Форум » Вторая мировая война » Попаданец к Гитлеру » Ответить

Попаданец к Гитлеру

Den: Коллеги я уже рекламировал этот журнал: http://samlib.ru/s/shejko_m_a/mirzagranju.shtml Суть проста - попаданец (британский школьник) в 1940 год. Но не к Сталину, а к Гитлеру. Живет попаданецнедолго, но самое основое (Германия войну проиграла в 45-м, Гитлер самоубился и т.д.) сказать успел. Мобилка оставшаяся наци вполне убедительна. В общем Германия ведет войну куда рациональней РИ... С печальными последствиями для СССР... Первая часть автором закончена. Здесь уже вторая: http://samlib.ru/s/shejko_m_a/inajarealnost.shtml ... она мне кажется менее убедительной. Коллеги кто читал? Какие мнения? На мой взгляд лучшая в жанре. Благо ничего серьезнее Лазарчука/Панцера в оном нет...

Ответов - 241, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Evermoon: Че Бурашка пишет: сменить ж/д-колею на европейскую случайно не планировали? Что-то смутно припоминаю, что она там и так европейская была. Как минимум на части дорог. Че Бурашка пишет: Восточная Европа насширяется к Западу еще быстрее Это у Вас какая-то альтернативная Восточная Европа. В нашем мире Берлин находится как раз в наиболее узкой части европейского субконтинента - на линии Щецин-Триест, 1800 км, которая ВДВОЕ короче западной границы СССР (только от Клайпеды до Карпат порядка 1600, причем по прямой). Че Бурашка пишет: А что не так с Генерал-Губернаторством? Немецкая колония, в которой стоят немецкие войска, сидят немецкие администраторы и лежат немецкие ресурсы. Че Бурашка пишет: возможность перегонки своим ходом это не отменяет - Сибирь-Аляска в разы длиньше была Вас не смущает, что самолеты, перегонявшиеся по трассе Сибирь-Аляска, шли в советскую Дальнюю авиацию? Там были машины с дальностью побольше, чем у "Харрикейна" или прости Господи "Гладиатора". Ну и трасса состояла из цепи аэродромов подскока в глубоком тылу, где они на маршруте Плимут-Мальта? Авианосцы в море расставим? Это все же не "Цивилизация"... Че Бурашка пишет: Так или иначе при планировании высадки на Балканы авиационный контингент был выделен явно недостаточных хотя возможность была. Так англичане и сами потом писали - просчеты в планировании. В принципе, что воевать придется на Балканах, с ноября 1940 знали. Но на тот момент еще в Африке ничего не решено было, да и в начале 1941, когда вроде как решилось, все делалось очень наспех. Че Бурашка пишет: В случае с Польшей озаботились состряпать казус бели. Гарантии, что такой же не состряпают и в случае с СССР, Сталин не имел. Тот же перелет "Ю-52" в Москву вполне мог стать таким - найдись в ВВСКА не в меру боевой летчик-истребитель. Че Бурашка пишет: бриты со спокойной совестью записывают себе "стратегическую победу" ибо транспорты не пострадали. А победа в море записывается, как и на суше, не только по потерям сторон... Че Бурашка пишет: безвозвратные потери бритов эсминец и тральщик против эсминца у немцев В таком случае Датский пролив и последующее - выгодный сильнейшей стороне размен фигур, да еще с выигрышем качества: потеря англов - старый линейный крейсер против новейшего немецкого линкора Че Бурашка пишет: Линейный крейсер строго говоря Черт их знает, необычных белых слонов, но по немецкой классификации Ш и Г таки линкоры. Че Бурашка пишет: Ленд-Лиз есть В СССР нет, я именно про него - по сумме могли бы догадаться (в Британию все 15 Манхэттенов ввалили). Че Бурашка пишет: Странно слышать от экономиста но очевидно деньгами А деньги Сталин сложит в подвалы Госбанка и станет ждать начала войны, когда их смело можно будет кинуть в печку (т.к. отоварить не получится)? Если нет, может, лучше сразу брать товарами? Че Бурашка пишет: одними деньгами тут дело конечно не ограничится В идеале (нет, вы таки упорно перетягиваете меня в свою альтернативу! ) надо сделать так: Адик: Надо 100500 т урановой руды, камерад! Коба: Нэ, нэту. Адик: Есть у вас, я знаю! В Зибириен унд Туркестанен! Коба: Может есть, может нет - искат надо, да? Туруханск был, Иркутск был - уран нэ видал. Адик: Пусть геологи арбайтен! Коба: Геологи йок. Адик: Дойче геологи арбайтен, через год руда бар? Коба: Нэ, через год йок. Чэрез два года бар. Адик: По рукам? Коба: Нэ, нэ по рукам. Сырую руду нэ продам. Адик (в бешенстве): Германия обогатительные заводы бар, химпром бар, специалисты бар! СССР нихрена йок! Коба: Строй, камерад, три года - оксид урана бар. 100500 тонн. Адик: (уходит, много думая) Коба (в спину): И еще центрифуги мне построй, калютроны построй - сразу U-235 поставлять хочу, да! Мамой клянусь! Где-то так Че Бурашка пишет: А то что по немецким данным за 1941 год на ВФ по разным причинам