Форум » Вторая мировая война » Hitler ist tot: Burgerbraukeller, 9.11.1938. » Ответить

Hitler ist tot: Burgerbraukeller, 9.11.1938.

Yolandy: Всей земли народ Пусть тревогу бьёт: Будем мир беречь! Встанем как один, Скажем: не дадим Вновь войну зажечь! "Мы за мир!" сл. А.Жаров, муз. С.Туликов. В АИ-сообществе довольно популярна альтернатива с гибелью Гитлера 9 ноября 1939-го года вследствие теракта, организованного Г.Эльзером. В сущности, данная альтернатива насколько интересна, на столько же и безблагодатна: уже подписан советско-германский Пакт, триумфально расчленена Польша, англо-французы объявили Германии войну, уже произошли первые столкновения на море, и довольно серьёзные, считанные дни остаются до начала "Зимней войны". В общем, с пацифистской точки зрения данная альтернатива малоценна. Но если установить time set на чуть более раннее время (в исторической перспективе, конечно же)? Место, дата и даже время - те же. Только на год раньше. В октябре 1938-го года швейцарец Морис Баво организовывает покушение на германского фюрера: покупает автоматический пистолет, едет в Берлин, но не застаёт там Гитлера и готовится убить его во время ежегодной речи в память годовщины "Марша на Фельдхернхалле" (такое название "Пивной путч" имел в мифологии нацистов) в пивном ресторане "Бюргербройкеллер" - достаёт пригласительный в журналистскую ложу, в 10 метрах от которой должен был пройти Гитлер. Когда наступает l'instant "X", дела у швейцарца идут как по маслу: мимо сидящего в ложе Баво проходит Гитлер, террорист выхватывает пистолет и стреляет в фюрера - одна пуля в живот, ещё одна в голову, и ещё одна. К смертельно раненному Гитлеру подпрыгивает Рудольф Гесс, пытаясь закрыть его своим телом, но получает пулю в лицо. Ошеломлённые соседи Мориса Баво по журналистской ложе наконец-то приходят в себя, хватают убийцу за руки, одному из соседей удаётся вырвать из его руки пистолет - он получает пулю в бедро. Только спустя минуту общего замешательства и неразберихи охране удаётся прорваться в журналистскую ложу и схватить убийцу. От полученных ран, едва ли совместимых с жизнью, Фюрер германской нации А.Гитлер умирает на месте, войдя в мировую историю как самый великий государственный деятель Германии после Бисмарка. Спустя несколько часов после теракта на операционном столе умирает и его заместитель по Партии Р.Гесс. М.Баво, задержанный охраной Гитлера, попадает на "конвейер" в гестапо. Представ на суд Народной судебной палаты Баво надеется превратить процесс в суд над Гитлером, называя того угрозой человечеству, католичеству и его родной Швейцарии, но процесс был проведён в закрытом режиме. Его родная Швейцария никоим образом не стала вступаться за своего гражданина. Швейцарский посол Фрёлихер назвал поступок Баво "достойным презрения" и ни разу не посетил его во время следствия и судебного процесса. Двумя с половиной годами спустя Баво был гильотинирован в тюрьме Плётцензее. На дворе была мирная весна 1941-го года...

Ответов - 28

вова: И приходит к власти Геринг. И все живут мирно и счастливо. А СССР не удается захватить. пол-Европы.

Александр: Так - у нас Мюнхен когда был? Т.е. Судеты уже немецкие, а Чехия разделена на протекторат и Словакию. В Британии - министерство Чемберлена, "принёсшего мир", в результате отсутствия дальнейшей немецкой агрессии продолжается. Но на Балканах неспокойно - слишком много противоречий между разными силами. Думается Муссолини развяжет какую-нибудь маленькую агрессию, но его быстро поставят на место. Возможна венгро-румынская война за Трансильванию, но без поддержки Германии это всё будут локальные конфликты (если только не поддержит например кого-нибудь СССР, тогда вторая мировая война как и первая начнётся на Балканах - пороховой бочке Европы. На Дальнем Востоке Япония в одиночку пытается реализовать план Танаки. Думаю война на Тихом океане с США неизбежна. Но возможно британцы не будут там помогать американцам, а французы Индокитая японцам. СССР кажется признала Маньчжоу - го, так что на советском Дальнем Востоке будет спокойно, хотя провокации возможны. Но возможно Япония и СССР решат разделить Китай. СССР отойдёт Восточный Туркестан (Кашгария, Джунгария, Синьцзян, бассейн реки Тарим), Монголии - Китайская Монголия. Тибет будет независимым. А остальной Китай перейдёт к Японии, которая возможно посадит Пу И как марионеточного императора во всём Китае.

Dorei: Вставайте, кто рабами быть не хочет! Из собственной плоти и крови построим Великую стену мы вновь! Настало опасное время для всего народа Китая И каждый издает свой самый последний крик! Вставайте! Вставайте! Вставайте! "Июнцзюнь Цзиньсинцю" сл. Тянь Хань муз. Не Эр Так. Пакта и "Польской войны" допустим нет. Что маловероятно. Германский фашизм -- это не Гитлер. Это группа господ с нехилыми аппетитами, в особенности не хилыми у тех, кто финансировал это предприятие. Но допустим. На западных границах СССР царит мир. (Основная часть Восточной, Южной и Центральной Европы покрыта фашистскими и полуфашистскими режимами.) Но... Простите с 1936 года, который справедливо считается в КНР началом второй мировой, идет Антияпонская война в Китае. Про боевые действия в Эфиопии можно умолчать. Что касается СССР, то ему японский протекторат в Китае очень не улыбался и он организовал народный фронт из Гоминьдана и КПК. Несомненно, что в отсутствии агрессии на западе, как только СССР станет понятно, что Китайская республика войну героически проигрывает, в Китае объявится много добровольцев. А может (и скорее всего) Рабоче-крестьянская Красная армия, героическая и непобедимая. Под тем или иным псевдонимом или без оного. Как только этот сценарий или полное поражение Китая станет реальным в Китае скорее всего окажутся еще и американские "добровольцы". Мир обещал быть.

sunduk: Коллега топикстартер, вы знакомы с темой коллеги Кинхито с той же развилкой?

