Форум » Вторая мировая война » Очередное про Зеелеве и ТМВ » Ответить

Очередное про Зеелеве и ТМВ

Виталий: Надоело забивать более менее осмысленную тему флеймом - потому продолжаем здесь. Den. Иван Ситников пишет: [quote]Вот. Неправда Ваша.[/quote] Коллега, ваше мнение конечно очень интересно, но мнение специалистов составлявших план было другим.... Иван Ситников пишет: [quote]Дорого, может быть не очень выгодно с точки зрения экономики, но побить его вполне могли. [/quote] Угу... В число "экономических" издержек входил весь англо-американский контингент на континенте (ну по крайней мере в Северной и Западной Европе), плюс возможно старая добрая Англия. Авторы плана по понятным причинам решили что это не есть хорошо. Иван Ситников пишет: [quote] Если бы он стал таким страшным - зачем же его кормили лендлизом в 44-45?)[/quote] Потому что лидеры Англии и США конечно не блистали особым умом, но все таки мыслили куда глубже, чем русофобствующие московские креаклы. И основной проблемой для них был отнюдь не СССР Ну и стоит отметить, что первоначально англо-саксы полагались на духовных дедушек этих креаклов, рассказывающих сказки о лапотных большевиках. Поэтому начало сотрудничества в 1941 было для лидеров США и Англии полным разрывом шаблона, когда оказалось, что например в области сухопутных ВС СССР оставил старуюдобрую далеко позади. Что потом играло роль и в конце войны, когда наиболее трезвомыслящие политики предпочитали советские военные возможности завышать.

Ответов - 133, стр: 1 2 3 4 5 All

Иван Ситников: >Коллега, ваше мнение конечно очень интересно, но мнение специалистов составлявших план было другим.... Неправда. Мнение специалистов было "мы, конечно, точно победим, но война будет тяжелой". >Угу... В число "экономических" издержек входил весь англо-американский контингент на континенте (ну по крайней мере в Северной и Западной Европе), плюс возможно старая добрая Англия. Авторы плана по понятным причинам решили что это не есть хорошо. Ага, погуглите что ли кадровую численность советских дивизий, тех самых, которые "героически брали Берлин". СССР понес жуткие потери, в 43-44 годах пополнение армии шло в основном за счет освобождаемых территорий. Когда война кончилась, страна была абсолютно не готова к ее продолжению. А вот англосаксы были готовы и во всеоружии. РККА бы встала на линии Рейна в худшем для англосаксов случае. Объективное соотношение сил...Если не верите, могу спросить прям 100% эксперта прямо сейчас, только скажите. Про Англию же - это даже не трава. Это синтетика! © Поэтому, например, погнали ссаными тряпками Сталина отовсюду, где были жизненные сферы интересов - ну типа Ирана, Греции. Другое дело, что потом советский народ в очередной раз героически восстановил страну в рекордные сроки безо всякого "плана Маршалла", Сталин получил ядерную бомбу, и война перестала быть такой простой. Тут они, возможно, и покусали локти, что не ударили в 45 и вообще помогали в ВОВ. Но все равно военный разгром Советского Союза был под силу англосаксам до самого 62 года включительно. >Потому что лидеры Англии и США конечно не блистали особым умом, но все таки мыслили куда глубже, чем русофобствующие московские креаклы Да ладно. Ну расскажите , в чем особый профит помогать СССР был, ну если с послезнанием. Понятно, что Рейх был бОльшей проблемой, а СССР вообще угрозой не был. Но если бы англосаксы все сделали правильно - ЛендЛиза бы не было.

