Форум » Вторая мировая война » Очередное про Зеелеве и ТМВ » Ответить

Очередное про Зеелеве и ТМВ

Виталий: Надоело забивать более менее осмысленную тему флеймом - потому продолжаем здесь. Den. Иван Ситников пишет: [quote]Вот. Неправда Ваша.[/quote] Коллега, ваше мнение конечно очень интересно, но мнение специалистов составлявших план было другим.... Иван Ситников пишет: [quote]Дорого, может быть не очень выгодно с точки зрения экономики, но побить его вполне могли. [/quote] Угу... В число "экономических" издержек входил весь англо-американский контингент на континенте (ну по крайней мере в Северной и Западной Европе), плюс возможно старая добрая Англия. Авторы плана по понятным причинам решили что это не есть хорошо. Иван Ситников пишет: [quote] Если бы он стал таким страшным - зачем же его кормили лендлизом в 44-45?)[/quote] Потому что лидеры Англии и США конечно не блистали особым умом, но все таки мыслили куда глубже, чем русофобствующие московские креаклы. И основной проблемой для них был отнюдь не СССР Ну и стоит отметить, что первоначально англо-саксы полагались на духовных дедушек этих креаклов, рассказывающих сказки о лапотных большевиках. Поэтому начало сотрудничества в 1941 было для лидеров США и Англии полным разрывом шаблона, когда оказалось, что например в области сухопутных ВС СССР оставил старуюдобрую далеко позади. Что потом играло роль и в конце войны, когда наиболее трезвомыслящие политики предпочитали советские военные возможности завышать.

Ответов - 133, стр: 1 2 3 4 5 All

Иван Ситников: >Коллега, ваше мнение конечно очень интересно, но мнение специалистов составлявших план было другим.... Неправда. Мнение специалистов было "мы, конечно, точно победим, но война будет тяжелой". >Угу... В число "экономических" издержек входил весь англо-американский контингент на континенте (ну по крайней мере в Северной и Западной Европе), плюс возможно старая добрая Англия. Авторы плана по понятным причинам решили что это не есть хорошо. Ага, погуглите что ли кадровую численность советских дивизий, тех самых, которые "героически брали Берлин". СССР понес жуткие потери, в 43-44 годах пополнение армии шло в основном за счет освобождаемых территорий. Когда война кончилась, страна была абсолютно не готова к ее продолжению. А вот англосаксы были готовы и во всеоружии. РККА бы встала на линии Рейна в худшем для англосаксов случае. Объективное соотношение сил...Если не верите, могу спросить прям 100% эксперта прямо сейчас, только скажите. Про Англию же - это даже не трава. Это синтетика! © Поэтому, например, погнали ссаными тряпками Сталина отовсюду, где были жизненные сферы интересов - ну типа Ирана, Греции. Другое дело, что потом советский народ в очередной раз героически восстановил страну в рекордные сроки безо всякого "плана Маршалла", Сталин получил ядерную бомбу, и война перестала быть такой простой. Тут они, возможно, и покусали локти, что не ударили в 45 и вообще помогали в ВОВ. Но все равно военный разгром Советского Союза был под силу англосаксам до самого 62 года включительно. >Потому что лидеры Англии и США конечно не блистали особым умом, но все таки мыслили куда глубже, чем русофобствующие московские креаклы Да ладно. Ну расскажите , в чем особый профит помогать СССР был, ну если с послезнанием. Понятно, что Рейх был бОльшей проблемой, а СССР вообще угрозой не был. Но если бы англосаксы все сделали правильно - ЛендЛиза бы не было.

Виталий: Иван Ситников пишет: Неправда. Мнение специалистов было "мы, конечно, точно победим, но война будет тяжелой". Цитату плиз. Потому что в реале говорилось прямо противоположенное. Иван Ситников пишет: Ага, погуглите что ли кадровую численность советских дивизий, тех самых, которые "героически брали Берлин". Нахрена мне что-то гуглить? Если имеет значение только оценка ТОГДАШНИМИ англичанами, исходя из имеющихся ТОГДА данных. Иван Ситников пишет: . А вот англосаксы были готовы и во всеоружии. Угу... Островитяне в особенности... Иван Ситников пишет: Объективное соотношение сил...Если не верите, могу спросить прям 100% эксперта прямо сейчас, только скажите. Мне для начала очень интересно, кто такой 100% эксперт с вашей точки зрения... Иван Ситников пишет: Про Англию же - это даже не трава. Это синтетика! Ну конечно вы все знаете куда лучше чем какой-то фельдмаршал А. Брук.... Необходимо продумать четкий план того, как мы сможем защитить наш Остров, прини-мая во внимание, что Франция и Нидерланды будут не в состоя-нии противостоять русскому превосходству на море. В каких во-енно-морских силах мы нуждаемся и где они должны быть дислоцированы? В переводе с военно-дипломатического это означает, "сэр, когда русские выбьют нас с континента, нам надо приложить все силы чтобы не допустить реинкарнации Зеелевы. И это будет ОЧЕНЬ непросто." Иван Ситников пишет: Поэтому, например, погнали ссаными тряпками Сталина отовсюду, где были жизненные сферы интересов - ну типа Ирана, Греции У вас значит жизненные интересы англосаксов это Иран и Греция (которая вообще никому не нужна), а не Польша, Австрия и Зап. Берлин? Иван Ситников пишет: Но все равно военный разгром Советского Союза был под силу англосаксам до самого 62 года включительно. Рыдал... Они надеялись только на ЯО, потому как другого способа остановить советский танковый каток просто не видели. От этого все извращения с Деви Крокетами и прочими атомными пушками. Ну и как бы с ЯО все было далеко не просто.... Иван Ситников пишет: Да ладно. Ну расскажите , в чем особый профит помогать СССР был, ну если с послезнанием. Еще раз, специально для вас. 1. У американцев была некая мессианская идея и для них русские были однозначно лучше Гитлера. Это даже если не говорить что идея ЕС у них особого восторга не вызывала никогда. 2. У англичан все было куда проще, они реально оценивали как свои силы, так и возможности янки в 1941..42 гг и понимали что без Красной Армии Остров продержится до следующей навигации в лучшем случае. Иван Ситников пишет: Но если бы англосаксы все сделали правильно - ЛендЛиза бы не было. Правильно это как? Сдали бы Остров для потакания вашим комплексам? И этта, лендлиз он был далеко не только для СССР (скажем так, в основном не для СССР).

Иван Ситников: >Цитату плиз. Потому что в реале говорилось прямо противоположенное. Лень искать, но так и было. >Нахрена мне что-то гуглить? Если имеет значение только оценка ТОГДАШНИМИ англичанами, исходя из имеющихся ТОГДА данных. Ну не хотите - тогда и не выступайте тут. Пока не начался вывод союзных войск из Европы (США увозили дивизии на родину) - соотношение сил в Европе было таково, что СССР сливал. А плюс еще бомба и стратегические бомбежки. >Мне для начала очень интересно, кто такой 100% эксперт с вашей точки зрения... Igor_K на СИ >В переводе с военно-дипломатического это означает, "сэр, когда русские выбьют нас с континента, нам надо приложить все силы чтобы не допустить реинкарнации Зеелевы. И это будет ОЧЕНЬ непросто." Что за фантастика?! СССР может хоть до Гибралтара дойти (не может, но допустим) - но реинкарнация зеелевы от этого не станет реальнее совсем. Уж даже Гитлер не смог, а уж СССР об этом было бы даже мечтать глупо, в то время и около. >У вас значит жизненные интересы англосаксов это Иран и Греция (которая вообще никому не нужна), а не Польша, Австрия и Зап. Берлин? Именно. Ну то есть, Польшу бы тоже взяли, конечно, если бы это было +- легко, но за нее ТМВ устраивать никто не хотел. А вот за Иран - могли бы. Хотя черт его знает, где там черта. Но факт в том, что она где-то есть, и за ней СССР получил бы войну и неизбежное поражение в ней. >Рыдал... Они надеялись только на ЯО, потому как другого способа остановить советский танковый каток просто не видели. От этого все извращения с Деви Крокетами и прочими атомными пушками. Ну и как бы с ЯО все было далеко не просто.... Никто и не предполагает неядерного конфликта с СССР. Очевидно, что война между СССР и США была бы ядерной по инициативе последних. >Еще раз, специально для вас. 1. У американцев была некая мессианская идея и для них русские были однозначно лучше Гитлера. Это даже если не говорить что идея ЕС у них особого восторга не вызывала никогда. 2. У англичан все было куда проще, они реально оценивали как свои силы, так и возможности янки в 1941..42 гг и понимали что без Красной Армии Остров продержится до следующей навигации в лучшем случае. Иван Ситников пишет: 1. Принимается, но что с того? Я как бы и не спорил, что Гитлера не любили намного сильнее, чем СССР. 2. Остров в 41 уже неуязвим на длительную перспективу. Ну, разве что РККА совсем вхлам разбежится, и Гитлер получит марионеточную Россию до Владивостока, но даже в таком случае Германии потребуется еще много времени, лет 5, чтобы замахнуться на Леву. >Правильно это как? Сдали бы Остров для потакания вашим комплексам? И этта, лендлиз он был далеко не только для СССР (скажем так, в основном не для СССР). Нет, лендлиза конкретно СССР. Чтобы не плодить себе конкурента на пост-ВМВ. С т.з. США. Как вариант. Было бы разумно, с одной стороны. С другой - американская машина была в форме 45 лет благодаря соперничеству с СССР, а как только он рухнул - началось непойми что.

вова: Иван Ситников пишет: Германии надо лет 5, чтобы замахнуться на Леву. Рейху надо месяца 3 , чтобы подготовить Леву. Мощная промышленность Рейха может произвести огромные количества вооружения и транспорта. Для идеальной подготовки нужно возможно 8-12 месяцев. С июня 1940 до августа 1941 можно хорошо подготовиться, в случае полного разгрома РККА в августе 1941, в сентябре проводим Леву с большими потерями. СССР тоже вполне может провести Леву в 1945, особенно если английская армия разгромлена в Европе. Подготовка с января 1945. Ну потеряет Сталин 1 млн человек, зато вся Европа под ним. Битва типа Сталинград(Верден). Прогрызем оборону врага и победим.

Иван Ситников: >Рейху надо месяца 3 , чтобы подготовить Леву. Мощная промышленность Рейха может произвести огромные количества вооружения и транспорта. Для идеальной подготовки нужно возможно 8-12 месяцев. С июня 1940 до августа 1941 можно хорошо подготовиться, в случае полного разгрома РККА в августе 1941, в сентябре проводим Леву с большими потерями. ПЕРЕТОПЯТ ВЕДЬ ВСЕХ, коллега, сколько бы их там не было, а пара ВДВ сброшенных на Остров уже погоды не сделают (у англичан армия). У вас неадекватная оценка шансов зеелевы :( Барбаросса началась именно потому, что Гитлер и Ко осознали, что шанс победы над Британией с помощью высадки на Остров - надолго упущен, и теперь чтобы ее победить - надо либо ехать в Средиземное море и гнуть англичан там, либо пытаться устранить "последнего европейского независимого игрока" - СССР, и так склонить бриттов к миру. >СССР тоже вполне может провести Леву в 1945 Шансов еще меньше, чем у Рейха после проигранной БзБ. Ну то есть как меньше, и там и там их нету практически, но у СССР нету от слова совсем - начиная с того, что он Европу не "освободит" всю, и заканчивая тем фактом, что в авиации он не превзойдет англоамериканцев (Рейх на это имел шансы).

BunkerHill: Иван Ситников пишет: ПЕРЕТОПЯТ ВЕДЬ ВСЕХ, коллега, сколько бы их там не было, а пара ВДВ сброшенных на Остров уже погоды не сделают (у англичан армия). У вас неадекватная оценка шансов зеелевы :( О том что лев плавать не будет они как бы решили после того как "Битва за Британию" дуба дала. Если бы они изначально авиацию додавили, как планировали, а потом еще немножко отработали по хоумфлиту с воздуха в том числе, тогда бы речь зашла о какой-то высадке. А так у них перед глазами стояла пара феерических успехов. Высадка в Нарвике. Ну там типа кригсмарине некоторым образом прос...али 1 тяжелый, 2 легких крейсера, 10 эсминцев и 8 ПЛ. После чего высадившиеся начали доблестно обороняться. Высадка на Крит. Там фаллширмягеры отличились в полный рост. Но вообще меня всегда в немцах поражало так это отсутствие чувства момента и какой-либо интуиции. Что видимо объяснялось еще и хреновой работой агентурной разведки. Потому что два феерических прокола, типа завершение активной фазы давления на британские аэродромы в тот момент когда она уже начала приносить плоды, и подобное же с Мальтой на Средиземном Море это надо уметь.

Иван Ситников: BunkerHill пишет: О том что лев плавать не будет они как бы решили после того как "Битва за Британию" дуба дала. Если бы они изначально авиацию додавили, как планировали, а потом еще немножко отработали по хоумфлиту с воздуха в том числе, тогда бы речь зашла о какой-то высадке. Я читал про это, дескать, "еще немножечко" и все бы получилось. Но вот что вызывает сомнение - у англичан еще половина авиапарка вообще была незадействована в БзБ, как раз на случай "крайних мер" типа высадки. Так что очень сомнительно мне, что немцы с тем уровнем военного производство и экономики в целом, который они имели к моменту БзБ, могли бы ее выиграть. Впрочем, даже если принять эту точку зрения за верную (чуть-чуть не хватило) - то это не отменяет того факта, что БзБ так или иначе уже прекращена. И британские потери восстановлены. Поэтому начинать ее заново, например, в 41 - это будет намного сложнее, и успех далеко не гарантирован. Ну и кроме того, для успеха им теперь надо не только полное и абсолютное господство в воздухе, но и корабликов настроить, чтобы берег обстреливать (ибо англичане уже не те, что в 1940 в случае разгрома при альт-дюнкерке, и армии в метрополии достаточно) - в общем, не выйдет у них высадка уже. Средиземка и остальное - это немножечко другое, у бриттов там центр коммуникаций далеко, поэтому там воевать немцам значительно проще должно быть в теории, и там задавить Мальту хоть до самого Багдада - несложно. Вопрос-то в том, что Британия даже после этого может не сдаться, а переориентироваться на США полностью (ну, если с Аравии коммуникации с Индией перекрыть насовсем).

вова: Иван Ситников пишет: у СССР нет шансов, Европу не освободит, в авиации англоамериканцев не превзойдет. Амеры Корею проспали, могут и Европу проспать. Внезапный авиаудар- как 22.06.41, захват несколько тысяч самолетов врага на аэродромах. СССР в 1944 произвел 40 тыс. самолетов, Рейх- тоже 40 тыс. США- 96 тыс. После захвата Европы у Сталина производство больше 100 тыс.(французов, бельгийцев и т.д. считаем). У США треть самолетов против японцев. В мае 1940 АиФ произвели оружия больше, чем Рейх, но были разбиты быстро и легко. Сталинские трофеи считаем- Зибели, БДБ и т.д.

Иван Ситников: вова пишет: у СССР нет шансов, Европу не освободит, в авиации англоамериканцев не превзойдет. Амеры Корею проспали, могут и Европу проспать. Внезапный авиаудар- как 22.06.41, захват несколько тысяч самолетов врага на аэродромах. СССР в 1944 произвел 40 тыс. самолетов, Рейх- тоже 40 тыс. США- 96 тыс. После захвата Европы у Сталина производство больше 100 тыс.(французов, бельгийцев и т.д. считаем). У США треть самолетов против японцев. В мае 1940 АиФ произвели оружия больше, чем Рейх, но были разбиты быстро и легко. Сталинские трофеи считаем- Зибели, БДБ и т.д. Полный унреал. Начиная с того, что англоамериканцы не проспят внезапный удар, и заканчивая третью самолетов англосаксов против японцев, которые уже с голоду мрут на острове своем.

вова: Иван Ситников пишет: ПЕРЕТОПЯТ ВСЕХ, коллега. Пара ВДВ погоды не сделают. У вас неадекватная оценка ЗЛ. У меня вполне адекватная оценка ЗЛ, а вот вам англ. пропаганда мозги закомпостировала. Черчилль считал десант возможным, Сандхерстская академия провела военную игру в 1973 г.и 90 тыс. немцев "высадилось" в Англии. Гальдер, Кессельринг, Манштейн считали , что десант возможен. Десанты в Норвегию и на Крит прошли успешно. Сколько конкретно кораблей, самолетов надо по- вашему для успеха ЗЛ, сколько было фактически, сколько это стоит в рейхсмарках. Сколько человек можно по-вашему перебросить по воздуху- посчитайте, коллега. Шнелльботы в Ла-Манше ходят и никто их не топит в 1940, ПЛ тоже особых потерь не имели. План Редера- коридор Кале-Дувр прикрыт минами. Пушки с берегов прикрывают. При прорыве потеряете 3 ЭМ например. За месяц сколько будет- считаем, коллега. Сколько ЭМ в день потопят(повредят) штуки- 10 или 20? Через пару недель все ваши ЭМ утопим. И тогда англичанке каюк. У немцев много пушек(в т.ч. трофейных), у англичан раз в 10 меньше. В собачьих свалках немцы бьют англичан, т.к. стволов намного больше.