потеряно около 4 килобортов не учитываем? А на Западном лишь раза в полтора меньше. Притом что англичане за них еще и не брались толком. Начиная с 1942 уже 50 на 50 где-то, а с 1943 Восток меньше съедал. Общие потери за войну - на Востоке меньшинство люфтваффе погибло. Че Бурашка пишет: деньги в РИ ушедшие на сапоги тут можно вложить в авиапром. Это Вам не "Цивилизация", повторяю, где городам все равно что строить, фалангистов или линкор :( Мощности авиапрома рейха серьезно лимитированы (подготовка пилотов, топливо, алюминий - примерно в таком порядке). Сокращение производства на 1000 танков отнюдь не обязано дать ресурсов на производство 1000 самолетов. Резервы естественно есть, но с тем же успехом их можно направить на сапоги и вундервафли :) Че Бурашка пишет: Вроде вы раньше писали о 1200 тоннах урана. Но обогащенная урановая руда - это UO2 или UO3 Не помню, насколько она была обогащена, но вряд ли до 80% чистого металла - иначе немцы не возились бы так всю войну с его получением. Использовали они всего порядка 100 т из этого запаса (плюс неизвестное количество чешского урана). Остальные 1100 т американцы захватили в неприкосновенности в 1945 году... Из этих 100+х тонн у них вышло несколько тонн металлического урана. Порядка пяти, вроде как. В общем, скорее всего, обогащена руда была не очень сильно. Че Бурашка пишет: В РИ вы сами знаете на сколько приоритетным был атомный проект Девять женщин, собранных вместе, ребенка за месяц не родят (с) В странах, где ему был отдан наивысший приоритет, на создание батона ушло по 4 года. Притом там не было целого ряда проблем, которые неминуемо станут перед Германией. Че Бурашка пишет: Германии вместе с оккупированными странами и сателлитами? Ага. См. таблицы к 12-томнику "История ВМВ". По ним СССР, строго говоря, даже в 1940 был не то чтобы уж очень слабее... Че Бурашка пишет: В СССР вроде и без него обошлись Ключевое слово - в СССР. В Германии не обошлись. Что заставит немцев там же построиться в колонну по двое? Товарища Берию подарим, вслед за урановой рудой? Че Бурашка пишет: С 1939 по июнь 1941 года у Германии есть возможность закупать ништяки через СССР. Больше, чем в РИ, Сталин не продаст, даже если захочет. Банально не успеет расширить добычу/производство. Но он еще и не захочет... Он и в РИ не очень хотел. А здесь Германия еще и сворачивает операции на других фронтах, нет БзБ, войны в Африке и т.д. Тут и куда более тупой вождь догадается, что это означает :( Че Бурашка пишет: Просто не начнут клепать Фау-3 и прочих артиллерийских монстров Что-то я не думаю, что они поглотили серьезные проценты от общих расходов на "проект Пенемюнде". Че Бурашка пишет: Сформировали дополнительную ТГр. А затем за счет этой ТГр добились результатов значительно больших чем в РИ - то же взятие Ленинграда Не логично. Как не логичен и изначальный анализ попаданческих рассказов - "в РИ угроза со стороны Англии была переоценена, а опасность со стороны СССР напротив - недооценена". Это никак не вяжется с "основные битвы были НЕ на Восточном фронте". Это вообще - не говоря о том, что в 1940 и 41 в реале Гитлер спал и видел, как Британия предлагает ему заключить почетный мир... Den пишет: Вы точно вторую часть читали? Нет. Я пока первую с карандашом изучаю, после беглого прочтения... Готовлю замечания, но мне сильно мешает участник Че Бурашка, с его альтернативными идеями Den пишет: по "весу" допустим Рейх с саттелитами никак не слабее СССР СССР в 1940-41 и 1945-49 - это два разных СССР, вы про какой? Если про первый, так он атомную бомбу не создал. У него пока даже танки с самолетами, прямо скажем, не очень получались, хоть по количеству он и затыкал за пояс Рейх с союзниками уже тогда. Если про второй - так он, мягко говоря, посильнее Рейха-1940 с союзниками был. Че Бурашка пишет: Приказ был не подвергаться опасности Ну вот и у англичан с PQ-17 такой приказ был. Разница в том, что у англичан такой приказ вышел разово, а у немцев стабильно действовал всю войну, и стабильно они от уступающих сил противника бегали... Вроде, это явно показывает, кто сильнее в морской войне был. ИЧСХ - в случае PQ-17 Тирпиц с эскортом таки повернули назад еще до соприкосновения с противником, т.к. ПОНЯЛИ, что обнаружены им, и ВОЗМОЖНО будут проблемы! "Шеф, усё пропало!!" Англичане, по такой методе действуя, вообще ни одного конвоя бы не провели. Че Бурашка пишет: Адмирал Шеер, кстати, чуть раньше с двумя сухопутными 152мм на Диксоне решил не связываться. Орудие на берегу равно кораблю в море (с) ну и см. выше.

Den: guest пишет: Точно болеет. Коллега ну не общайтесь раз так считаете... А за постановку диагноза Трое суток.