Yolandy: вова пишет: И приходит к власти Геринг. На то и расчёт. Не зря Гесса устраняем (благо, что везде где-то по правую руку от Гитлера находится). Александр пишет: Так - у нас Мюнхен когда был? Т.е. Судеты уже немецкие, а Чехия разделена на протекторат и Словакию. Мюнхенское соглашение - это 29-30 сентября 1938-го. 30 сентября немецкие войска уже занимают Судеты (одновременно с ними поляки занимают спорное Заользье, которое в 1918-38 контролировала Чехословакия). 5 октября 1938-го - Президент Чехословакии Э.Бенеш подаёт в отставку, его место временно занимает премьер-министр Я.Сыровы (до 30 ноября, когда президентом был избран Э.Гаха). 7 октября 1938-го Словакия и Подкарпатье получают автономию в составе Чехословакии. 2 ноября 1938-го - Первый Венский арбитраж: Венгрии передаются южные районы Словакии и Подкарпатья (населённые преимущественно венграми). 9 марта 1939-го - Э.Гаха (ещё раз - президент Чехословакии) распускает правительство Словакии и отдаёт приказ о вводе войск в автономию. Гитлер воспользовался этим как поводом для ввода войск в Чехословакию. 13 марта премьер Словакии Тисо под угрозой оккупации страны немецкими и венгерскими войсками едет в Берлин к Гитлеру, где принимает на себя обязательство провозгласить независимость Словакии (что он и сделал на следующий день - 14 марта). В ночь с 14 на 15 марта в Берлин вызывают президента Гаху и министра иностранных дел Хвалковского. Утром 15 марта в Чехословакию входят немецкие войска (Гаха отдаёт приказ не оказывать немецким войскам сопротивления - в принципе, войска приказ выполнили, случай сопротивления немцам отмечен всего один). 15 марта А.Волошин объявляет о независимости Подкарпатской Руси (независимость не был признана ни одним государством, а Подкарпатье уже 18 марта было занято венгерским войсками). Так что между присоединением Судет и оккупацией Чехословакии прошло почти полгода. Собственно, оккупация Чехословакии немцами - это уже эпик фэйл Мюнхенских соглашений и вообще всей политики умиротворения. Думаю, здесь Геринг остановится уже после Судет. Кста, не забываем, что у нас ещё два спорных момента - Мемель и Данциг. В первом случае аннексия прошла практически незаметно (вызов в Берлин литовского министра иностранных дел Уршбиса, вынужденное согласие литовского правительства, 23 марта 1939-го в город были введены немецкие войска). Проблемы со вторым случаем решаются не так просто: Данциг с 1920-го года - вольный город. Т.е. частью Польши или Германии он не являлся, находился по протекторатом Лиги Наций и входил в таможенный союз с Польшей (т.е., например, почтовые услуги в городе представляла Польша). В городе ходила своя валюта, город имел своё правительство (которое с 1933-го года возглавляли нацисты, которые установили в городе нацистский режим по типу то, что был в Германии - например, ввели расовые законы в ноябре 1938-го). В принципе, Геринг запросто может забить на Данциг (вопрос о транзите в Вост. Пруссию решается в рабочем порядке). Александр пишет: Думается Муссолини развяжет какую-нибудь маленькую агрессию, но его быстро поставят на место. В целом, реал: апрель 1939-го, вторжение в Албанию. Как-то отреагировал на это событие только Рузвельт: призвал Гитлера и Муссолини дать обещание в течение 10 лет не нападать на 31 независимое государство (в списке - Польша, Финляндия, страны Прибалтики, Югославия и др.). Естессно, его инициатива была резко отвергнута. Александр пишет: На Дальнем Востоке Япония в одиночку пытается реализовать план Танаки. Реализован (и даже больше) в 1932 году. Александр пишет: Думаю война на Тихом океане с США неизбежна. Рузвельт, конечно, нагнетал в этом направлении. У него в 37-ом случился эпик фэйл "Нового Курса", число безработных подскочило с 7,7 млн. человек (в 1937-м) до 10,4 млн. человек (в 1938-м), стачки сотрясли промышленность, движение безработных достигло высшей точки, активизировалась борьба черных американцев. В 1940 году, незадолго до очередных президентских выборов, безработных было больше, чем в 1931-м, в разгар "Великой Депрессии". В 1932 году госдолг США был равен ок. 19,5 млрд. долл. За шесть лет "Нового Курса" госдолг США едва ли не удвоился, достигнув 37,2 млрд. долл. Ну, и Рузвельт для внутренних проблем нашел внешнее решение - американское руководство предприняло ряд политических провокаций, расшатывающих позиции сторонников мира с США в руководстве Японии. В нашем варианте ему это будет делать сложнее. Просто на поверхности: 29 июля 1941 года Япония, воспользовавшись разгромом Франции, ввела войска во Французский Индокитай. США в официальном ультиматуме потребовали от Японии "немедленно очистить Китай" объявив эмбарго на поставку стратегических материалов, в первую очередь нефти, в Японию. Позже госсекретарь США уверял, что в ультиматуме имелся в виду лишь Индокитай, а не жизненно важная для Японии Маньчжурия, но это просто лицемерное прикрытие провокации. У нас стратегия "Спелой Хурмы" просто не работает - немцы просто не будут громить европейских метрополий. Кста, в такой ситуации "попадают" не только японские сторонники концепции "Нансинрон" ("План продвижения на Юг"), но и пантаистов в Тайланде (которые, в принципе, в значительной степени были аффилированы с японскими сторонниками "Продвижения на Юг", например, главный тайский идеолог Вичит Вичитватакан). Александр пишет: СССР кажется признала Маньчжоу - го Де-факто с 23 марта 1935 года, дипломатические отношения между двумя странами были установлены 13 апреля 1941 года. Александр пишет: так что на советском Дальнем Востоке будет спокойно, хотя провокации возможны. Реально до конца августа 1939-го позиции сторонников "Хокусинрон" ("План продвижения на Север") были оч.сильны. Тем более, американцы и англичане им явно подыгрывали: см. соглашение Арита-Крейги (когда англичане выдали японцам карт-бланш в Китае), также американцы сначала продлили истекший торговый договор с Японией (сначала на шесть месяцев, затем бессрочно) - продавали в Японию металлолом, нефть и нефтепродукты, оборудование. Александр пишет: Тибет будет независимым. Он и так независим с 1912 года. Александр пишет: СССР отойдёт Восточный Туркестан (Кашгария, Джунгария, Синьцзян, бассейн реки Тарим), Монголии - Китайская Монголия. Восточный Туркестан безусловно был зоной интересов СССР, но аннексировать его никто не собирался. До начала 40-х у советского руководства оч.хорошо строились отношения с синьцзянским генерал-губернатором (Шэн Шицай даже вступил в ВКП(б) в августе 1938 года во время своего тайного визита к Молотову в Москву). Когда отношения испортились (например, Шэн считал, что СССР проиграет Войну), то советское руководство стало поддерживать местных тюркских националистов (точнее сами их вываяли - раньше в нац.движении преобладали исламисты, с середины 40-х - коммунистические кадры, подготовленные в СССР - А.Касымов, С.Азизов, Д.Сугурбаев и др.). Плюс русские из белых (которые составляли костяк вооружённых сил ВТР) также были вполне просоветские, однако в СССР хотели не особенно. Что касается Внутренней Монголии. Почему произошло такое разделение на внешнюю и внутреннюю части? Потому что во Внутренней Монголии монголы были меньшинством уже в начале XX века (ок. 15% населения, при том что китайцев - более 80%). Так что если к МНР присоединить Внутреннюю Монголию, то это будет государство, где китайцы будут составлять что-то в районе 70% населения. Александр пишет: А остальной Китай перейдёт к Японии, которая возможно посадит Пу И как марионеточного императора во всём Китае. Реставрировать Цин в Китае было бы самым большим фэйлом японцев.