Виталий: Иван Ситников пишет: Лень искать, но так и было. Слив засчитан. Потому что текст "Немыслимого" ищется за 10 секунд. Только вот ничего подобного тому что вы насочиняли там нет Иван Ситников пишет: Ну не хотите - тогда и не выступайте тут. Милейший, у вас и с пониманием текста сложности? Еще раз - реальное соотношение сил не имеет никакого значения. Имеет значение оценка ТОГДАШНИМ командованием исходя из ТОГДАШНИХ знаний. Иван Ситников пишет: Пока не начался вывод союзных войск из Европы (США увозили дивизии на родину) - соотношение сил в Европе было таково, что СССР сливал. А плюс еще бомба и стратегические бомбежки. Пруфлинк иессно последует? Потому как в том же "немыслимом" англичане оценивали превосходство СССР в дивизиях в 3..4 раза и минимум вдвое в бронетанковых силах. Равно как превосходство и в числе самолетов. Причем данные у них плюс-минус лапоть верные Иван Ситников пишет: Igor_K на СИ Не знаю такого. Единственное кого нашел - какой-то пиит. Иван Ситников пишет: Никто и не предполагает неядерного конфликта с СССР. Очевидно, что война между СССР и США была бы ядерной по инициативе последних. Так вот, при всем применении ЯО американцы В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ надеялись ОСТАНОВИТЬ русских. Иван Ситников пишет: 2. Остров в 41 уже неуязвим на длительную перспективу. Ну, разве что РККА совсем вхлам разбежится, и Гитлер получит марионеточную Россию до Владивостока, но даже в таком случае Германии потребуется еще много времени, лет 5, чтобы замахнуться на Леву. Остров на длительную перспективу потерян. Что четко понимали и Гитлер и Черчиль. ТАКОГО влезанию в войну американцев никто предположить не мог. А чуть ли не единственная надежда англичан - это кровавый Сталин и РККА. Законсервируй Гитлер ситуацию на 1940, в 1942 провел бы высадку спокойно. Английский флот до американцев в плане ПВО это звиздец.... Иван Ситников пишет: но даже в таком случае Германии потребуется еще много времени, лет 5, чтобы замахнуться на Леву. При невлезании в Барбарроссу они скорее всего смогут провести высадку в 1942. Край в 1943 Учитывая ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ превосходство немцев в авиации это вполне реально Иван Ситников пишет: Нет, лендлиза конкретно СССР. Чтобы не плодить себе конкурента на пост-ВМВ. С т.з. США. Если "не плодить себе конкурента", то есть шанс что Европу будут делить совсем без участия англосаксов. Или что шарик придется делить с Алоизовичем. Это как минимум. Ну и повторюсь, моральные качества ТЕХ американцев были куда повыше чем у нынешнего креативного класса. Иван Ситников пишет: ПЕРЕТОПЯТ ВЕДЬ ВСЕХ, коллега, сколько бы их там не было, а пара ВДВ сброшенных на Остров уже погоды не сделают (у англичан армия). на 1940 у англичан стада хоббитов с граблями и вилами пружинными прости-господи гранатометами. + традиционное неумение воевать на суше + огромный надрыв после потерь ПМВ Иван Ситников пишет: Шансов еще меньше, чем у Рейха после проигранной БзБ. Ну то есть как меньше, и там и там их нету практически, но у СССР нету от слова совсем - начиная с того, что он Европу не "освободит" всю, и заканчивая тем фактом, что в авиации он не превзойдет англоамериканцев (Рейх на это имел шансы). На май 1945 в авиации СССР УЖЕ превзошел англоамериканцев. Как минимум численно на европейском ТВД. А дальше можно вспомнить что после войны делал из самолетов СССР, а что анличане.

Иван Ситников: Виталий пишет: Слив засчитан. Потому что текст "Немыслимого" ищется за 10 секунд. Только вот ничего подобного тому что вы насочиняли там нет Это было частное мнение какого-то генерала. А немыслимое - слишком пафосно и слишком "в общем". Виталий пишет: Милейший, у вас и с пониманием текста сложности? Еще раз - реальное соотношение сил не имеет никакого значения. Имеет значение оценка ТОГДАШНИМ командованием исходя из ТОГДАШНИХ знаний. Ну, преувеличивали мощь СССР, и что с того? Виталий пишет: Пруфлинк иессно последует? Потому как в том же "немыслимом" англичане оценивали превосходство СССР в дивизиях в 3..4 раза и минимум вдвое в бронетанковых силах. Равно как превосходство и в числе самолетов. Причем данные у них плюс-минус лапоть верные Давайте сначала вы свой пруфлинк на превосходство в дивизиях в 3..4 раза, а потом уже я. Виталий пишет: Законсервируй Гитлер ситуацию на 1940, в 1942 провел бы высадку спокойно. Английский флот до американцев в плане ПВО это звиздец.... ъ Американцы-то вмешаются, и именно так, как они вмешались в РеИ. Им падение острова не нужно тоже - совсем. Так что бессмысленно консервировать. Виталий пишет: При невлезании в Барбарроссу они скорее всего смогут провести высадку в 1942. Край в 1943 Учитывая ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ превосходство немцев в авиации это вполне реально Бессмысленно, без флота немцам ничего не светит. Виталий пишет: Если "не плодить себе конкурента", то есть шанс что Европу будут делить совсем без участия англосаксов. Это, извините, кто делить-то будет? Виталий пишет: на 1940 у англичан стада хоббитов с граблями и вилами пружинными прости-господи гранатометами. + традиционное неумение воевать на суше + огромный надрыв после потерь ПМВ Так я и говорю, что в 40-м МОЖНО. А вот позже - уже нет. Виталий пишет: На май 1945 в авиации СССР УЖЕ превзошел англоамериканцев. Как минимум численно на европейском ТВД. А дальше можно вспомнить что после войны делал из самолетов СССР, а что анличане. Да, точно, это тоже надо учесть, у американцев что ни самолет, то суперкрепость, и превосходство англосаксов в авиации, итак дикое по количеству, с учетом качества и класса самолетов, совсем невероятно огромное.

вова: Иван Ситников пишет: Англоамериканцы не проспят внезапный удар. Перл-Харбор, Арденны, блокада Зап. Берлина, Корея. Норвегия и Франция у англичан в 1940.

Иван Ситников: вова пишет: Перл-Харбор, Арденны, блокада Зап. Берлина, Корея. Норвегия и Франция у англичан в 1940. Нет, коллега, это другое. Все вышеназванное им не угрожало напрямую-то. А вот масштабный удар СССР по Европе - угрожает.

вова: Виталий пишет: в 1942 Гитлер провел бы высадку спокойно. Укрепления построят за пару лет,10 тыс. танков У.Черчилль произвел до середины 1942, Рузвельт 12 тыс. По самолетикам и корабликам картинка еще веселее. США флот перебросят в Англию- в 1940 они не воюют и не готовы к войне, а в середине 1942- вполне могут помочь.

вова: ЯО в 1949, спутник и Гагарина амеры тоже проспали. И Кубу тоже.

Виталий: Иван Ситников пишет: Это было частное мнение какого-то генерала. А немыслимое - слишком пафосно и слишком "в общем". Т.е. звиздеж неназванного женераля за рюмочкой уиски значит больше чем план разработанный британским генштабом? Спасибо, поржал Иван Ситников пишет: Ну, преувеличивали мощь СССР, и что с того? Да нет, вполне адекватно оценивали. Кстати! ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ они преувеличивали, это как раз довод в мою пользу. Иван Ситников пишет: Давайте сначала вы свой пруфлинк на превосходство в дивизиях в 3..4 раза, а потом уже я. А давайте вы хоть раз чем нибудь свои слова докажете. "Мой" пруфлинк ищется за 10 секунд Иван Ситников пишет: Американцы-то вмешаются, и именно так, как они вмешались в РеИ. Им падение острова не нужно тоже - совсем. Так что бессмысленно консервировать. И как они вмешались? Полсотни древних эсминцев по цене остров за эсминец???? Когда США объявили войну Германии, не напомните? Иван Ситников пишет: Бессмысленно, без флота немцам ничего не светит. Флот им для высадки не нужен. Нужны высадочные средства. А Хоум Флит вполне останавливается авиацией Иван Ситников пишет: Это, извините, кто делить-то будет? Мей би Союз. Мей би Гитлер. Мей би Союз с Германией. Факт в том что англосаксам на этом празднике жизни ничего не светит Иван Ситников пишет: Так я и говорю, что в 40-м МОЖНО. А вот позже - уже нет. ЕМНИП минимум до 1942 даже в текущей реальности. А то и до 1943. Потом будет уже совсем другая история Иван Ситников пишет: Да, точно, это тоже надо учесть, у американцев что ни самолет, то суперкрепость Когда вы говорите такое ощущение что вы бредите (с) не напомните, сколько суперкрепостей было на 1945 год? Иван Ситников пишет: и превосходство англосаксов в авиации, итак дикое по количеству, с учетом качества и класса самолетов, совсем невероятно огромное. Еще раз, для жертв современной системы образования. У них НЕТ дикого превосходства по количеству. У них есть некоторое превосходство в стратегической авиации, и примерное равенство в авиации поля боя Иван Ситников пишет: Нет, коллега, это другое. Все вышеназванное им не угрожало напрямую-то. А вот масштабный удар СССР по Европе - угрожает. Рыдалъ. Т.е. удар по основной военой база США в тихоокеанском регионе США не угрожает напрямую, а какая-то левая Европа - угрожает?

Фрерин: Виталий пишет: Флот им для высадки не нужен. Нужны высадочные средства. А Хоум Флит вполне останавливается авиацией Хм... а что будет делать английская авиация? Её-то побороть так и не сумели...

Виталий: Фрерин пишет: Хм... а что будет делать английская авиация? Её-то побороть так и не сумели... Ну так старый анекдот, что согласно послевоенному разбору полетов "у немцев оказался больший запас резинок для трусов...." Они действительно слили БзБ. Но вот подойти в следующий раз с бОльшей ответственностью и таки выпилить RAF немцы вполне себе могли. Теоретически Понятно что без победы в воздухе никакой высадки нет и быть не может. Какой бы суперфлот не имелся у сторон.

Den: Иван Ситников пишет: Ну не хотите - тогда и не выступайте тут Коллега а давайте вы не будете тут решать кто может "выступать" а кто нет? Подменяя собой модераторов. Данная моя тема открыта для всех, но требования вежливости обязательны не только для Виталия. И это... доказательная база таки пока полностью отсутствует именно у вас. Посему если будет продолжаться в том же духе то выпилю весь этот флейм из темы, с соответствующими последствиями согласно Уложению.

вова: Японцы на Гуадалканале 4 месяца высаживались без побед в воздухе. Сталин в Крыму десант высадил в декабре 1941- тоже без превосходства в воздухе. Потери намного больше могут быть, но десант высадить можно и без превосходства в воздухе. Ночью или в тумане можно высадиться. Дымзавесу поставить. БзБ вообще не нужна. В 1-й день ЗЛ десантники захватывают англ. аэродромы, часть РЛС громят. Люфтваффе сразу имеет плюс, а РАФ- минус.

вова: Попаданец сообщает об Оверлорде и бомбардировках Рейха, поэтому немцы решают ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ десантироваться в 1940 в Англию, т.е. автор книги не имеет простого здравого смысла и элементарной логики.

Фрерин: вова пишет: Потери намного больше могут быть, но десант высадить можно и без превосходства в воздухе. Высадить десант можно. Завоевать Англию - нет. вова пишет: БзБ вообще не нужна. В 1-й день ЗЛ десантники захватывают англ. аэродромы, часть РЛС громят. Люфтваффе сразу имеет плюс, а РАФ- минус. Как захватывают? :) Намекаю - аэродромы и РЛС не расположены ровными рядами на побережье. Виталий пишет: Ну так старый анекдот, что согласно послевоенному разбору полетов "у немцев оказался больший запас резинок для трусов...." Они действительно слили БзБ. Но вот подойти в следующий раз с бОльшей ответственностью и таки выпилить RAF немцы вполне себе могли. Теоретически Понятно что без победы в воздухе никакой высадки нет и быть не может. Какой бы суперфлот не имелся у сторон. Не слышал такой анекдот. Понятно - если сконцентрироваться, шанс возможно есть.

вова: Фрерин пишет: Высадить десант можно. Захватить Англию- нет. С первым полностью согласен, со вторым- наоборот. Немцы захватили Польшу с ее 40 дивизиями, Францию с ее 100 дивизиями. А Англию с ее 20 дивизиями не могут захватить. Интересно почему. Англия в 1940 слаба и поэтому ее можно завоевать. Английское правительство собиралось в Канаду. Черчилль в 1942 заявил в парламенте, что десант в 150 тыс. отборных солдат привел бы к серьезным трудностям. Парашютисты захватывают близлежащие аэродромы и РЛС. А также побережье и береговые батареи. Так что идущий с моря десант высаживается комфортно на уже захваченную землю. Кстати английских войск на побережьи было мало.

Иван Ситников: Виталий пишет: Рыдалъ. Вместо того чтобы рыдать - просвещайтесь лучше. А пока, извините, доказывать вам азбучные истины здесь - у меня нету никакого желания. Будет какой-то конструктив - можно и поговорить. Кстати, к вашим комментариям в теме про "СССР-80-х" это тоже относится, но я даже комментировать этот ад не буду. http://samlib.ru/comment/s/shejko_m_a/ww3 >Второй вопрос - до какого СССР громится англосаксам "с приемлемыми потерями"? Правильно ли я думаю, что до 62 включительно, как минимум ? C ядерным оружием- да.. Не считая десятка другого разбитых городов в США и в щепки разбитой Европы. Вот комментарий эксперта, если что. Я, если что, сам может вообще ничерта не знаю, но вот этот товарищ точно все знает про ХВ и расклады сил в ней. Поэтому если вы вступаете с ним в противоречие - а вы вступаете - то вы не правы и просто-напросто смешны. Только и всего.

Виталий: Иван Ситников пишет: Вместо того чтобы рыдать - просвещайтесь лучше. Коллега, просвещаться я то всегда рад, только вот простите, но чтоб меня просвещать нужен ктонить сильно пограмотнее вас. Иван Ситников пишет: А пока, извините, доказывать вам азбучные истины здесь - у меня нету никакого желания. Коллега, чтобы что то доказывать нужно обладать знаниями, а не святой уверенностью в непогрешимости и непобедимости англосаксов. А со знаниями у вас ну очень хреново Иван Ситников пишет: Кстати, к вашим комментариям в теме про "СССР-80-х" это тоже относится, но я даже комментировать этот ад не буду. В теме про 80е вас извините тыкали носом как кутенка.... А чтобы комментировать опять таки нужны знания. А не символы веры. Иван Ситников пишет: Вот комментарий эксперта, если что. Чтобы считать человека экспертом нужно мнение кого-то повесомее (и желательно не одного) чем малограмотного (вы уж простите) Интернет-варриора. По первому взгляду Игорь_К вроде пишет верно, есть нюансы и скорее всего он стоит на принципиально других позициях чем я, но это все вторично. Другое дело что вашего образования не хватает понять О ЧЕМ собственно он пишет. "Приемлемые потери" - это означает что после 1955 примерно, жителям туманного Альбиона скорее всего придется отращивать хитиновые панцири и хвосты. Потому как уж на старуюдобрую со второй половины 50х советского ядерного арсенала хватит. Ну и потеря даже пары десятков городов в США это как бы не совсем "приемлемые потери". Ну а если вспомнить некоторые нюансы, то некий шанс отбиться у Союза вполне себе оставался даже в наихудшей ситуации первой половины 50х. Кстати поинтересуйтесь у вашего эксперта о количестве носителей до 1949 года. Ну и стоит учесть что даже тов. Хрущев идиотом не был и вполне грамотно водил американцев за нос по поводу советской ядерной программы. Да, что там у нас про "объективное соотношение сил" на 1945? Ссылку на текст "Немыслимого" вам дали и даже соответствующие абзацы процитировали. Иван Ситников пишет: Поэтому если вы вступаете с ним в противоречие - а вы вступаете - то вы не правы и просто-напросто смешны. Да мне с вашего смеха не жарко и не холодно... Ни умнее, ни грамотнее вы от этого не станете.

Центурион: вова пишет: Парашютисты захватывают близлежащие аэродромы и РЛС. А также побережье и береговые батареи. Так что идущий с моря десант высаживается комфортно на уже захваченную землю. Кстати английских войск на побережьи было мало. А Турция вступает в военный союз с Германией и берет на себя оккупацию Украины.

вова: Турки была в союзе с немцами и кое-что захватили в 1918. Почему бы не повторить. Какие проблемы?

Магомед: Вова - Потому что в 1918 им пояснили, что так делать не надо

Иван Ситников: Виталий пишет: Коллега, просвещаться я то всегда рад, только вот простите, но чтоб меня просвещать нужен ктонить сильно пограмотнее вас. Да нет, как раз таки даже до моего уровня вы, видимо, не доросли, раз даже мои объяснения не понимаете. Виталий пишет: Коллега, чтобы что то доказывать нужно обладать знаниями, а не святой уверенностью в непогрешимости и непобедимости англосаксов. А со знаниями у вас ну очень хреново Со знаниями хреново тут именно у вас, а у меня с ними все отлично. Виталий пишет: В теме про 80е вас извините тыкали носом как кутенка.... А чтобы комментировать опять таки нужны знания. А не символы веры. Как раз-таки вас там регулярно осаживали по поводу абсолютно неграмотных вещей. А я все правильно говорил, и ежели со мной кто и не соглашался - то не правы были они, а никак не я. теперь по сути: Не поленился, открыл немыслимое ваше. Итак, во-первых, ваша цитата Черчилля - "Если американцы отведут войска к их зоне и перебросят ос-новную массу вооруженных сил в Соединенные Штаты и в Тихо-океанский регион, русские будут иметь возможность продви-нуться до Северного моря и Атлантики. Необходимо продумать четкий план того, как мы сможем защитить наш Остров". ЕСЛИ. Но я, кажется, сразу обозначил допущение, что вывода войск не происходит? Потому что какой смысл не выводить войска, когда уже решили, что воевать не будут. Далее, безотносительно всего остального - вот статья на Википедии. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B Вот здесь наглядно показывается, почему еще одну тотальную войну - а она таковой не может не стать - СССР без вариантов проиграет западным союзникам. А вообще, это все как-то обидно даже. Вот почему люди помогают-помогают советскому народу, сколько десятков миллионов жизней сберегли своей помощью? А могли и вообще с алоизовичем договориться, и совсем всех унтерков советских под нож бы пустили. Уж немцы-то сюсюкаться с коммунистами бы не стали, с великой радостью сожгли бы всех в сараях. Но нет, помогли, обули-одели голодранцев, военной и промышленной продукции просто горы им поставили. А взамен что, благодарность? Как бы не так. Нет, сами хороши, ясно дело, пытаться заставить Сталина потесниться в Восточной Европе, когда СССР чисто психологически воспринимает это как "попытку продвинуться ближе к его границам" со всеми вытекающими. Но это не отменяет того, что СССР империя зла все-таки. Теперь по сути: что мы в итоге видим? СССР без вариантов проигрывал в ТМВ. Та же статья из Википедии популярно объясняет, почему невозможна высадка на Британские острова иначе, как в 1940-м - военное производство США и Британии таково, что победить уже не представляется возможным.