Den: Evermoon пишет: Нет. Я пока первую с карандашом изучаю, после беглого прочтения... Там автор решил немного почитерствовать и оказалось, что физик из попаданца был куда лучше чем историк Evermoon пишет: Если про первый, так он атомную бомбу не создал. У него пока даже танки с самолетами, прямо скажем, не очень получались Вот и я про то же. А Рейх 43-44 гг.по военпрому от Рейха 40-го тоже отличается вельми и вельми. Я думаю это вам не хуже меня известно.

Че Бурашка: Олег пишет: Флот это не только железяки, но и люди, а с этим компонентом у англичан все было хорошо. То есть достаточным для уверенного разгрома итальянцев С немцами (тоже безусловно невеликими моряками) и особенно японцами уже возникали затруднения. Evermoon пишет: Вас не смущает, что самолеты, перегонявшиеся по трассе Сибирь-Аляска, шли в советскую Дальнюю авиацию? Не смущает ибо они шли так-же во фронтовую бомбардировочные (Бостоны) и истребительную (Кобры, ЕМНИП Томагавки). Evermoon пишет: Там были машины с дальностью побольше, чем у "Харрикейна" или прости Господи "Гладиатора". Как раз дальность у хорька весьма ничего - 1480 км. А гладиаторы таки да проще на авианосце перевезти. Evermoon пишет: Ну и трасса состояла из цепи аэродромов подскока в глубоком тылу, где они на маршруте Плимут-Мальта? От Британии до Мальты около 2000 км. Хорек с ПТБ вполне долетит. Что до полета над Францией так Молотов весь Рейх с востока на запад и обратно пересекал. Evermoon пишет: А деньги Сталин сложит в подвалы Госбанка и станет ждать начала войны, когда их смело можно будет кинуть в печку (т.к. отоварить не получится)? Золотой стандарт еще канает так что в печку кидать не придется. Evermoon пишет: Это Вам не "Цивилизация", повторяю, где городам все равно что строить, фалангистов или линкор Даже в цивилизации вообще-то уже не все равно. Но я 100500 самолетов с пилотами в 1940 году не обещаю. А вот если озаботиться авиапромом в 1940 - к концу 1942 они вполне могут появится. Evermoon пишет: Не помню, насколько она была обогащена, но вряд ли до 80% чистого металла - иначе немцы не возились бы так всю войну с его получением. Да нет просто восстановление любых металлов из оксидов в лабораторных условиях - процесс долгий и дорогой, а промышленную установку для например электролиза еще собрать надо. Но впрочем не знаю как сумрачные арийцы а все прочие обогащают не металлический уран а его фторид. Evermoon пишет: В общем, скорее всего, обогащена руда была не очень сильно. В большинстве минералов урана его содержание примерно 50 %. Evermoon пишет: А здесь Германия еще и сворачивает операции на других фронтах, нет БзБ, войны в Африке и т.д. Тут и куда более тупой вождь догадается, что это означает :( А в книжке не догадался :( Evermoon пишет: Готовлю замечания, но мне сильно мешает участник Че Бурашка, с его альтернативными идеями Мои идеи сводятся к тому что если уж Гитлеру пришла информация из будущего то использовать ее надо там про что она есть - воздушноморская война с Британией и атомный проект. А не лезть в терру инкогнита про которую известно только то что там очень можно получить по морде. Я конечно понимаю что РИ Гитлер (да и прочее немецкое руководство) рациональностью не страдали, то тогда от куда вдруг такие успехи на остфронте по сравнению с РИ? Evermoon пишет: Ну вот и у англичан с PQ-17 такой приказ был. А назначить на сопровождение конвоя что-то более внушительное чем 6 эсминцев Грандфлиту ну ни как не получалось... Evermoon пишет: в случае PQ-17 Тирпиц с эскортом таки повернули назад еще до соприкосновения с противником, т.к. ПОНЯЛИ, что обнаружены им, и ВОЗМОЖНО будут проблемы! Ну это вообще проблема почти всех линкоров - адмиралы больше думают как не потерять дорогой чемодан чем о том как нанести ущерб противнику. Исключение - державы сумевшие настрогать эти линкоры в количествах. Evermoon пишет: Разница в том, что у англичан такой приказ вышел разово, а у немцев стабильно действовал всю войну, и стабильно они от уступающих сил противника бегали... Вроде, это явно показывает, кто сильнее в морской войне был. У бритов была другая крайность. Вместо того что-бы спокойно дождаться линкоров, накинуться с ЛнКр времен ПМВ воевать линкор и крейсер современной постройки с немного предсказуемым итогом. Против немцев все-же прокатывало за счет количественного превосходства и ляпов самой Кригсмарине, а вот с самураями цинично топившими корабли авиацией каменный цветок без американцев не выходил.

