Форум » Вторая мировая война » Попаданец к Гитлеру » Ответить

Попаданец к Гитлеру

Den: Коллеги я уже рекламировал этот журнал: http://samlib.ru/s/shejko_m_a/mirzagranju.shtml Суть проста - попаданец (британский школьник) в 1940 год. Но не к Сталину, а к Гитлеру. Живет попаданецнедолго, но самое основое (Германия войну проиграла в 45-м, Гитлер самоубился и т.д.) сказать успел. Мобилка оставшаяся наци вполне убедительна. В общем Германия ведет войну куда рациональней РИ... С печальными последствиями для СССР... Первая часть автором закончена. Здесь уже вторая: http://samlib.ru/s/shejko_m_a/inajarealnost.shtml ... она мне кажется менее убедительной. Коллеги кто читал? Какие мнения? На мой взгляд лучшая в жанре. Благо ничего серьезнее Лазарчука/Панцера в оном нет...

Ответов - 241, стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 All

Логинов: Первую читал. Вполне приличная АИ с попаданцем. Намного лучше того же Сэя Алека.

Aryan II: Только непонятно, почему это Германия ведет войну рациональнее, чем в РИ, а СССР нет? Что это за игра в одни ворота?

Den: Aryan II пишет: Только непонятно, почему это Германия ведет войну рациональнее, чем в РИ, а СССР нет? Что это за игра в одни ворота? ??? Потому что у Гитлера есть инсайдерская инфа из будущего, а у Сталина нет вестимо. Поддавков со стороны Сталина я не заметил. Вы не могли бы свои претензии более конкретно сформулировать?

Логинов: Aryan II пишет: Только непонятно, почему это Германия ведет войну рациональнее, чем в РИ, а СССР нет? А почему СССР должен был вести войну рациональнее? у него нет инфы из будущего, он оперирует теми же ресурсами, что и в реале.

Aryan II: Если Германия не ведет войну на западе, а активно готовится к вторжению на восток, то и руководство СССР может пойти по "альтернативному" пути и заранее приготовиться к отражению агрессии. Например, привести войска в боевую готовность и еще в начале июня объявить частичную мобилизацию. Уничтожить в первый же день войны более 1000 наших самолетов у немцев тогда никак не получится. Собственно, "дранг нах остен" на этом и накроется.

Че Бурашка: Den пишет: Потому что у Гитлера есть инсайдерская инфа из будущего Которая сводится к: ...в ближайшее время начнется "битва за Англию", которая будет протекать в воздухе над островом и проливом. Эту битву люфтваффе с треском проиграет, лишившись своих лучших летчиков и массы самолетов. Тут эсэсовец сам сомневается что учитывая недавние успехи люфтов над континентом не удивительно. На востоке будут достигнуты большие успехи, Красная армия будет разбита, а немецкие войска дойдут до Ленинграда, Москвы и Сталинграда, но взять их не смогут. Ленинград будет в осаде, но не сдастся, а под Сталинградом немецкие войска будут разгромлены и взяты в плен. Обратите внимание на то что о Московском Контрнаступлении попаданец похоже не знал - до Москвы, Ленинграда и Сталинграда вермахт по его рассказу дошел одновременно. То есть получается что вносить заметные изменения в будущий план Барбаросса не нужно - по имеющимся данным к линии А-А и так практически вышли в первом году войны. Эсэсовец, кстати, о провале Блицкрига так же не пол слова. В это же время в Африке "элитный африканский корпус" под командованием "лучшего немецкого командира" - фельдмаршала Роммеля - будет сражаться с британскими войсками, но, в конце концов, потерпит поражение и капитулирует". Интересно с чего они там взяли, что Роммель лучший командир? То есть как и в случае с БЗБ есть сомнения в достоверности. Таким образом подробностей о войне с СССР практически нет, а на счет действий на Западе есть серьезные сомнения в ее достоверности. Однако, похоже составление доклада Шелленберг свалил на штандартенфюррера Штирлица. Ибо Рейнхард излагает фюрреру взаимоисключающие параграфы: 1) В боевых действиях против Британии Рейх надорвалси (бедняжко) и был унижен в ближке колосом на глиняных ногах(тм). 2) Поэтому вести боевые действия против Британии в Северной Африке и на Балканах не надо - бриты без поддержки США на высадку не решаться. Только вот ведь засада, без Мариты Союзникам Оверлорд не нужен - плацдарм на континенте уже есть. А без Африканской компании не понятно от куда Рейх в долгосрочной перспективе будет брать соляру и высокооктановый бензин - в Баку нефти сильно меньше и до него еще дойти надо. При этом непонятно как из полученных данных и их интерпретации возникло озарение о необходимости увеличения производства оружия - о том что зимой 41-42 в немецких тд остфронта пришлось заниматься конструктором попаданец явно не знал. Да и - И она заплатит. А деньги на оплату будут изъяты из казны оккупированных стран - в счет частичного погашения репарационных выплат. Полагаю, такой подход удовлетворит всех. Германия получит фактически бесплатно дополнительные средства для ведения войны, промышленники - крупные заказы для своих предприятий, а правительства оккупированных стран должны быть довольны, что, изымаемые из их стран репарации, вкладываются в их же экономику, а не уплывают за рубеж. Германия получит средства ведения войны не бесплатно а вместо тех самых репараций в РИ ушедших в германскую же экономику. То есть опять пушки вместо масла. Вот в Японии такой попаданец пришелся бы к месту: В Токио стояла жара. Жуткая, удушающая жара, от которой плавятся мозги в черепушке и асфальт под ногами. Боб уже сто раз успел пожалеть о том, что решил посвятить свое первое, после окончания школы, лето поездке в страну восходящего солнца. И чего ему не сиделось в своей родной "старой доброй Англии"? Там и жара поменьше, и возможностей развлечься хватает. Так нет же, захотелось новых впечатлений! Как же - взрослая жизнь начинается, надо оторваться по-полной! Вот и согласился на эту поездку. Рон (чтоб ему!) уболтал. "Япония, лето в Токио, кавайные девочки!"... ...7 декабря 41г японцы, используя авианосцы, нападут на Перл-Харбор и перетопят все американские линкоры прямо в гавани. Но американских авианосцев там не окажется, и, в результате, летом 42г, в сражении у атолла Мидуэй, американцы перетопят японские авианосцы и изменят ход войны на Тихом океане в свою пользу". Единственные сражения, о которых этот двоечник знает хоть какие-то подробности и то только потому, что американцы сняли про них фильмы.

Aryan II: Логинов пишет: А почему СССР должен был вести войну рациональнее? у него нет инфы из будущего, он оперирует теми же ресурсами, что и в реале. Он и будет оперировать теми же ресурсами что в реале. Только делать "другие ходы".