Леший: Иван Ситников пишет: Со знаниями хреново тут именно у вас, а у меня с ними все отлично. Пока что видно обратное. Иван Ситников пишет: Вот здесь наглядно показывается, почему еще одну тотальную войну - а она таковой не может не стать - СССР без вариантов проиграет западным союзникам. Вот только немцы этого похоже не знали, и почему-то большую часть войск держали на Восточном фронте, а не на Западном. А если вспомнить Арденны, где те же немцы ошметками, собранными "с бора по сосенке" силами устроили такой "эпик фейл" накачанным по самое не хочу техникой и оружием англо-американским силам, что даже Джордж Паттон паниковал (то ли в личном дневнике, то ли в письмах к жене - не помню точно) на счет того, что западные союзники еще могут проиграть эту войну. Так что военное производство хотя и является важным фактором, но не всегда решающим. Как говорил в свое время Нельсон, воюют не корабли, а люди. Иван Ситников пишет: Но это не отменяет того, что СССР империя зла все-таки. Кем не отменяет? Научитесь говорить не штампами и наклеиванием ярлыков.

Центурион: вова пишет: Турки была в союзе с немцами и кое-что захватили в 1918. Почему бы не повторить. Какие проблемы? Это мало что дало бы, если часть сил отойдет на Англию, на своей земле королевские войска с перепугу будут драться как львы. . Вермахт стержень который нужен для эффективной войны войск союзников. Магомед пишет: Потому что в 1918 им пояснили, что так делать не надо Ничего похожего уже не было, ситуация изменилась, и Черное море вполне могло стать внутренним морем Турции.

Магомед: Иван Ситников - "Со знаниями хреново тут именно у вас, а у меня с ними все отлично." - но вы их тщательно скрываете... Поэтому кроме вас никто так не считает.

Иван Ситников: Леший пишет: Вот только немцы этого похоже не знали, и почему-то большую часть войск держали на Восточном фронте, а не на Западном. А если вспомнить Арденны, где те же немцы ошметками, собранными "с бора по сосенке" силами устроили такой "эпик фейл" накачанным по самое не хочу техникой и оружием англо-американским силам, что даже Джордж Паттон паниковал (то ли в личном дневнике, то ли в письмах к жене - не помню точно) на счет того, что западные союзники еще могут проиграть эту войну. Так что военное производство хотя и является важным фактором, но не всегда решающим. Как говорил в свое время Нельсон, воюют не корабли, а люди. В том-то и дело, что у вас тоже, например, только ПОВЕРХНОСТНЫЕ знания темы, а вот у меня глубокие и всеобъемлющие. И те, кто с этим не согласны - просто не правы, вот и все. Конкретно по Арденнам - знания у вас не просто поверхностные, а просто голый штамп, сформированый советским кинематографом. В реальности же западные союзники никак не проигрывали в Арденнах, а наоборот сумели вынудить немцев пойти в "бессмысленную атаку" и таким образом еще сильнее приблизить союзников к победе. Да о чем я говорю, даже в Википедии это написано. Почитайте хоть что-то по теме, кроме шаблонов из фильмов же. Фильмы - это совершенно недостоверный источник информации о войне, и не надо вообще к нему обращаться.

Леший: Иван Ситников пишет: Конкретно по Арденнам - знания у вас не просто поверхностные, а просто голый штамп, сформированый советским кинематографом Видимо к письмам Паттона жене тоже советские пропагандисты свою руку приложили? Иван Ситников пишет: В реальности же западные союзники никак не проигрывали в Арденнах, а наоборот сумели вынудить немцев пойти в "бессмысленную атаку" и таким образом еще сильнее приблизить союзников к победе. Вот только "западные союзники" до сих пор об этом своем хитроумном плане не слухом не духом . Ни их историки (от Черчилля до Лидл Гарта - вы их вообще хоть читали?), ни режиссеры-документалисты подобной фигни, которую вы только что отожгли, не пишут. Иван Ситников пишет: Да о чем я говорю, даже в Википедии это написано Т.е. ваш источник это только Википедия? Оно и видно. Признайтесь честно, вы хотя бы работу Уинстона Черчилля "Вторая мировая война" читали? Или вы историю Второй Мировой войны только по Википедии и знаете?

Магомед: Иван Ситиников - "И те, кто с этим не согласны - просто не правы, вот и все." - - "Да о чем я говорю, даже в Википедии это написано." - ну куда уж с педивикией то спорить... Какой все таки прелестный пёрл нас посетил...

Den: Леший пишет: Видимо к письмам Паттона жене тоже советские пропагандисты свою руку приложили? Помниться Фоменко писал что-то подобное

BunkerHill: Иван Ситников пишет: В реальности же западные союзники никак не проигрывали в Арденнах, а наоборот сумели вынудить немцев пойти в "бессмысленную атаку" и таким образом еще сильнее приблизить союзников к победе. Да о чем я говорю, даже в Википедии это написано. Ага, Вы бы почитали на досуге про Хуртгенский лес 1944 года. Про него ничего в Википедии не писано?

Виталий: Иван Ситников пишет: Со знаниями хреново тут именно у вас, а у меня с ними все отлично. Иван Ситников пишет: Я, если что, сам может вообще ничерта не знаю, но вот этот товарищ точно все знает про ХВ и расклады сил в ней. Вы забили на ежедневный прием таблеток и ваше раздвоение личности обострилось? Иван Ситников пишет: Как раз-таки вас там регулярно осаживали по поводу абсолютно неграмотных вещей. Цитаты плиз. Кто там меня "осаживал"? Иван Ситников пишет: Не поленился, открыл немыслимое ваше. О! Т.е. вы наконец соизволили прочитать один из основных документов по вопросу. Это радует. Не радует другое - все заявления типа "Неправда. Мнение специалистов было "мы, конечно, точно победим, но война будет тяжелой"." - оказались банальным звиздежом. Т.е. ничего вы НЕ ЧИТАЛИ. Иван Ситников пишет: ЕСЛИ. Но я, кажется, сразу обозначил допущение, что вывода войск не происходит? 1. Вы бы полностью осилили что в документе написано? Там мнение Черчиля околопоследнее. Главное -это мнение генштаба. Впрочем эволюция взглядов Черчиля от "давайте по-быстрому напинаем русским", до "а чем собственно мы будем защищать Метрополию", она тоже показательна, да. 2. Черчиль немного лучше вас представлял что американцам на данный момент более интересно. И это была никак не Европа 3. Там до записки Черчиля еще очень много разного и интересного написано. Существующий на сегодня баланс сил в Центральной Ев-ропе, где русские располагают преимуществом приблизительно три к одному, делает в нынешней ситуации маловероятной пол-ную и решающую победу союзников на этой территории. Это для начала. Иван Ситников пишет: Вот здесь наглядно показывается, почему еще одну тотальную войну - а она таковой не может не стать - СССР без вариантов проиграет западным союзникам. Там написано очень мало и еще меньше по делу. Но даже из этой статьи можно понять, что СССР отставая по ВВП от штатов вчетверо, многие позиции в ВОЕННОМ ПРОИЗВОДСТВЕ производил или наравне со штатами, или как минимум будучи на втором месте. А в некоторых позициях и превосходил США. Ну и высший пилотаж для офисных сидельцев - это догадаться что промышленная мощь Германии, Нидерландов, Франции со всякими прочими Бельгиями и Люксембургами в случае конфликта англосаксов с СССР в очень скором времени будет работать на СССР. А никак не на Западных союзников. Иван Ситников пишет: А вообще, это все как-то обидно даже. Вот почему люди помогают-помогают советскому народу, сколько десятков миллионов жизней сберегли своей помощью? Ну для начала, если бы не позиция этих "людей" то Гитлера можно было бы задавить еще в 38. Безо всяких десятков миллионов жизней Иван Ситников пишет: Нет, сами хороши, ясно дело, пытаться заставить Сталина потесниться в Восточной Европе Суть планов нападения на СССР (ради объективности составленных после 1945 года), не "заставить Сталина потесниться", а уничтожить 30..70% населения СССР. Иван Ситников пишет: Уж немцы-то сюсюкаться с коммунистами бы не стали, с великой радостью сожгли бы всех в сараях. Но нет, помогли, обули-одели голодранцев, военной и промышленной продукции просто горы им поставили. А взамен что, благодарность? Как бы не так. Основное отличие нормального человека от унтерменша - нормальный человек не будет лить дерьмо на своих соотечественников и свой народ. Иван Ситников пишет: Но это не отменяет того, что СССР империя зла все-таки. Для вас - несомненно. Требовала наличия мозгов... работать опять же требовала... Иван Ситников пишет: В том-то и дело, что у вас тоже, например, только ПОВЕРХНОСТНЫЕ знания темы, а вот у меня глубокие и всеобъемлющие. Так может я все же дождусь от обладателя "глубоких и всеобъемлющих знаний" соотношения сил СССР, Германии и западных союзников на 1945 год?

вова: США - 11.9 млн чел. в ВС, вермахт и РККА-по 9.4 млн, Брит. империя -ок. 8млн(Англия - 4.5 млн) на 1 января 1945. Так что сил у РККА маловато на захват Франции- ну разве что американские лохи нюх потеряют(как в Перл-Харборе). Линию Мажино трудно пройти. Кстати Франция может 3-4 млн выставить, если надо.

Виталий: вова пишет: США - 11.9 млн чел. в ВС, вермахт и РККА-по 9.4 млн, Брит. империя -ок. 8млн(Англия - 4.5 млн) на 1 января 1945. Во-первых цифры неверные, во-вторых сколько из американских частей находились в Европе?

BunkerHill: вова пишет: Линию Мажино трудно пройти. Во первых ее нет, потмоу что немцы ее разоружили вытащив все годное на Атлантический Вал, во ворых немц ее некоторым образом прошли и не парились, не имея на вооружении ИСУ-152 например. Кстати Франция может 3-4 млн выставить, если надо. Кому надо? Вы воообще представляете себе процент коммунистов в среде маки? Дорогой мой, Вы вообще материалом на базовом уровне владеете?

вова: Вчера разоружили- завтра вооружим. Какие проблемы? Немцы обошли, а не прошли линию Мажино. А пройдет ли РККА- неизвестно.

BunkerHill: вова пишет: Вчера разоружили- завтра вооружим. ОООО!!!! Эта фраза сделала мой день. Чего ж до сих пор не вооружили, а превратили в музей-то? Какие проблемы? Всегда знал, что знания умножают печали. Нет знаний и понимания, нет проблем. Немцы обошли, а не прошли линию Мажино. Они ее прошли, есть даже номера ДОТов которые они ликвидировали в ходе прорыва. Поищите на досуге. А пройдет ли РККА- неизвестно. А чего, Арденны внезапно стали непроходимыми? Немцы два раза ходили, а РККА не сможет?

вова: Виталий пишет: Во-первых цифры неверные, во-вторых сколько американских частей в Европе. Зачем вам мои данные об американцах, они же неверные. Так что приводите свои верные данные. Источник сообщите. Испания может мобилизовать 1.5 млн, Турция 1 млн, Италия 2-3 млн. Бельгия и Голландия- еще 1 млн. Если их попросить как следует. Немцы могут дать 3-5 млн. Долларов у США много.

вова: Bunkerhill пишет: Немцы 2 раза ходили, а РККА не сможет. РККА может ... попасть в западню. 2 раза союзных генералов накололи, так что они теперь ученые. Так что плохо вы понимаете военное искусство. А ДОТы захватить нетрудно, когда враг разгромлен. И немецкий прорыв в 1940 шел через Арденны, а не через ваши ДОТы. Дату захвата дотов сообщите. 2-й Ржев для РККА готовите- то на доты ее пихаете, то в ловушку. РККА для начала надо дойти до Франции, а миллионы немцев будут помогать янки. А не имея большого численного превосходства трудно прорвать оборону. Так что блицкрига у вас не будет. Ваши маки-коммунисты будут служить в армии, кто откажется- по законам военного времени с ними быстро разберутся.

BunkerHill: вова пишет: РККА может ... попасть в западню. Каким образом? 2 раза союзных генералов накололи, так что они теперь ученые. В чем по Вашему могла бы выражается их ученость? Так что плохо вы понимаете военное искусство. Сто пудов. Куда мне до комдивов из "Баттлфилда". И немецкий прорыв в 1940 шел через Арденны, а не через ваши ДОТы. Вы Исаева например читали? В смысле Вы не в курсе что Арденны некоторым образом тоже были прикрыты укреплениями? Дату захвата дотов сообщите. 17-19 мая 1940 года французы фиксируют захваты первых укреплений. Это на 7-9 день операции, Ага. 2-й Ржев для РККА готовите- то на доты ее пихаете, то в ловушку. Ну Вы это какому-нибудь Саймону Бакнеру скажите, или Холланду Смиту, мол чегой-то это Вы упыри толкатет морпехов в ловушку на Иводзимы всякие и Окинавы. Там жеж ДОТ на ДОТе и вообще ловушка. РККА для начала надо дойти до Франции, Там это, проблем особых нетути. РККА уже в Европе. а миллионы немцев будут помогать янки. Там были миллионы немцев? Чего ж тогда в фольксштурм детей призывали, а в ПВО женщин? А не имея большого численного превосходства трудно прорвать оборону. Так что блицкрига у вас не будет. Точно так же вещали некоторые стратеги в 1940-ом году. Ваши маки-коммунисты будут служить в армии, И будут заниматься саботажем. кто откажется- по законам военного времени с ними быстро разберутся. Кто с ними разберется? Вы вообще в курсе политического положения во Франции и Италии 1945 года?

Иван Ситников: Вся суть ваших доводов "коммунисты научились воевать, у них высокий боевой дух, поэтому их англосаксы, которые их превосходят экономически и вроде как имеют меньший боевой опыт - не сметут". Гитлер считал примерно также, что характерно. Но у него-то хоть какие-то шансы были. Какие шансы могут быть у Советского Союза, который воевал на американский ЛендЛиз, а даже в случае гипотетического захвата Европы - например, если война начнется позже - все равно получит одни руины и в конечном итоге проиграет просто потому что его разбомбят, как Германию? Нет, ладно, нравится вам думать, что "вот бы мы им показали!" - думайте. Но история же всех рассудила, о чем тут вообще говорить. Ни Гитлер не имел каких-то шансов, хотя натянуть сову на глобус можно, и представить что он тут мог нагнуть англичанку и СССР, так и СССР, можно придумать, смог бы смести англосаксов из Европы и даже Англию побить. Ну, если у вас ручные коммунисты, которые возьмут власть во всяких Франциях - почему нет. Хотя даже в этом случае, у Гитлера мы видим РЕАЛЬНЫЕ исторические возможности. Неиспользованные, и не могущие быть использованными иначе, как прямым послезнанием - но тем не менее. У СССР возможностей нет вообще, даже с послезнанием. Все фантазии про победу СССР над союзниками - голимое фентези. Не для того англосаксы помогали СССР Гитлера бить, чтобы потом еще иметь какого-то настолько опасного конкурента.

Леший: Иван Ситников пишет: Вся суть ваших доводов "коммунисты научились воевать, у них высокий боевой дух Вообще-то это факт. Иван Ситников пишет: Нет, ладно, нравится вам думать, что "вот бы мы им показали!" - думайте. Посмотрите историю американских "военно-штабных игр" того времени, по итогам которых американцы и англичане пришли к однозначному выводу, что в случае конфликта с СССР лучшее на что могут рассчитывать западные союзники это удержание Британии. Континентальная Европа однозначно падет под ударами советской армии. Иван Ситников пишет: Какие шансы могут быть у Советского Союза, который воевал на американский ЛендЛиз Ваше знание матчасти "восхищает". Вы вообще в курсе, что основной поток ленд-лиза пошел в Советский Союз уже после победы под Сталинградом, когда американцы убедились, что СССР способен выиграть войну с Германией и ее союзниками? До этого поступали сущие крохи. Иван Ситников пишет: У СССР возможностей нет вообще, даже с послезнанием. А кроме бла-бла-бла доказательства вашего тезиса найдутся?

Магомед: Иван Ситников - "Какие шансы могут быть у Советского Союза, который воевал на американский ЛендЛиз..." - а обосновать роль КЛЮЧЕВУЮ ленд-лиза педивикия смогет ?! - "Но история же всех рассудила, о чем тут вообще говорить." - это как?! Породив моральных уродцев-школьников, лижущих... до одури восхищенных англосаксами? Ну так это просчет явно не военной мощи СССР ( и уж тем более - не Сталинского СССР ).