Маруся: Че Бурашка пишет: Вместо того что-бы спокойно дождаться линкоров, накинуться с ЛнКр времен ПМВ воевать линкор и крейсер современной постройки с немного предсказуемым итогом. Нешто у англичан было что-то сильнее ХУДА? 0_О

Олег: Че Бурашка пишет: С немцами (тоже безусловно невеликими моряками) и особенно японцами уже возникали затруднения. Как сказать. Как по мне, когда 4 ЭМ завалили ТКр и ЭМ походя без потерь - это очень неплохо. Или вы о том периоде войны. когда у японцев было абсолютное численное и качественное преимущество в палубной и морской авиации? Тут вина исключительно доввоенных авиаторов, оставивших флот без нормальной техники. Че Бурашка пишет: Вместо того что-бы спокойно дождаться линкоров, накинуться с ЛнКр времен ПМВ воевать линкор и крейсер современной постройки с немного предсказуемым итогом. Вы о чем? Если про бой у Лофонтенов, то там ЛКр времен ПМВ гонял два немецких ЛК.

Олег: Че Бурашка пишет: В большинстве минералов урана его содержание примерно 50 %. Сильно сомневаюсь. Сейчас урановая руда с содержанием металла более 1% считается очень богатой.

Evermoon: Den пишет: Там автор решил немного почитерствовать и оказалось, что физик из попаданца был куда лучше чем историк Ох, шалунишка! Ну что ж, это даже интереснее. Den пишет: А Рейх 43-44 гг.по военпрому от Рейха 40-го тоже отличается вельми и вельми У Рейха, в отличие от СССР и США, было очень узкое окно возможностей. Отрицательное, фактически. В 1940 начинать делать бомбу уже поздно по сравнению с противником, который успеет раньше. А в 1942 еще рано, т.к. нет свободных ресурсов. Че Бурашка пишет: Не смущает ибо они шли так-же во фронтовую бомбардировочные (Бостоны) Бостоны и в Дальнюю шли. Че Бурашка пишет: Что до полета над Францией так Молотов весь Рейх с востока на запад и обратно пересекал. На Харрикейне с ПТБ? Че Бурашка пишет: В большинстве минералов урана его содержание примерно 50 %. В руде Канады и ЮАР содержание урана не превышало десятых-сотых долей процента (Гровс). В чешской порядка одного процента, как помню. Это не медь все-таки и не железо. Минералы залегают рассеянно в толще пустой породы или вовсе в качестве сопутствующих (в той же ЮАРовской руде - к золоту). Че Бурашка пишет: не знаю как сумрачные арийцы а все прочие обогащают не металлический уран а его фторид. Ууу, ну тут у рейха дело вообще швах. Американцы для работ с шестифтористым ураном чуть не оставили всю страну без никеля, спасибо, изобрели на ходу весьма экономичную технологию никелирования труб изнутри. А у Германии никеля и прочего цветмета едва-едва хватало на военную технику. Не потянут... (А если нет Барбароссы, то рейх рискует остаться и вовсе без собственного никеля, т.к. Сталин вполне присоединяет Финляндию в 1941 или 42 по плану с.3-20. После чего атомный проект идет "в" и "на", ибо никеля у немцев не останется даже на разменную монету - 2/3 давал импорт из Заполярья). Че Бурашка пишет: А в книжке не догадался :( Да я уже заметил, что автор по стопам приснопамятного Панцера играет в одни ворота. Че Бурашка пишет: назначить на сопровождение конвоя что-то более внушительное чем 6 эсминцев Грандфлиту ну ни как не получалось Получалось. Стабильно конвои сопровождали линкором и иногда даже двумя, благо тихоходных корыт у ВБ хватало. И к PQ-17 тоже пристегнули мощные силы. Лучший британский ЛК - "Дюк оф Йорк", лучший АВ - "Викториес", а американский ЛК "Вашингтон" был и подавно отличным товаром. Че Бурашка пишет: Исключение - державы сумевшие настрогать эти линкоры в количествах Германия-то исключением не является :( Полезла "с кувшинным рылом в калашный ряд", итог немного предсказуем. Маруся пишет: Нешто у англичан было что-то сильнее ХУДА? Нельсон+Родни и КД5+Дюк. Правда, от них Бисмарк цинично бы убежал, не приняв боя. Он и так чуть не убежал... Че Бурашка пишет: если уж Гитлеру пришла информация из будущего то использовать ее надо там про что она есть - воздушноморская война с Британией и атомный проект. А не лезть в терру инкогнита про которую известно только то что там очень можно получить по морде. Идея вполне созвучная. Тем более коллега Den пишет, что автор немного образумился во второй части Проблема в том, что ну не тянет Германия ни то, ни другое. Восток - авантюра, но там может и повезти. А атомный проект - без сырья, энергии, технологий и главное в условиях жесточайшего временного цейтнота. Как ни кочевряжься, но к 1945 Англию и США к безоговорочной капитуляции не принудить. Уж это-то немцы могли понять из речений попаданца: оттягивать конец можно долго, но тем больше атомных бомб упадет на Германию :(

Маруся: Evermoon пишет: Нельсон+Родни и КД5+Дюк. Все четверо значительно слабее Все четверо слабее вооружены и бронированы, "страшные сёстры" к томуж ещё и медленные дивно.

Олег: Маруся пишет: Все четверо слабее вооружены и бронированы, С каких это пор Нельсоны слабее любого другого английского ЛК?