Виталий: Иван Ситников пишет: Неправда. Мнение специалистов было "мы, конечно, точно победим, но война будет тяжелой". Цитату плиз. Потому что в реале говорилось прямо противоположенное. Иван Ситников пишет: Ага, погуглите что ли кадровую численность советских дивизий, тех самых, которые "героически брали Берлин". Нахрена мне что-то гуглить? Если имеет значение только оценка ТОГДАШНИМИ англичанами, исходя из имеющихся ТОГДА данных. Иван Ситников пишет: . А вот англосаксы были готовы и во всеоружии. Угу... Островитяне в особенности... Иван Ситников пишет: Объективное соотношение сил...Если не верите, могу спросить прям 100% эксперта прямо сейчас, только скажите. Мне для начала очень интересно, кто такой 100% эксперт с вашей точки зрения... Иван Ситников пишет: Про Англию же - это даже не трава. Это синтетика! Ну конечно вы все знаете куда лучше чем какой-то фельдмаршал А. Брук.... Необходимо продумать четкий план того, как мы сможем защитить наш Остров, прини-мая во внимание, что Франция и Нидерланды будут не в состоя-нии противостоять русскому превосходству на море. В каких во-енно-морских силах мы нуждаемся и где они должны быть дислоцированы? В переводе с военно-дипломатического это означает, "сэр, когда русские выбьют нас с континента, нам надо приложить все силы чтобы не допустить реинкарнации Зеелевы. И это будет ОЧЕНЬ непросто." Иван Ситников пишет: Поэтому, например, погнали ссаными тряпками Сталина отовсюду, где были жизненные сферы интересов - ну типа Ирана, Греции У вас значит жизненные интересы англосаксов это Иран и Греция (которая вообще никому не нужна), а не Польша, Австрия и Зап. Берлин? Иван Ситников пишет: Но все равно военный разгром Советского Союза был под силу англосаксам до самого 62 года включительно. Рыдал... Они надеялись только на ЯО, потому как другого способа остановить советский танковый каток просто не видели. От этого все извращения с Деви Крокетами и прочими атомными пушками. Ну и как бы с ЯО все было далеко не просто.... Иван Ситников пишет: Да ладно. Ну расскажите , в чем особый профит помогать СССР был, ну если с послезнанием. Еще раз, специально для вас. 1. У американцев была некая мессианская идея и для них русские были однозначно лучше Гитлера. Это даже если не говорить что идея ЕС у них особого восторга не вызывала никогда. 2. У англичан все было куда проще, они реально оценивали как свои силы, так и возможности янки в 1941..42 гг и понимали что без Красной Армии Остров продержится до следующей навигации в лучшем случае. Иван Ситников пишет: Но если бы англосаксы все сделали правильно - ЛендЛиза бы не было. Правильно это как? Сдали бы Остров для потакания вашим комплексам? И этта, лендлиз он был далеко не только для СССР (скажем так, в основном не для СССР).

Иван Ситников: >Цитату плиз. Потому что в реале говорилось прямо противоположенное. Лень искать, но так и было. >Нахрена мне что-то гуглить? Если имеет значение только оценка ТОГДАШНИМИ англичанами, исходя из имеющихся ТОГДА данных. Ну не хотите - тогда и не выступайте тут. Пока не начался вывод союзных войск из Европы (США увозили дивизии на родину) - соотношение сил в Европе было таково, что СССР сливал. А плюс еще бомба и стратегические бомбежки. >Мне для начала очень интересно, кто такой 100% эксперт с вашей точки зрения... Igor_K на СИ >В переводе с военно-дипломатического это означает, "сэр, когда русские выбьют нас с континента, нам надо приложить все силы чтобы не допустить реинкарнации Зеелевы. И это будет ОЧЕНЬ непросто." Что за фантастика?! СССР может хоть до Гибралтара дойти (не может, но допустим) - но реинкарнация зеелевы от этого не станет реальнее совсем. Уж даже Гитлер не смог, а уж СССР об этом было бы даже мечтать глупо, в то время и около. >У вас значит жизненные интересы англосаксов это Иран и Греция (которая вообще никому не нужна), а не Польша, Австрия и Зап. Берлин? Именно. Ну то есть, Польшу бы тоже взяли, конечно, если бы это было +- легко, но за нее ТМВ устраивать никто не хотел. А вот за Иран - могли бы. Хотя черт его знает, где там черта. Но факт в том, что она где-то есть, и за ней СССР получил бы войну и неизбежное поражение в ней. >Рыдал... Они надеялись только на ЯО, потому как другого способа остановить советский танковый каток просто не видели. От этого все извращения с Деви Крокетами и прочими атомными пушками. Ну и как бы с ЯО все было далеко не просто.... Никто и не предполагает неядерного конфликта с СССР. Очевидно, что война между СССР и США была бы ядерной по инициативе последних. >Еще раз, специально для вас. 1. У американцев была некая мессианская идея и для них русские были однозначно лучше Гитлера. Это даже если не говорить что идея ЕС у них особого восторга не вызывала никогда. 2. У англичан все было куда проще, они реально оценивали как свои силы, так и возможности янки в 1941..42 гг и понимали что без Красной Армии Остров продержится до следующей навигации в лучшем случае. Иван Ситников пишет: 1. Принимается, но что с того? Я как бы и не спорил, что Гитлера не любили намного сильнее, чем СССР. 2. Остров в 41 уже неуязвим на длительную перспективу. Ну, разве что РККА совсем вхлам разбежится, и Гитлер получит марионеточную Россию до Владивостока, но даже в таком случае Германии потребуется еще много времени, лет 5, чтобы замахнуться на Леву. >Правильно это как? Сдали бы Остров для потакания вашим комплексам? И этта, лендлиз он был далеко не только для СССР (скажем так, в основном не для СССР). Нет, лендлиза конкретно СССР. Чтобы не плодить себе конкурента на пост-ВМВ. С т.з. США. Как вариант. Было бы разумно, с одной стороны. С другой - американская машина была в форме 45 лет благодаря соперничеству с СССР, а как только он рухнул - началось непойми что.