Yolandy: sunduk пишет: Коллега топикстартер, вы знакомы с темой коллеги Кинхито с той же развилкой? Доводилось общаться. Но только у него было покушение Эльзера в 1939-м, а у меня - покушение Баво в 1938-м Dorei пишет: Германский фашизм -- это не Гитлер. Это группа господ с нехилыми аппетитами, в особенности не хилыми у тех, кто финансировал это предприятие. Ну, изначально - так. Но к 38-му году германские капиталисты уже давно под нацистами ходят. Частично, с теми, кто привел Гитлера к власти в 1933-м, к 1938-му году он поссорился - Тиссен, Шахт. Но это было хуже скорее для них, чем для нацистов. Dorei пишет: Про боевые действия в Эфиопии можно умолчать. К осени 38-го там вялотекущая партизанская война. Dorei пишет: Что касается СССР, то ему японский протекторат в Китае очень не улыбался и он организовал народный фронт из Гоминьдана и КПК. Несомненно, что в отсутствии агрессии на западе, как только СССР станет понятно, что Китайская республика войну героически проигрывает, в Китае объявится много добровольцев. А может (и скорее всего) Рабоче-крестьянская Красная армия, героическая и непобедимая. Под тем или иным псевдонимом или без оного. Как только этот сценарий или полное поражение Китая станет реальным в Китае скорее всего окажутся еще и американские "добровольцы". Второй объединённый фронт - это чисто формальный альянс. После Сианьского инцидента продолжались столкновения гоминьдановцев с коммунистами (самый известный эпизод - Инцидент с новой 4-ой армией Е Тина). Безусловно, СССР оч.помогал Чану после Инцидента на Лугоуцяо. В ходе т.н. "Операции Зэд" (осень 1937 года) Сталин отправил китайцам: На борту среди авто- и бронетехники (82 танка Т-26, 30 моторов и 568 ящиков запчастей для Т-26, 30 тракторов "Коминтерн", 10 автомашин ЗИС-6), различного стрелкового и артиллерийского вооружения, также находились 20 76-мм зенитных орудий и 40 тыс. выстрелов к ним, 207 ящиков с приборами управления зенитным огнем, 4 прожекторные станции, 2 звукоуловителя и авиационное вооружение. Т.е. походя подарил китайцам танковую бригаду. По авиации сталинские поставки в разы превосходили американские (с октября 1937-го по июнь 1941-го - т.е. за весь период военного сотрудничества - Китай получил 1250 советских самолётов), плюс СССР в 40-м построил в Урумчи авиазавод, который до 22.6.41 выпустил 143 шт. И-16. Но это именно уровень "поставок", т.к. одно дело воевать против агонизирующей державы, а другое - державы на пике сил. Что касается американцев, то "Тигры" Ли Шенно - это фактор морального, а не военного давления на Японию. Хотя и поставки были оч.неплохи: весной 1941 года Китаю были переданы 100 истребителей Кертисс Р-40В, ранее предназначавшихся Британии.

ПТУРщик: Yolandy пишет: Ну, и Рузвельт для внутренних проблем нашел внешнее решение - американское руководство предприняло ряд политических провокаций, расшатывающих позиции сторонников мира с США в руководстве Японии. В нашем варианте ему это будет делать сложнее. я вот не совсем понял: почему сложнее? От гибели Гитлера экономическая ситуация внутри США легче не станет...

Yolandy: ПТУРщик пишет: я вот не совсем понял: почему сложнее? От гибели Гитлера экономическая ситуация внутри США легче не станет... Конечно, только хуже. Вспомнить хотя бы рузвельтовское: "Наконец-то началось", когда англо-французы объявили войну Гитлеру. А сложнее потому, что "Спелая Хурма", на которую уповали сторонники южного вектора экспансии (т.е. немцы громят европейские метрополии, а японцы вторгаются в беззащитные колонии), здесь не может быть применена. Позиции сторонников северного вектора экспансии сильнее, Рузвельту надо их поддерживать, т.к. советско-японская война для него почти так же хорошо, как и большая европейская.

ПТУРщик: Yolandy пишет: Рузвельту надо их поддерживать, т.к. советско-японская война для него почти так же хорошо, как и большая европейская это да. Тут появляется другой вопрос: найдут ли поляки общий язык с Герингом по поводу совместных боевых действий против СССР, да ещё и совместно с Японией?

Dorei: Yolandy пишет: Ну, изначально - так. Но к 38-му году германские капиталисты уже давно под нацистами ходят. Частично, с теми, кто привел Гитлера к власти в 1933-м, к 1938-му году он поссорился - Тиссен, Шахт. Но это было хуже скорее для них, чем для нацистов. То, кто будет у власти, в общем случае определяет тот, кто распоряжается деньгами (экономикой). Если немецкие капиталисты массово разочаровались бы в НСДАП, ее бы убрали за несколько лет максимум. Если не со второй, то с третьей -- четвертой попытки. Yolandy пишет: В нашем варианте ему это будет делать сложнее. Изменится не более, чем путь к удавлению Японии. Рузвельту нужны не горы трупов, ему нужен большой платежеспособный рынок сбыта промышленной продукции. Для этого достаточно предоставить Чану ленд лиз. Повод для этого будет рано или поздно найден. Скорее рано, чем поздно. А пока просто будут последовательно расти поставки в той мере, в которой удастся убедить военное лобби в их необходимости. Yolandy пишет: Так что если к МНР присоединить Внутреннюю Монголию, то это будет государство, где китайцы будут составлять что-то в районе 70% населения. Но Чойбалсан этого хотел.