Иван Ситников: Леший пишет: Посмотрите историю американских "военно-штабных игр" того времени, по итогам которых американцы и англичане пришли к однозначному выводу, что в случае конфликта с СССР лучшее на что могут рассчитывать западные союзники это удержание Британии. Континентальная Европа однозначно падет под ударами советской армии. Еще раз говорю, дайте ссылку на эти "военно-штабные игры", черт подери. И да, что характерно - даже потеря континентальной Европы в общем-то никак на экономической мощи англосаксов не отразиться - и СССР все еще будет проигрывать войну и проиграет ее. Только европейцам будет больно. Но это англосаксов волнует не то чтобы очень. Апдейт, да, именно так. Не факт, что Европа была потеряна - но даже если это бы и произошло - окончательная победа англоамериканцев все равно бы наступила, просто несколько позже. После тотальных бомбардировок СССР, после длительной и тяжелой войны. Но наступила бы. Свои доказательства, так и быть, щас начну вскоре приводить. Наверное. Пока что: во-первых, дропшот. В отличие от немыслимого, с формулировками которого пока что не все понятно, в дропшоте явно показано, что победа будет достигнута. Оккупация СССР, как конечный пункт плана - присутствует. Немного позже, тот же Кольерс - тоже не допускает никаких сомнений в окончательной победе. Ну а с немыслимым посмотрим, посмотрим. Леший пишет: Вообще-то это факт. Я и не спорю с этим фактом. У немцев тоже был высокий боевой дух, и они тоже были самой продвинутой армией в Европе. Сильно им это помогло? Леший пишет: Ваше знание матчасти "восхищает". Вы вообще в курсе, что основной поток ленд-лиза пошел в Магомед пишет: а обосновать роль КЛЮЧЕВУЮ ленд-лиза педивикия смогет ?! А где написано про ключевую роль? Если вы не дружите с логикой, то это только ваши проблемы. Советский Союз уже после победы под Сталинградом, когда американцы убедились, что СССР способен выиграть войну с Германией и ее союзниками? До этого поступали сущие крохи. Леший пишет: И ЧТО? Я где-то писал, про решающую роль Ленд-лиза в победе? Нет. Какая жалость, опять в лужу сели! Ну ничего. Я поясню. Ленд-лиз сберег кучу жизней советских, и позволил советским успешно во-первых советизировать пол-Европы, во-вторых иметь по итогам войны неплохую промышленность. Если бы не это - то после ВМВ он был не опасен.

BunkerHill: Иван Ситников пишет: После тотальных бомбардировок СССР, после длительной и тяжелой войны. Но наступила бы. Только вот Рейху от этих бомбардировок было ни холодно, ни жарко, они под бомбежками даже увеличили производство военного снаряжения. Доктрина Дуэ она как бы не работала, это было понятно всем. в дропшоте явно показано, что победа будет достигнута. Оккупация СССР, как конечный пункт плана - присутствует. Вы это самое, желаемое за действительное не выдавайте-то. "Дропшот" он вообще был плодом воображения впавшего в маразм Форрестола, у которого наступление СССР по всем фронтам было идеей фикс, он даже от этого вес потерял и долго лечился, а потом все равно выпрыгнул из окна. Дропшот подразумевал ответные действия на некий полномасштабный акт агрессии. Это во первых. Во вторых в качестве союзника в ЮВА рассматривался гоминьдановский Китай, который к концу 1949 года оказался на Тайване что сразу убавило оптимизма, война в Корее убавила оптимизма еще больше, потому что высадка в Инчхоне была классная, и наши вполне реально полагали что отразить ее в принципе нечем, но вот дальнейший контрудар китайцев, и пробег ООНовцев от Чхонджина до Сеула, он как бы показал что сухопутная армия даже при поддержке ВВС, это не айс. И кроме того, 3-го сентября 1949 года СССР испытал свое атомное устройство, а полет Чкалова в Ванкувер, американцы тоже помнили, потому как-то сразу стало скучно. Вы не учитываете что на "Дропшотом" работали в 1948 году, в перспективе на 1957-ой, а потом была череда событий, которая мягко говоря привела к тому что проект стал мягко говоря неактуальным в силу того, что рассчитывался из пацанской логики, " у нас есть атомная бомба, а у русских нет", "у нас есть Чан Кайши, а у русских нет".

Иван Ситников: BunkerHill пишет: Только вот Рейху от этих бомбардировок было ни холодно, ни жарко, они под бомбежками даже увеличили производство военного снаряжения. Доктрина Дуэ она как бы не работала, это было понятно всем. Увеличение Рейхом военного производства и бомбежки - вещи как бы параллельные. Рейх просто долго тупил-тормозил, прежде чем врубать военную экономику на полную мощность, ну а бомбежки, естественно, не смогли СРАЗУ сломать военную машину. То есть до апреля-мая-июня емнип производство еще росло, а вот затем, когда бомбежки стали еще более адовыми (не настолько даже адовыми, как под конец войны, и намного менее адовыми, чем могли ожидать СССР) - они на отличненько снизили мощь военпрома Рейха. Так что не надо тут рассказывать, что доктрина Дуэ не работает. Она работает, когда есть тотальное превосходство в экономике. А это как раз тот случай. BunkerHill пишет: Это во первых. Что - во первых? Ваши оценки Форрестола как бы тут параллельны вообще. Я тоже могу сказать "сталин неадекват ваще", но кто я, и кто - сталин? Это во-первых. BunkerHill пишет: Во вторых в качестве союзника в ЮВА рассматривался гоминьдановский Китай Это, действительно, так. Но от отсутствия этого Китая - ничего, в общем-то, не поменяется в ходе войны сильно. BunkerHill пишет: И кроме того, 3-го сентября 1949 года СССР испытал свое атомное устройство, а полет Чкалова в Ванкувер, американцы тоже помнили, потому как-то сразу стало скучно. Даже если предположить, что одно (два, пять) устройств долетят до США - они от этого войну не проиграют. СССР-то в руинах саусем будет. Даже в 62, несмотря на довольно серьезные потери, если предположить что СССР бы удалось с Кубы запустить свои ракеты по США - США вполне эффективно могли бы выиграть войну. Хотя и потери были бы...немаленькие.

Виталий: Иван Ситников пишет: Вся суть ваших доводов "коммунисты научились воевать, у них высокий боевой дух, поэтому их англосаксы, которые их превосходят экономически и вроде как имеют меньший боевой опыт - не сметут". "Вся суть наших доводов" - это ссылки на РЕАЛЬНОЕ мнение ТОГДАШНИХ военных Запада. Которые всехпобедизмом страдали в основном на банкетах. А когда доходило до дела, резко становились задумчивыми... Типа "надо готовиться к тотальной войне", да и вообще не хило бы подумать чем мы будем защищать метрополию. Но вообще-то когда школиё, считающее что у американцев "что ни самолет то суперкрепость", пытается что-то доказать людям, которые во-первых знают сколько у американцев этих крепостей, во-вторых знают где они находятся, в-третьих знают число доступных авиабаз и радиусы досягаемости... выглядит это по меньше мере смешно. Иван Ситников пишет: а даже в случае гипотетического захвата Европы - например, если война начнется позже - все равно получит одни руины и в конечном итоге проиграет просто потому что его разбомбят, как Германию? Не подскажете ли технологию разбомбливания, да пусть даже с уцелевшей Великобританией? Иван Ситников пишет: Ну, если у вас ручные коммунисты, которые возьмут власть во всяких Франциях - почему нет. Это не у нас, это в генеральной исторической последовательности... Иван Ситников пишет: Еще раз говорю, дайте ссылку на эти "военно-штабные игры", черт подери. Вам дали эту ссылку. Вы ее увы так и не осилили Иван Ситников пишет: И да, что характерно - даже потеря континентальной Европы в общем-то никак на экономической мощи англосаксов не отразиться - и СССР все еще будет проигрывать войну и проиграет ее. "И даже на конкурсе дураков он занял второе место. Потому что дурак" (с) народный Поздравляю, в моем личном рейтинге интернет-варриоров вы заняли второе место после Цеппелина. Который предлагал атаковать территорию СССР с авианосцев в СЛО. Захват Союзом континентальной Европы до появления МБР - означает переход войны в позиционную фазу и в перспективе окончание конфликта. Ибо Англии в такой ситуации тоже ничего не светит, а трансокеанская десантная операция - это ненаучное фентези до сих пор. Иван Ситников пишет: во-первых, дропшот. В отличие от немыслимого, с формулировками которого пока что не все понятно, в дропшоте явно показано, что победа будет достигнута. Оккупация СССР, как конечный пункт плана - присутствует. Коллега, скажите честно, вы идиот? Или просто не способны удержать в сознании текст длиннее одной фразы? "Немыслимое" - это пусть крайне грубая и приблизительная военно-штабная игра, которая исходила из ТЕКУЩЕЙ военно-политической обстановки "Дропшот", который был утвержден Комитетом начальников штабов 19 декабря 1949 года, начинался с фразы - «Примерно 1 января 1957 года США будут вовлечены в войну против СССР из-за акта агрессии со стороны СССР и его сателлитов». Т.е. это было просто военно-теоретическое фентези. Иван Ситников пишет: Я и не спорю с этим фактом. У немцев тоже был высокий боевой дух, и они тоже были самой продвинутой армией в Европе. Сильно им это помогло? Против англичан? Ну в общем и целом да. Войска Его Величества для немцев особой проблемы не представляли. Иван Ситников пишет: И ЧТО? Я где-то писал, про решающую роль Ленд-лиза в победе? Иван Ситников пишет: Какие шансы могут быть у Советского Союза, который воевал на американский ЛендЛиз "Воевал на американский Ленд-лиз" по русски обозначает воевал ЗА СЧЕТ американского лендлиза. По другому эту фразу расшифровать не получается. Иван Ситников пишет: Это, действительно, так. Но от отсутствия этого Китая - ничего, в общем-то, не поменяется в ходе войны сильно. Ну да... Аэродромы будут строить флорентийские хоббиты Иван Ситников пишет: Даже если предположить, что одно (два, пять) устройств долетят до США - они от этого войну не проиграют. СССР-то в руинах саусем будет. На 1949??? Рыдалъ... \ Иван Ситников пишет: Даже в 62, несмотря на довольно серьезные потери, если предположить что СССР бы удалось с Кубы запустить свои ракеты по США - США вполне эффективно могли бы выиграть войну. Хотя и потери были бы...немаленькие. Вообще-то на момент Карибского Кризиса у СССР на своей территории 49 МБР в готовности. Не считая полутысячи РСД Иван Ситников пишет: Так что не надо тут рассказывать, что доктрина Дуэ не работает. Она работает, когда есть тотальное превосходство в экономике Вьетнамцы смотрят на автора этой сентенции как на... то чем он является

Иван Ситников: Виталий пишет: Поздравляю, в моем личном рейтинге интернет-варриоров вы заняли второе место после Цеппелина. Который предлагал атаковать территорию СССР с авианосцев в СЛО. Оу, знаю коллегу, как наиболее сведущего в теме ТМВ. Ну ладно, тогда я даже спорить с вами тут не буду. Двух экспертов мною уважаемых вы не послушали. Хотя даже после первого стоило прекратить. Ладно, всего хорошего.

Виталий: Иван Ситников пишет: Оу, знаю коллегу, как наиболее сведущего в теме ТМВ. Ээээ, Графа Цеппелина? Наиболее сведущего? В те далекие и былинные времена, когда звезда Лещенко еще не взошла на альтисторическом небосклоне, Цеппелин был на ФАИ таким мини-лещенко. Любая серьезная тема по альтвооружениям/ВМВ/ТМВ начиналась с того, что Цеппелина шугали из нее. Чтобы своим молодым задором и безграмотностью не мешал людям На моей памяти, НИ В ОДНОЙ из своих альтехнических придумок, Цеппелин НЕ смог НЕ переврать цифры. Но вроде в отличии от Лещенко тот хоть как то обучаем. Впрочем мнение о нем в Инернетах оно не изменило. Иван Ситников пишет: Двух экспертов мною уважаемых вы не послушали. Эээ, я вам могу еще экспертов накидать. Как раз по вашему уровню. Например вот этот матёрый человичище. Ладягин еще был такой, Вадим Давыдов его тоже в икспердах держал. Антоша Самарский. Пётр Тон.... Имя им легион. Иван Ситников пишет: Ладно, всего хорошего. Идите-идите... Цифирку только озвучьте, что там с немыслимым военным превосходством англосаксов на европейском ТВД в 1945

Леший: Иван Ситников пишет: Еще раз говорю, дайте ссылку на эти "военно-штабные игры", черт подери. И вы еще утверждаете, что обладаете загадочными "глубоки и всеобъемлющими знаниями" Штабная игра "Пэдрон" 1948 года, в результате которой американцы окончательно убедились, что не способны, даже с помощью ядерного оружия, удержать континентальную Европу. Иван Ситников пишет: даже потеря континентальной Европы в общем-то никак на экономической мощи англосаксов не отразиться Французская, немецкая и итальянская промышленность испарится по мановению волшебной палочки? Иван Ситников пишет: но даже если это бы и произошло - окончательная победа англоамериканцев все равно бы наступила, просто несколько позже. Халва, халва... Иван Ситников пишет: После тотальных бомбардировок СССР Одной из причин по которой США отказались от своих планов нанесения ядерного удара по СССР в те годы как раз состояла в том, что до появления ракет, американцы не могли нанести эффективный бомбовый удар по территории Советского Союза. Иван Ситников пишет: У немцев тоже был высокий боевой дух, и они тоже были самой продвинутой армией в Европе. Сильно им это помогло? Очень сильно. Ведь англо-американцы смогли загнать немцев за Рейн только когда те держали более 2/3 своих сил на Восточном фронте. Иван Ситников пишет: А где написано про ключевую роль? Какие шансы могут быть у Советского Союза, который воевал на американский ЛендЛиз Это разве не вы писали? Иван Ситников пишет: Я поясню. Ленд-лиз сберег кучу жизней советских, и позволил советским успешно во-первых советизировать пол-Европы Вообще-то вы писали несколько иное, а сейчас явно пытаетесь соскочить.

BunkerHill: Иван Ситников пишет: Увеличение Рейхом военного производства и бомбежки - вещи как бы параллельные. Именно что, параллельные. И некоторым образом опровергают могутность теории Дуэ. Что - во первых? Ваши оценки Форрестола как бы тут параллельны вообще. Тут то как раз они перпендикулярны. Потому что идею войны с СССР и основной советофобией страдал именно Форрестол, при котором собственно куча подобных планов и разрабатывалась. Я тоже могу сказать "сталин неадекват ваще", но кто я, и кто - сталин? Вы лечащий врач Сталина? Это у лечащих врачей было мнение что у Форрестола глубокий психоз и депрессия. Иван Ситников пишет: Это, действительно, так. Но от отсутствия этого Китая - ничего, в общем-то, не поменяется в ходе войны сильно. Очень многое меняется, причем сильно. Оно как бы умным людям которые знают ТТХ тогдашних серийных дальних бомберов США очень объясняет почему. В-29 оно очень большая машина, которая много бомбов тянет, да, но вот чтобы применять его по территории Японии некоторым образом нужно было захватить Иводзиму. Уних не было машин которые гарантированно могли бомбить любую точку СССР. Даже если предположить, что одно (два, пять) устройств долетят до США - они от этого войну не проиграют. В США и тогда, и сейчас опасались совсем другого. Именно их стратеги боялись, причем боялись всю холодную войну, и это другое лежит в плоскости военной психологии. В глупых головенках некоторых наших отечественных ура-патриотов оно выродилось в "3 устройства которые развалят США", и "армия США не может воевать без теплого сортира" на самом деле то речь шла о другом вообще, но эти фразы американцами упоминались. В устойчивости СССР по этой части они были уверены на 146%. Это их и пугало. СССР-то в руинах саусем будет. Гарантий этого как раз у них и не было. Машинок способных бомбить любую точку СССР у них в наличии не было. Даже в 62, несмотря на довольно серьезные потери, если предположить что СССР бы удалось с Кубы запустить свои ракеты по США - США вполне эффективно могли бы выиграть войну. Хотя и потери были бы...немаленькие. В том-то и дело что не могли, именно что эффективно не могли. Устроить гарантированный абзац всему Земному Шару могли, а эффективно выиграть, нет.

вова: США для победы вовсе не надо бомбить каждую точку СССР. Баку разбомбят- и уже большие проблемы будут. Дрезден -135 тыс. убитых, Токио- 100 тыс.. Вот такие перспективы у ВПК СССР. Японский ВПК вырубили за 6(?) месяцев, значит и с СССР тоже будет.

BunkerHill: вова пишет: США для победы вовсе не надо бомбить каждую точку СССР. Баку разбомбят- и уже большие проблемы будут. Откуда, и главное кто, полетит бомбить Баку, для начала? Дрезден -135 тыс. убитых, Токио- 100 тыс.. Вот такие перспективы у ВПК СССР. Это не перспективы, это бред потому что жертвы среди мирного населения это некоторым образом не совсем ВПК. Японский ВПК вырубили за 6(?) месяцев, значит и с СССР тоже будет. Японский ВПК вырубился из-за нехватки ресурсов главным образом. В Японии уже к 1943 году стали изымать из личного пользования металлические инструменты типа лопат и противней потому что металла не хватало. Он уже был полутрупом к середине 1944 года. У немцев такие проблемы, несмотря на 6 лет войны начались к декабрю 1944 года. И то они были связаны не с бомбежками, а с банальной потерей территорий в результате сухопутных операций и РККА и союзников. А вообще вова, а сколько Вам лет?

Den: BunkerHill пишет: А вообще вова, а сколько Вам лет? Многие уже любопытствовали Молчит

Виталий: вова пишет: Баку разбомбят- и уже большие проблемы будут. Не подскажете ли, ОТКУДА они полетят бомбить Баку?

вова: Англичане в 1940 хотели бомбить Баку, вот пусть и бомбят в 1945. Аэродромы- Сирия, Ирак, Иран, Турция. Ага, сидит мирное население, танки ИС мирно производит. После бомбежки 50% убито или ранено, значит и продукция на 50% упадет. Так что бред это у вас, а у нас все логично. Тем более призвать в армию могут мирного паренька. То, что японский ВПК в середине 1944- полутруп, это ваш очередной бред. Фирма Мицубиси например произвела максимум авиамоторов в августе 1944 для флота 961 штука, в сентябре для армии - 980. В июле 1945 флот получил 111 штук, а армия в мае- 57. В ноябре 1944 произведено 1260 самолетов для флота, 1297 для армии. В июле 1945- 480 и 523. "К маю 1945 заводы боеприпасов и большая часть гражданской промышленности превратились в жалкие обломки."- как нам сообщают японские авторы. Налеты на Нагою сверхкрепостей оказались столь эффективными, что в июле Мицубиси произвела смехотворное количество истребителей- 15. Значит после налета сверхкрепостей на советский авиазавод, он тоже будет производить смехотворные количества самолетов- 10 или 15 вместо 300 до налета. И РККА будет плохо.

