "лондонских" поляков с нацистами). Предположим, всё-таки вопрос утрясают миром, от ликвидации отказываются. Возможные последствия?

Каммерер: Yolandy пишет: но вот Сталин против таких планов резко протестовал (в двадцатых числах подавал ноты через Шуленбурга, мол, при сохранении польского государства поляки начнут бороться за национальное единство). А можно дать источник? Я вот встречался с противоположной оценкой ситуации. Если рассматривать польские альтернативы. то виден только один вариант - польское правительство не бежит из Варшау в первые же дни войны, а остается в столице. В районе 10-12 сентября поляки предлагают перемирие. Немцы принимают. Следуют переговоры, по итогам которых немцы получают практически всё, что им надо, а Польша сохраняет статус государства, пусть и в сильно купированном виде. У развилки один недостаток - нужны сильно альтернативные поляки. Либо литвин на польском престоле.

Yolandy: Каммерер пишет: А можно дать источник? Я вот встречался с противоположной оценкой ситуации. Изначальный первоисточник уже не найти, но вот один из вариантов изложения: Но Гитлер еще не знал, какова же будет позиция Сталина и Молотова по данному вопросу. Шуленбург выяснил это только на следующий день и сообщил фюреру, что Сталин решительно против сохранения "польского остаточного государства" и за раздел Польши. 28 сентября Сталин заявил, что расчленение областей с чисто польским населением неизбежно вызовет его стремление к национальному единству, что может привести к трениям между СССР и Германией. http://www.polska.ru/polska/historia/imp_ambicji.html Каммерер пишет: У развилки один недостаток - нужны сильно альтернативные поляки. Боюсь, для этого нужны альтернативный Гитлер и альтернативный Сталин. В принципе, вы сейчас говорите о реале: В Берлине еще в начале боевых действий возникла идея о возможности в качестве буфера создать где-то в зоне между линиями интересов Германии и СССР "остаточное польское государство". По этому вопросу генерал Гальдер 7 сентября записал в дневнике: "Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой - Польше; промышленный район - нам; Краков - Польше; северная окраина Бескидов - нам; области Западной Украины - самостоятельны". Как явствует из записи от 10 сентября, германское руководство подготовило специальное обращение к населению Западной Украины, в котором обещало ему "независимое государство" под эгидой Германии. Оттуда же, но можно найти и другой sourсe. Тут, воюсь, всё упирается в Сталина, которому отчего-то нужна была советско-германская граница. Хотя альтернатива оч.хороша сама по себе.

Каммерер: Yolandy пишет: но вот один из вариантов изложения: 28 сентября Польши уже нет в природе. Yolandy пишет: 28 сентября Сталин заявил, что расчленение областей с чисто польским населением неизбежно вызовет его стремление к национальному единству Вполне разумное предложение. Но это не значит, что советское правительство было против существования Польши. Речь шла о том, что СССР не желательны территории с польским населением, достаточно только вернуть свое. Yolandy пишет: Боюсь, для этого нужны альтернативный Гитлер и альтернативный Сталин. Достаточно реальных. Единственный источник о польских предложениях это дневники Гальдера. И не ясно, кто и на каком уровне предлагал переговоры. Опять же нужны более мужественные и адекватные поляки. Yolandy пишет: в Сталина, которому отчего-то нужна была советско-германская граница Неподтвержденное предположение. Если же судить по протоколам о разделе зон влияния в Польше, в советской зоне интересов вполне себе умещался и кусок суверенной Польши с западной границей по Вайхселю и Нареву.

Каммерер: Yolandy пишет: Хотя альтернатива оч.хороша сама по себе Альтернатива интересна тем, что Англичане и Французы вдруг обнаруживают, что их банально кинули. Вроде бы объявили войну, а причина войны вдруг подписывает мир.

Yolandy: Каммерер пишет: 28 сентября Польши уже нет в природе. Ну, и? Каммерер пишет: Вполне разумное предложение. Но это не значит, что советское правительство было против существования Польши. Речь шла о том, что СССР не желательны территории с польским населением, достаточно только вернуть свое. Своё? Когда это, скажем, Львов был советским городом? К тому же, Львов, Гродно, Белосток, Тернополь - это польские города. Поляки там - это большинство населения. Отъехать на несколько километров от того же Львова - Украина, а сам город - польский. Каммерер пишет: Достаточно реальных. Хм, позволю себе не согласиться. Каммерер пишет: Единственный источник о польских предложениях это дневники Гальдера. И не ясно, кто и на каком уровне предлагал переговоры. Опять же нужны более мужественные и адекватные поляки. А Гальдер чем плох? А адекватные поляки при неадекватных немцах погоды не делают.

Yolandy: Каммерер пишет: Альтернатива интересна тем, что Англичане и Французы вдруг обнаруживают, что их банально кинули. Вроде бы объявили войну, а причина войны вдруг подписывает мир. С одной стороны - да, но с другой стороны во Франции есть весьма значительная польская эмиграция во главе с Сикорским - он, в принципе, был готов основать "свободную Польшу" уже после Майского переворота.