Че Бурашка: Aryan II пишет: Только непонятно, почему это Германия ведет войну рациональнее, чем в РИ, а СССР нет? Очевидно потому что автор очень любит Рейх. Но при этом похоже считает попаданцев вроде дойниковского Руднева слишком избитыми и потому засылает Обыкновенного Британского Школьника который перед тем как абсолютно случайно погибнуть в автокатастрофе (водила ехал с пассажиром черезвычайной важности на 80 км/ч, ага) сливает чудесную информацию о том что причиной провала Барбароссы является Битва за Британию, а Роммель - лучший немецкий полководец. Из чего аналитики РСХА своим истинным арийским умом выводят необходимость увеличения производства оружия, усиления брони танков и калибра орудий и т.д.

Evermoon: Че Бурашка пишет: учитывая недавние успехи люфтов над континентом не удивительно О каких успехах речь, если не секрет? Если смотреть на соотношение потерь, то можно сказать, что люфты "с треском проигрывали" все воздушные компании и до битвы за Англию Тупой размен фигур работал, пока можно было давить численным превосходством, как Польшу или Норвегию, или блицкригом на земле, как Францию и ту же Польшу. Что с Англией ни то ни другое не прокатит - не надо быть эсесовцем, чтобы догадаться

Логинов: Че Бурашка пишет: Очевидно потому что автор очень любит Рейх. Доказательства приведете?

Че Бурашка: Evermoon пишет: О каких успехах речь, если не секрет? На вскидку вспоминается Эбен-Эмаль Вполне себе победа люфтваффе. Evermoon пишет: Если смотреть на соотношение потерь, то можно сказать, что люфты "с треском проигрывали" все воздушные компании и до битвы за Англию Как раз по соотношению потерь самолетов в БзБ была ЕМНИП ничья с небольшим перевесом в пользу бритов. По людям бриты опережали значительно но в тех условиях это не удивительно. Evermoon пишет: Что с Англией ни то ни другое не прокатит - не надо быть эсесовцем, чтобы догадаться И тем не менее в РИ не догадались. А узнав про нюрнбергский процесс, Перл-Харбор и Мидуэй ВНЕЗАПНО поумнеют.

Че Бурашка: Логинов пишет: Доказательства приведете? См. выше. Аналитики из немецкой разведки (в РИ проглядевшей всего-то мехкорпуса) на основании анализа потолка показаний перепуганного школьника о том что немцы дойдут до Ленинграда, Москвы и Сталинграда одновременно приходят к выводу о необходимости увеличения военного производства и формирования новых дивизий включая моторизированные. При этом умудряются убеждать советскую разведку что к нападению на СССР не готовятся не ведя активных боевых действий против Британии за исключением Мариты. Генералы с адмиралами и министрами в РИ частенько начинания фюрера саботировавшие (та же история с Ме-262 бомбардировщиком) ВНЕЗАПНО стали ходить по струнке хотя о попаданце не знают.

Evermoon: Че Бурашка пишет: Как раз по соотношению потерь самолетов в БзБ была ЕМНИП ничья с небольшим перевесом в пользу бритов Почти два к одному, 1922 : 1065... И там еще в динамике надо смотреть. Чем дольше шла битва, тем меньше теряли англичане на каждого сбитого немца. Гитлер не был круглым дураком и прервал БзБ до того, как люфтваффе совсе кончились.

Че Бурашка: Evermoon пишет: Почти два к одному, 1922 : 1065... И там еще в динамике надо смотреть. Тогда уж еще и временные рамки БзБ. А то в налетах на континент КВВС примерно до 1942 "теряли людей больше чем немцы под их бомбами"(с). Evermoon пишет: Гитлер не был круглым дураком и прервал БзБ до того, как люфтваффе совсе кончились. Или наоборот дураком что прервал до того как кончились КВВС. Ибо 1065 из 1963 - уже больше чем 1922 из 4074.

Evermoon: Че Бурашка пишет: Тогда уж еще и временные рамки БзБ. А то в налетах на континент Налеты на континент - это уже явно не БзБ. А в БзГ действительно, не все сразу получалось :) Че Бурашка пишет: Или наоборот дураком что прервал до того как кончились КВВС А они бы не кончились. Первоначальная численность тут не имеет значения, кончиться они могли, если бы выбытие превышало производство. Так вот этого не было, в отличие от люфтов. Только одномоторных истребителей КВВС получили за июнь-октябрь ровнехонько 2116 машин (198% выбытия), в то время как Люфтваффе получили 688 (108% выбытия). А еще были поврежденные машины в ремонте, небоевые потери и пр. и пр. В общем, если англичане как имели ~750 истребителей в строю в начале битвы, так и имели их все время, а у немцев число исправных Bf.109, к примеру, сократилось с 945 до 651 единиц. А с летчиками было еще хуже. Даже с живыми. Сумрачный германский гений не предусмотрел резерва и все летали на износ. У англичан так воевала только небольшая часть - 11-е истребительное командование, к которой и относятся все стенания насчет "истощения". Остальные КВВС прохлаждались в резерве и время от времени посылали эскадрильи на замену, к началу сентября сменив уже почти 100% ее первоначального состава... Че Бурашка пишет: 1922 из 4074 Тренировочными самолетами воевать будем?

Че Бурашка: Evermoon пишет: Налеты на континент - это уже явно не БзБ. С чего бы? Например налеты альбакоров и блейнхемов на десантные баржи и аэродромы во Франции. Кстати, потери британских бомбардировщиков и истребителей-бипланов в тех налетах (как и все потери флота и бомбардировочной авиации) в потери БзБ не включаются, хотя дело было в августе 1940, а вот уничтоженные на немецких аэродромах Хейнкели в немецкие записать не забывают. Evermoon пишет: Первоначальная численность тут не имеет значения, кончиться они могли, если бы выбытие превышало производство. Имеет, как впрочем и производство. Evermoon пишет: Только одномоторных истребителей КВВС получили за июнь-октябрь ровнехонько 2116 машин (198% выбытия), в то время как Люфтваффе получили 688 (108% выбытия). То есть у обе стороны клеили самолетики быстрее чем теряли. То что британцы клеили самолеты почти вдвое вдвое быстрее еще не означало их автоматической победы - к ним еще пилотов подготовить надо. Причем желательно не сильно уступающих немецким. Evermoon пишет: В общем, если англичане как имели ~750 истребителей в строю в начале битвы, так и имели их все время, а у немцев число исправных Bf.109, к примеру, сократилось с 945 до 651 единиц. В чем заслуга не КВВС, а самой люфтваффе - промышленность потери вполне перекрывала. Evermoon пишет: Сумрачный германский гений не предусмотрел резерва и все летали на износ. Было такое. Немецкий национальный косяк еще со времен ПМВ. Но англичане его почти переняли. Evermoon пишет: У англичан так воевала только небольшая часть - 11-е истребительное командование, к которой и относятся все стенания насчет "истощения". То есть эскадрильи категории А - наиболее подготовленные пилоты. Которые по-хорошему должны сидеть в тылу и учить молодняк. Evermoon пишет: к началу сентября сменив уже почти 100% ее первоначального состава... Ну и как раз в сентябре люфты невозбранно совершают серию налетов на Лондон. Evermoon пишет: Тренировочными самолетами воевать будем? Зачем? Сами же пишите - на каждие 100 сбитых машин немецкая промышленность выдавала 108.