Виталий: вова пишет: Англичане в 1940 хотели бомбить Баку, вот пусть и бомбят в 1945. А наши в 1940 хотели бомбить шлюзы Сууэца. Планирование примерно того же уровня вменяемости вова пишет: Аэродромы- Сирия, Ирак, Иран, Турция. Расскажите побольше о готовности турок умереть за английские интересы.... Англия она далеко, а Красная Армия вон за горкой стоит и облизывается. Иран, он как ни странно в 1945 значительной частью под СССР. Причем советский корпус в Иране много-много больше английского.... Что до остального, вы не страны, вы АЭРОДРОМЫ перечислите. АФАИК ближайшая база с которой могли оперировать "крепости" была аж в Каире

BunkerHill: вова пишет: Англичане в 1940 хотели бомбить Баку, вот пусть и бомбят в 1945. Аэродромы- Сирия, Ирак, Иран, Турция. вова, ничего личного, но надо как бы думать головой, прежде чем всякое говорить, и хотя бы владеть вопросом, в частности с каких аэродромов собирались англичане бомбить и французы бомбить, и какими самолетами. Тогда сразу станет понятно что у них там народ слегонца бредил. Ага, сидит мирное население, танки ИС мирно производит. После бомбежки 50% убито или ранено, значит и продукция на 50% упадет. Так что бред это у вас, а у нас все логично. Тем более призвать в армию могут мирного паренька. А Вы знаете где те заводы которые производят ИСы? То, что японский ВПК в середине 1944- полутруп, это ваш очередной бред. Это Вы не в теме, милейший. Фирма Мицубиси например произвела максимум авиамоторов в августе 1944 для флота 961 штука, в сентябре для армии - 980. В июле 1945 флот получил 111 штук, а армия в мае- 57. В ноябре 1944 произведено 1260 самолетов для флота, 1297 для армии. В июле 1945- 480 и 523. "К маю 1945 заводы боеприпасов и большая часть гражданской промышленности превратились в жалкие обломки."- как нам сообщают японские авторы. А они не сообщают сколько у них запасов металлолома например осталось, к 1944 году, по сравнению с 1943-им? И с какого года у них начала падать и производительность труда и выработка на предприятиях? А то выяснится что первые три квартала 1944 года, это продукт мобилизации усилий предпринятых в конце 1943 года, и что надрыв начал сказываться уже к сентябрю 1944 года. Особенно по браку готовой продукции. вова пишет: Значит после налета сверхкрепостей на советский авиазавод, А они до него долетят?

вова: До японских и немецких заводов как-то долетели, а до советских почему-то не долетят. Разбомбили немцы в 1943 саратовский авиазавод 292 , шинный завод в Ярославле, ГАЗ. Ущерб ГАЗа составил 191 млн рублей. Прилетят В-24 и В-29- будет ущерб в 2 млрд.

BunkerHill: вова пишет: летят В-24 и В-29- будет ущерб в 2 млрд. вова пишет: До японских и немецких заводов как-то долетели, а до советских почему-то не долетят. Карту гегорафическую смотреть пробовали? Подскажу, к немецким заводам летали через Канал из Англии, К японским заводам с Иводзимы. Откуда будут летать на Урал например? Разбомбили немцы в 1943 саратовский авиазавод 292 , шинный завод в Ярославле, ГАЗ. Ущерб ГАЗа составил 191 млн рублей. А Вы в курсе откуда стартовали немецкие самолеты чтобы бомбить Саратов и Нижний? А откуда будут стартовать американцы? летят В-24 и В-29- будет ущерб в 2 млрд. Это, В-24 из Африки до Плоешти с трудом дотягивал на полной заправке и с ограниченным боекомплектом. Б-17 кое-как добирались из Англии до Польши, а потом были вынуждены лететь в Полтаву, потмоу что там их сухие баки заправляли. На обратную дорогу им не хватало. Б-29 кое-как бомбили Японию с Иводзимы. Опять же на пределе возможностей.

Виталий: BunkerHill пишет: Это, В-24 из Африки до Плоешти с трудом дотягивал на полной заправке и с ограниченным боекомплектом. Б-17 кое-как добирались из Англии до Польши, а потом были вынуждены лететь в Полтаву, потмоу что там их сухие баки заправляли. На обратную дорогу им не хватало. Б-29 кое-как бомбили Японию с Иводзимы. Опять же на пределе возможностей. Коллега, эдак вы еще ребенку тайну существования рельефа откроете....

вова: Финляндия- Москва 800км, Пермь 1600 км. Дальность Авро Ланкастер 4600. От Турции до Москвы 1600, до Перми 2000. От Индии до Омска и Новосибирска 2000 км. От Тиниана до Хиросимы 2500 км. Самара-УФа-Магнитогорск 1800 км от южной границы.

BunkerHill: вова пишет: Финляндия- Москва 800км, Пермь 1600 км. Любезный Вы вообще читате всякое? Согласно тому же "Дропшоту" Никакой Финляндии нету. Она по их мнению вообще в советский блок входит. Или как в реальности она уже шуганый нейтрал. Оттуда никто никуда не летит. Дальность Авро Ланкастер 4600. От Турции до Москвы 1600, до Перми 2000. От Индии до Омска и Новосибирска 2000 км. От Тиниана до Хиросимы 2500 км. Самара-УФа-Магнитогорск 1800 км от южной границы. Это самое, а отчего фанаты англоамериканских ВВС все такие одинаковые? В смысле "вова" не первый уже любитель выдавать ferry range за combat radius в смысле перегоночную дальность пустой машины в один конец с максимальным запасом топлива, в идеальных погодных условиях, без необходимости прорыва ПВО противника и смены высотных эшелонов за эффективную дальность полета в два конца в боевых условиях. Боевой радиус "Ланкастера" Он те самые 1800 км, в "идеальном газе" причем. В смысле без необходимости прорыва полосы ПВО на максимальной скорости. Вы кстати "вова", расстояния как меряли линеечкой по карте или Вам таки знаком курвиметр?

Магомед: Я в искреннем восхищении Продолжайте, коллеги, продолжайте

вова: Виталий пишет: Англия далеко, а Красная Армия стоит за горкой и облизывается. Вот сами на свой вопрос и ответили. Турки затем и воюют , чтобы РККА не облизывалась. Кстати главные силы РККА на Западе, а в Иране и на Кавказе мало войск. Конкретно численность советских и английских войск сообщите. У Турции 1 млн солдат, в Индии 2 млн, Иран и Афганистан тоже могут выступить против СССР, басмачи гуляют по Средней Азии.

Магомед: Вова - Где вы такие цифры берете? Тоже, чтоль, в педивикии? - "басмачи гуляют по Средней Азии." - уже лет десять как отгуляли...

Виталий: вова пишет: Вот сами на свой вопрос и ответили. Турки затем и воюют , чтобы РККА не облизывалась. Турки отлично понимают что против советской армии им не светит вообще ничего. И их единственное желаение чтобы на них не обратили внимания... вова пишет: Кстати главные силы РККА на Западе, а в Иране и на Кавказе мало войск. Конкретно численность советских и английских войск сообщите. И главные силы британских войск что тоже примечательно на Западе. А зачем вам что-то сообщать? Попробуйте сами поискать информацию. Оно знаете ли мозги сильно прочищает... Тем более что источник в этой же теме неоднократно озвучивался. вова пишет: У Турции 1 млн солдат, в Индии 2 млн, Иран и Афганистан тоже могут выступить против СССР, басмачи гуляют по Средней Азии. Афган это конкретно советская зона влияния уже больше 10 лет. Иран - в лице своих лучших представителей еще в 1941 ездил и искал кому бы сдаться. 2 млн индийских солдат и 1 млн турецких - это конечно офигенная сила. Правда из всей индуйской сильномомучей армии англичане рискнули задействовать дивизий 7 вроде как... Как их только в Европе увидят, так злобные большевики и помрут. От смеха.... вова пишет: От Индии до Омска и Новосибирска 2000 км. От какой Индии? От 8-ми тысячников в Гималаях или от освоенного района Дели? Да. пролет тогдашних самолетов над Гималаями.... ну короче это из разряда ненаучной фентези. вова пишет: От Тиниана до Хиросимы 2500 км. О молодца! Первые 10% домашнего задания выполнено. А теперь смотрим КАК готовили самолеты для бомбардировки, В КАКОМ РЕЖИМЕ они летели, ну и до кучи их количество не хило было бы знать.

вова: Вы снова 3 чудесных тезиса выдвинули, но никаких цифр и фактов не привели. Как предыдущий -о гигантском якобы советском корпусе в Иране. Турки русских 2 раза побеждали- в 1856 и 1918. И в 1945 неплохие шансы. А РККА в Рейхе находится, так что туркам нечего бояться. А СССР и в 1940 и в 1945 на турок обращал внимание, так что им деваться некуда. Только с США дружить. С АиФ они в союзе с 1939.

Леший: вова пишет: Турки русских 2 раза побеждали- в 1856 и 1918. В 1856 г. победили не турки, а коалиция из таких, к примеру, стран, как Британия и Франция. У которых турки были на подтанцовке. А в 1918 г. в России была гражданская война. вова пишет: А РККА в Рейхе находится, так что туркам нечего бояться. В реале турки сдрейфили нападать на СССР даже 1942 г. С чего это они вдруг так осмелели?

BunkerHill: вова пишет: Турки русских 2 раза побеждали- в 1856 и 1918. в мире фантазий нашего дорогого "вовы" это турки штурмом взяли Карс, воюя против русских войск а не наоборот. А в 1918 году уже после подписания Бресткого мира, турки блистательно выиграли Сардарапатское сражение против территориальных частей бывшего Кавказского корпуса. И в 1945 неплохие шансы. Получить по голове еще разик? А РККА в Рейхе находится, так что туркам нечего бояться. А СССР и в 1940 и в 1945 на турок обращал внимание, так что им деваться некуда. Так туркам нечего бояться, или зашуганные вниманием тов. Сталина несчастные турки имеют единственный выход в виде дружбы с США? Вы таки по мыслепостроениям начинаете напоминать одну известную альтернативно-историческую звезду в весе профессионала.

вова: BunkerHill, сообщите боевой радиус Ту-4. Ланкастер то до Самары долетит(от Батуми 1431 км) ? Кстати на них доп. баки ставили, чтобы японцев бомбить и собирались дозаправку в воздухе делать, но ВМВ кончилась. Поэтому считаю их радиус больше, чем вы пишете. Какой прорыв полос ПВО? Прилетело в Саратов 80 бомбардировщиков, авиазавод полностью вырубили. Потери 1 самолет. Это боевая практика июня 1943. В 1945 прилетит 800 крепостей, весь город вынесут. Б-29 не кое как бомбили Японию с Иводзимы, а разгромили весь ВПК за 5 месяцев(март-июль). Да еще мины морские набросали. С Иводзимы летали истребители Мустанг, а Б-29 атаковали с Марианских островов. Например 315 возд. крыло базировалось на Гуам. К августу 700 Б-29 собралось. Авианосцы также атаковали ВПК.

Виталий: вова пишет: Вы снова 3 чудесных тезиса выдвинули, но никаких цифр и фактов не привели. Как предыдущий -о гигантском якобы советском корпусе в Иране. ПОнимаете ли вова, все это давно говорено-переговорено и является новостью только для вас. 15. Ближний Восток. Чрезвычайно опасная ситуация может возникнуть в Персии и Ираке. Представляется вполне вероят-ным наступление русских в этом регионе с целью захвата ценных нефтяных месторождений и по причине исключительной важно-сти этого региона для нас. По нашим оценкам, здесь против союз-ных войск в составе трех индийских бригадных групп могут быть использованы около 11 русских дивизий. В силу сказанного труд-но представить, как нам удастся отстоять названные территории при том, что утрата этого источника поставок нефти может иметь чрезвычайно серьезные (последствия). 11 советских дивизий - этого с лихвой хватит и на английский корпус и на туземные армии и на ужасную Турцию, армия которой в 1939 насчитывает аж 210 тыс человек, а в 1942 ВОЗМОЖНО подросла до полумиллиона, оружия правда у этого полумиллиона не было от слова совсем.... Для того чтобы парировать ужассную турецкую угрозу советское командование считало достаточным иметь менее 20 пд. В самый тяжелые моменты.

Виталий: вова пишет: BunkerHill, сообщите боевой радиус Ту-4. Ланкастер то до Самары долетит(от Батуми 1431 км) ? А с какого пуркуя Ланкастеры окажутся в Батуми? вова пишет: Кстати на них доп. баки ставили, чтобы японцев бомбить и собирались дозаправку в воздухе делать, но ВМВ кончилась. Дозаправка в воздухе над территорией противника, это конечно веселый аттракцион, жаль одноразовый. Особое удовольствие этот аттракцион доставит пилотам ПВО Ну и штатной система дозаправки стала спустя несколько лет после окончания ВМВ вова пишет: Какой прорыв полос ПВО? Прилетело в Саратов 80 бомбардировщиков, авиазавод полностью вырубили. Чтобы долететь до завода в Саратове, нужно пройти Питерский, Московский, Западный р-оны ПВО. Причем это только на память вова пишет: Это боевая практика июня 1943. Правда после этой практики пришлось отказываться от дневных налетов. Да и стандартные потери были несколько повыше.... вова пишет: Например 315 возд. крыло базировалось на Гуам. К августу 700 Б-29 собралось вова, вам надо разъяснять в чем разница лететь с Гуама до Токио или с Лондона до Москвы? Это не говоря про то что ни одного Б-29 в европе не было

Ан.Павел: вова пишет: Турки русских 2 раза побеждали- в 1856 и 1918. А Прутский поход забыли! Ну как же вы! Это ж всё объясняет: русские турок просто боятся и всё время проигрывают!

Магомед: Ан.Павел - Если считать по критериям нашего юного друга - то русские почти всегда сливали туркам, странно что он только эти две даты привел... Я думаю и 1739, 1812, 1829 и 1878 по этой логике вполне можно объявить поражениями...

Den: Магомед пишет: можно объявить поражениями... Конечно! Ах если бы юному дарование переигравшему в Варкрафт и Хероёв попасть на место глупых царей и генералов! Для начала он произвел бы 1000 паровозов и выплавил 1 млн. тонн. металла! А также поставил бы крестьян разрабатывать золотые шахты на Чукотке! А еще в каждом уездном городе построил казармы чтобы значит производили золдатенов. И непременно с обгрейтом! Это я на 1739-й год потому по скромному! В 1878 г. юные падаваны резвятся круче не так по детЦки

вова: Виталий пишет, что 11 советских дивизий с лихвой хватит на Турцию, англичан и др. 15 турецких дивизий у Дарданелл с 12 див. АиФ неплохо бились в 1915. Оружия в 1945 американские друзья дадут от слова дофига. Какой -нибудь Манштейн заедет на турецкий курорт. Половина советских солдат- разные азеры и узбеки воевать не может. К братьям-мусульманам могут сбежать.

BunkerHill: вова пишет: 15 турецких дивизий у Дарданелл с 12 див. АиФ неплохо бились в 1915. "вова" может отличить оборонительную операцию от наступательной? "вова" может отличить локализацию места высадки десанта состоящего из пехотных подразделений от полевой операции мотострелковых подразделений при поддержке танков? Оружия в 1945 американские друзья дадут от слова дофига. Какой -нибудь Манштейн заедет на турецкий курорт. И что дальше? Типа знаменная группа добавляет каждому юниту в регименте хитпойнтов и дает право спасброска при тесте на мораль? Половина советских солдат- разные азеры и узбеки воевать не может. К братьям-мусульманам могут сбежать. Хан Нахичеванский и его иррегуляры смотрят на "вову" с недоумением аж со стен Баязета. Коллаборационизм он таки, но не в таких порциях на которые надеялс\ Гитлер, и надеется "вова".

вова: Леший пишет: В реале турки сдрейфили нападать на СССР даже 1942 г. С чего это они вдруг так осмелели? В 1942 против США, Англии и их союзника бочку катить? В 1945 имея в союзниках США, АиФ, Рейх, Италию и т.д. можно выступить. Навар хороший будет. Леший пишет: В 1856 г. победили не турки, а коалиция из таких, к примеру, стран, как Британия и Франция. У которых турки были на подтанцовке. А в 1918 г. в России была гражданская война Вьетнамцы тоже на подтанцовке, а победил американцев мудрый маршал Л. И. БРЕЖНЕВ. СССР-овцы не поняли юмор. Кстати вы неправы, в 1856 победила могучая и богатая Англия, а невзрачная и жалкая Франция так, подпевала.

BunkerHill: вова пишет: Вьетнамцы тоже на подтанцовке, а победил американцев мудрый маршал Л. И. БРЕЖНЕВ. СССР-овцы не поняли юмор. В смысле вьетнамцами командовали не Зиап, и даже не Хо, а лично маршал Брежнев? О! Вопросов аж два. "вова" где живет? "сколько "вове" лет?