Каммерер: Yolandy пишет: Когда это, скажем, Львов был советским городом? К тому же, Львов, Гродно, Белосток, Тернополь - это польские города. Это старые русские города. Yolandy пишет: А адекватные поляки при неадекватных немцах погоды не делают. Немцы были достаточно адекватны. Они расчитывали на весьма скромный успех, но быстро сориентировались по ситуации и переиграли свои планы. Проблема в том. что польское правительство даже не пыталось сопротивлятся, а после поражения не пыталось защитить хоть часть Польши. Yolandy пишет: Ну, и? 28 сентября нет смысла говорить о Польше, в виду отсутствия таковой. Там фактически организованное сопротивление закончилось к 17-у сентября. Дальше был технический добив разрозненных очагов сопротивления, взятие и зачистка территории. Получается, развилка с польской инициативой переговоров должна произойти в пределах 5-14 сентября. Раньше, нет понимания катастрофы. Позже некому выдвигать предложение перемирия. Получается, развилка с альтернативными поляками.

Каммерер: Yolandy пишет: Гитлер конечно же планировал создание "Остаточного Польского государства" (он открыто заявлял о таких планах, например, в своей речи 6 октября 1939-го Гм, а чем генерал-губернаторство не форма наиболее подходящего для поляков государственного устройства?

Yolandy: Каммерер пишет: Это старые русские города. Давайте взглянем правде в глаза: русскими эти города были в XIII веке, но не в 1939 году. Во Львове (по данным переписи 1931 года): 63,5% населения - поляки, 24,1% - евреи. В Гродно: ок. 60% населения - поляки и ок. 37% - евреи. Белосток (данные по всему Белостокскому воеводству в целом) в 1931 году: 66,9% населения - поляки, 12,1% - евреи. В 1939 году: 71,1% населения - поляки, 11,9% - евреи. Тернополь (по данным переписи 1931 года, в Тарнопольском повяте в целом): 66,01% населения - поляки, 4,1% - евреи. Что и требовалось доказать. Каммерер пишет: Проблема в том. что польское правительство даже не пыталось сопротивлятся, а после поражения не пыталось защитить хоть часть Польши. Вот это правда. Польша в 1939-м рухнула не из-за слабости войск, а из-за коллапса управления. Плюс, если бы до войны Рыдзь не выдвигал совершенно идиотских планов, а принял те, которые предлагали Вейган и Кутшеба, то такого разгрома не было бы. Каммерер пишет: 28 сентября нет смысла говорить о Польше, в виду отсутствия таковой. Там фактически организованное сопротивление закончилось к 17-у сентября. 17-го на польскую территорию только-только вступили части РККА. А Варшава (что у нас самое главное) держалась до 28-го. Каммерер пишет: Получается, развилка с польской инициативой переговоров должна произойти в пределах 5-14 сентября. Раньше, нет понимания катастрофы. Позже некому выдвигать предложение перемирия. Получается, развилка с альтернативными поляками. Да, всё так. Но почему же альтернативными? Дневник Гальдера же: 7 сентября 1939 года <...> Главком у фюрера (во второй половине дня 7.9): Три возможных варианта развития обстановки. 1. Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны. 2. Русские выступят. 3. Если западные союзники начнут наступление, демаркационная линия та же. Политически мы не заинтересованы в продвижении к Румынии. Прекратить поставки из Румынии [в Польшу]. Признательность. Перспективы на Западе еще не ясны{299}. Кое-какие факты говорят о том, что западные державы не хотят войны. Ответ Гамелена на вопрос, может ли он в ближайшее время гарантировать успех, еще не получен. Французский кабинет отнюдь не настроен на решительность и героизм. Из Англии уже раздаются первые робкие голоса разумных людей. http://militera.lib.ru/db/halder/1939_09.html Так что, вариант 2 в чистом виде. Т.е. его отсутствие.

Yolandy: Каммерер пишет: Гм, а чем генерал-губернаторство не форма наиболее подходящего для поляков государственного устройства? К чему эта полонофобия? Коллаборационистское правительство - идеальный вариант.

Александр: Каммерер пишет: Альтернатива интересна тем, что Англичане и Французы вдруг обнаруживают, что их банально кинули. Вроде бы объявили войну, а причина войны вдруг подписывает мир. Да все обрадуются, итак была страннная война. Будет второй Мюнхен (Германия, СССР, Польша, Великобритания и Франция). А Запад будет по-прежнему надеется натравить СССР и Германию друг на друга. Либо литвин на польском престоле.А вот насчёт Литвы интересно. По пакту М-Р она была в "сфере" влияния Германии. Потом её передали СССР. А что если вермахт оккупирует Литву в 1939 г.?