вова: Иван Ситников пишет: Германии надо лет 5, чтобы замахнуться на Леву. Рейху надо месяца 3 , чтобы подготовить Леву. Мощная промышленность Рейха может произвести огромные количества вооружения и транспорта. Для идеальной подготовки нужно возможно 8-12 месяцев. С июня 1940 до августа 1941 можно хорошо подготовиться, в случае полного разгрома РККА в августе 1941, в сентябре проводим Леву с большими потерями. СССР тоже вполне может провести Леву в 1945, особенно если английская армия разгромлена в Европе. Подготовка с января 1945. Ну потеряет Сталин 1 млн человек, зато вся Европа под ним. Битва типа Сталинград(Верден). Прогрызем оборону врага и победим.

Иван Ситников: >Рейху надо месяца 3 , чтобы подготовить Леву. Мощная промышленность Рейха может произвести огромные количества вооружения и транспорта. Для идеальной подготовки нужно возможно 8-12 месяцев. С июня 1940 до августа 1941 можно хорошо подготовиться, в случае полного разгрома РККА в августе 1941, в сентябре проводим Леву с большими потерями. ПЕРЕТОПЯТ ВЕДЬ ВСЕХ, коллега, сколько бы их там не было, а пара ВДВ сброшенных на Остров уже погоды не сделают (у англичан армия). У вас неадекватная оценка шансов зеелевы :( Барбаросса началась именно потому, что Гитлер и Ко осознали, что шанс победы над Британией с помощью высадки на Остров - надолго упущен, и теперь чтобы ее победить - надо либо ехать в Средиземное море и гнуть англичан там, либо пытаться устранить "последнего европейского независимого игрока" - СССР, и так склонить бриттов к миру. >СССР тоже вполне может провести Леву в 1945 Шансов еще меньше, чем у Рейха после проигранной БзБ. Ну то есть как меньше, и там и там их нету практически, но у СССР нету от слова совсем - начиная с того, что он Европу не "освободит" всю, и заканчивая тем фактом, что в авиации он не превзойдет англоамериканцев (Рейх на это имел шансы).

BunkerHill: Иван Ситников пишет: ПЕРЕТОПЯТ ВЕДЬ ВСЕХ, коллега, сколько бы их там не было, а пара ВДВ сброшенных на Остров уже погоды не сделают (у англичан армия). У вас неадекватная оценка шансов зеелевы :( О том что лев плавать не будет они как бы решили после того как "Битва за Британию" дуба дала. Если бы они изначально авиацию додавили, как планировали, а потом еще немножко отработали по хоумфлиту с воздуха в том числе, тогда бы речь зашла о какой-то высадке. А так у них перед глазами стояла пара феерических успехов. Высадка в Нарвике. Ну там типа кригсмарине некоторым образом прос...али 1 тяжелый, 2 легких крейсера, 10 эсминцев и 8 ПЛ. После чего высадившиеся начали доблестно обороняться. Высадка на Крит. Там фаллширмягеры отличились в полный рост. Но вообще меня всегда в немцах поражало так это отсутствие чувства момента и какой-либо интуиции. Что видимо объяснялось еще и хреновой работой агентурной разведки. Потому что два феерических прокола, типа завершение активной фазы давления на британские аэродромы в тот момент когда она уже начала приносить плоды, и подобное же с Мальтой на Средиземном Море это надо уметь.

Иван Ситников: BunkerHill пишет: О том что лев плавать не будет они как бы решили после того как "Битва за Британию" дуба дала. Если бы они изначально авиацию додавили, как планировали, а потом еще немножко отработали по хоумфлиту с воздуха в том числе, тогда бы речь зашла о какой-то высадке. Я читал про это, дескать, "еще немножечко" и все бы получилось. Но вот что вызывает сомнение - у англичан еще половина авиапарка вообще была незадействована в БзБ, как раз на случай "крайних мер" типа высадки. Так что очень сомнительно мне, что немцы с тем уровнем военного производство и экономики в целом, который они имели к моменту БзБ, могли бы ее выиграть. Впрочем, даже если принять эту точку зрения за верную (чуть-чуть не хватило) - то это не отменяет того факта, что БзБ так или иначе уже прекращена. И британские потери восстановлены. Поэтому начинать ее заново, например, в 41 - это будет намного сложнее, и успех далеко не гарантирован. Ну и кроме того, для успеха им теперь надо не только полное и абсолютное господство в воздухе, но и корабликов настроить, чтобы берег обстреливать (ибо англичане уже не те, что в 1940 в случае разгрома при альт-дюнкерке, и армии в метрополии достаточно) - в общем, не выйдет у них высадка уже. Средиземка и остальное - это немножечко другое, у бриттов там центр коммуникаций далеко, поэтому там воевать немцам значительно проще должно быть в теории, и там задавить Мальту хоть до самого Багдада - несложно. Вопрос-то в том, что Британия даже после этого может не сдаться, а переориентироваться на США полностью (ну, если с Аравии коммуникации с Индией перекрыть насовсем).