Yolandy: ПТУРщик пишет: Тут появляется другой вопрос: найдут ли поляки общий язык с Герингом по поводу совместных боевых действий против СССР, да ещё и совместно с Японией? Тут Пилсудский нужен. Dorei пишет: То, кто будет у власти, в общем случае определяет тот, кто распоряжается деньгами (экономикой). Правильно, уже к середине 30-х нацисты полностью поставили экономику под свой контроль. Те, кто пытался сохранить самостоятельность и конкурировать с нацистскими организациями были репрессированы. Показательный пример: Фриц Тиссен, который в своё время первым из крупных промышленников начал оказывать поддержку нацистам - после "Хрустальной ночи" начал открыто критиковать политику Гитлера (антисемитизм, агрессивную внешнюю политику, пакт с СССР), а после начала Войны вовсе эмигрировал в Швейцарию, откуда был выслан в 40-м году в Германию, где до конца Войны содержался в неск. концлагерях. Понятное дело, что нацисты подмазывали бизнес низкими налогами, а бизнесмены охотно включали в правление своих компаний нацистских функционеров. Кумовской капитализм в несколько экстремальной форме - либо варишься в этом котле, либо гниёшь в концлагере. Dorei пишет: Изменится не более, чем путь к удавлению Японии. Рузвельту нужны не горы трупов, ему нужен большой платежеспособный рынок сбыта промышленной продукции. Это знаете, есть такой "парадокс разбитого окна": хулиган пульнул из рогатки, разбил стекло - хозяин окна вызывает стекольщика, тот вставляет новое стекло, имеет профит, покупает сапоги, сапожник тоже имеет профит и т.д. Экономика растёт, давайте все бить окна! Вот Рузвельт подходил с тех же позиций: сам он объявить войну какому-либо государству не мог, равно как и ввязаться в европейскую (которая, надо отметить, и так приносила американцам профит) - Конгресс не одобрил бы. Поэтому нужно было серией провокаций добиться того, чтобы кто-то объявил войну США. Военные заказы разогреют экономику, а мобилизация оживит рынок труда. Правда у медали была и обратная сторона - неизбежный рост инфляции и госдолга, но Рузвельт видимо надеялся, что война всё спишет. Dorei пишет: Но Чойбалсан этого хотел. Ну, здесь можно зайти и с другой стороны: хотя панмонголист Чойбалсан настаивал на объединении всех монгольских народов в одном государстве - т.е. в таком случае возникали неизбежные претензии к СССР и Чойбалсан даже начал вставать в позу, например, не поехал на 70-летие Сталина - пролетарский интернационалист Цеденбал предлагал последовать примеру Тувы и войти в состав СССР. Благо Монголия на тот момент международным сообществом признана не была, так что вряд ли бы кто на международной арене стал протестовать. Другой вариант упоминал в своих мемуарах И.Ковалёв: Моё внимание привлёк рассказ о том, как одна активистка, лидер левого крыла гоминдана заявила, что если коммунистам удастся объединить весь Китай, включая Внешнюю Монголию (то есть, Монгольскую Народную Республику), то она и сама перейдёт в КПК, и приведёт туда всех своих сторонников. Как видим, уже тогда часть лидеров китайских коммунистов заявляла территориальные претензии к соседним странам, прежде всего, носилась с идеей поглощения МНР, говорила о желательности отказа СССР от своей доли в имуществе КВЖД и т.п.

Dorei: Yolandy пишет: Понятное дело, что нацисты подмазывали бизнес низкими налогами, а бизнесмены охотно включали в правление своих компаний нацистских функционеров. Кумовской капитализм в несколько экстремальной форме - либо варишься в этом котле, либо гниёшь в концлагере. Потому, что протесты были единичными. Когда крупная буржуазия массово выступила против радикальных нацистов, дело окончилось не концлагерями для буржуазии, а Ночью длинных ножей. После которой все пункты программы, не удовлетворявшие крупных буржуа были аннулированы. Опыт других фашистских и промежуточных режимов показывает, что они рано или поздно были демонтированы. Нередко сверху (Италия, Испания и т. д.). А без массовых завоеваний нацистский режим не имеет для класса буржуазии никакого смысла. (Равно как и для класса пролетариев. Для них впрочем они имел мало смысла и при самом своем появлении.) Yolandy пишет: Правда у медали была и обратная сторона - неизбежный рост инфляции и госдолга, но Рузвельт видимо надеялся, что война всё спишет. Управлять экономикой без "обратной стороны" невозможно. Во всяком случае мне неизвестно способов, которые не приводят к тем или иным проблемам. Для Рузвельта главными параметрами видимо просто были другие (занятость, рост платежеспособного спроса и проч.). Что касается массового битья окон, то это способ повышения спроса известен и до Ф. Д. Рузвельта. Самое смешное, что он работает...

Александр: Вопросы. 1. Исход ГВ в Испании без поддержки Гитлера на тот момент уже предрешён. Или с помощью СССР республика выстоит и мы получим оплот Коминтерна на Средиземном море? 2. Писалось про демонтаж фашизма сверху. Как будет развиваться внутренняя ситуация в фашистской Италии? Я предположил, что Муссолини будет играть в маленькую победоносную войну. Но вряд ли он закончит на бензоколонке кверх ногами. 3. Перспективы Монголии как 16-ой или 17-ой республики СССР (с включением в её состав административно Тывы)? А затем как члена СНГ в 90-ые годы (сейчас наблюдатель). Россия не рассматривает в данный момент Монголию как исключительную сферу своего влияния. Если будет в составе СНГ, то у нас более сильные позиции в Центральной Азии как форпосте против Китая.

Александр: Во Франции без войны сохраняется Третья Республика и режим, близкий к "Народному фронту". Есть возможность влияния коммунистов на политику страны.