ПТУРщик: Александр пишет: А что если вермахт оккупирует Литву в 1939 г.? тогда 95% литовских евреев проживут на два года меньше.

moscow_guest: тухачевский пишет: Что ожидает польское правительство при подобном развитии событий? Как отразится это на Польше? Принципиально ничего не изменится. В РИ эмигрантское правительство формировали исключительно из оппозиционных деятелей, не имевших (ключевое условие!) с режимом "полковников" ничего общее. Президент Мосцицкий собирался назначить премьером бывшего адьютанта Пилсудского Веняву-Длугошовского - достаточно безобидного посла в Риме, так французы заставили его дезавуировать своё заявление. Так что есть правительство, нет правительства - разницы никакой, всё потечёт почти что по реальному пути.Yolandy пишет: Я вот сейчас пытаюсь представить польский аналог французского "collaborer")))) По-польски - "kolaborant" (калька как раз с французского), а если на Висле подобные персонажи приобретут широкую известность раньше, чем на Сене, то, вероятно - "współpracownik" ("сотрудник"). Каммерер пишет: У развилки один недостаток - нужны сильно альтернативные поляки. Либо литвин на польском престоле. В принципе, если президент и правительство остаются в Варшаве и попадают в плен к немцам, то теоретически возможно. Александр пишет: А Запад будет по-прежнему надеется натравить СССР и Германию друг на друга. Здесь даже больше шансов, ибо Польское Государство горит желанием компенсировать себе потери на западе приобретениями на востоке.

Yolandy: moscow_guest пишет: В РИ эмигрантское правительство формировали исключительно из оппозиционных деятелей, не имевших (ключевое условие!) с режимом "полковников" ничего общее. Кста, сторонники Санации в правительство Сикорского всё-таки входили. Например, Адам Коц - член BBWR и "Озона", депутат сейма в 1928-36 и сенатор в 1938-39 годах - стал в правительстве Сикорского министром финансов. В принципе, Коц был введён в правительство ещё Славой-Складовским и был ответственен за переправку польского золотого запаса во Францию. Залеский тоже был при Санации сначала министром иностранных дел, а потом сенатором. Оппозиционеров Сикорский стал вводить в правительство уже позднее, примерно с ноября. moscow_guest пишет: В принципе, если президент и правительство остаются в Варшаве и попадают в плен к немцам, то теоретически возможно. А что мешало немцам создать правительство из "военных-капитулянтов" (как в Сербии или Греции) или из местных нацистов (как в Нидерландах или Норвегии)? Во всех этих странах законные правительства не попали к немцам в плен, а эвакуировались и продолжили свою деятельность в эмиграции. moscow_guest пишет: По-польски - "kolaborant" (калька как раз с французского), а если на Висле подобные персонажи приобретут широкую известность раньше, чем на Сене, то, вероятно - "współpracownik" ("сотрудник"). "Вспулпрацовник" - четыре слога и ещё дважды по три согласных подряд. Не повезло.

moscow_guest: Yolandy пишет: А что мешало немцам создать правительство из "военных-капитулянтов" (как в Сербии или Греции) или из местных нацистов (как в Нидерландах или Норвегии)? Именно наличие формально законного правительства в изгнании и мешало. Плюс нежелание портить раньше времени отношения с СССР. Поначалу. А потом сами закусили удила и отбросили идею марионеточного польского государства. Yolandy пишет: Кста, сторонники Санации в правительство Сикорского всё-таки входили. Сикорскому приходилось быть осторожным. Именно поэтому он оставил на прежних местах назначенных "санацией" послов (того же Веняву в Риме). Отзови он их - и не факт, что местное правительство позволит назначить нового. Аналогично и с министрами и генералами - пришлось назначить Соснковского командующим Союза Вооружённой Борьбы ("Związek Walki Zbrojnej"), несмотря на то, что его не любил. Больно уж по тонкому льду ему приходилось ходить. Yolandy пишет: "Вспулпрацовник" - четыре слога и ещё дважды по три согласных подряд. Не повезло. Ну так сократят. Французы, так вполне себе сокращали до "collabo".

Yolandy: moscow_guest пишет: Именно наличие формально законного правительства в изгнании и мешало. Плюс нежелание портить раньше времени отношения с СССР. Поначалу. А потом сами закусили удила и отбросили идею марионеточного польского государства. Вот я и говорю, что фактор сталинского "против" и был здесь решающим. В сентябре-октябре у немцев с нами было сердечное согласие, а создание прогерманской Польши (особенно во главе с законным правительством) - это такой камень в огород Сталину, что.... moscow_guest пишет: Ну так сократят. Французы, так вполне себе сокращали до "collabo". Ну, да. Можно просто до "працовник".

moscow_guest: Yolandy пишет: В сентябре-октябре у немцев с нами было сердечное согласие, а создание прогерманской Польши (особенно во главе с законным правительством) - это такой камень в огород Сталину, что... Но ключевой момент был именно в отсутствии под рукой у Гитлера легального правительства Польши, которое могло бы официально капитулировать. Если бы оно было, Гитлер "положил" бы на мнение своего партнёра. Официальная капитуляция польского правительства заканчивает войну и даёт возможность для дальнейшей игры. Французы и англичане не будут воевать за Польшу, которая сама сложила оружие.



полная версия страницы