вова: Иван Ситников пишет: у СССР нет шансов, Европу не освободит, в авиации англоамериканцев не превзойдет. Амеры Корею проспали, могут и Европу проспать. Внезапный авиаудар- как 22.06.41, захват несколько тысяч самолетов врага на аэродромах. СССР в 1944 произвел 40 тыс. самолетов, Рейх- тоже 40 тыс. США- 96 тыс. После захвата Европы у Сталина производство больше 100 тыс.(французов, бельгийцев и т.д. считаем). У США треть самолетов против японцев. В мае 1940 АиФ произвели оружия больше, чем Рейх, но были разбиты быстро и легко. Сталинские трофеи считаем- Зибели, БДБ и т.д.

Иван Ситников: вова пишет: у СССР нет шансов, Европу не освободит, в авиации англоамериканцев не превзойдет. Амеры Корею проспали, могут и Европу проспать. Внезапный авиаудар- как 22.06.41, захват несколько тысяч самолетов врага на аэродромах. СССР в 1944 произвел 40 тыс. самолетов, Рейх- тоже 40 тыс. США- 96 тыс. После захвата Европы у Сталина производство больше 100 тыс.(французов, бельгийцев и т.д. считаем). У США треть самолетов против японцев. В мае 1940 АиФ произвели оружия больше, чем Рейх, но были разбиты быстро и легко. Сталинские трофеи считаем- Зибели, БДБ и т.д. Полный унреал. Начиная с того, что англоамериканцы не проспят внезапный удар, и заканчивая третью самолетов англосаксов против японцев, которые уже с голоду мрут на острове своем.

вова: Иван Ситников пишет: ПЕРЕТОПЯТ ВСЕХ, коллега. Пара ВДВ погоды не сделают. У вас неадекватная оценка ЗЛ. У меня вполне адекватная оценка ЗЛ, а вот вам англ. пропаганда мозги закомпостировала. Черчилль считал десант возможным, Сандхерстская академия провела военную игру в 1973 г.и 90 тыс. немцев "высадилось" в Англии. Гальдер, Кессельринг, Манштейн считали , что десант возможен. Десанты в Норвегию и на Крит прошли успешно. Сколько конкретно кораблей, самолетов надо по- вашему для успеха ЗЛ, сколько было фактически, сколько это стоит в рейхсмарках. Сколько человек можно по-вашему перебросить по воздуху- посчитайте, коллега. Шнелльботы в Ла-Манше ходят и никто их не топит в 1940, ПЛ тоже особых потерь не имели. План Редера- коридор Кале-Дувр прикрыт минами. Пушки с берегов прикрывают. При прорыве потеряете 3 ЭМ например. За месяц сколько будет- считаем, коллега. Сколько ЭМ в день потопят(повредят) штуки- 10 или 20? Через пару недель все ваши ЭМ утопим. И тогда англичанке каюк. У немцев много пушек(в т.ч. трофейных), у англичан раз в 10 меньше. В собачьих свалках немцы бьют англичан, т.к. стволов намного больше.