Маруся: Олег пишет: С каких это пор Нельсоны слабее любого другого английского ЛК? Почему любого? "Лиз" и "А" они, пожалуй, сильнее, несмотря на слабейшее вооружение. Сильнее они и "ПЕРЕСТРОЙКИ" с "ПЕРЕДЕЛКОЙ". Пожалуй примерно равны "Георгам", хотя и бесполезнее из-за скорости, но по всем основным показателям (вооружение, защита, скорость) слабее ХУДА и ВЭНГАРДА. Пожалуй так.

Олег: Маруся пишет: "Лиз" и "А" они, пожалуй, сильнее, несмотря на слабейшее вооружение. Это с каких пор 9-16" слабее 8-15"?

Маруся: Олег пишет: Это с каких пор 9-16" слабее 8-15" С тех самых пор, как это британские 16"/45 МкI и 15"/42 МкI в родных башнях.

Evermoon: Да, что Худ сильнее "четверки", это что-то новое... У Нельсонов 9х16", снаряды по тонне, у Кингов 10х14" (причем снаряды почти такие же тяжелые и бронебойные, как и 15"), а у Худа, Королев, "R" и Вэнгарда 8 15" орудий. У Худа защита ни в зуб ногой, ходят упорные слухи, что его вообще "Принц Ойген" потопил на самом-то деле Тонкая броня из кусочков. У Нельсонов и Кингов защита - одна из мощнейших в мире, 350-мм сплошные плиты, башни и барбеты вообще 400-мм, наклонный пояс и пр. Единственный козырь Худа, это скорость. Почему его, собственно, и послали ловить Бисмарка. ...Впрочем, все это лютый оффтоп. У автора рассказа "Бисмарк" булькнул строго как в реале

Олег: Британцы конечно с 16"/45 МкI долго мучились, но к 1939 довели их до ума. ИМХО 4х-орудийную башню они до той же надежности так и не довели.

Олег: Evermoon пишет: У Нельсонов 9х16", снаряды по тонне, Тонна только короткая. Evermoon пишет: У Худа защита ни в зуб ногой, ходят упорные слухи, что его вообще "Принц Ойген" потопил на самом-то деле Тонкая броня из кусочков. Из кусочков да, но не тонкая. Есть вообще версия, что он рванул из-за "затянутого" выстрела.

Маруся: Олег пишет: Британцы конечно с 16"/45 МкI долго мучились, но к 1939 довели их до ума. Да я не о боенеспособности ГК "страшилок", РОДНИ таки забил БИСМАРКА, я о том, что при весьма близкой массе снарядов и, после зарезания зарядов, бронепробиваемости, 15"/42 на треть скорострельней и несколько точнее, не говоря уже о повышенной живучести четырёхбашенной схемы. Поэтому вооружение НЕЛЬСОНА и РОДНИ сильнее только откровенно неудачного вооружения "Георгов". Evermoon пишет: Да, что Худ сильнее "четверки", это что-то новое... О сколько нам открытий чудных готовит Просвещенья дух... Evermoon пишет: У Худа защита ни в зуб ногой Что, правда? Evermoon пишет: ...Впрочем, все это лютый оффтоп. Я возражаю Че против его аргументов о неумении британцев воевать:)) - в частности правильно составлять эскадры линкоров. Что в общем тоже довольно оффтопично

Evermoon: Маруся пишет: правда? Главный пояс 305 мм, причем только на части длины - для ВМВ уже несерьезно, т.к. пробивался на любой дистанции боя. Маруся пишет: в частности правильно составлять эскадры линкоров Насколько помню, они регулярно спаривали "Нельсонов" с "Рипалсами" или другими, более-менее быстроходными кораблями. Как и в случае с "Бисмарком", это позволяло более быстрому кораблю задержать супостата до подхода более мощного. Маруся пишет: не говоря уже о повышенной живучести четырёхбашенной схемы И не говорите! "Худ"-то на дно отправился (да и "Королевский Дуб" тож) а трехбашенный "Родни" разделал "Бисмарка" в упор как Бог черепаху - ясно видно, у кого какая живучесть...

Олег: Evermoon пишет: Главный пояс 305 мм, причем только на части длины - для ВМВ уже несерьезно, Можно подумать у американских ЛК сильно больше. Не говоря уж про ваши любимые Дьюнкерки. И почему 320 без наклона у Бисмарка это нормально, а наклонные 305 у Худа мало?

Evermoon: Олег пишет: Можно подумать у американских ЛК сильно больше. Не говоря уж про ваши любимые Дьюнкерки. И почему 320 без наклона у Бисмарка это нормально, а наклонные 305 у Худа мало? Мы же не с американцами, "Дюнкерком" или "Бисмарком" сравниваем "Худа"-то, коллега, см. выше... А по сравнению с броняшкой "Нельсона" (356 мм под наклоном) или "Кингов" (381 мм) защита "Худа" действительно не смотрится. "Дюнкерки" же, или "Рипалсы", или итальянцев, я в пример и не приводил - ясно, что у "Худа" толще. Они помимо прочего - заметно меньше.

Олег: Evermoon пишет: Мы же не с американцами, "Дюнкерком" или "Бисмарком" Т.е. они для ВМВ тоже несерьезно?