Че Бурашка: Evermoon пишет: В общем, если англичане как имели ~750 истребителей в строю в начале битвы, так и имели их все время, а у немцев число исправных Bf.109, к примеру, сократилось с 945 до 651 единиц. На 1 сентября даже с Блейнхемами 640

тухачевский: Че Бурашка пишет: См. выше. Аналитики из немецкой разведки (в РИ проглядевшей всего-то мехкорпуса) на основании анализа потолка показаний перепуганного школьника о том что немцы дойдут до Ленинграда, Москвы и Сталинграда одновременно приходят к выводу о необходимости увеличения военного производства и формирования новых дивизий включая моторизированные Ну это-то как раз легко: 1) Смотрим показания(линия ленинград-Москва-Сталинград) 2)Смотрим карту -и видим, что Восточноевропейская равнина имеет склонность к расширению на восток. 3. Вывод - плотность ойск бла недопустимо низкой\не было резервов = надо формировать новые.

Rik: Ну кстати это был мой спор с арийцем. мой тезис был - что Рейху в любом случае ничего не светило бы, а основной целью ВМВ - был дележ ближневосточной нефти, и нефти севера африки которая была поделена заранее - задолго до 1 сентября 1939.

Че Бурашка: тухачевский пишет: 1) Смотрим показания(линия ленинград-Москва-Сталинград) 2)Смотрим карту -и видим, что Восточноевропейская равнина имеет склонность к расширению на восток. Кто-же в РИ мешал посмотреть? тухачевский пишет: 3. Вывод - плотность ойск бла недопустимо низкой\не было резервов = надо формировать новые. Вывод неверен ибо школьник ясно сказал "Красная Армия разбита". Таким образом цель операции Барбаросса из "РИ" - разгром РККА и выход на линию Ленинград-Москва-Сталинград была в основном достигнута (хорошо укрепленные Ленинград и Москву с гарнизонами из моряков, рабочих и чекистов решили не штурмовать для сбережения арийских военов), после чего был заключен сепаратный мир с оставшимся СССР аналогично Франции. А затем СССР накопил силы и вероломно без объявления войны напал на немцев под Сталинградом. Правильный вывод - что-бы СССР не смог восстановится нужно оккупировать больше его территории... Например до линии Архангельск-Астрахань Rik пишет: мой тезис был - что Рейху в любом случае ничего не светило бы Ну с попаданцем шанс все-же был. Если не лезть туда где инсайдерской информации из будущего ровно 1 бит, то есть в СССР, а сконцентрироваться на ближневосточной нефти и Британии в целом. Логинов пишет: Доказательства приведете? Аффтар, кстати, имеет псевдоним Ariec. Видимо от нелюбви к Рейху.

Aryan II: Че Бурашка пишет: Ну с попаданцем шанс все-же был. Если не лезть туда где инсайдерской информации из будущего ровно 1 бит, то есть в СССР, а сконцентрироваться на ближневосточной нефти и Британии в целом. Вот и я про то же самое. А то действия германского командования получаются совершенно нелогичными. Гитлера ясно предупредили, что в РИ война на два фронта приведет Германию к поражению, причем рога ему обломают именно на Восточном фронте. Но он, с упорством достойным лучшего применения, снова пытается наступить на те же грабли, вместо того, чтобы методично добивать Англию. Такое чувство, что попаданец таки был. И выдал Гитлеру свою школьную программу в полном объеме, о том, как Великобритания и США выиграли ВМВ, пока русские kazaki бросались с шашками на немецкие танки. Что в результате и привело к событиям РИ.

Evermoon: Че Бурашка пишет: Например налеты альбакоров и блейнхемов на десантные баржи и аэродромы во Франции Там цели убить как можно больше немцев и не ставилось. Речь как я понял шла о налетах на города, с которыми до 1942 действительно было не очень. Че Бурашка пишет: британцы клеили самолеты почти вдвое вдвое быстрее еще не означало их автоматической победы - к ним еще пилотов подготовить надо. Причем желательно не сильно уступающих немецким В 1940 англичане подготовили ок. 8 тыс. пилотов против ок. 5 тыс. в Германии. С учетом специфики БзБ - в Германии пилоты кончились бы куда быстрей. Что до уровня - с ним у RAF было все в порядке, процент успешных воздушных боев и число сбитых (при отсутствии-то численного перевеса) подтверждает. Че Бурашка пишет: Ну и как раз в сентябре люфты невозбранно совершают серию налетов на Лондон Невозбранно - это с потерями по шестьдесят машин за вылет? Союзники при таком уровне потерь вообще летать прекращали. Че Бурашка пишет: Сами же пишите - на каждие 100 сбитых машин немецкая промышленность выдавала 108 При этом численность машин в строю сократилась в полтора раза, странно, да? И - кроме сбитых истребителей, были еще сбитые бомберы и пр. Че Бурашка пишет: На 1 сентября даже с Блейнхемами 640 Это чисто исправных. Без учета машин, которые могли быть отремонтированы на месте в кратчайшие сроки и им подобных. Цифра, кстати, ровно та же, что и на 1 июля и 1 августа

Ariec: Тему вроде создали для обсуждения второй книги, но все почему-то дружно разбирают на запчасти первую Ладно, первая, так первая Вопросов по большому счету два: 1) почему все же на СССР? 2) почему СССР не отбился? Отвечаю по-порядку. 1) Получена инфа, которая сводится к трем постулатам: а) борьба с Британией не принесла успеха; б) сил на то чтобы заломать СССР не хватило, хотя успехи были впечатляющими; в) именно СССР - главное зло (Берлин взял). По-моему решение не маяться с бритами (всё равно не выгорело) и сконцентрироваться на главном (СССР) вытекает само собой. Нет? 2) А почему, собственно, СССР должен был выступить лучше, чем в РИ? Про то, что разведка СССР сильно плавала в определении немецкой группировки, сроков и т.д. все в курсе? Про среднепотолочные данные по немецким дивизиям, танкам, самолетам, которые указывались в документах советского военного планирования - тоже все знают? Так почему изменение немецкой группировки на полтора десятка дивизий должно поставить Советский Союз на уши? Вообще ход мыслей советского командования кратко описан в 5-й главе.

Rik: Ariec пишет: 1) Получена инфа, которая сводится к трем постулатам: а) борьба с Британией не принесла успеха; б) сил на то чтобы заломать СССР не хватило, хотя успехи были впечатляющими; в) именно СССР - главное зло (Берлин взял). По-моему решение не маяться с бритами (всё равно не выгорело) и сконцентрироваться на главном (СССР) вытекает само собой. Нет? ну вот тут в частности и порылась собака. а) ни с какой британией Гитлер не боролся. если б боролся - он бы высадился да и взял бы лондон нахрен. в) Берлин Сталин взял, на трое суток опередив американцев. собственно для того и брал - иначе он был нахрен не нужен. Ну а главное зло для Берлина - это ресурсная база, причем совокупная России (мобилизационный ресурс) и Америки (сырье, техника и мобилизационные резервы). для 70 миллионнной Германии вести войну на истощение ресурсов со странами, имеющими совокупное население 330 миллионов и контролирующих минимум половину всего сырья планеты и всей промышленности на тот момент было гарантированное самоубийство. даже если Германия любыми военными акциями раздавила принудила бы Сталина к миру - ее раздавили бы через Ла Манш вторым фронтом. И уже Сталин поновой полез бы в войну, когда фронт прошел бы по Эльбе в 44. У Гитлера не было ни единого шанса просто изначально. с самого момента когда он пришел к власти.