Виталий: Иван Ситников пишет: Лень искать, но так и было. Слив засчитан. Потому что текст "Немыслимого" ищется за 10 секунд. Только вот ничего подобного тому что вы насочиняли там нет Иван Ситников пишет: Ну не хотите - тогда и не выступайте тут. Милейший, у вас и с пониманием текста сложности? Еще раз - реальное соотношение сил не имеет никакого значения. Имеет значение оценка ТОГДАШНИМ командованием исходя из ТОГДАШНИХ знаний. Иван Ситников пишет: Пока не начался вывод союзных войск из Европы (США увозили дивизии на родину) - соотношение сил в Европе было таково, что СССР сливал. А плюс еще бомба и стратегические бомбежки. Пруфлинк иессно последует? Потому как в том же "немыслимом" англичане оценивали превосходство СССР в дивизиях в 3..4 раза и минимум вдвое в бронетанковых силах. Равно как превосходство и в числе самолетов. Причем данные у них плюс-минус лапоть верные Иван Ситников пишет: Igor_K на СИ Не знаю такого. Единственное кого нашел - какой-то пиит. Иван Ситников пишет: Никто и не предполагает неядерного конфликта с СССР. Очевидно, что война между СССР и США была бы ядерной по инициативе последних. Так вот, при всем применении ЯО американцы В ЛУЧШЕМ СЛУЧАЕ надеялись ОСТАНОВИТЬ русских. Иван Ситников пишет: 2. Остров в 41 уже неуязвим на длительную перспективу. Ну, разве что РККА совсем вхлам разбежится, и Гитлер получит марионеточную Россию до Владивостока, но даже в таком случае Германии потребуется еще много времени, лет 5, чтобы замахнуться на Леву. Остров на длительную перспективу потерян. Что четко понимали и Гитлер и Черчиль. ТАКОГО влезанию в войну американцев никто предположить не мог. А чуть ли не единственная надежда англичан - это кровавый Сталин и РККА. Законсервируй Гитлер ситуацию на 1940, в 1942 провел бы высадку спокойно. Английский флот до американцев в плане ПВО это звиздец.... Иван Ситников пишет: но даже в таком случае Германии потребуется еще много времени, лет 5, чтобы замахнуться на Леву. При невлезании в Барбарроссу они скорее всего смогут провести высадку в 1942. Край в 1943 Учитывая ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ превосходство немцев в авиации это вполне реально Иван Ситников пишет: Нет, лендлиза конкретно СССР. Чтобы не плодить себе конкурента на пост-ВМВ. С т.з. США. Если "не плодить себе конкурента", то есть шанс что Европу будут делить совсем без участия англосаксов. Или что шарик придется делить с Алоизовичем. Это как минимум. Ну и повторюсь, моральные качества ТЕХ американцев были куда повыше чем у нынешнего креативного класса. Иван Ситников пишет: ПЕРЕТОПЯТ ВЕДЬ ВСЕХ, коллега, сколько бы их там не было, а пара ВДВ сброшенных на Остров уже погоды не сделают (у англичан армия). на 1940 у англичан стада хоббитов с граблями и вилами пружинными прости-господи гранатометами. + традиционное неумение воевать на суше + огромный надрыв после потерь ПМВ Иван Ситников пишет: Шансов еще меньше, чем у Рейха после проигранной БзБ. Ну то есть как меньше, и там и там их нету практически, но у СССР нету от слова совсем - начиная с того, что он Европу не "освободит" всю, и заканчивая тем фактом, что в авиации он не превзойдет англоамериканцев (Рейх на это имел шансы). На май 1945 в авиации СССР УЖЕ превзошел англоамериканцев. Как минимум численно на европейском ТВД. А дальше можно вспомнить что после войны делал из самолетов СССР, а что анличане.

Иван Ситников: Виталий пишет: Слив засчитан. Потому что текст "Немыслимого" ищется за 10 секунд. Только вот ничего подобного тому что вы насочиняли там нет Это было частное мнение какого-то генерала. А немыслимое - слишком пафосно и слишком "в общем". Виталий пишет: Милейший, у вас и с пониманием текста сложности? Еще раз - реальное соотношение сил не имеет никакого значения. Имеет значение оценка ТОГДАШНИМ командованием исходя из ТОГДАШНИХ знаний. Ну, преувеличивали мощь СССР, и что с того? Виталий пишет: Пруфлинк иессно последует? Потому как в том же "немыслимом" англичане оценивали превосходство СССР в дивизиях в 3..4 раза и минимум вдвое в бронетанковых силах. Равно как превосходство и в числе самолетов. Причем данные у них плюс-минус лапоть верные Давайте сначала вы свой пруфлинк на превосходство в дивизиях в 3..4 раза, а потом уже я. Виталий пишет: Законсервируй Гитлер ситуацию на 1940, в 1942 провел бы высадку спокойно. Английский флот до американцев в плане ПВО это звиздец.... ъ Американцы-то вмешаются, и именно так, как они вмешались в РеИ. Им падение острова не нужно тоже - совсем. Так что бессмысленно консервировать. Виталий пишет: При невлезании в Барбарроссу они скорее всего смогут провести высадку в 1942. Край в 1943 Учитывая ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ превосходство немцев в авиации это вполне реально Бессмысленно, без флота немцам ничего не светит. Виталий пишет: Если "не плодить себе конкурента", то есть шанс что Европу будут делить совсем без участия англосаксов. Это, извините, кто делить-то будет? Виталий пишет: на 1940 у англичан стада хоббитов с граблями и вилами пружинными прости-господи гранатометами. + традиционное неумение воевать на суше + огромный надрыв после потерь ПМВ Так я и говорю, что в 40-м МОЖНО. А вот позже - уже нет. Виталий пишет: На май 1945 в авиации СССР УЖЕ превзошел англоамериканцев. Как минимум численно на европейском ТВД. А дальше можно вспомнить что после войны делал из самолетов СССР, а что анличане. Да, точно, это тоже надо учесть, у американцев что ни самолет, то суперкрепость, и превосходство англосаксов в авиации, итак дикое по количеству, с учетом качества и класса самолетов, совсем невероятно огромное.