Yolandy: Dorei пишет: Когда крупная буржуазия массово выступила против радикальных нацистов, дело окончилось не концлагерями для буржуазии, а Ночью длинных ножей. После которой все пункты программы, не удовлетворявшие крупных буржуа были аннулированы. Во-первых, у левых нацистов были огромные государственные амбиции. Здесь можно вспомнить "Мой друг Гитлер" Мисимы, где Крупп (герой-резонёр) обращаясь то к Рёму, то к Штрассеру бросает им провокационное: "А что же вас Гитлер министром не сделает?", а затем выслушивает их ненавистные реплики, при этом не в адрес Гитлера, а в адрес Геринга и "реакционных капиталистических акул" соответственно. Так что, "Ночь длинных ножей" - это акция не только и не столько крупной буржуазии (у которой просто не было инструментов её провернуть), сколько рейхсвера, СС и партийных функционеров, которым левые нацисты составляли конкуренцию. Что касается крупной буржуазии, то действительно банкет был на их деньги (КРУПП: Спасибо за лестный эпитет. Всякий, кто нуждается в моей помощи, считает своим долгом обзывать меня нехорошими словами. Какая спокойная жизнь настала два года назад. Мы помогли доктору Шахту, спасли партию нацистов от банкротства, выплатили ее долги, - впрочем, не столь уж значительные. Полагаю, сегодняшним своим положением партия в немалой степени обязана нам. - оттуда же). Хотя в послевоенную эпоху всячески педалировалась мысль, высказанная Клеменсом Ламмерсом на процессе по делу "I.G. Farbenindustrie": "Мнение, будто германская промышленность, особенно немецкие крупные промышленники в целом, помогли Гитлеру прийти к власти, основано на легенде." Понятное дело, чтобы отмазаться. Из этого прямо следует второе: если до прихода нацистов к власти лишь единицы из числа крупных капиталистов поддерживали их, то после ноябрьских выборов 32-го года (которые выиграли нацисты) крупный капитал просто в силу своей конформистской сущности стал оказывать им поддержку. Хотя совершенно ошибочно думать, что буржуазия поддерживала исключительно Гитлера и его партию: Список субсидий, предоставленных концерном Флика в 1932 г. (тыс. марок): Сторонникам Брюнинга (ноябрь) 100 Сторонникам Шлейхера (июль) 120 Сторонникам Гутенберга (июль) 30 Сторонникам Папена (октябрь) 100 НСДАП около 50 Различным центристским и левым партиям 100 В 1933 г. для проведения предвыборной кампании было предоставлено Немецкой национальной народной партии (НННП) – 100 тыс., партии Центра – 30 тыс. и НСДАП – 100 тыс. марок. Flick Case. Vol. VI. P. 382. После прихода нацистов к власти руководство крупных компаний поспешило ввести в составы своих правлений региональных нацистских функционеров. В данном случае, это было такой формой реализации либерального экономического принципа: низкие налоги, простые правила. Насчёт того, что все пункты программы не удовлетворяющие требованиям буржуазии были исключены после разгрома левых нацистов. Это не так: например, в 34-м году Гитлер из догматических соображений ограничил выплаты акционерам до 6% дивидендов максимум. Компаниям пришлось искать способы обойти эти ограничения (например, через выпуск дополнительных акций или маскировку выплат по акциям под амортизационные отчисления). Кроме того, можно упомянуть Закон о подготовке к органическому преобразованию немецкой экономики, значительно расширявший права министра хозяйства, который предоставлял министру право создавать и распускать предпринимательские союзы, изменять и дополнять их уставы. Придя к власти, нацисты тут же из конъюнктурных соображений вмешались в ценообразование: стали замораживать цены, запретили установку минимальных цен, запретили делать наценки на импортируемое сырьё и т.д. Тут же нацисты влезли в святую святых германского бизнеса - стали ограничивать импорт. На первый взгляд, такой недружественно настроенный по отношению к бизнесу режим должен был крупным капиталом демонтирован, но, как мы видим, немецкие капиталисты были в значительной степени конформистами, которые не хотели обострять отношений с нацистами (в том числе под влиянием чисток которые нацисты провели в бизнес-среде после прихода к власти, когда были устранены "расового неправильные" бизнесмены и предприниматели, которые чем-то насолили Гитлеру до прихода нацистов к власти). Начни тот же Крупп или Флик гнуть свою линию или открыто высказывать своё недовольство режимом - так же бы загремели в концлагеря, как и Тиссен. Dorei пишет: А без массовых завоеваний нацистский режим не имеет для класса буржуазии никакого смысла. В корне неверное мнение. Массовые завоевания так или иначе означают войну с англо-французами, а то и с США (как это случилось в реале), а это значит, что военные действия не ограничатся одним фронтом, а неизбежно распространятся на глубокий тыл. Определяя свое отношение к войне, германские промышленники не могли не понимать, что такая война приведет к разрушению принадлежащих им фабрик и заводов. Кроме того, германские промышленники не могли желать войны хотя бы потому, что были заинтересованы в развитых торговых отношениях с зарубежными странами и имели за рубежом значительное имущество. Например, "I.G. Farbenindustrie" экспортировал до 57% своей продукции. Основные партнёры: "Wintrop Chemical" и "American I.G. chemical corp." - в Соединенных Штатах. Также "I.G. Farbenindustrie" получала огромные деньги от лицензий, которыми пользовалась, например, штатовская "Standart Oil". Война для "I.G. Farbenindustrie" означала миллиардные убытки. Частенько апеллируют к тому, что корпорации наживались на военных заказах: что такое военные заказы в условиях плановой экономики мы все знаем - цены на сырьё взвинчены (война же), а то и вовсе сырьё распределяется централизованно, а цены на продукцию установлены ниже (порой весьма значительно) равновесной. В итоге, вместо миллиардных барышей - работа в минус. Ещё одно мнение: нацисты обеспечили бы в ходе войны компаниям поступления рабской рабсилы. Тоже оч.спорно: одно дело когда на тебя работает пролетарий, который мотивирован экономически, а другое дело - когда раб-остарбайтер, который того и гляди в станок песка насыпет. Так что в условиях данной развилки чем бы мог помочь крупному капиталу Геринг: отмена экспортно-импортных ограничений, прекращение вмешательства государства в ценообразование, прекращение вмешательства государства в рынок ценных бумаг (всякие мефо-векселя и краткосрочные ценные бумаги, кста, ещё один пример того, как германский бизнес попал после начала войны - мефо-векселя через пять лет не были погашены, как обещалось). В общем, живи сам и дай жить другим, а то в реале дела обстояли как у Мисимы: КРУПП: Партийные бонзы, значит, будут на "мерседесах" по виллам раскатывать, а бедный Крупп - гнуться у токарного станка? ШТРАССЕР: Именно, господин КРУПП. Это-то больше всего и нужно Германии. Dorei пишет: Равно как и для класса пролетариев. Угу. Карточная система, окопные вши, "курение, считай, отменили, кощунственны даже мысли о мыле, зато, вот, пушек у нас пруд пруди" (с). Александр пишет: Исход ГВ в Испании без поддержки Гитлера на тот момент уже предрешён. Или с помощью СССР республика выстоит и мы получим оплот Коминтерна на Средиземном море? К тому моменту Сталин уже потихоньку сливал республиканцев: ещё в 1937-м, после Брунете и Сарагосы, начали отзывать советских военных специалистов, уменьшили объёмы военной помощи. Например, в 1937-м в Испании воевало 276 советских лётчиков, а в 1938-м - 183. С осени 37-го все экипажи танков Т-26, а с лета 38-го - БТ - комплектовались только испанцами. Советских танкистов, соответственно, летом 38-го почти всех отозвали обратно в СССР. А 15 ноября 1938 года, после битвы на Эбро вообще начался вывод всех иностранных формирований и добровольцев. Александр пишет: Писалось про демонтаж фашизма сверху. Как будет развиваться внутренняя ситуация в фашистской Италии? Я предположил, что Муссолини будет играть в маленькую победоносную войну. Но вряд ли он закончит на бензоколонке кверх ногами. В обозримое время вообще не думаю Александр пишет: Перспективы Монголии как 16-ой или 17-ой республики СССР (с включением в её состав административно Тывы)? А затем как члена СНГ в 90-ые годы (сейчас наблюдатель). Россия не рассматривает в данный момент Монголию как исключительную сферу своего влияния. Если будет в составе СНГ, то у нас более сильные позиции в Центральной Азии как форпосте против Китая. Об этом пока рано говорить. Сейчас у нас пока конец 30-х. Александр пишет: Во Франции без войны сохраняется Третья Республика и режим, близкий к "Народному фронту". Есть возможность влияния коммунистов на политику страны. Леон Блюм весной 38-го пытался сформировать третье правительство "Народного фронта", но не смог. Вместо него 12 апреля 38-го Даладье сформировал право-центристское правительство (которое поддерживали 389 депутатов из 608) из представителей Радикальной партии, Демократического альянса и Социалистического республиканского союза. Коммунисты находились по отношению к этому правительству в глубокой оппозиции. Собственно, коммунисты даже в правительство Блюма не входили, просто поддерживали его в парламенте.