Виталий: вова пишет: 15 турецких дивизий у Дарданелл с 12 див. АиФ неплохо бились в 1915. В 1905 русские слили японцам. В 1945 советская армия японцев вынесла с полпинка. вова пишет: Оружия в 1945 американские друзья дадут от слова дофига. Какой -нибудь Манштейн заедет на турецкий курорт. Им давали и оружие и технику. В реале. Оружием еще надо уметь пользоваться, а вот с этим у тогдашних турок были большие проблемы вова пишет: Половина советских солдат- разные азеры и узбеки воевать не может. К братьям-мусульманам могут сбежать. Половина советских солдат, если говорить о национальных дивизиях - это армяне и грузины. Которые ждут не дождуться отмашки начать резню вова пишет: В 1942 против США, Англии и их союзника бочку катить? Тем не менее были серьезные планы. В т.ч. и потому как Англия в 1942 это почти ничто А США далеко вова пишет: В 1945 имея в союзниках США, АиФ, Рейх, Италию и т.д. можно выступить. Навар хороший будет. Рейха уже нет, сильномогучая Италия и Франция конечно добавляют дохрена к харизме, но военной силы не имеют от слова совсем. А к штатам турки пошли достаточтоно вынуждено и без особого интереса

вова: BunkerHill пишет: вова" может отличить оборонительную операцию от наступательной Вова не может, Манштейн может. И десант проведет, и оборону наладит. И наступление организует. Имея 50 дивизий против 11 ложку мимо рта не пронесет. Виталий пишет: Для того чтобы парировать ужассную турецкую угрозу советское командование считало достаточным иметь менее 20 пд. В самый тяжелые моменты ОФИГЕВАЮ. ИСТИНА в высшей сфере. В 1942 перед Харьковым и Крымом ГШ РККА то же что-то считал, но как выяснилось не совсем правильно. Виталий пишет: Чтобы долететь до завода в Саратове, нужно пройти Питерский, Московский, Западный р-оны ПВО. Причем это только на память Ну тупые амеры пролетят через Кавказ или Ср. Азию, а незадачливого стратега В. ждет веселая беседа с т. Лаврентием Палычем. Ему очень интересно узнать- какая разница между полетом из Лондона или с Гуама.

BunkerHill: вова пишет: Вова не может, Манштейн может. Вот я и вижу что "вова" не может. Манштейн "вовы" тоже не может. И десант проведет, и оборону наладит. И наступление организует. Десант на куда? Оборону чего? Наступление какими силами? Не сдавайтесь "вова" жгите напалмом по площадям! Имея 50 дивизий против 11 ложку мимо рта не пронесет. Если это Манштейн "вовы" то пронесет, я в этом сомневаюсь мало. Ну тупые амеры пролетят через Кавказ или Ср. Азию, С каких аэродомов они полетят? Ближайший аэродром который способен работать с теми же В-24 он вообще в Африке. Личный Манштейн "вовы" в курсе по каком маршруту летели бомбить Плоешти? И чем это закончилось? а незадачливого стратега В. ждет веселая беседа с т. Лаврентием Палычем. Ему очень интересно узнать- какая разница между полетом из Лондона или с Гуама. Одним и тем же, до промышленных районов на Урале ни из Лондона, ни с Гуама никто не долетит. Можно конечно, на один раз набрать отморозков из числа американских пилотов чтобы они совершили нечто самоубийственное типа "Рейда Дулитла" с билетом в один конец, но это будет один раз, и явно не сотня машин.

Магомед: Ден - "В 1878 г. юные падаваны резвятся круче не так по детЦки" - ну так - там уже усиленно строются танки и тяжелые бомбардировщки Что там еще предлагал юный падаван для кайзера... ?

Виталий: вова пишет: Вова не может, Манштейн может. И десант проведет, и оборону наладит. И наступление организует. Неа. Тоже не может. Для того чтобы реализовать свой потенциал Манштейну нужны НЕМЕЦКИЕ дивизии вова пишет: ОФИГЕВАЮ. ИСТИНА в высшей сфере. Ну в общем да. Потому что эти оценки считались верными всеми, включая турок вова пишет: Ну тупые амеры пролетят через Кавказ или Ср. Азию, Простите через какую СА? Через 8-ми тысячники Гималаев? Или хотя бы через 5-ти тысячники Кавказа??? вова пишет: Ему очень интересно узнать- какая разница между полетом из Лондона или с Гуама. ЛПБ это знает. вова - нет... С Гуама можно ползти на 2 тыс метров над морем где нет ПВО. Идя из Лондона надо идти над континентальной Европой где масса зениток, радаров, аэродромов и идти надо на 6..8 тыс минимум. А это уже совсем другая дальность и боевая загрузка.

вова: Виталий пишет: В 1905 русские слили японцам. В 1945 советская армия японцев вынесла с полпинка А пусть США, Англия, Китай 3 года помолотят японцев, да еще ЛендЛиз дадут России, да еще Хиросиму вспомним. А потом за недельку до финиша я тоже с полпинка вынесу инвалида.Виталий пишет: В т.ч. и потому как Англия в 1942 это почти ничто А США далеко Англия-ведущая мировая держава, по производству например СССР обгоняет. Германия имеет 3-5 млн солдат и вас ждет милый сюрприз, когда вы пойдете к ним. Де Голль тоже не дурак и может 3 млн собрать. С вашими шапкозакидательскими настроениями получите пару подарков и вернетесь в реальный мир. Сталин тоже финнов за 3 дня хотел захватить. Про планы турок против СССР напишите подробнее. Черчилль хотел их в Балканский фронт включить.BunkerHill пишет: Любезный Вы вообще читате всякое? Согласно тому же "Дропшоту" Никакой Финляндии нету. Она по их мнению вообще в советский блок входит. Или как в реальности она уже шуганый нейтрал Я чушь, противоречащую логике и здравому смыслу, не очень читаю. У них одно мнение, у нас другое. Испугаются красной угрозы буржуины и начнут помогать друг другу. И нейтралы- финны, шведы, швейцарцы м прочие португальцы выступят против СССР. Оружие и деньги США даст.

BunkerHill: вова пишет: А пусть США, Англия, Китай 3 года помолотят японцев, да еще ЛендЛиз дадут России, да еще Хиросиму вспомним. А потом за недельку до финиша я тоже с полпинка вынесу инвалида. Вас любезный даже к инвалиду подпускать опасно, в виду опасений за Ваше здоровье. Потому что Квантунская группировка она как бы вещь в себе. Англия-ведущая мировая держава, по производству например СССР обгоняет. Англия к концу Второй Мировой это уже давно и плотно клиент США. С отсутствием каких-либо перспектив в ближайшем будущем. Это уже не империя а островное государство жители которого получают товары по карточкам, в котором процветает "черный рынок", а консерватора Черчилля, на первых же послевоенных выборах скинули вполне расположенные к СССР лейбористы. И потому США напрягали все жилки чтобы удержать Англию в сфере своего влияния, в частности был предоставлен займ на 4,4 млрд долларов. в который вошла реструктуризация долгов за Ленд-Лиз и т.п. Но фантазии вовы такие фантазии. Впрочем вове бы стрелочки на картах рисовать, всякая штука типа политики это не конек вовы. Я чушь, противоречащую логике и здравому смыслу, не очень читаю. У них одно мнение, у нас другое. У них одно мнение, у нас другое. Вы представляете группу товарищей которые оперируют информацией, по качеству лучшей чем приходила в Пентагон разработчикам "Дропшота"? Как называется ваша группа? Но в целом это круто, "Дропшот" это оказывается чушь, хотя буквально постом раньше вова доказывал что это очень круто. Кого-то это мне напоминает.

Магомед: BunkerHill - "Как называется ваша группа?" - не иначе, нас посетил масон высшего градуса из ЗОГа...

Леший: вова пишет: В 1942 против США, Англии и их союзника бочку катить? В 1942 г. дела у США, а уж тем более Англии неважнецкие. Второе сражение при Эль-Алаймене (для англичан оно сыграло примерно ту же роль, что для нас Сталинград) случилось только в конце октября - начале ноября 1942 г. вова пишет: В 1945 имея в союзниках США, АиФ, Рейх, Италию и т.д. можно выступить. В 1945?! На май 1945 года: Рейх исчез с лица земли. Италия, по факту, подверглась экстерминатусу еще раньше. Франция? На 1945 г. Шарль де Голль разве что гопак перед Сталиным не пляшет.

Виталий: вова пишет: А пусть США, Англия, Китай 3 года помолотят японцев, да еще ЛендЛиз дадут России, да еще Хиросиму вспомним. А потом за недельку до финиша я тоже с полпинка вынесу инвалида Ээээ, перед Халкин-Голом японцев тоже 3 года молотили? Да и как бы "молочение" США и Агглией Квантунской армии - оно тоже требует доказательств. Китай там да, участвовал. Правда кто кого молотил это вопрос очень отдельный вова пишет: Англия-ведущая мировая держава, по производству например СССР обгоняет. Вы бы хоть ссылку, которую ваш соратник по разуму и борьбе кидал осилили бы... Англия имеет ВВП МЕНЬШЕ чем СССР. Было локальное превосходство по понятным причинам в 1942..43 гг. И до войны и в конце войны ВВП СССР больше вова пишет: Германия имеет 3-5 млн солдат и вас ждет милый сюрприз, когда вы пойдете к ним. Германия УЖЕ раскатана СССР и эти 3..5 млн в советских лагерях сидят. вова пишет: Де Голль тоже не дурак и может 3 млн собрать. Угу... Ничего что и националисты и коммунисты считают деГолля предателем? "Катапульту" французы помнят очень хорошо. И к "английским наймитам" относятся... сложно вова пишет: Про планы турок против СССР напишите подробнее. матчасть... Читайте, учитесь. Может поумнеете. Это 1941..42гг вова пишет: Черчилль хотел их в Балканский фронт включить Черчиль реальность представлял несколько... своеобразно. В конце войны турки действительно начали ложиться под англосаксов. вова пишет: нейтралы- финны, шведы, швейцарцы м прочие португальцы выступят против СССР Они идиоты? Они отлично понимают, что у США шансы победить Союз конечно есть. (как шансы победить есть и у СССР) Но эта победа будет ПОТОМ. А платить за американскую победу придется ЕВРОПЕЙЦАМ и СРАЗУ. Какова радость финнам с победы штатов, если ни одного финна не останется в живых?

вова: Леший пишет: В 1942 г. дела у США, а уж тем более Англии неважнецкие. Второе сражение при Эль-Алаймене (для англичан оно сыграло примерно ту же роль, Положение великолепное, вермахт увяз в России. Численность ВС США увеличилась в 4 раза, производство танков в 6 раз. Если Эль-Аламейн неудачен, десант в Алжир все проблемки решит. Зап. Германия имеет 50 млн населения, может 3-5 млн солдат дать США(в т.ч. пленные у союзников) Франция и Италия тоже соберут войска для отражения вторжения. Численность РККА и союзников сообщите- посмотрим у кого больше сил.

вова: Виталий пишет: Германия УЖЕ раскатана СССР и эти 3..5 млн в советских лагерях сидят А в союзных лагерях ну никто не сидит. Германия раскатана, а Гансы и Фрицы остались. Джонам помогать.Виталий пишет: Они отлично понимают, что у США шансы победить Союз конечно есть. (как шансы победить есть и у СССР) Ну вот и опишите эти шансы- сначала за США, после за СССР. Виталий пишет: А платить за американскую победу придется ЕВРОПЕЙЦАМ и СРАЗУ. Какова радость финнам с победы штатов, если ни одного финна не останется в живых Так вы собираетесь всех финнов до последнего младенца перерезать? США и так дает оружие и деньги, так что и европейцы могут поучаствовать. Или вступить в колхоз и даром пахать на т. Сталина.

Леший: вова пишет: Положение великолепное, вермахт увяз в России До поздней осени 1942 г. "увязший в России" вермахт успешно наступает в Северной Африки. А англичане в панике пакуют чемоданы в Александрии и Каире. вова пишет: Если Эль-Аламейн неудачен, десант в Алжир все проблемки решит. Вы хоть в курсе, с кем первоначально пришлось воевать англо-американцам в Алжире и Марокко? Местные французские войска встретили "освободителей" весьма неласково. В результате десант забуксовал и только договорившись с Дарланом, союзники взяли под контроль большую часть Французской Северной Африки (и то, в Тунисе промахнулись). Если нет немецкого проигрыша под Эль-Аламейном, то фиг французы пойдут на соглашение с американцами и англичанами, и будут биться за свои колонии до конца. Вместо самозатопления французского флота будет его присоединение к силам Оси в Средиземноморье, а французы массами рванут на призывные пункты на битву с "клятыми лимонниками".

Леший: вова пишет: А в союзных лагерях ну никто не сидит В союзных лагерях с немецкими военнопленными обращались намного хуже, чем в советских. У них там буквально вымерло более миллиона человек (и это не советская пропаганда, если что - инфа взята из западных источников, и отнюдь не "левого политического спектра"). Что чувствовали после этого уцелевшие Гансы и Фрицы к Джону Булю и дяде Сэму надеюсь пояснять не надо?

вова: Леший пишет: а французы массами рванут на призывные пункты на битву с "клятыми лимонниками". Вашими устами-мед бы пить. Значит французский флот и авиация в Зеелеве участвуют? Почему на борьбу с клятыми большевиками французы не могут рвануть. В 1945 массами. Или в 1942- французская победа под Сталинградом. Кстати почему после атаки на Мадагаскар французы не бежали на призывные пункты? Алжир, Марокко и Тунис у французов так и остались даже после десанта. Вообще странное понятие о французах- в 1942 массами бегут на призывные пункты из-за задрипанного Марокко, а в 1945 РККА идет на Париж, а массы призываться не идут.

Леший: вова пишет: Вашими устами-мед бы пить. Значит французский флот и авиация в Зеелеве участвуют? Вы историю Второй Мировой войны вообще учили? Когда планировалось Зеелеве, а когда была высадка союзников в Северной Африке посмотрите. вова пишет: Почему на борьбу с клятыми большевиками французы не могут рвануть. В 1945 массами. Подучите матчасть и не задавайте глупых вопросов. вова пишет: Кстати почему после атаки на Мадагаскар французы не бежали на призывные пункты? Этот вопрос с вашей стороны в очередной раз говорит о том, насколько плохо вы знаете историю ВМВ и историю взаимоотношений Германии и режима Виши. Ради собственного самообразования прочтите хотя бы по этой теме вот эти две книжки: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3529152 http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3746283

вова: Число пленный немцев на 8.05. 1945 Запад- 9 млн, Восток -3.35 млн.

Леший: вова пишет: Число пленный немцев на 8.05. 1945 Запад- 9 млн Источником сей чудной цифры не поделитесь?

dim999: Виталий пишет: вы заняли второе место после Цеппелина. Который предлагал атаковать территорию СССР с авианосцев в СЛО. Леший пишет: Одной из причин по которой США отказались от своих планов нанесения ядерного удара по СССР в те годы как раз состояла в том, что до появления ракет, американцы не могли нанести эффективный бомбовый удар по территории Советского Союза. BunkerHill пишет: Очень многое меняется, причем сильно. Оно как бы умным людям которые знают ТТХ тогдашних серийных дальних бомберов США очень объясняет почему. В-29 оно очень большая машина, которая много бомбов тянет, да, но вот чтобы применять его по территории Японии некоторым образом нужно было захватить Иводзиму. Уних не было машин которые гарантированно могли бомбить любую точку СССР. Виталий пишет: А наши в 1940 хотели бомбить шлюзы Сууэца. Планирование примерно того же уровня вменяемости Виталий пишет: Что до остального, вы не страны, вы АЭРОДРОМЫ перечислите. АФАИК ближайшая база с которой могли оперировать "крепости" была аж в Каире BunkerHill пишет: Подскажу, к немецким заводам летали через Канал из Англии, К японским заводам с Иводзимы. Откуда будут летать на Урал например? BunkerHill пишет: А Вы в курсе откуда стартовали немецкие самолеты чтобы бомбить Саратов и Нижний? А откуда будут стартовать американцы? BunkerHill пишет: Одним и тем же, до промышленных районов на Урале ни из Лондона, ни с Гуама никто не долетит. Можно конечно, на один раз набрать отморозков из числа американских пилотов чтобы они совершили нечто самоубийственное типа "Рейда Дулитла" с билетом в один конец, но это будет один раз, и явно не сотня машин. Побыть что ли адвокатом Графа Цеппелина и АВ? 1. В 1942 была такая операция Вундерланд, наглядно показавшая, что летом в Карское море крупные надводные корабли оперировать могут. 2. В 1945 у американцев появился Нептун, который потенциально мог поднять 4+ тонны с авианосца, и к 1950 этот вопрос был вполне отработан: С марта по июнь было выполнено 30 взлетов с трех авианосцев типа "Мидуэй". Палубы этих кораблей были усилены, кроме того авианосцы оснастили спецоборудованием, позволявшим 40 высококвалифицированным специалистам собрать атомную бомбу за 48 часов, поскольку тогдашние меры безопасности требовали производить окончательную сборку ядерных боеприпасов непосредственно перед из погрузкой на самолет. В сентябре 1949 года флот продемонстрировал свои достижения высшим офицерам армии и ВВС, доставив министра обороны Луиса Джонсона, министра авиации Стюарта Сайлингтона и председателя Объединенного Комитета Начальников Штабов генерала Омара Брэдли с борта "Мидуэя" в Вашингтон на борту P2V-3C, который пилотировал Хэйуорд. 5 октября 1949 года капитан Эшуорт выполнил перелет с авианосца, курсировавшего вблизи Норфолка, в зону Панамского канала, далее на север к Корпус-Кристи и сел в Сан-Диего (Калифорния). Полет длился 25 часов 45 минут, при этом было преодолено расстояние 7724 км. 7 марта 1950 года P2V-3C, взлетев с палубы авианосца, пролетает 8140 км за 26 часов. 21.04.50 фиксируется максимальный взлетный вес равный 33869 кг и достигается предельная дальность 8297 км. http://www.airwar.ru/enc/sea/p2.html 3. В РИ не срослось, потому что а) флот захотел, чтобы ему сделали красиво, т.е. Ю.Стейтсы способные не только запускать, но и принимать Нептуны, да ещё и нести кроме них истребители, в связи с чем имели офигенные размеры, стоимость и совершенно недостаточную серийность. б) В феврале 1949 года главным военным советником президента был назначен Дуайт Эйзенхауэр, а 28 марта Луис Джонсон заменил заболевшего Джеймса Форрестола на посту министра обороны. Оба эти политика, которые в силу своего положения имели большой вес в распределении военных ассигнований, были сторонниками дорогостоящей программы приобретения для ВВС тяжёлых бомбардировщиков Convair B-36. Поскольку флотские атомные штурмовики в определённой мере дублировали программу ВВС по созданию атомных бомбардировочных сил, неизбежно встал вопрос о необходимости строительства нового авианосца. Министр обороны Джонсон провёл совещания со всеми членами Объединенного Комитета Начальников Штабов. За строительство авианосца высказался только начальник штаба ВМФ адмирал Луис Денфелд. Начальник штаба ВВС генерал Хойт Ванденберг, начальник штаба армии генерал Омар Брэдли и генерал Эйзензхауэр выступили против строительства авианосца, мотивируя это тем, что * флот не должен дублировать функции ВВС; * ВМС США имеет подавляющее преимущество над советским флотом; * флотские бомбардировщики имеют слишком малый радиус действия для бомбардировки ключевых объектов на территории СССР; * стоимость авианосца превысит заявленные 189 млн долл. и скорее всего достигнет 500 млн долл., не считая расходов на корабли поддержки. В результате 23 апреля 1949 года (через 5 дней после закладки авианосца) с разрешения президента Трумэна и без консультаций с министром ВМФ Джоном Салливеном и начальником штаба ВМФ Луисом Денфелдом Джонсон принял решение о прекращении строительства «Юнайтед Стейтс». 4. В то же время, у флота США хватало Эссексов чтобы нести истребители, а судя по фото и http://www.usscoralsea.net/pages/nuke.php Нептуну с ускорителями даже 295 метров Мидуэя хватало с огромным запасом. И, соответственно, вместо сверхавианосцев можно было заказать Либерти-переростки с гладкой палубой и использовать их как вполне одноразовые носители пилотируемых КР, малочисленные экипажи которых в случае чего просто переходили на корабли сопровождения. Либо лёгкие АВ на базе крейсерских корпусов и ЭУ, опять-таки в количестве. 5. Соответственно стартовав из Баренцева или Карского моря, Нептуны на малой высоте идут к целям, спокойно по ним работают (бо приличная маловысотная ПВО на Севере хорошо если в 1960-х появится) и уходят в Турцию, где садятся/прыгают с парашютом и едут в США за новым Нептуном на перекладных. Если Турцию сдали - в Афганистан/Пакистан, если не свои, то прикормленные партизаны готовые за деньги доставить к побережью там будут. Дальность на малой высоте конечно не 8+ тысяч, но тысяч 5 не торопясь будет, до границы СССР хватит. 6. СФ против американского флота не тянет, т.е. хоть дотащить до места запуска Либерти, хоть увести обратно лёгкие АВ на основе крейсеров американцы смогут, двухмоторных поршневых выпустить для них тоже не проблема, так что лимитироваться будет процесс только количеством атомных бомб (учитывая грузоподъёмность Нептуна, и водородных тоже).