вова: Иван Ситников пишет: Англоамериканцы не проспят внезапный удар. Перл-Харбор, Арденны, блокада Зап. Берлина, Корея. Норвегия и Франция у англичан в 1940.

Иван Ситников: вова пишет: Перл-Харбор, Арденны, блокада Зап. Берлина, Корея. Норвегия и Франция у англичан в 1940. Нет, коллега, это другое. Все вышеназванное им не угрожало напрямую-то. А вот масштабный удар СССР по Европе - угрожает.

вова: Виталий пишет: в 1942 Гитлер провел бы высадку спокойно. Укрепления построят за пару лет,10 тыс. танков У.Черчилль произвел до середины 1942, Рузвельт 12 тыс. По самолетикам и корабликам картинка еще веселее. США флот перебросят в Англию- в 1940 они не воюют и не готовы к войне, а в середине 1942- вполне могут помочь.

вова: ЯО в 1949, спутник и Гагарина амеры тоже проспали. И Кубу тоже.

Виталий: Иван Ситников пишет: Это было частное мнение какого-то генерала. А немыслимое - слишком пафосно и слишком "в общем". Т.е. звиздеж неназванного женераля за рюмочкой уиски значит больше чем план разработанный британским генштабом? Спасибо, поржал Иван Ситников пишет: Ну, преувеличивали мощь СССР, и что с того? Да нет, вполне адекватно оценивали. Кстати! ДАЖЕ ЕСЛИ БЫ они преувеличивали, это как раз довод в мою пользу. Иван Ситников пишет: Давайте сначала вы свой пруфлинк на превосходство в дивизиях в 3..4 раза, а потом уже я. А давайте вы хоть раз чем нибудь свои слова докажете. "Мой" пруфлинк ищется за 10 секунд Иван Ситников пишет: Американцы-то вмешаются, и именно так, как они вмешались в РеИ. Им падение острова не нужно тоже - совсем. Так что бессмысленно консервировать. И как они вмешались? Полсотни древних эсминцев по цене остров за эсминец???? Когда США объявили войну Германии, не напомните? Иван Ситников пишет: Бессмысленно, без флота немцам ничего не светит. Флот им для высадки не нужен. Нужны высадочные средства. А Хоум Флит вполне останавливается авиацией Иван Ситников пишет: Это, извините, кто делить-то будет? Мей би Союз. Мей би Гитлер. Мей би Союз с Германией. Факт в том что англосаксам на этом празднике жизни ничего не светит Иван Ситников пишет: Так я и говорю, что в 40-м МОЖНО. А вот позже - уже нет. ЕМНИП минимум до 1942 даже в текущей реальности. А то и до 1943. Потом будет уже совсем другая история Иван Ситников пишет: Да, точно, это тоже надо учесть, у американцев что ни самолет, то суперкрепость Когда вы говорите такое ощущение что вы бредите (с) не напомните, сколько суперкрепостей было на 1945 год? Иван Ситников пишет: и превосходство англосаксов в авиации, итак дикое по количеству, с учетом качества и класса самолетов, совсем невероятно огромное. Еще раз, для жертв современной системы образования. У них НЕТ дикого превосходства по количеству. У них есть некоторое превосходство в стратегической авиации, и примерное равенство в авиации поля боя Иван Ситников пишет: Нет, коллега, это другое. Все вышеназванное им не угрожало напрямую-то. А вот масштабный удар СССР по Европе - угрожает. Рыдалъ. Т.е. удар по основной военой база США в тихоокеанском регионе США не угрожает напрямую, а какая-то левая Европа - угрожает?

Фрерин: Виталий пишет: Флот им для высадки не нужен. Нужны высадочные средства. А Хоум Флит вполне останавливается авиацией Хм... а что будет делать английская авиация? Её-то побороть так и не сумели...

Виталий: Фрерин пишет: Хм... а что будет делать английская авиация? Её-то побороть так и не сумели... Ну так старый анекдот, что согласно послевоенному разбору полетов "у немцев оказался больший запас резинок для трусов...." Они действительно слили БзБ. Но вот подойти в следующий раз с бОльшей ответственностью и таки выпилить RAF немцы вполне себе могли. Теоретически Понятно что без победы в воздухе никакой высадки нет и быть не может. Какой бы суперфлот не имелся у сторон.

Den: Иван Ситников пишет: Ну не хотите - тогда и не выступайте тут Коллега а давайте вы не будете тут решать кто может "выступать" а кто нет? Подменяя собой модераторов. Данная моя тема открыта для всех, но требования вежливости обязательны не только для Виталия. И это... доказательная база таки пока полностью отсутствует именно у вас. Посему если будет продолжаться в том же духе то выпилю весь этот флейм из темы, с соответствующими последствиями согласно Уложению.