Александр: Если Чехословакия остаётся независимой, но без Судет, то чувствуя предательство Великобритании и Франции она пойдёт на сближение с СССР. Сталин же как представляется не откажется от мысли в одиночку реализовать некоторые положение пакта Молотова-Риббентропа. Думается, войны с Польшей не будет, но оккупация Латвии, Эстонии, Бессарабии, а также война с Маннергеймом возможны. Маннергейма поддержат Великобритания, Франция и Германия....

Иван Ситников: >Сталин же как представляется не откажется от мысли в одиночку реализовать некоторые положение пакта Молотова-Риббентропа. Вот уж кем-кем, а авантюристом тов. Сталин никогда особо не был. Особенно на примере той же ВМВ это видно, особенно в этот период. Зачем бы ему это? В РеИ надо было, ибо казалось, что таким образом СССР обезопасит себя от фашистской Европы. Но тут-то незачем, если Гитлер не воюет.

Yolandy: Александр пишет: Если Чехословакия остаётся независимой, но без Судет, то чувствуя предательство Великобритании и Франции она пойдёт на сближение с СССР. Скорее на сближение с Германией: в Словакии и Карпатской Украине у власти прогерманские в явном виде правительства, чехословацкий премьер Беран также занимал прогерманскую позицию (после Венского арбитража он стал лидером партии "Национальное единство", которая объединила все правые, националистические и аграрные партии - кроме того, в её состав вошла часть членов Чешской национал-социалистической партии (не нацистской)). Президенту Чехословакии Гахе волей-неволей приходилось занимать прогерманскую позицию. Кста, при немецкой оккупации и Гаха, и Беран сохранили свои посты. Компартия Чехословакии была запрещена в октябре 1938 года. Фактически, в каждой из трёх частей федеративной Чехословакии были образованы однопартийные режимы (в Словакии и в Карпатской Украине шли те же процессы, что и в Чехии). Эмигрантское правительство организовалось (Чехословацкий Национально-освободительный комитет) только в октябре 1939-го в Париже (уже после начала Войны). Подполье в самой Чехословакии организовалось ещё позднее - "Центральное командование Сопротивления на Родине" (UVOD) было организовано в 1941 году. Так что, в наших условиях Чехословакия - правое однопартийное государство (оч.децентрализованное), всецело прогерманское. Серьёзное движение сопротивления (не секта из 3,5 коммунистов) или эмигрантское сообщество (не сильнее, чем польское после переворота 1926-го) отсутствует. Собственно, это показатель идиотизма Гитлера, что он покусился на такую "красоту", да ещё и изгадив отношения с Западом на этой почве. Александр пишет: Сталин же как представляется не откажется от мысли в одиночку реализовать некоторые положение пакта Молотова-Риббентропа. Думается, войны с Польшей не будет, но оккупация Латвии, Эстонии, Бессарабии, а также война с Маннергеймом возможны. Маннергейма поддержат Великобритания, Франция и Германия.... Почему Сталин реализовывал некоторые положения Пакта в реале - понятно. Запад был занят войной с Гитлером, а воевать с двумя державами англо-французам совсем не улыбалось (и то, когда уже англо-французы стали прорабатывать планы отправки в Скандинавию ЭК, чтобы грозит одновременно и немцам и нам, то Сталин быстренько состряпал мир с финнами, хотя Линия Маннергейма была прорвана и путь на Хельсинки для частей Красной армии был открыт). Здесь же посмей Сталин покуситься на Финляндию, или Эстонию, или Румынию против него впряжётся весь мир (ну, англо-французы с немцами и, в перспективе, японцами, у которых будут стоять за спиной те же англо-французы с американцы со своими поставками - точно). А против всего мира воевать оч.плохо. Реально возможные конфликты в условиях данной развилки - это, ну, про Китайский инцидент и Гражданскую войну в Испании говорить не буду, они уже в разгаре. Высока вероятность крупного советско-японского пограничного конфликта (частота столкновений на манчжурско-советской и манчжурско-монгольской границах нарастала с середины 30-х: Харухабё (янв. 1935), Ораходога (дек. 1935 - март 1936), Тауран (март 1936), Кантадзу (июнь 1937), Тёкохо-Хасан (июль-авг. 1938)). Хотя я думаю, что продолжилась бы череда мелких. Венгерско-чехословацкий (в нек. роде произошел в реале - венгерско-словацкий конфликт в конце марта 1939-го) и венгерско-румынский конфликт за Трансильванию. С высокой вероятностью произойдёт вторжение Италии в Албанию в апреле 1939-го (почти бескровное) и, возможно, более поздняя война с Грецией или Югославией (скорее первое). Можно придумать ещё югославо-болгарскую, румынско-болгарскую или итало-турецкую кампанию, но это уже маловероятнее. Единственное, что можно отметить - все эти кампании с оч.большой вероятностью будут носить локальный характер.

Александр: Yolandy пишет: Так что, в наших условиях Чехословакия - правое однопартийное государство (оч.децентрализованное), всецело прогерманское. Как бы все эти маленькие правые децентрализованные государства не перессорились между собой и с соседями. Например, Чехословакия и Хортистская Венгрия. Собственно вы это рассматриваете Yolandy пишет: Венгерско-чехословацкий (в нек. роде произошел в реале - венгерско-словацкий конфликт в конце марта 1939-го) и венгерско-румынский конфликт за Трансильванию. Yolandy пишет: Гражданскую войну в Испании Всё-таки после гибели Гитлера у Сталина думаю будет искушение увеличить количество лётчиков снова на 100 человек, а может и более, тем более, что это не предусматривает открытое объявление войны.