Den: Rik пишет: даже если Германия любыми военными акциями раздавила принудила бы Сталина к миру - ее раздавили бы через Ла Манш вторым фронтом Вот об этом как я понимаю и вторая книга

Aryan II: Ariec пишет: 1) Получена инфа, которая сводится к трем постулатам: а) борьба с Британией не принесла успеха; б) сил на то чтобы заломать СССР не хватило, хотя успехи были впечатляющими; в) именно СССР - главное зло (Берлин взял). По-моему решение не маяться с бритами (всё равно не выгорело) и сконцентрироваться на главном (СССР) вытекает само собой. Нет? Нет. а) борьба с Британией не принесла успеха, потому что свелась исключительно к воздушным сражениям. Значит, ставку надо делать на высадку сухопутных войск, т.е. приступать к операции "Морской Лев", а не слушать тех генералов, которые требуют перед этим добиться недостижимой цели (обеспечить господство в воздухе). б) и в АИ не хватит. Успехи Наполеона были еще более впечатляющими, но необходимость удерживать огромную территорию, партизанская война и т.д. и т.п. Эти факторы, на которых регулярно спотыкались все европейские завоеватели, никуда не исчезнут. Зато у Англии будут развязаны руки и сроки открытия второго фронта в АИ могут быть даже сдвинуты куда ближе. в) СССР взял Берлин, после того как Германия на него напала. Если бы она вела войну только с Великобританией, то не было бы необходимости распылять силы на два фронта. Стратегическая ошибка заключается именно в этом, и в АИ Гитлер намерен ее повторить. А почему, собственно, СССР должен был выступить лучше, чем в РИ? Не "лучше", а "по-другому". Представьте, что играют два шахматиста, и один из них получат инфу из будущего, что партию он проиграет и даже в общих чертах знает как и почему. Т.е. у него появляется возможность "взять ход назад" и повести игру по другому сценарию. Но ведь и его противник будет отвечать другими ходами.

Че Бурашка: Ariec пишет: Получена инфа, которая сводится к трем постулатам Получен британский школьный курс истории ВМВ в пересказе ОБШ и бонустреком фильмы Перл-Харбор и Мидуэй. Ariec пишет: а) борьба с Британией не принесла успеха; Как и с СССР. Ariec пишет: б) сил на то чтобы заломать СССР не хватило, хотя успехи были впечатляющими; Впечатляющими по сравнению с чем? РИ плана Барбаросса школьнег не знал, с какого бодуна немцев окружили под Сталинградом если "красная армия разбита"(с) так же не пояснил. Ariec пишет: 2) А почему, собственно, СССР должен был выступить лучше, чем в РИ? Для начала с чего он должен воевать хуже чем в РИ? У вас перед сражением за Дубно в районе оного немцы отлавливают остатки приграничных СД, у Исаева в то же самое время эти дивизии вполне себе воюют. Ariec пишет: Про то, что разведка СССР сильно плавала в определении немецкой группировки, сроков и т.д. все в курсе? Про то что разведка немцев не подозревала о существовании в СССР мотомехсоединений крупнее бригады в курсе? Ariec пишет: Так почему изменение немецкой группировки на полтора десятка дивизий должно поставить Советский Союз на уши? На уши их должно поставить отсутствие телодвижений против Британии превышающих необходимую самооборону (Марита). Evermoon пишет: Это чисто исправных. Чисто исправные то есть готовые к немедленному вылету приведены в таблице 3.12. На 07.09 аж 125 спитов и хорьков. Evermoon пишет: Что до уровня - с ним у RAF было все в порядке, процент успешных воздушных боев и число сбитых (при отсутствии-то численного перевеса) подтверждает. Ничего оно не подтверждает поскольку в тех боях вчерашние курсанты не участвовали. В отличие от опять же немцев. Evermoon пишет: Невозбранно - это с потерями по шестьдесят машин за вылет? Невозбранно - это потери гражданского населения 17569 убитыми и ранеными только за сентябрь. В октябре и ноябре, когда БзБ вроде как закончилась, кстати погибло не сильно меньше. Evermoon пишет: Союзники при таком уровне потерь вообще летать прекращали. Это проблемы союзников. Немцы, как видно из статистики, все-таки летали. Evermoon пишет: При этом численность машин в строю сократилась в полтора раза, странно, да? И все равно осталась несколько большей чем число боеготовых пилотов так что ни чего странного. Rik пишет: У Гитлера не было ни единого шанса просто изначально. с самого момента когда он пришел к власти. Ну если не верить в Автострадные Танки(тм) на немецких автобанах в 42 или 43м то шанс был. Сконцентрироваться на Британии и в частности Северной Африке и Ближнем Востоке с нефтью.

ААФ: Rik пишет: а) ни с какой британией Гитлер не боролся. если б боролся - он бы высадился да и взял бы лондон нахрен. АИ - она такая АИ. в) Берлин Сталин взял, на трое суток опередив американцев. О как. даже если Германия любыми военными акциями раздавила принудила бы Сталина к миру - ее раздавили бы через Ла Манш вторым фронтом. И уже Сталин поновой полез бы в войну, когда фронт прошел бы по Эльбе в 44. Это тема для второй книги. У Гитлера не было ни единого шанса просто изначально. с самого момента когда он пришел к власти. Верьте мне люди.

ААФ: Ariec пишет: По-моему решение не маяться с бритами (всё равно не выгорело) и сконцентрироваться на главном (СССР) вытекает само собой. Нет? Это не самое очевидное решение ("не буди лихо, пока тихо"), но... в таких делах решает произвол автора.

Че Бурашка: ААФ пишет: Это не самое очевидное решение ("не буди лихо, пока тихо"), но... в таких делах решает произвол автора. Произвол такой произвол. Зная что попытка воевать на два фронта довела до советских танков в Берлине и Нюрнберга Гитлер и Ко без тени сомнений кидаются воевать на два фронта. А ну да, попутно они находят тумбочку из которой можно взять дополнительные танчики, самолетики и дивизии. Причем в РИ додуматься до этой тумбочки им не хватало всего-то знания о нашем ЕЭС. "Истребитель из будущего" на этом фоне смотрится верхом реализма. "Варяги" Дойникова - вовсе классика жанра.

ААФ: Че Бурашка пишет: Зная что попытка воевать на два фронта довела до советских танков в Берлине и Нюрнберга Гитлер и Ко без тени сомнений кидаются воевать на два фронта. Альтернативы? Идти на Англию? Зная, что ББ в реале не выиграли и оставляя могучего противника (как внезапно выяснилось) ака СССР за спиной?.. А ну да, попутно они находят тумбочку из которой можно взять дополнительные танчики, самолетики и дивизии. Навалом вариантов. 5-я Т.Гр. вокруг корпуса Роммеля. Отказ от ББ - экономия самолетов... ФВ-190 с осени на СГФ... Второлинейные дивизии... Надавить на союзников... И т.д.