вова: Японцы на Гуадалканале 4 месяца высаживались без побед в воздухе. Сталин в Крыму десант высадил в декабре 1941- тоже без превосходства в воздухе. Потери намного больше могут быть, но десант высадить можно и без превосходства в воздухе. Ночью или в тумане можно высадиться. Дымзавесу поставить. БзБ вообще не нужна. В 1-й день ЗЛ десантники захватывают англ. аэродромы, часть РЛС громят. Люфтваффе сразу имеет плюс, а РАФ- минус.

вова: Попаданец сообщает об Оверлорде и бомбардировках Рейха, поэтому немцы решают ЛЮБОЙ ЦЕНОЙ десантироваться в 1940 в Англию, т.е. автор книги не имеет простого здравого смысла и элементарной логики.

Фрерин: вова пишет: Потери намного больше могут быть, но десант высадить можно и без превосходства в воздухе. Высадить десант можно. Завоевать Англию - нет. вова пишет: БзБ вообще не нужна. В 1-й день ЗЛ десантники захватывают англ. аэродромы, часть РЛС громят. Люфтваффе сразу имеет плюс, а РАФ- минус. Как захватывают? :) Намекаю - аэродромы и РЛС не расположены ровными рядами на побережье. Виталий пишет: Ну так старый анекдот, что согласно послевоенному разбору полетов "у немцев оказался больший запас резинок для трусов...." Они действительно слили БзБ. Но вот подойти в следующий раз с бОльшей ответственностью и таки выпилить RAF немцы вполне себе могли. Теоретически Понятно что без победы в воздухе никакой высадки нет и быть не может. Какой бы суперфлот не имелся у сторон. Не слышал такой анекдот. Понятно - если сконцентрироваться, шанс возможно есть.

вова: Фрерин пишет: Высадить десант можно. Захватить Англию- нет. С первым полностью согласен, со вторым- наоборот. Немцы захватили Польшу с ее 40 дивизиями, Францию с ее 100 дивизиями. А Англию с ее 20 дивизиями не могут захватить. Интересно почему. Англия в 1940 слаба и поэтому ее можно завоевать. Английское правительство собиралось в Канаду. Черчилль в 1942 заявил в парламенте, что десант в 150 тыс. отборных солдат привел бы к серьезным трудностям. Парашютисты захватывают близлежащие аэродромы и РЛС. А также побережье и береговые батареи. Так что идущий с моря десант высаживается комфортно на уже захваченную землю. Кстати английских войск на побережьи было мало.

Иван Ситников: Виталий пишет: Рыдалъ. Вместо того чтобы рыдать - просвещайтесь лучше. А пока, извините, доказывать вам азбучные истины здесь - у меня нету никакого желания. Будет какой-то конструктив - можно и поговорить. Кстати, к вашим комментариям в теме про "СССР-80-х" это тоже относится, но я даже комментировать этот ад не буду. http://samlib.ru/comment/s/shejko_m_a/ww3 >Второй вопрос - до какого СССР громится англосаксам "с приемлемыми потерями"? Правильно ли я думаю, что до 62 включительно, как минимум ? C ядерным оружием- да.. Не считая десятка другого разбитых городов в США и в щепки разбитой Европы. Вот комментарий эксперта, если что. Я, если что, сам может вообще ничерта не знаю, но вот этот товарищ точно все знает про ХВ и расклады сил в ней. Поэтому если вы вступаете с ним в противоречие - а вы вступаете - то вы не правы и просто-напросто смешны. Только и всего.