Магомед: dim999 - "если не свои, то прикормленные партизаны готовые за деньги доставить к побережью там будут." - ну разок - может самые отмороженные пилоты ВВС ЮСы слетают... Второй раз, думаю, как в истории с "дропшотом" и "чарриотиром" - откажутся, ну его нафиг - кто не взлетел, кто не долетел через территорию СССР, кто не к тем "партизанам" упал... - "...и водородных тоже" - эммм, в конце 40-х ?:)

Виталий: Так, коллеги.... Судя по всему вы все в "Вокзале", так что Диму больше не наливать... "Дури у нас и своей хватает" dim999 пишет: 1. В 1942 была такая операция Вундерланд, наглядно показавшая, что летом в Карское море крупные надводные корабли оперировать могут. Угу. Дим, ничего что подмножества "крупные надводные корабли" и "авианосцы" - оно не совсем совпадает.... И да, требует даже оперирование обычных НК требует охрененного времени подготовки и немалого везения dim999 пишет: В то же время, у флота США хватало Эссексов чтобы нести истребители, а судя по фото Стоп-стоп-стоп.... С чем он взлетает с Эссекса мы не знаем. С ЯБ "Нептун" взлетел с "Корал Си", который чутка побольше dim999 пишет: . И, соответственно, вместо сверхавианосцев можно было заказать Либерти-переростки Т.е. трехсотметровая дура легким движением руки превращается в Либерти-переросток... Верю. dim999 пишет: Либо лёгкие АВ на базе крейсерских корпусов и ЭУ .... имеют длину порядка 200 метров dim999 пишет: Соответственно стартовав из Баренцева или Карского моря, Нептуны на малой высоте идут к целям, спокойно по ним работают (бо приличная маловысотная ПВО на Севере хорошо если в 1960-х появится Да-да-да. Поговорку про "два Л и Два М" помним? Ну и как бы у заводов тоже ПВО есть. dim999 пишет: если не свои, то прикормленные партизаны готовые за деньги доставить к побережью там будут Побережье Афганистана доставляет в особенности. Вообще-то эта калька рейда Дулиттла. Результаты при достаточно небольших потерях (10%) все равно не сильно вдохновляющие...

dim999: Магомед пишет: кто не взлетел, Ещё раз, вполне РИ, взлетали без проблем. Магомед пишет: кто не долетел через территорию СССР, Как искать и чем наводить собираетесь на низколетящую цель? Магомед пишет: кто не к тем "партизанам" упал... Партизаны которые убьют противника своего противника и не захотят получить золото/оружие за его эвакуацию - какие-то странные партизаны. А "отряды самообороны" и прочие сторонники СССР - с теми же целями сдадут советским армейцам или КГБ, опять-таки скорее живыми. Магомед пишет: может самые отмороженные пилоты ВВС ЮСы слетают... Второй раз, думаю, как в истории с "дропшотом" и "чарриотиром" - откажутся, ну его нафиг Теперь самое время сказать совсем уж крамольную вещь: американцы в сражении при Мидуэе потеряли гораздо меньше самолётов, но значительно больше пилотов, чем японцы: 186 человек лётного состава, из которых 94 были пилотами (включая 3-х вторых пилотов многомоторных машин).6 Однако никому почему-то не приходит в голову считать эти потери ката-стро-фи-чес-кими, а победу – пирровой, хотя пилоты у американцев тоже на деревьях сами собой не росли. http://midnike.livejournal.com/1743.html Т.е. для американской палубной авиации стачивание авиагруппы - не повод отказываться от применения АВ. С учётом атомного оружия - потери СССР с любом случае многократно выше, а после первого же грибка над США - недостатка в энтузиастах не будет. Магомед пишет: - "...и водородных тоже" - эммм, в конце 40-х ?:) В 1957+?

Леший: dim999 пишет: Побыть что ли адвокатом Графа Цеппелина и АВ? Коллега, я свое утверждение о невозможности нанесения эффективного бомбового удара по территории СССР не сам выдумал. Это мнение американских военных, по результатам одной из "военно-штабных" игр.

Магомед: dim999 - "Как искать и чем наводить собираетесь на низколетящую цель?" - а в СССР ПВО нет от слова ваще ?:) И в войну они чем занимались, не подскажете?:) - "А "отряды самообороны" и прочие сторонники СССР - с теми же целями сдадут советским армейцам или КГБ, опять-таки скорее живыми."- не факт - если яйцы и шлем принести будет дешевше, чем вести улюдка через горные перевалы, - то могут принести отрезанные яйцы и шлем ;) Да и - ок, привели его живым. Вы думаете КГБ вернет его амерам - для ядреной бомбежки ?:)

dim999: Виталий пишет: "Дури у нас и своей хватает" Виталий пишет: Угу. Дим, ничего что подмножества "крупные надводные корабли" и "авианосцы" - оно не совсем совпадает.... И да, требует даже оперирование обычных НК требует охрененного времени подготовки и немалого везения "Регулярная работа авиагруппы" и "выйти в район запуска, поднять десяток машин с ускорителями и уйти" тоже. Грубо, пока шторм - ни авиация ни ПЛ их толком искать и тем более атаковать не могут, а баллов 6 - уже можно работать, бо сажать поднятые машины обратно на АВ не требуется. Собственно, какие проблемы Вы тут для американцев видите? Виталий пишет: Стоп-стоп-стоп.... С чем он взлетает с Эссекса мы не знаем. С ЯБ "Нептун" взлетел с "Корал Си", который чутка побольше Он не взлетает с Эссекса. С Эссекса будут взлетать истребители и противолодочники, чтобы ему никто не мешал по пути. Виталий пишет: Т.е. трехсотметровая дура легким движением руки превращается в Либерти-переросток... Верю. Правильно верите, бо из фото видно, что 295-метровая дура для взлёта на ускорителях изрядно избыточна. Машины для одного вылета стоят на палубе (от погоды можно лёгкой одноразовой надстройкой прикрыть) = ангарная палуба, подъёмники, боезапас с топливом для длительной работы и прочие изыски не требуются. Соответственно берём Касабланку, переносим остров в корму, добавляем вставку м 70-80 (запас водоизмещения под много чугуния для прочной конструкции есть), укрепляем палубу, оборудуем помещение для сборки батона - и вперёд. Виталий пишет: .... имеют длину порядка 200 метров Да, где-то так. Не хватит - ускорители недорогие, можно ещё добавить. Виталий пишет: Поговорку про "два Л и Два М" помним? Виталий пишет: Ну и как бы у заводов тоже ПВО есть. Которая внезапно свалившуюся на голову одиночную маловысотную цель зевнёт с очень высокой вероятностью, не говоря о мгновенном уничтожении. Виталий пишет: Побережье Афганистана доставляет в особенности. Из Афгана до Пакистанского побережья ну совсем никак не добраться, да... Вот специально же Пакистан для буквоедов указал... Виталий пишет: Вообще-то эта калька рейда Дулиттла. Результаты при достаточно небольших потерях (10%) все равно не сильно вдохновляющие... С небольшой добавкой - рейд Дулитла с атомными бомбами и при отсутствии у противника сколько-нибудь заметных морских сил и хотя бы минимально адекватной задаче ПВО. Собственно, что помешает американцам заниматься этим постоянно и массово?

dim999: Леший пишет: Коллега, я свое утверждение о невозможности нанесения эффективного бомбового удара по территории СССР не сам выдумал. Это мнение американских военных, по результатам одной из "военно-штабных" игр. Военные - они разные, особенно в США. В смысле - флот с ВВС вообще друг друга любят, а на тот момент ещё и делят высокодефицитные батоны. СССР просто повезло, что а) Флот запросил достаточно много, чтобы пришлось выбирать между его хотелками и Б-36 Конвейра б) Новые люди в администрации были дружески настроены именно к Конвейру (на чём не только флотские пострадали, пролетел Б-49 Нортропа и чуть не зарубили Б-52). в) Вопрос решился слишком быстро (апрель 1949), ещё до того как флотские показали руководству товар лицом (осень 1949). А игры... играли не флотские, а ВВС, рассматриваемый сценарий не игрался (по крайней мере ни разу упоминаний не встречал), Б-36 на большой высоте действительно и хорошо виден и уязвим, а штатная авиагруппа Эссексов мало куда достанет и эффективно работать на севере может далеко не всегда.

dim999: Магомед пишет: "Как искать и чем наводить собираетесь на низколетящую цель?" - а в СССР ПВО нет от слова ваще ?:) И в войну они чем занимались, не подскажете?:) Можно подробнее про силы ПВО СССР на побережье Карского моря в 1957 году? Кольский полуостров ещё можно теоретически обозвать прикрытым (да и то объектовая, максимум зональная ПВО, если не лезть к прикрываемым объектам скорее всего можно пройти), а дальше в тундру... Ту-126 и Ту-128 это уже ближе к концу 1960-х, и на фоне земли они цель не видели. Магомед пишет: - "А "отряды самообороны" и прочие сторонники СССР - с теми же целями сдадут советским армейцам или КГБ, опять-таки скорее живыми."- не факт - если яйцы и шлем принести будет дешевше, чем вести улюдка через горные перевалы, - то могут принести отрезанные яйцы и шлем ;) После чего будут долго доказывать, что они были в комплекте, а не посторонние добавленные к найденному шлему. И даже если докажут - за живого = источник информации плюшек дадут больше. И в чём проблема вести, лётчики они здоровые, ещё и навьючить можно, всё польза.

Магомед: dim999 - эка - у вас ВВС супостата пролетает в Пакистан\Афганистан от Карского моря, через все Европейское пространство Союза - и никакая собака его даже не пытается сбить ?:) - "И даже если докажут - за живого = источник информации плюшек дадут больше. И в чём проблема вести, лётчики они здоровые, ещё и навьючить можно, всё польза." - да гавно-вопрос ;) просто мне так и так не понятно, что лучше - окончить жисть в виде яиц отрезанных и шлема посередь пустыни афганской, или оказаться в руках Кейджиби... ;) вопрос то был не принципиальный ;)

dim999: Магомед пишет: dim999 - эка - у вас ВВС супостата пролетает в Пакистан\Афганистан от Карского моря, через все Европейское пространство Союза - и никакая собака его даже не пытается сбить ?:) Через весь Урал, где с ПВО далеко не фонтан: http://russianarms.mybb.ru/viewtopic.php?id=1166 Т.е. не то чтобы с гарантией никакая, но ЗРК по малым высотам ещё лет 10 (до 125М и Стрел) не работает, с МЗА он только у цели соприкоснётся (причём для зенитчиков внезапно), до сплошного РЛ-поля на малых высотах, позволяющего навести перехватчики, ещё лет как бы не 20. Скорее над линией фронта в Турции завалят, так что наверное как раз в Афган и дальше в Пакистан ему и стоит уходить, 12 армия тогда тоже не айс: Окончательная адаптация 38-й НАД в системе ПВО произошла в феврале 1961 г., когда это соединение было переформировано в 17-ю дивизию ПВО, в которую, кроме названных авиаполков, вошли зенитно-ракетные и радиотехнические части. Одновременно со структурными изменениями вооружение 30-го ОК ПВО было существенно усилено. Корпус получил более 100 новейших ЗРК С-75 «Двина» и значительное количество современных РЛС. Авиаполки в срочном порядке переучились на сверхзвуковые МиГ-19П, а, кроме того, немного позднее одна эскадрилья 156-го ИАП освоила всепогодные Як-28П. В январе 1963 г. 30-й ОК ПВО был развернут в 12-ю Отдельную Армию ПВО, и вдоль границы с Ираном появились новые позиции ЗРК. В середине 60-х гг. 156-й ИАП получил новейшие перехватчики Су-9, но уже через несколько лет перевооружился на Су-15, а чуть позже — на более совершенные Су-15ТМ. 152-й полк долго летал на стареньких МиГ-19 и только в 1977 г. перешел сразу на истребители третьего поколения МиГ-23М. http://wap.militera.borda.ru/?1-4-240-00000853-000-0-0 Магомед пишет: да гавно-вопрос ;) просто мне так и так не понятно, что лучше - окончить жисть в виде яиц отрезанных и шлема посередь пустыни афганской, или оказаться в руках Кейджиби... ;) вопрос то был не принципиальный ;) Япы тоже были люди изысканные, но ничего - летали как-то американцы.

вова: BunkerHill пишет: до промышленных районов на Урале ни из Лондона, ни с Гуама никто не долетит С финских, норвежских, турецких, иранских аэродромов вполне долетят. Норвегия- Пермь 1800 км, Финляндия- Пермь 1500 км. Какая дальность у ТУ-4? Соизвольте ответить. 40 Ланкастеров на разгром завода хватит. Вспомнив Дулитла вы признали, что если надо , то амеры могут кое-что соорудить. Ничего самоубийственного здесь нет, берем старые самолеты, на обратном пути экипажи подбирают ПЛ на Севере или самолеты на Каспии- пустынные места , никого там нет. Так что Дулитл вам 50-100 заводов развалит. Это если без АБ. На Иводзиме за 5 дней подготовлен аэродром для приема Б-29. В Турции приготовят за 10, какие проблемы? На беззащитный советский Север десант высадим и истребители Урал молотить будут. Б-25 и 26 тем более. Мезень-Киров 850 км, Пермь 1050 км.

вова: Леший пишет: Коллега, я свое утверждение о невозможности нанесения эффективного бомбового удара по территории СССР не сам выдумал. Это мнение американских военных, по результатам одной из "военно-штабных" игр Немцы в 1943 вполне эффективный удар по СССР нанесли, а у США сил раз в 20 больше. Да СССР даже и бомбить не надо- 6 млн пленных немцев поставь под ружье- и нет проблем. А некоторые американские военные даже в окно выпрыгивали, так что и на мнения их можно начхать. Бредовые планы американского империализма. Газету Правда надо почаще читать.