Yolandy: Александр пишет: Всё-таки после гибели Гитлера у Сталина думаю будет искушение увеличить количество лётчиков снова на 100 человек, а может и более, тем более, что это не предусматривает открытое объявление войны. Предположим. Только лётчики (танкисты, зенитчики и пр.) - это полдела. А оружие, боеприпасы, топливо? В конце 1936-го ВМС националистов установил морскую блокаду районов, контролируемых республиканцами на Средиземном море. В апреле 1937-го - полную морскую блокаду. (Хочу отметить один момент: по результатам Путча 18 июля 1936 года большая часть испанского флота осталась верной правительству, соотношение - 13 тыс. человек у республиканцев и 7 тыс. у националистов, по кораблям: крупные суда пополам, мелкие - большая часть у республиканцев, ПЛ - все 12 у республиканцев. И к весне 37-го националисты устанавливают морскую блокаду республики. Республиканцы были обречены на поражение). СССР вышел из положения, доставляя грузы до французских Гавра или Шербура (дальше они шли по ж/д через франко-испанскую границу). В ноябре 1938-го года, после подписания Мюнхенского соглашения, французы отказались пропускать на границе военные грузы, идущие в Испанию. Т.е. с ноября 38-го, в принципе, поддержка республиканцев теряет смысл - националистам на тот момент оставалось только добить республиканцев в Каталонии (остальные регионы, контролируемые республиканцами были "в окружении" националистов). Можно отметить и другие моменты: уже к концу 1937-го националистическое правительство Испании признавало более 20 стран (помимо осн. союзников националистов - Германии, Италии, Португалии - ещё и Польша, Венгрия, Ватикан). Песета националистов торговалась примерно в пять раз дороже песеты республиканцев (хотя золотой запас Испании принадлежал республиканцам, точнее, с ноября 1936-го года находился "на сохранении" в СССР). По сравнению с военной помощью Германии и Италии националистам, поддержка СССР республиканцев была довольно скромной: если Советский Союз поставил в Испанию за время войны ок. 800 самолётов, то, к примеру, Италия - ок. 1000; Советский Союз - ок. 1,5 тыс. артиллерийских орудий, а Италия - ок. 2 тыс. На стороне националистов в ноябре 1938 года воевали три итальянских дивизии (т.е. ок. 55 тыс. человек). Это я по одной только Италии пробежалась. И это при том, что Муссолини мог ещё "поднакачать" националистов, а вот Сталину республиканцев "поднакачать" было значительно сложнее.

Александр: Yolandy пишет: то я по одной только Италии пробежалась. И это при том, что Муссолини мог ещё "поднакачать" националистов, а вот Сталину республиканцев "поднакачать" было значительно сложнее. Ну свои возможности поднакачать Муссолини ярко продемонстрировал в годы ВМВ, когда его всегда немцы поднакачивали. Так что решающим фактором эти три дивизии, как и признание самого Ватикана или Венгрии для Франко не стали (таким же макаром СССР признал Маньчжоу-го, а после войны историки писали про марионеточный режим и т.д.). Если бы СССР хотел всерьёз играть в испанскую войну - ресурсы Сталина были больше, чем ресурсы Муссоллини. Во всяком случае, если в масштабе всей Испании это было бы сложно, Вы сами пишете про Каталонию, при внешней поддержке её добивать можно очень долго и не добить. Барселона и сейчас не очень любит Мадрид, а уж тогда и вовсе не стремилась под господство Франко (который кстати первым делом урезал автономию Каталонии, за что его там не любят). Ну а право на самоопределение - ленинский принцип. Даёшь Советскую Каталонию ("он хату покинул, пошёл воевать...")!

Dorei: Александр пишет: Если бы СССР хотел всерьёз играть в испанскую войну - ресурсы Сталина были больше, чем ресурсы Муссоллини. Коллега, только вот доставить эти ресурсы, как минимум, было сложнее. В условиях обложной блокады и враждебного французского нейтралитета это означает караваны. И чревато объявлением войны Италией, а затем и Германией. Так что схлопывающаяся альтернатива получается. Впрочем решительно не понимаю, почему СССР в условиях мира не будет пытаться выправить ситуацию в свою пользу (Хотя бы избавиться от милитаристской Японии, как минимум, в Китае.)

Yolandy: Александр пишет: Ну свои возможности поднакачать Муссолини ярко продемонстрировал в годы ВМВ, когда его всегда немцы поднакачивали. Так что решающим фактором эти три дивизии, как и признание самого Ватикана или Венгрии для Франко не стали Ну, Вторая Мировая и Испанская Гражданская - это немного разные вещи. Как минимум, просто в силу географии, Италии помогать националистам было гораздо проще, чем СССР - республиканцам. А в условиях националистическо-итальянской морской и французской сухопутной блокады идти на обострение Сталину не нужно было совершенно. При том, что если с Германией после прихода к власти Гитлера отношения поддерживались на довольно низком уровне, то с Италией Сталин вполне себе сотрудничал (например, в области кораблестроения - тут не только знаменитый лидер "Ташкент", итальянцы строили сторожевики для тихоокеанской погранохраны и поставляли в СССР торпеды фиумского и неаполитанского заводов). Александр пишет: Если бы СССР хотел всерьёз играть в испанскую войну - ресурсы Сталина были больше, чем ресурсы Муссоллини. Во всяком случае, если в масштабе всей Испании это было бы сложно, Вы сами пишете про Каталонию, при внешней поддержке её добивать можно очень долго и не добить. Вообще есть такое мнение, что Сталину не была нужна победа республиканцев. По многим причинам: золотой запас Республики находился на сохранении в СССР, после поражения республиканцев Сталин его присвоил. В общ. сложности 510 тонн золота (для справки, в 2006 году золотой запас России составлял 420 тонн). После поражения республиканцев в войне в СССР оказалось ок. 3 тыс. испанских детей (про беглых коммунистов я даже не говорю) - дальше смотрим судьбу Рубена Ибаррури - лепить из них отважных, идейных боевиков одно удовольствие. Дальше, бойцы интербригад - прибыл в Испанию, отобрали документы. А теперь стыкуем это с тем, что первым Глав. советником республиканской армии был шеф ГРУ (тогда ещё 4-ое упр. ГШ РККА) Я.Берзин. У интербригад были огромные потери (больше 1/3 численности), а советская разведка получала настоящие паспорта молодых мужчин из разных стран (в интербригадах сражались добровольцы из 54 стран мира). Ну, и напоследок - через войну в Испании прошли ок. 2 тыс. советских офицеров. Все они получили ценнейший боевой опыт. Разве всего этого мало, чтобы полезть в такую вроде бы безнадёжную войну? Dorei пишет: Впрочем решительно не понимаю, почему СССР в условиях мира не будет пытаться выправить ситуацию в свою пользу (Хотя бы избавиться от милитаристской Японии, как минимум, в Китае.) В зависимости от того, что называть "выправленной ситуацией". Эффективно помогать советниками и поставками Китаю СССР, в отличие от Испании, мог. А вот влазить в войну с Японией Советскому Союзу совсем не улыбалось.