Виталий: Иван Ситников пишет: Вместо того чтобы рыдать - просвещайтесь лучше. Коллега, просвещаться я то всегда рад, только вот простите, но чтоб меня просвещать нужен ктонить сильно пограмотнее вас. Иван Ситников пишет: А пока, извините, доказывать вам азбучные истины здесь - у меня нету никакого желания. Коллега, чтобы что то доказывать нужно обладать знаниями, а не святой уверенностью в непогрешимости и непобедимости англосаксов. А со знаниями у вас ну очень хреново Иван Ситников пишет: Кстати, к вашим комментариям в теме про "СССР-80-х" это тоже относится, но я даже комментировать этот ад не буду. В теме про 80е вас извините тыкали носом как кутенка.... А чтобы комментировать опять таки нужны знания. А не символы веры. Иван Ситников пишет: Вот комментарий эксперта, если что. Чтобы считать человека экспертом нужно мнение кого-то повесомее (и желательно не одного) чем малограмотного (вы уж простите) Интернет-варриора. По первому взгляду Игорь_К вроде пишет верно, есть нюансы и скорее всего он стоит на принципиально других позициях чем я, но это все вторично. Другое дело что вашего образования не хватает понять О ЧЕМ собственно он пишет. "Приемлемые потери" - это означает что после 1955 примерно, жителям туманного Альбиона скорее всего придется отращивать хитиновые панцири и хвосты. Потому как уж на старуюдобрую со второй половины 50х советского ядерного арсенала хватит. Ну и потеря даже пары десятков городов в США это как бы не совсем "приемлемые потери". Ну а если вспомнить некоторые нюансы, то некий шанс отбиться у Союза вполне себе оставался даже в наихудшей ситуации первой половины 50х. Кстати поинтересуйтесь у вашего эксперта о количестве носителей до 1949 года. Ну и стоит учесть что даже тов. Хрущев идиотом не был и вполне грамотно водил американцев за нос по поводу советской ядерной программы. Да, что там у нас про "объективное соотношение сил" на 1945? Ссылку на текст "Немыслимого" вам дали и даже соответствующие абзацы процитировали. Иван Ситников пишет: Поэтому если вы вступаете с ним в противоречие - а вы вступаете - то вы не правы и просто-напросто смешны. Да мне с вашего смеха не жарко и не холодно... Ни умнее, ни грамотнее вы от этого не станете.

Центурион: вова пишет: Парашютисты захватывают близлежащие аэродромы и РЛС. А также побережье и береговые батареи. Так что идущий с моря десант высаживается комфортно на уже захваченную землю. Кстати английских войск на побережьи было мало. А Турция вступает в военный союз с Германией и берет на себя оккупацию Украины.

вова: Турки была в союзе с немцами и кое-что захватили в 1918. Почему бы не повторить. Какие проблемы?

Магомед: Вова - Потому что в 1918 им пояснили, что так делать не надо

Иван Ситников: Виталий пишет: Коллега, просвещаться я то всегда рад, только вот простите, но чтоб меня просвещать нужен ктонить сильно пограмотнее вас. Да нет, как раз таки даже до моего уровня вы, видимо, не доросли, раз даже мои объяснения не понимаете. Виталий пишет: Коллега, чтобы что то доказывать нужно обладать знаниями, а не святой уверенностью в непогрешимости и непобедимости англосаксов. А со знаниями у вас ну очень хреново Со знаниями хреново тут именно у вас, а у меня с ними все отлично. Виталий пишет: В теме про 80е вас извините тыкали носом как кутенка.... А чтобы комментировать опять таки нужны знания. А не символы веры. Как раз-таки вас там регулярно осаживали по поводу абсолютно неграмотных вещей. А я все правильно говорил, и ежели со мной кто и не соглашался - то не правы были они, а никак не я. теперь по сути: Не поленился, открыл немыслимое ваше. Итак, во-первых, ваша цитата Черчилля - "Если американцы отведут войска к их зоне и перебросят ос-новную массу вооруженных сил в Соединенные Штаты и в Тихо-океанский регион, русские будут иметь возможность продви-нуться до Северного моря и Атлантики. Необходимо продумать четкий план того, как мы сможем защитить наш Остров". ЕСЛИ. Но я, кажется, сразу обозначил допущение, что вывода войск не происходит? Потому что какой смысл не выводить войска, когда уже решили, что воевать не будут. Далее, безотносительно всего остального - вот статья на Википедии. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5_%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B8%D0%B7%D0%B2%D0%BE%D0%B4%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F_%D0%92%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B Вот здесь наглядно показывается, почему еще одну тотальную войну - а она таковой не может не стать - СССР без вариантов проиграет западным союзникам. А вообще, это все как-то обидно даже. Вот почему люди помогают-помогают советскому народу, сколько десятков миллионов жизней сберегли своей помощью? А могли и вообще с алоизовичем договориться, и совсем всех унтерков советских под нож бы пустили. Уж немцы-то сюсюкаться с коммунистами бы не стали, с великой радостью сожгли бы всех в сараях. Но нет, помогли, обули-одели голодранцев, военной и промышленной продукции просто горы им поставили. А взамен что, благодарность? Как бы не так. Нет, сами хороши, ясно дело, пытаться заставить Сталина потесниться в Восточной Европе, когда СССР чисто психологически воспринимает это как "попытку продвинуться ближе к его границам" со всеми вытекающими. Но это не отменяет того, что СССР империя зла все-таки. Теперь по сути: что мы в итоге видим? СССР без вариантов проигрывал в ТМВ. Та же статья из Википедии популярно объясняет, почему невозможна высадка на Британские острова иначе, как в 1940-м - военное производство США и Британии таково, что победить уже не представляется возможным.



полная версия страницы