Леший: вова пишет: Немцы в 1943 вполне эффективный удар по СССР нанесли Они нанесли "эффективный удар" по приграничным районам. Но никак по индустриальным центрам страны. Разницу понимать надо. вова пишет: Да СССР даже и бомбить не надо- 6 млн пленных немцев поставь под ружье- и нет проблем. Для СССР никаких, а вот у союзников они будут. Ибо отсидевшие в "союзных" лагерях немцы пылают к своих пленителям такой "любовью", что давать им снова оружие в руки опасно. Тем более, что вновь становиться "мороженным мясом" на просторах России бывшие немецкие военнослужащие желанием, мягко говоря, не горят. Тем более, воевать за чужого дядю. Что бы вы наконец поняли о чем речь, приведу отрывок воспоминаний одного немецкого военнослужащего о типичном "союзном" лагере для военнопленных: Мы пришли в лагерь военнопленных в Брилоне возле Зауэрлянда. Была зима и мы расположились на заснеженном пастбище. Ночью мы лежали по 7-8 человек, тесно прижавшись друг к другу. После полуночи лежавшие внутри менялись местами с лежащими снаружи, чтобы те не замёрзли до смерти. Следующим лагерем был Ремаген на Рейне. 400 000 человек в одном лагере. Условия были ужаснейшие. Нам не давали еды по 2-3 дня, и мы пили воду из Рейна. Мы выстраивались утром в линию, чтобы добыть 1/2 литра воды ("коричневого супа") к вечеру. Тот, кто не кипятил воду, заболевал диареей и умирал, в большинстве случаев в рве-туалете. Здесь были прекрасные фруктовые сады, но через несколько недель от них ничего не осталось. Мы отрывали ветви, разводили огонь, кипятили воду и варили по одной картофелине на двоих. 40 человек получали 1 кГ хлеба. У меня не было стула по месяцу. В таких условиях в неделю умирало по 1 000 человек. Мы так ослабли, что не могли вставать и ходить - то воспоминание навсегда врезалось в мою память. Лихорадка ворвалась в лагерь в мае 1945. Нас перевели в другой лагерь в Кобленц. Когда мы прибыли, клевер был 15см высоты. Мы прессовали и ели его. Пшеница достигала полуметра и мы были рады, что можем лежать не на голой земле. Лагерь подчинялся французам, и большинство заключённых были переведены во Францию. Мне выпало счастье быть освобождённым по медицинскому заключению. http://home.arcor.de/kriegsgefangene/usa/johann_baumberger2.html А вот воспоминания уже американского охранника о другом лагере для немецких военнопленных: В конце марта - начале апреля 1945 меня направили охранять лагерь военнопленных около Андернаха на Рейне. У меня было четыре курса немецкого, и я мог разговаривать с заключёнными, хотя это было запрещено. Но со временем я стал переводчиком и мне было поручено выявлять членов СС. (Я не выявил ни одного). В Андернахе около 50 000 заключённых содержались в открытом поле, огорожённом колючей проволокой. Женщины содержались в отдельном загоне. У заключённых не было ни убежищ, ни одеял, у многих не было и пальто. Они спали в грязи, под дождём и на холоде, среди неимоверно длинных рвов для экскрементов. Весна была холодной и ветреной и их страдания от непогоды были ужасными. Ещё более ужасно было наблюдать, как заключенные варили в жестяных банках подобие жидкого супа из травы и сорняков. Очень скоро заключённые были истощены. Дизентерия свирепствовала, и очень скоро они спали в собственных экскрементах, слишком слабые и скученные, чтобы добраться до траншей-туалетов. Многие умоляли дать им еды, слабели и умирали на наших глазах. У нас было полно еды и другого продовольствия, но мы ничем не могли им помочь, включая медицинскую помощь. Разгневанный, я выразил протест своим офицерам, но был воспринят с враждебностью или мягким безразличием. Под нажимом они отвечали, что выполняют строжайшие указания "с самого верха". Обратившись на кухню, я услышал, что кухмейстерам строго запрещено делиться провизией с заключёнными, но её как никогда много и они не знают, что с ней делать. Мне пообещали выделять понемногу. Когда я перебрасывал еду заключённым через колючую проволоку, я был схвачен охранниками. Я повторил "правонарушение" и офицер злобно пригрозил, что пристрелит меня. Я подумал, что это блеф, пока не увидел на холме возле лагеря офицера, расстреливающего из пистолета 45 калибра группу немецких гражданских женщин. На мой вопрос он ответил: "Стрельба по мишеням" и продолжал палить до последнего патрона в магазине. Я видел, как женщины бежали в укрытие, но из-за дальности не смог определить, ранил ли кого-либо офицер. http://www.ihr.org/jhr/v10/v10p161_Brech.html Теперь пошевелите извилинами и скажите, как по вашему, горят ли эти замордованные немцы воевать под знаменами "свободы и демократии" за своих американских или английских хозяев? P.S. Да, и определитесь, сколько все же военнопленных было у "союзников". То вы называете цифру в 9 млн., то снижаете ее до 6 млн.

вова: Леший пишет: Они нанесли "эффективный удар" по приграничным районам. Но никак по индустриальным центрам страны. Разницу понимать надо. Внимательней читайте- вам про 1943 пишут, а не про 1941. 2-й раз для непонятливых повторяю. В июне 1943 Ю-88 и Хе -111 по 100-150 самолетов бомбят советские заводы. ГАЗ- ущерб 191 млн.руб., ярославльский шинный завод -51 млн руб, саратовский авиазавод 292, саратовский НПЗ. Прилетит 1 тыс. крепостей в 1945- в 10 раз ущерб больше будет. Есть возражения? На следующий месяц- еще удар.Леший пишет: Да, и определитесь, сколько все же военнопленных было у "союзников". То вы называете цифру в 9 млн., то снижаете ее до 6 млн Внимательнее читайте. 9 млн пленных. 6 млн отбивают Берлин, 3 млн Тигры и реактивные мессеры штампуют. Сырье и станки США даст. ВВС РККА разгромлено за пару месяцев- реактивными мессерами, в тылу заводы разбомбили- нет пополнений.

вова: Леший пишет: . Ибо отсидевшие в "союзных" лагерях немцы пылают к своих пленителям такой "любовью", что давать им снова оружие в руки опасно. Тем более, что вновь становиться "мороженным мясом" на просторах России бывшие немецкие военнослужащие желанием, мягко говоря, не горят. Тем более, воевать за чужого дядю. Немцы за Берлин воюют, откуда просторы России появились, какое мороженное мясо в июне месяце? Если хочешь кушать американский хлеб(а другого нет), то надо делать, что скажут. Ваша семья тоже иногда хочет кушать. Кто вас во время войны будет спрашивать, чего вы там хотите или не хотите. Фюрер Дениц приказал отбить Берлин- вот и отбивайте. Потом Кенигсберг отвоюете. Немецкий солдат исполняет приказы немецкого правительства. А тихие американцы скромно стоят в сторонке и понемногу помогают хорошим немецким парням против плохих русских. Даже пару миллионов солдатиков другу Карлу дадут. Конечно не даром. Коварный Альбион еще в 18 веке немецких солдат использовал в войне против США кстати. И кормили их очень неплохо. В нашей АИ испуганный СССР Черчилль кормит немцев, чтобы лучше воевали.Леший пишет: Следующим лагерем был Ремаген на Рейне. 400 000 человек в одном лагере. Условия были ужаснейшие. Нам не давали еды по 2-3 дня, и мы пили воду из Рейна. Мы выстраивались утром в Вас просят записаться в бундесвер Деница, дают тушенку, хлеб, вино, табак. О вашей семье позаботятся. Армия Ремаген в 300 тыс. человек за пару дней образована. 60 тыс. отправлено на заводы ВПК. 40 тыс. идиотов остаются умирать с голоду. Лагерь Райвизен -2 млн чел. может дать Группу Армий Р. Ну если адекваты в штабе сидят, а не клоуны, которые в окошко прыгают.

вова: Американские АВ проверяют крепость советских ВМС и ВВС, если они слабоваты- то бомбим Питер, Одессу, Владик. Десанты высаживаем. Японские заводы АВ бомбили, советские тоже можно побомбить.

Леший: вова пишет: Немцы за Берлин воюют, откуда просторы России появились, какое мороженное мясо в июне месяце? Если хочешь кушать американский хлеб(а другого нет), то надо делать, что скажут. Ваша семья тоже иногда хочет кушать. Кто вас во время войны будет спрашивать, чего вы там хотите или не хотите. Фюрер Дениц приказал отбить Берлин- вот и отбивайте. Потом Кенигсберг отвоюете. Немецкий солдат исполняет приказы немецкого правительства. А тихие американцы скромно стоят в сторонке и понемногу помогают хорошим немецким парням против плохих русских. Даже пару миллионов солдатиков другу Карлу дадут. Конечно не даром. Повторю вопрос, который вам уже задавали другие: сколько вам лет? Ибо "детский лепет на лужайке" уже начинает доставать. вова пишет: Коварный Альбион еще в 18 веке немецких солдат использовал в войне против США кстати. В очередной раз предлагаю вам подучить матчасть, и узнать какие именно "немецкие солдаты" воевали за "Коварный Альбион" в войне против восставших колоний. И тогда поймете, что ваша "аналогия" ни к селу, не к городу. вова пишет: Вас просят записаться в бундесвер Деница, дают тушенку, хлеб, вино, табак. О вашей семье позаботятся. Даже большевики во время ГВ прекрасно знали, что подобными методами боеспособную армию не сколотишь. Ну скажите, что мешает немцам согласиться, получить оружие, а затем перестреляв американских комиссаров взять под контроль территорию и обратиться к русским за помощью?

Магомед: "Феерический дол...еб!" (с)

Виталий: вова пишет: Американские АВ проверяют крепость советских ВМС и ВВС, если они слабоваты- то бомбим Питер, Одессу, Владик. Я вот прям представляю себе рыдающего американского капитана, который недрогнувшей рукой ведет свой "Эссекс" в датские проливы. Под прицел уставших русских самоходчиков, которых эти авианосцы уже заколебали, и за последние три дня утопили уже 9 штук. Ровно та же картина ждет командира рискнувшего провести свой АВ Босфором вова пишет: Если хочешь кушать американский хлеб(а другого нет), то надо делать, что скажут. Ваша семья тоже иногда хочет кушать. К Дело в том что немцы УЖЕ кушают чужой хлеб. и семьи их хреновенько но кормят. Вот только на востоке, а не на западе вова пишет: Вас просят записаться в бундесвер Деница, дают тушенку, хлеб, вино, табак. О вашей семье позаботятся. УЖЕ заботятся и уже дают тушенку. В советской зоне оккупации. вова пишет: В июне 1943 Ю-88 и Хе -111 по 100-150 самолетов бомбят советские заводы. ГАЗ- ущерб 191 млн.руб., ярославльский шинный завод -51 млн руб, саратовский авиазавод 292, саратовский НПЗ. Им удалась одна серия ударов. Причем это было сделано после очень серьезной разведки и подготовки. Ни до этого, ни после такого успеха немцы не достигали. вова пишет: Внимательнее читайте. 9 млн пленных. 6 млн отбивают Берлин, 3 млн Тигры и реактивные мессеры штампуют. Источник о 9 млн пленных плз. Что до остального - стратегические игры это классная штука, но на неокрепшие детские мозги действует разрушающе. Люди - это не юниты из игрушки вова пишет: экипажи подбирают ПЛ на Севере или самолеты на Каспии Мдя... На севере... Подбирают... Ничего что это для макшипов было еще тем аттракционом? И удавалось далеко не всегда. Американцы на Каспии - это отдельный и суровый экстрим. Как я понимаю американские ПЛ там появяться в результате экспериментов Тесла по телепортации... вова пишет: Так что Дулитл вам 50-100 заводов развалит. Это если без АБ. Дулиттл с трудом нашел сотню самоубийц. Причем его рейд по сути рассматривался как провальный. Политический успех огромный, но план операции полностью провалился вова пишет: На Иводзиме за 5 дней подготовлен аэродром для приема Б-29. В Турции приготовят за 10, какие проблемы? Матчасть. На Иводзиме за 5 дней аэродром ОТРЕМОНТИРОВАЛИ. А построены они были задолго до этого. Обычное время строительства аэродрома для Б-29 от 4 месяцев (Сайпан, куча техники, почти все "морские пчелы", старый японский аэродром как основа и то, за 4 месяца полоса была только в 1800 м, вместо 2700), до 8..9 месяцев (Китай, до 200 тыс! китайских строителей). Если бы вы хоть чтонибудь в своей жизни делали руками, то знали бы что аэродром с твердым покрытием за 5 дней построить невозможно в принципе. вова пишет: Норвегия- Пермь 1800 км, Финляндия- Пермь 1500 км. Финляндия - это зона действия советской тактической авиации и даже советских танков. Любой аэродром там не доживет до конца строительства. В Норвегии, ЕМНИП место под авиабазу просто не могли найти, как это не смешно. Ну и там тоже советские войска стоят.

dim999: вова пишет: Вас просят записаться в бундесвер Деница, дают тушенку, хлеб, вино, табак. О вашей семье позаботятся. Позаботятся - в смысле напишут красивые книги про благородных, но, к сожалению, практически вымерших немцев? Американские батоны по советским городам, в ответ советская химия по немецкой в основном территории (всё-таки ОЗК работу железнодорожников, механиков на аэродромах и рабочих на заводах отнюдь не убыстряет), сами боевые действия (почему-то кажется, что отсиживаться в тылу американских дивизий немцам не дадут, и сами немцы о чём-то таком подозревают )...

вова: Леший пишет: Ибо "детский лепет на лужайке" уже начинает доставать. Вас насильно заставляют дискутировать -не нравится не читайте. Численность РККА и союзников в 1945 приведите, а потом обсудите с коллегами, где ,когда, как и почему РККА разобьет врага. А потом ЗЛ обсудите- как т. Сталин Лондон берет. а то вы немецкую, французскую и итальянскую промышленность "захватили", а про английскую забыли.Леший пишет: Даже большевики во время ГВ прекрасно знали, что подобными методами боеспособную армию не сколотишь. Ну скажите, что мешает немцам согласиться, получить оружие, а затем перестреляв американских комиссаров взять под контроль территорию и обратиться к русским за помощью Большевики больше всех в военном исскусстве понимают. 15 апреля вермахт бьется упорно и умело, 10 мая летчики разучились летать, пушкари стрелять и т.д. Немцы почему-то бежали на Запад, как в 1945, так и позже. Даже стенку в Берлине построили комиссары, чтобы все не сдернули. ВЫ ЛИЧНО сидите в капиталистической России, что вам мешает на коммунистическую Кубу поехать.

вова: Виталий пишет: Я вот прям представляю себе рыдающего американского капитана, который недрогнувшей рукой ведет свой "Эссекс" в датские проливы. Под прицел уставших русских самоходчиков, которых эти авианосцы уже заколебали, и за последние три дня утопили уже 9 штук. Ровно та же картина ждет командира рискнувшего провести свой АВ Босфором вова пишет: Что вы про всякую мелочь пишите, а главное забыли. Значит вы объявили войну Дании и Турции. Десант высадили на датские острова, а Великий и Ужасный РН ничего не делает. Ваши САУ наши КР и ЭМ перестреляют. Виталий пишет: Финляндия - это зона действия советской тактической авиации и даже советских танков. Любой аэродром там не доживет до конца строительства. В Норвегии, ЕМНИП место под авиабазу просто не могли найти, как это не смешно. Ну и там тоже советские войска стоят. Да вы еще и на Финляндию напали, ах вы агрессор. У вас все танки и ВВС должны в Рейхе быть, а вы их раскидываете по второстепенным направлениям. Решение главной задачи затрудняете. Немцы в 1940 место для авиабаз как-то нашли, в Осло тоже советские войска- и по всей Норвегии и в больших количествах? Виталий пишет: Дулиттл с трудом нашел сотню самоубийц. Причем его рейд по сути рассматривался как провальный. Политический успех огромный, но план операции полностью провалился вова пишет: Вы одну чушь за другой несете, притом даже в 1 предложении Летчики Дулиттла спокойно в СССР могут приземлиться- т.е. никакие они не самоубийцы, можно и в плен сдаться. Дулиттл спровоцировал Мидуэй и разгром японского флота. Успех огромен- план полностью провален, это я вас цитирую.Виталий пишет: Им удалась одна серия ударов Понятно, было 25 серий, удалась одна. Про остальные 24 сообщите с подробностями.Виталий пишет: Ни до этого, ни после такого успеха немцы не достигали. А они и попыток больше не делали, а если делали- сообщите, где и когда, какие потери понесли в неудачных попытках.

вова: Виталий пишет: Источник о 9 млн пленных плз Источников много , гуглите- найдете. Я из нескольких, только один записал. p-w-w. ru/index.php? topic=11584.0 Пишут о 8 млн пленных и 1.75 млн в Англии. У армии США 3.4 млн пленных.

Леший: вова пишет: Немцы за Берлин воюют, откуда просторы России появились, какое мороженное мясо в июне месяце? Гитлер и его генералы в июне 1941 г. тоже думали, что управятся за три месяца. И немецкие солдаты это хорошо помнят. И чем это закончилось тоже. вова пишет: ВЫ ЛИЧНО сидите в капиталистической России, что вам мешает на коммунистическую Кубу поехать. Во-первых, я не коммунист в том значении, которое вы этому слову придаете. Во-вторых, потому что я русский, а не кубинец (для меня, в отличие от некоторых, Родина это не "там где тепло"). вова пишет: Численность РККА и союзников в 1945 приведите, а потом обсудите с коллегами, где ,когда, как и почему РККА разобьет врага. Вам фамилия Клаузевиц что-нибудь говорит? А он такие рассуждения, вроде этого вашего считал идиотскими и писал, что если бы победа в войнах определялась только соотношением сил противника, то никаких войн не было бы. вова пишет: 15 апреля вермахт бьется упорно и умело 15 апреля вермахт бьется за СВОЮ страну и СВОЕ правительство. вова пишет: 10 мая летчики разучились летать, пушкари стрелять и т.д. 10 мая ни Германии, ни национального германского правительства более не существует. Вместо этого им предлагается биться с "красными" за "чужого дядю" (причем того самого "дядю", который перед этим поимел их всех в весьма извращенной форме), используя в качестве мотивации угрозы им самим и их семьям. вова пишет: Источников много , гуглите- найдете. Я из нескольких, только один записал. p-w-w. ru/index.php? topic=11584.0 Пишут о 8 млн пленных и 1.75 млн в Англии. У армии США 3.4 млн пленных. Очень мило . Использовать в качестве "опровержения" словеса какого-то журналомера, который даже с арифметикой не дружит, и которого во вранье уличили сами же немецкие читатели (вы бы их комментарии к этой статье почитали, они там ниже приводятся). вова пишет: а Великий и Ужасный РН ничего не делает. Ваши САУ наши КР и ЭМ перестреляют Да ну! И почему же, "великой и ужасный" РН не перестрелял немецкие десанты в Дании и Норвегии в 1940 г.? вова пишет: Вас насильно заставляют дискутировать -не нравится не читайте. И что же вы так стыдитесь свой возраст назвать?

Den: Леший пишет: И что же вы так стыдитесь свой возраст назвать? Ну просто ведь может быть как с Ланкастером Пока все думали что этакую пургу пишет 18-тилетний - было глупо но нормально. А когда оказалось что челу под тридцать всем и поплохело

вова: Леший пишет: И что же вы так стыдитесь свой возраст назвать? Для начала вы назовите. А заодно и партийность, адрес, а также мне дюбопытно, где,как и сколько вы зарабатываете. ШУТКА.

Леший: вова пишет: Для начала вы назовите Моя дата рождения указана в моем профиле. Я, в отличие от некоторых, не своего возраста стесняюсь.



полная версия страницы