Че Бурашка: Олег пишет: Как по мне, когда 4 ЭМ завалили ТКр и ЭМ походя без потерь - это очень неплохо. Или вы о том периоде войны. когда у японцев было абсолютное численное и качественное преимущество в палубной и морской авиации? Тут вина исключительно доввоенных авиаторов, оставивших флот без нормальной техники. Флотские авиаторы оставившие палубную авиацию без нормальной техники и моряки заказывавшие перед ПМВ ЛнКр с феноминальной живучестью (а затем устроившие ей линкорные каникулы с закономерным результатом) - это те же самые люди которые по вашему мнению были "вполне ничего". Олег пишет: Сильно сомневаюсь. Сейчас урановая руда с содержанием металла более 1% считается очень богатой. Большинство по номенклатуре минералов. Ну и выделение оксида урана из руды - процесс достаточно простой и отработанный по сравнению с последующими этапами. Evermoon пишет: На Харрикейне с ПТБ? Молотов-летчик была бы прикольная АИ, но хорек с ПТБ все-же так далеко не летает Evermoon пишет: Минералы залегают рассеянно в толще пустой породы или вовсе в качестве сопутствующих (в той же ЮАРовской руде - к золоту). Флотация. И уран - элемент весьма тяжелый даже по сравнению с золотом. Evermoon пишет: Германия-то исключением не является :( Но возможность им стать была. Сами знаете сколько они в РИ настрогали ПЛ а они дороже НК того же тоннажа. Плюс остфронт (и не надо про параллели с Цивилизацией - верфей включая оккупированные хватает - осталось только заплатить за арбайтен). Evermoon пишет: Нельсон+Родни и КД5+Дюк. Правда, от них Бисмарк цинично бы убежал, не приняв боя. Он и так чуть не убежал... Ну да. И если бы не торпеда с рыбомеча... Подумалось мне тут что Геринга альтГитлеру имеет смысл не отправлять в концлагерь как скрытого гомосексуалиста и еврея а поставить командовать флотом. При всех своих недостатках этот поц отличался просто феноменальной способностью сберегать свои юниты при этом хоть как-то выполняя боевую задачу. И вместо дальнейшего похода в Атлантику Бисмарк и Ойген со спокойной совестью возвращаются на базу взяв фраг британским крейсером. Смыть, повторить с как можно большей частотой в духе РИ люфтов и вскоре грандфлит становится уже несколько менее гранд. Evermoon пишет: Проблема в том, что ну не тянет Германия ни то, ни другое. Восток - авантюра, но там может и повезти. А атомный проект - без сырья, энергии, технологий и главное в условиях жесточайшего временного цейтнота. На счет атомного проекта не согласен - если за него как следует взяться в 1940 году и не портить отношения с СССР (вплоть до взятия его в долю) - можно и успеть. Evermoon пишет: Как ни кочевряжься, но к 1945 Англию и США к безоговорочной капитуляции не принудить. Но бомбу к 1945 получить вполне реально, особенно совместно с СССР. И в итоге получается вполне нормальная альтнегатива а не то мелкое хулиганства что в обсуждаемых книжках. Три сверхдержавы с примерно равным ядерным потенциалом которые друг-дпруга очень не любят. И при этом нет сдерживающего фактора в виде взаимного гарантированного уничтожения... Да будет СИГ! Маруся пишет: Я возражаю Че против его аргументов о неумении британцев воевать:)) - в частности правильно составлять эскадры линкоров. Извините, но если неспособность уничтожить флот противника вышедший на генералку при наличии многократного численного превосходства и возможности читать его шифры как свои - свидетельство умения воевать то кто же тогда американцы при Мидуэе? Хотя я скорее возражаю против неимоверной крутости британцев в море и особенно тезиса о необходимости для войны на море неких вековых традиций - кавайный японский флот их не имел, что не помешало.

Evermoon: Олег пишет: Т.е. они для ВМВ тоже несерьезно? Да, несерьезно. Почему-то все пишут, что "для боя с современными линкорами Дюнкерки не годились". А главный пояс и башни у них всего на дюйм тоньше, чем у Худа, носовой же траверз и горизонтальная броня даже сильно толще (210 против 127 и 150 против 50 мм!). То же справедливо и для "Бисмарка", вот только у него еще и главный пояс толще...