Rik: Че Бурашка пишет: Ну если не верить в Автострадные Танки(тм) на немецких автобанах в 42 или 43м то шанс был. Сконцентрироваться на Британии и в частности Северной Африке и Ближнем Востоке с нефтью это была стратегия. а шанса не было - потому что его ни за что бы не пустили в иран. ни при каких раскладах. вопрос был только в сроках введения второго фронта.

Магомед: ААФ - "Зная, что ББ в реале не выиграли и оставляя могучего противника (как внезапно выяснилось) ака СССР за спиной?.." - а как же мудрейшие зоветы Бисмарка?

Den: Че Бурашка пишет: Причем в РИ додуматься до этой тумбочки им не хватало всего-то знания о нашем ЕЭС. Че вы серьезно считаете что этого мало? Магомед пишет: а как же мудрейшие зоветы Бисмарка? Как и в РИ. Что с ними то от попаданца изменилось?

Магомед: Ден - Ну я в плане выбора куды податься, учитывая что с СССР еще все хорошо, а вот попаданец таки есть, и грозится все таки гадостями... И гадостями все таки при войну на 2 фронта, окончившуюся вельми неудачно ;)

Den: Магомед пишет: Ну я в плане выбора куды податься, учитывая что с СССР еще все хорошо, а вот попаданец таки есть, и грозится все таки гадостями... И гадостями все таки при войну на 2 фронта, окончившуюся вельми неудачно ;) Ну это имхо действительно на волю авторского произвола. Логика в духе "паровозы надо давить пока они чайники" (с) она вполне существует и Адольфу близка.

Че Бурашка: ААФ пишет: Альтернативы? Идти на Англию? Зная, что ББ в реале не выиграли и оставляя могучего противника (как внезапно выяснилось) ака СССР за спиной?.. И поэтому зная что войну с СССР в реале то-же не выиграли, но не зная как и почему вместо того что-бы пытаться переиграть БзБ о которой известно хоть что-то пытаются переигрывать ВОВ, которую на тот момент можно просто не начинать. И кстати, про то что СССР - могучий противник как раз неизвестно. Согласно школьнику немцы его раскатали выйдя одновременно к Москве, Ленинграду и Сталинграду. ААФ пишет: 5-я Т.Гр. вокруг корпуса Роммеля. Африканский корпус - это аж целых две дивизии и 9 отдельных батальонов усиления и снабжения. На фоне 200 эквивалентов дивизии из РИ - капля в море. ААФ пишет: Отказ от ББ - экономия самолетов... И отсутствие опыта той самой ББ. В частности знание того что бомбить аэродромы готового к бою противника - занятие малопродуктивное. Экономия самолетов ни чем не поможет - о том как в РИ немецкие пехотинцы и танкисты летом 41го жаловались на господство в воздухе советской авиации попаданец не сказал, а Боров так даже и о попаданце не знает. И будет планировать штаты и наряд сил на барбароссу аналогично РИ. ААФ пишет: ФВ-190 с осени на СГФ... Про то что выпуск BMW 139 сворачивать не надо то-же школьник-попаданец сказал? Кроме того сами люфты пепелац на ВФ использовали в основном как штурмовик. Rik пишет: а шанса не было - потому что его ни за что бы не пустили в иран. ни при каких раскладах. А непускалка выросла на 41-42 года? Den пишет: Че вы серьезно считаете что этого мало? Считаю. В РИ у немцев безо всяких попаданцев был нагляднейший пример чем заканчивается война на два фронта - не помогло. И что собственно такого мог рассказать слегка пришибленный переносом и грузовиком ОБШ о экономике того ЕЭС. А сама идея федерации формально независимых государств она как бы не с ЕЭС началась. Den пишет: Логика в духе "паравозы надо давить пока они чайники" (с) она вполне существует и Адольфу близка. Ну да в рамках этой логики он в РИ и напал на СССР с целью принудить Британию к миру. В первой книге он типа лучше подготовился (хотя в первом приближении принципиальных отличий от РИ в количестве дивизий не видать, а воздушных флотов - те же три штуки), но причин заниматься такой подготовкой кроме горячего желания автора поописывать как храбрые арийские воены унижают в ближке юдокомиссаров мне лично не видать. Согласно показаниям попаданца РККА в РИ была разбита то есть цели операции против СССР и так были достигнуты. Как писал сам автор: - Мой фюрер, главный принцип стратегии, сформулированный еще Клаузевицем, гласит: первоочередной целью военной кампании должно быть уничтожение вражеских войск, после этого захват всех ресурсов противника произойдет автоматически. И тут есть два варианта: 1) (РИ)Школьник напутал и РККА не была уничтожена. 2) Школьник опять напутал и после уничтожения РККА с СССР был заключен сепаратный мир как с Францией. Но потому юдокомиссары, твари неблагодарные, подло ударили в спину. Если кто-то читает что немцы образца 1940 поверят в первый вариант то пусть объяснить причину резкого увеличения АйКу (либо не менее резкого уменьшения ЧСВ) тех самых людей которые в РИ неудосужились померить линейкой ширину Восточноевропейской Равнины при разработке и утверждении операции Барбаросса, и поперлись с голой пяткой на шашку под Курском в 1943м. Из второго варианта следует что после неминуемого разгрома РККА от СССР надо просто откусить как можно больше что-бы он подняться не смог.

Aryan II: Че Бурашка пишет: Из второго варианта следует что после неминуемого разгрома РККА от СССР надо просто откусить как можно больше что-бы он подняться не смог. По большому счету РККА и в РИ была разгромлена летом 41-го. Но для того, чтобы выиграть войну, этого оказалось недостаточно. Чтобы откусить такой кусок, после которого СССР не мог бы продолжать войну, немцам надо было дойти до самого Урала, причем успеть сделать это до зимы 1941-го.

Den: Че Бурашка пишет: Согласно показаниям попаданца РККА в РИ была разбита ... но не лишилась возможности вести боевые действия. Из показаний следует именно это. Че Бурашка пишет: Школьник напутал и РККА не была уничтожена. Естественно нет. И школьник ничего не путал. Путаете вы. Разбить и уничтожить это разные вещи нет? Че Бурашка пишет: А сама идея федерации формально независимых государств она как бы не с ЕЭС началась. Че фишка не в идее. Фишка в уверенности необходимости эту идею принять. В РИ Гитлер совершенно разумно (исходя из ситуации 40-41-го) хотел кушать все пряники один. Здесь он получает инфу что лучше пряниками поделиться. Вот и все. Че Бурашка пишет: хотя в первом приближении принципиальных отличий от РИ в количестве дивизий не видать Че а вы точно текст прочитали? Че Бурашка пишет: причин заниматься такой подготовкой кроме горячего желания автора поописывать как храбрые арийские воены унижают в ближке юдокомиссаров мне лично не видать Вообще-то если бы вы сподобились прочитать хотя бы аннотацию то поняли бы что автор именно альтнегативу описывает. Не все же махрушнику расписывать как могучие русские выходят на берега Ла-Манша гоня перед собой арийских недочеловеков:)) Че Бурашка пишет: Из второго варианта следует что после неминуемого разгрома РККА от СССР надо просто откусить как можно больше что-бы он подняться не смог. Это следует просто из логики что и произошло.