Dorei: Yolandy пишет: В зависимости от того, что называть "выправленной ситуацией". Эффективно помогать советниками и поставками Китаю СССР, в отличие от Испании, мог. А вот влазить в войну с Японией Советскому Союзу совсем не улыбалось. И что такого страшного в войне с Японией для Советского Союза? Насколько мне известно, Сталин призывал не особенно радоваться победе при Халхин-Голе в силу того, что низко ставил японскую армию. Объединенный флот же может действовать против СССР в очень ограниченных масштабах. Yolandy пишет: Вообще есть такое мнение, что Сталину не была нужна победа республиканцев. Коллега, вообще есть мнение, что республиканцы были союзниками СССР, а Франко -- противником. В нормальных условиях нужна победа союзников, потому что с ними можно сотрудничать. Что же касается полученных СССР преимуществ, то союзная страна всяко ценнее N тонн золота. А в целом таким образом можно доказать, что угодно. Вплоть до того, что поражение японцев в Тихоокеанской войне -- инициатива и цель самих же японцев.

Yolandy: Dorei пишет: Коллега, вообще есть мнение, что республиканцы были союзниками СССР, а Франко -- противником. Ну, вот смотрите: Муссолини потратил на поддержку националистов, по разным данным, от 6 до 8,5 млрд. лир. Это составляет примерно 15-20% среднего годового бюджета Италии обр. конца 30-х. Франко обещал полностью возместить итальянские затраты до 1967 года - надо ли дальше продолжать? А так Сталин проявил недюжинный талант государственника - вместо того, чтобы надрывать свою экономику и армию, поддерживая безнадёжного союзника, он просто получал жирный профит, к тому же используя чужую территорию в качестве большого полигона. Да, ещё стоит отметить, что союзник был весьма условный: республиканцы - это оч.рыхлый блок социалистов, левых либералов и коммунистов (так, например, коммунисты по рез. выборов 36-го получили в Генеральных Кортесах 17 мест из 473). Т.е. ожидать, что Испания станет социалистическим государством не приходилось - в случае победы республиканцев (объективно, это "быстрая" гражданская война, в которой мятежников задавливают ещё до рождества 36-го - позднее республиканцам было уже попросту нечего ловить) Испания скорее бы ориентировалась бы на Великобританию и Францию, чем на СССР. А чтобы коммунисты на первых послевоенных выборах получили хороший процент, Сталину нужно было бы де-факто оккупировать Испанию (см. пример Прибалтики 40-го или послевоенной Вост.Европы), что, как мы понимаем, невозможно. Dorei пишет: И что такого страшного в войне с Японией для Советского Союза? Насколько мне известно, Сталин призывал не особенно радоваться победе при Халхин-Голе в силу того, что низко ставил японскую армию. Объединенный флот же может действовать против СССР в очень ограниченных масштабах. Халхин-Гол - это локальный конфликт. Притом оч.интересный - если в мае-июне это был, в общем-то обычный пограничный конфликт, то в августе это был уже образцово-показательный разгром (с группировкой лётчиков-асов - из них 17 героев СССР - во главе с зам. ком. ВВС РККА и перебросками войск аж из Московского ВО). Но при всём этом на советско-японской границе летом 39-го было спокойно, а страны не разрывали дип.отношений и не объявляли друг другу войну. Если же дойдёт до настоящей советско-японской войны, то для СССР это будет оч.плохо - учитывая градус раздолбайства в ОКДВА-ДФ (о пьяных кутежах командующего Блюхера знала вся страна; начштаба Штерн по жизни был ворошиловским порученцем, никогда ничем не командовал - ни взводом, ни дивизией; полпред НКВД по Дальнему Востоку Люшков вообще перебежал к японцам). Порядок там навёл только Апанасенко в 41-м (если вам попадётся в руки, почитайте мемуары Петра Григоренко про то, как он служил на Дальнем Востоке - пока к ним не приехал Апанасенко не была даже построена грунтовка параллельно Транссибу). Что касается войны на море, то это вообще оверкилл - про Северный Сахалин, к примеру, можно забыть навсегда. В общем, нет, не повторение разгрома Русско-Японской, но оч.тяжёлая и неприятная война. Особенно учитывая, что на международной арене Японию будут поддерживать США, Великобритания и Германия.

Александр: Да и хрестоматийный пример, чтобы вернуть дискуссию ближе к теме... если в нацистской Германии случился оправдательный приговор Георгию Димитрову, это же не значит, что от этого Германия вдруг стала хорошо относиться к представителям коммунистической идеологии и перестала быть тоталитарным государством. Так что и с северокорейской многопартийностью можно жонглировать сколько хочешь в политических целях, но тоталитарный характер государства и руководящую роль ТПК это как-то не отменяет.

Yolandy: Возвращаясь к исходной теме. Если рассматривать советско-японские пограничные конфликты, то можно выявить одну особенность: Конфликт у Номонхана в явном виде выламывается из общей картины. Хотя, как мы видим, наибольшее количество советско-японских вооружённых столкновений проходило в районе реки Халха и озера Буйр нуур, но остальные конфликты носили весьма ограниченный характер. Халхамяо (90 человек с монгольской стороны - 30 с японской), Ораходога (100-140 человек), Тауран (130-400). Т.е. если и рассматривать вариант с большой советско-японской войной, то это будет не разрастание конфликта у Номонхана, а как отдельный конфликт с другим casus belli. Скажем в мае 39-го происходят столкновения у погранзастав Номонхан-бурд-обо и Дунгур-обо, которые заканчиваются, как и ранее, ничем. А затем позднее, к августу, японцы проворачивают "Кантокуэн": основное направление - между Куйбышевкой-восточной и Хабаровском на Николаевск-на-Амуре, основная задача - отрезать от основной территории страны и ликвидировать Дальневосточный фронт. Плюс, захват Северного Сахалина, попытка высадки на Камчатке и морская блокада Владивостока. Западнее Манчжоули японцы в глубокой обороне (ибо там ловить нечего).

Den: Коллеги про достоинства и недостатки КНДР при всей интересности продолжим здесь. А тут ближе к теме все же.



полная версия страницы