Evermoon: Че Бурашка пишет: выделение оксида урана из руды - процесс достаточно простой и отработанный по сравнению с последующими этапами Вот именно. Произвести сотню тонн оксида немцы могли, не вопрос. Вопрос в том, как дальше восстановить чистый металл, повысить содержание U-235, найти где-то чистый графит и т.п. Че Бурашка пишет: возможность им стать была. Сами знаете сколько они в РИ настрогали ПЛ а они дороже НК того же тоннажа "Бисмарк" обошелся в 4000 марок за тонну, ПЛ XXI серии (наиболее совершенные) - 3500, VII наверняка еще дешевле были, т.к. их выпускали как сосиски на конвейере. Ну и не надо забывать про мощности. Это в "Цивилизации" имея город с 40 щитами можно строить ПЛ каждый ход или линкор раз в 4 хода, все едино . В реале - линкорных верфей в Германии мало и они не могут вместо одного линкора строить равное по В/и количество ПЛ за то же время. И наоборот. Че Бурашка пишет: верфей включая оккупированные хватает - осталось только заплатить за арбайтен Квалифицированных арбайтен, замечу, и желательно не склонных к саботажу. А то треснет ваш линкор, как "Титаник"... Че Бурашка пишет: И если бы не торпеда с рыбомеча Значит получил бы в Бресте пару бомб от РАФ, потом напоролся на мины в "Цербере" и если бы не потоп, то разделил бы судьбу "Тирпица"... Че Бурашка пишет: вместо дальнейшего похода в Атлантику Бисмарк и Ойген со спокойной совестью возвращаются на базу взяв фраг британским крейсером Так Бисмарк вроде как и был перехвачен на пути в базу. Че Бурашка пишет: Смыть, повторить с как можно большей частотой в духе РИ люфтов и вскоре грандфлит становится уже несколько менее гранд. И чтоб в каждом выходе по лаки-шоту Простите, коллега, но процесс это ненадежный настолько, что вряд ли что вышло бы. См. реальную судьбу "Тирпица". Че Бурашка пишет: если за него как следует взяться в 1940 году и не портить отношения с СССР (вплоть до взятия его в долю) - можно и успеть. Чисто теоретически можно. Практически - слишком много факторов должно сойтись, в т.ч. взаимоисключающих. Если дать Германии все ресурсы СССР нахаляву и информацию от попаданца, то к 1945 может, бомба и будет. Но в данном рассказе война заканчивается даже не доходя до линии А-А, ресурсов, кроме пищевых, у рейха не прибавилось, советский ВПК практически не тронут (и непонятно, с чего Сталину мириться). Че Бурашка пишет: Три сверхдержавы с примерно равным ядерным потенциалом которые друг-дпруга очень не любят. Ну во-первых не три, а две. Тот самый взаимоисключающий набор факторов - либо СССР выигрывает ВОВ и становится атомной державой, либо проигрывает и ею становится Германия (за счет его ресурсов). Обе сразу стать не могут, т.к. противостояние в обычных вооружениях (даже без войны) съест все, что можно. Это США могли себе позволить разом строить сто тысяч танков, триста тысяч самолетов, двести авианосцев и атомную бомбу (попутно снабжая ЛЛ Черчилля и Сталина). Германия и СССР порознь могут строить только что-то одно, сообща - два. Притом "сообща" без персиков возможно только после полного военного поражения одной из сторон, с сопутствующими потерями в промышленном и ресурсном потенциале. Че Бурашка пишет: И при этом нет сдерживающего фактора в виде взаимного гарантированного уничтожения... Да будет СИГ! СИГ и так будет нехилый ИМХО в рассказе не учтена еще одна маленькая деталь. Даже пожалуй две. Попаданец много набредил про послевоенную атомную мощь, создав впечатление, что А-бомба - ключ к мировому господству. Это не так. Во-первых, начатые в 1939-40 почти одновременно в шести странах атомные проекты СССР, США, DDR, Японии, Франции и Великобритании исходили из того, что будет создано взрывчатое вещество в миллион раз более мощное, чем динамит в то время как реально мощности в 1 Мт на тонну бомбы удалось достичь отнюдь не сразу и уже совершенно на других технологиях. Во-вторых, одна (и даже сто) А-бомб без средств доставки суть средство красиво самоубиться (как японцы планировали взорвать плацдарм вместе с американской морской пехотой). Реально рулит не А-бомба, а стратегическая авиация. В том числе (но необязательно) с А-бомбами. Немцы с японцами и без бомбы хорошо это прочувствовали в 1944-45. И после ВМВ было то же самое, в той же Корее А-бомба не применялась, но КНДР растерли в порошок, и ничего Сталин (уже имея батон) поделать не сумел, война закончилась по сути поражением "северных". Че Бурашка пишет: неспособность уничтожить флот противника вышедший на генералку при наличии многократного численного превосходства и возможности читать его шифры как свои 100% гарантию дает только страховой полис. Кстати о шифрах. Англичане же читали немецкие радиограммы уже в 1940 году. Так что резкое изменение немецкой стратегии они просчитают моментально...

Че Бурашка: Evermoon пишет: "Бисмарк" обошелся в 4000 марок за тонну, ПЛ XXI серии (наиболее совершенные) - 3500, VII наверняка еще дешевле были, т.к. их выпускали как сосиски на конвейере. Смею заметить что если бы сумрачный арийский гений родил кашалота с водоизмещением Бисмарка все было бы совсем не так. Но одними линкорами флот середины 20го века не ограничивался - не 19й всетаки. На тех же северах эсминцы и легкие крейсера были пожалуй актуальнее, особенно ночью. Evermoon пишет: И чтоб в каждом выходе по лаки-шоту Ну зачем в каждой - раз в 10 уже вполне нормально. Evermoon пишет: Так Бисмарк вроде как и был перехвачен на пути в базу. Так в Атлантике уже. И вне зоны действия люфтов (уж суордфиши они бы точно осилили). Evermoon пишет: Чисто теоретически можно. Практически - слишком много факторов должно сойтись, в т.ч. взаимоисключающих. Так я и не спорю. Просто этот путь дает хоть какие-то шансы. Evermoon пишет: Реально рулит не А-бомба, а стратегическая авиация. В том числе (но необязательно) с А-бомбами. Очень недолго. В нашей реальности она быстро была задвинута ракетами в том числе и с А-бомбами.