Evermoon: Че Бурашка пишет: Чисто исправные то есть готовые к немедленному вылету приведены в таблице 3.12. На 07.09 аж 125 спитов и хорьков Это не все исправные Спиты и Хорьки в РАФ - это только те из них, которые находятся на хранении (!) на что указывают буковки A.S.U. Немного подъесть резерв немцы смогли, но и только. По другим данным (их обобщал Евгений Пинак) на 07.09 в РАФ 390 боеспособных истребителей на хранении. Это вполне бьет с цифрами, приведенными по Вашей ссылке сразу после таблицы 3.12: "Начиная с конца сентября FC RAF имели ясное численное превосходство на частями немецких истребителей : 1050 "спитфайров" и "харрикейнов" (730 исправных) + 300-400 машин в резерве" В общем, выиграть БзБ немцы если и могли, то никак не переводом ее в войну на истощение. Aryan II пишет: Значит, ставку надо делать на высадку сухопутных войск Без господства в воздухе и на море она провалится. Даже в ходе реальной БзБ англичане находили время и силы, чтобы побомбить порты, где собирались десантные средства. Полугодом позже немцы попробовали высадить морской десант без господства на море (Крит - причем воздух они таки завоевали), результат был печален. Че Бурашка пишет: Про то что разведка немцев не подозревала о существовании в СССР мотомехсоединений крупнее бригады в курсе? Причем ЕМНИС никаких мехбригад-то в СССР на тот момент и не было :) Че Бурашка пишет: Невозбранно - это потери гражданского населения 17569 убитыми и ранеными только за сентябрь А я считал, что "невозбранно" означает "без значительных потерь со своей стороны". Чтобы обеспечить эти 17 тыс. казуалов - немцы потеряли ок. тысячи своих самолетов. И опытных пилотов, причем, в отличие от техники, восполнить потери быстро было нельзя.

Aryan II: Den пишет: автор именно альтнегативу описывает. Альтернатива должна же иметь под собой какое-то основание. Иначе это просто фантастика, и даже не научная. Вот согласимся с вводной, что немецкие войска в начале войны добились более значительных успехов чем в РИ. С чего бы после этого советское командование стало заключать мир? Уральский промышленный регион в наличии, мобилизационные возможности далеко не исчерпаны, впереди зима, во время которой вермахт наступать просто не в состоянии. Есть время и укрепиться и пересмотреть стратегию с тактикой, что приведет к затяжной войне. А время работает на союзников, тем более, что Англия не будет сидеть на попе ровно, потому что там прекрасно должны понимать, что разгром СССР автоматически означает и последующий конец Великобритании. Раньше или позже, но уже без вариантов.

Den: Логинов пишет: Доказательства приведете? Да не приведет ессно. Че Бурашка пишет: См. выше. Нет там доказательств. Есть высасывание из пальца. Че Бурашка пишет: о том что немцы дойдут до Ленинграда, Москвы и Сталинграда одновременно приходят к выводу Че не порите чушь ей больно. Где в показаниях что они дойдут до них одновременно и в 41-м? Это только в ваших фантазиях. Более того в показаниях даже нет что немцы до Ленинграда и Москвы дойдут в 41-м! Че Бурашка пишет: о Московском Контрнаступлении попаданец похоже не знал Именно. Че Бурашка пишет: Эсэсовец, кстати, о провале Блицкрига так же не пол слова. А это требуется говорить? Ежели война растянулась на четыре года и закончилась русскими танками в Берлине? Че Бурашка пишет: При этом непонятно как из полученных данных и их интерпретации возникло озарение о необходимости увеличения производства оружия Ну если голову не юзать под мышление то непонятно. А если расчитывать на худшее и с самого начала планировать не трехмесячный блицкриг а компанию на пару лет то ничего странного. Че Бурашка пишет: Очевидно потому что автор очень любит Рейх. Неа. Потому что автор малость умеет думать. Че Бурашка пишет: Но при этом похоже считает попаданцев вроде дойниковского Руднева слишком избитыми И за это ему большое спасибо. "Варяг" имхо одна из самых глупых АИ которые я видел. Читать после первой книги не смог.

Aryan II: Evermoon пишет: Полугодом позже немцы попробовали высадить морской десант без господства на море (Крит - причем воздух они таки завоевали), результат был печален. Конечно, печален. Для Великобритании. Потому что немцы свою задачу полностью выполнили (несмотря на большие потери). О высадке морского десанта, кстати, вообще речи не было. Это была операция воздушно-десантных войск.

Den: Aryan II пишет: Альтернатива должна же иметь под собой какое-то основание. Она и имеет. Aryan II пишет: Вот согласимся с вводной, что немецкие войска в начале войны добились более значительных успехов чем в РИ. С чего бы после этого советское командование стало заключать мир? С того что оно его заключило в 42-м. Исчерпав возможности к регулярному сопротивлению. Если конец 42-го это начало войны, то я и не знаю... Aryan II пишет: мобилизационные возможности далеко не исчерпаны Вот можно здесь поподробнее? Или вы как отписавшийся здесь Рик тоже будете писать про 10-кратное численное превосходство СССР? Aryan II пишет: Есть время и укрепиться и пересмотреть стратегию с тактикой, что приведет к затяжной войне. А время работает на союзников Это да. Время при таких раскладах будет работать на США и Англию. Вопрос - зачем это Сталину? Aryan II пишет: впереди зима, во время которой вермахт наступать просто не в состоянии 1. Это спорно. Как минимум операции армейского уровня вполне проведут. 2. Начнут наступать в мае и вынесут все Поволжье с новой столицей. Оно Сталину надо? Aryan II пишет: тем более, что Англия не будет сидеть на попе ровно, потому что там прекрасно должны понимать, что разгром СССР автоматически означает и последующий конец Великобритании. С чего бы в Англии это должны понимать? У них за спиной заокеанский брат. А мавр в лице СССР сделал свое дело сражаясь полтора года - мавр может уходить.

Ariec: Aryan II пишет: Нет. а) борьба с Британией не принесла успеха, потому что свелась исключительно к воздушным сражениям. Значит, ставку надо делать на высадку сухопутных войск, т.е. приступать к операции "Морской Лев", а не слушать тех генералов, которые требуют перед этим добиться недостижимой цели (обеспечить господство в воздухе). б) и в АИ не хватит. Успехи Наполеона были еще более впечатляющими, но необходимость удерживать огромную территорию, партизанская война и т.д. и т.п. Эти факторы, на которых регулярно спотыкались все европейские завоеватели, никуда не исчезнут. Зато у Англии будут развязаны руки и сроки открытия второго фронта в АИ могут быть даже сдвинуты куда ближе. в) СССР взял Берлин, после того как Германия на него напала. Если бы она вела войну только с Великобританией, то не было бы необходимости распылять силы на два фронта. Стратегическая ошибка заключается именно в этом, и в АИ Гитлер намерен ее повторить. Вообще-то от лёвки немцы отказались по вполне объективным причинам. С чего бы Гитлер должен вдруг ринуться через Ла-Манш не имея ни господства в воздухе, ни господства на море, ни десантных судов мне не понятно. На счет "не хватит" - чисто Ваше мнения. Я, например, считаю, что вполне могли пойти на мир уже после потери Москвы и Ленинграда - зимой 41г. Сравнение с Наполеоном не корректно - совсем другая эпоха и другие условия. Вы бы еще с монголами сравнили, у которых, кстати, всё получилось На счет не напавшего СССР: у немцев нет абсолютно никаких гарантий лояльности СССР. Зато есть прецедент - захват Союзом Буковины без предварительного согласования с немцами и (вот странное совпадение) в момент, когда все немецкие войска были задействованы во Франции. Кто поручится, что Союзу не захочется продвинуться в Европу, когда немецкие войска будут победоносно (или не очень) продвигаться по пустыням Ближнего Востока или вересковым полям Старой Доброй Англии? цитата: А почему, собственно, СССР должен был выступить лучше, чем в РИ? Не "лучше", а "по-другому". Есть и по-другому. Например "иранские" армии отправились не на Керченский полуостров, а под Ростов и Москву. 2-я ударная армия не сгинула на Волховском фронте а вполне успешно наступала под Калинином. 16-я армия не попала под Смоленск, а затем в Вяземский котел, зато попала в Киевский.

Aryan II: Den пишет: Вот можно здесь поподробнее? Или вы как отписавшийся здесь Рик тоже будете писать про 10-кратное численное превосходство СССР. Речь не о численном превосходстве, а о мобилизационных возможностях восточных территорий, в дополнение к тем, что уже есть в строю.Этого хватит, чтобы затянуть войну на неопределенное время. Это да. Время при таких раскладах будет работать на США и Англию. Вопрос - зачем это Сталину? Затем, что если выразить ту же мысль другими словами, то время работает против Германии. Как минимум операции армейского уровня вполне проведут. В РИ все зимние компании как раз были успешными для советских войск. Начнут наступать в мае и вынесут все Поволжье с новой столицей. Оно Сталину надо? Скорее получат второй Верден. С чего бы в Англии это должны понимать? У них за спиной заокеанский брат. А мавр в лице СССР сделал свое дело сражаясь полтора года - мавр может уходить. Заокеанский брат далеко, а Ла-Манш даже пловцы переплывают.

Aryan II: Ariec пишет: Вообще-то от лёвки немцы отказались по вполне объективным причинам. С чего бы Гитлер должен вдруг ринуться через Ла-Манш не имея ни господства в воздухе, ни господства на море, ни десантных судов мне не понятно. Вот и надо было, вместо более тщательной подготовки к нападению на СССР, наклепать побольше мессеров и подводных лодок. На счет "не хватит" - чисто Ваше мнения. Я, например, считаю, что вполне могли пойти на мир уже после потери Москвы и Ленинграда - зимой 41г. Сравнение с Наполеоном не корректно - совсем другая эпоха и другие условия. А что такого стратегически важного в Москве и Ленинграде, без чего невозможно продолжать войну? Кто поручится, что Союзу не захочется продвинуться в Европу, когда немецкие войска будут победоносно (или не очень) продвигаться по пустыням Ближнего Востока или вересковым полям Старой Доброй Англии? А кто поручится, что пока немецкие войска (целый второй год ) победоносно продвигаются по волжским степям, союзники уже не высадятся в Европе?

Den: Aryan II пишет: Речь не о численном превосходстве, а о мобилизационных возможностях восточных территорий, в дополнение к тем, что уже есть в строю.Этого хватит, чтобы затянуть войну на неопределенное время. Обосновать это странное утверждение попробуете? Aryan II пишет: Затем, что если выразить ту же мысль другими словами, то время работает против Германии. Это да. Но зачем нам делать чтобы оно работало и против нас перемалывая наших людей на Остфронте? Aryan II пишет: В РИ все зимние компании как раз были успешными для советских войск. Правда? Т.е. наступления зимы 41/42-го закончились блестящими успехами советских войск? Aryan II пишет: Скорее получат второй Верден. Обосновывать сей оптимизм конечно не надо? Aryan II пишет: А что такого стратегически важного в Москве и Ленинграде, без чего невозможно продолжать войну? Прелестный вопрос... уровень знаний демонстрирует да... Скажите вот при потере Ленинграда, Москвы и Сталинграда как вы собираетесь маневрировать войсками вдоль Волги? Где строить танки и на чем они ездить будут? И самое главное - Сталину нужно продолжать войну или победить в ней? Как вы думаете? Aryan II пишет: А кто поручится, что пока немецкие войска (целый второй год ) победоносно продвигаются по волжским степям, союзники уже не высадятся в Европе? Никто. Ровно как никто и не поручится что высадятся. Они уже много чего обещали. И в обоих вариантах что в том загнаному за Волгу Сталину?

Evermoon: Aryan II пишет: О высадке морского десанта, кстати, вообще речи не было Была, однако: Во второй половине дня 21 мая «Мэриленд» из 39-й эскадрильи КВВС сообщил о нескольких группах мелких судов, направляющихся па юг к Криту с острова Милос. Они находились в 80 милях севернее Ретимо. Наконец-то показался вражеский морской десант... С помощью радара Соединение D перехватило в 23.30 упомянутый войсковой конвой, находившийся в 18 ми-лях севернее Кании. Конвой состоял из 40 — 50 каиков и маленьких греческих каботажных пароходов, груженных германскими войсками. На кораблях находилось около 1000 человек (сначала предполагали, что 4000), тяжелая техника и вооружение — автомобили, танки, орудия. Все это предполагалось выгрузить в бухте Суда. Конвой воз-главлял итальянский миноносец «Лупо» (капитан 2 ранга Франческо Мимбелли). Эта отчаянная попытка доста-вить войска морем была предпринята после того, как германские воздушные десанты в первый же день по-несли тяжелые потери. Конвой был захвачен врасплох. Отважный маленький «Лупо» поставил дымзавесу и по-шел в атаку, стреляя из всех орудий и торпедных аппа-ратов. В темноте завязалась невообразимая свалка, бри-танские эсминцы перемешались с каиками, топя их ар-тиллерией и даже тараня. Схватка продолжалась более 2 часов. Больше половины судов конвоя были уничтоже-ны, тысячи солдат погибли или утонули. Итальянский историк Брагадин пишет: "Под градом снарядов капитан 2 ранга Мимбелли про-резал строй противника между крейсерами «Аякс» и «Орион». Он проскочил буквально в нескольких метрах за кормой «Аякса», обстреливая его из всех орудий и пулеметов. Судьба маленького корабля в этом бою была, разумеется, предрешена. «Лупо» получил множество по-паданий, но Мимбелли, используя общее замешатель-ство, сумел улизнуть. Вражеские корабли уничтожили беспомощный конвой, из которого уцелели всего 3 су-денышка (все итальянские)". Aryan II пишет: Заокеанский брат далеко, а Ла-Манш даже пловцы переплывают Дак вот беда - из-за океана в Британию поступало 4 млн. т. грузов в месяц, чему не смогли помешать все "железные гробы" папы Деница, а в пролив немцы даже не совались, не то чтобы десант устраивать. Это при взгляде на карту кажется, что Германия близко, а США далеко... Aryan II пишет: вместо более тщательной подготовки к нападению на СССР, наклепать побольше мессеров и подводных лодок После провала БзБ поздно пить боржоми, а до нее никакой особой подготовки к нападению на СССР и не было. Собственно, "Барбаросса" - это попытка захватить побольше ресурсов для того самого клепания мессеров и кораблей и в перспективе таки вынести Британию. Aryan II пишет: что такого стратегически важного в Москве и Ленинграде Ну кроме того, что это крупнейшие центры военпрома, транспортные и демографические центры - это еще и столицы. Их захват дает +10 к морали агрессора, -100 обороняющегося и -50 союзников. Сталин прекрасно понимал - после потери М и Л риск того, что ленд-лиз перестанет поступать, а его попросят освободить должность как несправившегося с работой, мягко говоря, повышается.