Evermoon: Че Бурашка пишет: одними линкорами флот середины 20го века не ограничивался - не 19й всетаки. На тех же северах эсминцы и легкие крейсера были пожалуй актуальнее, особенно ночью. На северах актуальнее были разве что большие эсминцы, вроде "Трайблов". И крейсера, тяжелые и легкие. Но с последними у рейха было очень туго, за все 1930-е построили один "Нюрнберг"... Да и тут экономии не выйдет: ЭМ серии 1936 - 13 млн. КРЛ "Нюрнберг" - 40 млн. КРТ "Принц Ойген" - 104,5 млн. Т.е. за тонну один хрен, в районе 5 тыс. за тонну. Но два ТКР как мы помним убежали от двух британских, а равный им по цене один Тирпиц сам бы их прогнал. Че Бурашка пишет: Очень недолго. Германии с Японией хватит. Собственно, и СССР хватило бы, не будь послевоенные президенты США такими тонкошкурыми.

Evermoon: Че Бурашка пишет: В нашей реальности она быстро была задвинута ракетами В каком там году число и мегатоннаж БЧ на ракетах превзошли предел Макнамары? Двадцать лет - по-моему, не так уж быстро.

Че Бурашка: Evermoon пишет: На северах актуальнее были разве что большие эсминцы, вроде "Трайблов". И крейсера, тяжелые и легкие. А я о чем? Evermoon пишет: Но с последними у рейха было очень туго, за все 1930-е построили один "Нюрнберг"... Таки не могли или не хотели? Верфей пригодных для крейсеростроения все-таки несколько больше линкорных. Evermoon пишет: Но два ТКР как мы помним убежали от двух британских Так приказ был. Которого в случае массового строительства надводного флота может и не быть. Evermoon пишет: а равный им по цене один Тирпиц сам бы их прогнал. Сами же пишите - это не Цивилизация. А МоО где корабль крупнее фрегата-эсминца можно построить только при наличии у планеты орбитальной станции. Evermoon пишет: Двадцать лет - по-моему, не так уж быстро. Дело в том что то что ракеты классическую бомбардировочную авиацию скоро вытеснят как бы она не трепыхалась было понятно уже в конце 50х (если не в середине) причем не только НСХ. Результатом правда были перегибы вроде Фантома-2 и безпушечных модификаций МиГ-21.

Evermoon: Че Бурашка пишет: Таки не могли или не хотели? Видимо, не хотели, раз уж в 1920-х построили аж 4 легких крейсера. В 1930-е предпочли линкоры. Че Бурашка пишет: в случае массового строительства надводного флота может и не быть Сколь волка ни корми, у медведя толще (с) Че Бурашка пишет: то что ракеты классическую бомбардировочную авиацию скоро вытеснят как бы она не трепыхалась было понятно уже в конце 50х (если не в середине) причем не только НСХ 1. С тех пор прошло полвека, однако стратегическая триада так триадой и осталась, причем остальные два компонента остались забавными курьезами, относящимися сугубо к СЯС. Число стратегов уменьшилось, но доставляемый ими тоннаж вырос. Да и сами они весьма растолстели: В-1, В-2, В-52, Ту-95, Ту-160... 2. Для Германии-1940 это предзнание имеет чисто теоретический интерес - ей дожить до этого вытеснения совершенно не светит. 3. Опять же в локальных конфликтах ХВ стратегическая авиация вполне применялась, в отличие от МБР и БРПЛ. 4. Да и в вероятной ТМВ их никто со счетов не сбрасывал - дежурства в воздухе В-52 с водородными бомбами на борту отменены лишь в 1980-х, у нас в то же время в воздухе постоянно болтались Ту-95М.

Че Бурашка: Evermoon пишет: 1. С тех пор прошло полвека, однако стратегическая триада так триадой и осталась, причем остальные два компонента остались Я же написал "классическая". В случае войны с более-менее продвинутым противником современные самолеты являются фактически ракетными платформами. Evermoon пишет: В-1, В-2, В-52, Ту-95, Ту-160... И все ракетоносцы. Evermoon пишет: 2. Для Германии-1940 это предзнание имеет чисто теоретический интерес - ей дожить до этого вытеснения совершенно не светит. Ракета способная хоть как-то перелететь Ла-Манш к 1944-1945 году и ядерная голова, ну и на закуску ЗРК (почти реал) к ней и интерес уже практический. Успеет или нет германия создать все это без войны с СССР и с попаданцем в 1940 все-таки неизвестно. Evermoon пишет: Опять же в локальных конфликтах ХВ стратегическая авиация вполне применялась, в отличие от МБР и БРПЛ. А вот в Ираке-1991 уже применялись Томагавки. Evermoon пишет: Сколь волка ни корми, у медведя толще (с) У медведя он хоть и толстый, но зато и весьма старый.



полная версия страницы