Den: Evermoon пишет: На кораблях находилось около 1000 человек Evermoon пишет: Больше половины судов конвоя были уничтоже-ны, тысячи солдат погибли или утонули. Тысячи утонувших при гибели половины от тысячи... Да британский ВМФ всегда умел составлять отчеты

Den: Че Бурашка пишет: Кто-же в РИ мешал посмотреть? Недооценка противника. Че Бурашка пишет: Впечатляющими по сравнению с чем? Просто при взгляде на карту. Этож ваша любимая методика? Че Бурашка пишет: Сконцентрироваться на Британии и в частности Северной Африке и Ближнем Востоке с нефтью. Дать Сталину провести третью пятилетку и перевооружить армию, а Британии перевести экономику на военные рельсы окончательно. Очень выигрышно да... Че Бурашка пишет: "Истребитель из будущего" на этом фоне смотрится верхом реализма. "Варяги" Дойникова - вовсе классика жанра. Это лишь вопрос вашего восприятия По мне человек признающий хоть какой-то реализм в такой траве как "Варяг"... мдя

Evermoon: Den пишет: Тысячи утонувших при гибели половины от тысячи... Да британский ВМФ всегда умел составлять отчеты Я тоже обратил внимание Вариантов тут, собственно, два (кроме Вашего): - либо в 1000 человек не входят экипажи, - либо тысячи погибших включают также жертвы другого конвоя, в те же часы потопленного другой английской эскадрой (см. подробнее здесь.

Aryan II: Den пишет: Обосновать это странное утверждение попробуете? За время войны Германия мобилизовала около 18 млн. чел., СССР более 40. Это да. Но зачем нам делать чтобы оно работало и против нас перемалывая наших людей на Остфронте? Потому что другого выбора нет. Либо СССР любой ценой отражает агрессию, либо перестает существовать как страна без армии, без промышленности и в окружении многочисленных капиталистических "друзей". Т.е. наступления зимы 41/42-го закончились блестящими успехами советских войск? Не блестящими, но контрнаступление под Москвой было первым по настоящему крупным успехом. Обосновывать сей оптимизм конечно не надо? Достаточно посмотреть на оборону Сталинграда в РИ. Скажите вот при потере Ленинграда, Москвы и Сталинграда как вы собираетесь маневрировать войсками вдоль Волги? Где строить танки и на чем они ездить будут? Из 35000 танков Т-34 почти 25000 было выпущено на уральских заводах. самое главное - Сталину нужно продолжать войну или победить в ней? Как вы думаете? Не проиграть в ней, по причинам, указанным чуть выше. Никто. Ровно как никто и не поручится что высадятся. Они уже много чего обещали. И в обоих вариантах что в том загнаному за Волгу Сталину? Дык... Как ни крути, но такая загонялка у немцев не вырастет. Чем больше войск они бросят на Восточный фронт и для удержания оккупированных территорий, тем меньше останется на другом конце континента. Что толку Гитлеру победить СССР, если в это время войска союзников возьмут Берлин? Для Германии война на два фронта может быть успешной только в случае блицкрига на Востоке. Гитлер то во время это понимал, а вот наши авторы не очень.

Aryan II: Evermoon пишет: Во второй половине дня 21 мая «Мэриленд» из 39-й эскадрильи КВВС сообщил о нескольких группах мелких судов, направляющихся па юг к Криту с острова Милос. Они находились в 80 милях севернее Ретимо. Наконец-то показался вражеский морской десант... ... Схватка продолжалась более 2 часов. Больше половины судов конвоя были уничтожены, тысячи солдат погибли или утонули. Этот пример как раз показывает, что пока итальянцы пытались (безуспешно) высадить на Крите морской десант, немцы уже решили вопрос силами своих ВДВ-ников.

Aryan II: Evermoon пишет: Собственно, "Барбаросса" - это попытка захватить побольше ресурсов для того самого клепания мессеров и кораблей и в перспективе таки вынести Британию. При том, что вся промышленность Европы и так работала на Гитлера, а СССР до последнего дня поставлял сырье, план "Барбаросса" можно расценивать только как попытку получить эти ресурсы на халяву. Дальше все точно по известной поговорке про жадность и фраера.

Ariec: Evermoon пишет: Den пишет: цитата: Тысячи утонувших при гибели половины от тысячи... Да британский ВМФ всегда умел составлять отчеты Я тоже обратил внимание Вариантов тут, собственно, два (кроме Вашего): - либо в 1000 человек не входят экипажи, - либо тысячи погибших включают также жертвы другого конвоя, в те же часы потопленного другой английской эскадрой Немецкая версия событий еще интересней Первый конвой состоял из 20 каиков, англичане потопили только 10, после завершения спасательной операции с вылавливанием плавающих на обломках егерей 5-й гсд, итоговые потери немцев составили менее 300 человек (297 чтоли?). От такие дела А число в 4000 человек, потопленных в том бою, судя по всему, взялось из рапорта британского командующего отрядом и до сих пор кочует по многим изданиям.

Den: Aryan II пишет: За время войны Германия мобилизовала около 18 млн. чел., СССР более 40. И что это доказывает? Aryan II пишет: Потому что другого выбора нет. Вообще-то есть. И вам описали логику. Брестский мир - 2. Со всеми вытекающими. Aryan II пишет: Не блестящими, но контрнаступление под Москвой было первым по настоящему крупным успехом. Угу. Тока я про общее зимнее наступление. Под Москвой это Ржевско-Вяземская ага. Видимо очень успешная. Aryan II пишет: Достаточно посмотреть на оборону Сталинграда в РИ. Вы можете среди остающихся у Сталина в АИ городов найти хоть один с таким же значением как Ленинград, Москва и Сталинград? Aryan II пишет: Из 35000 танков Т-34 почти 25000 было выпущено на уральских заводах. А раскладку по годам посмотреть? Aryan II пишет: Не проиграть в ней, по причинам, указанным чуть выше. Т.е. на выходе получить те же границы что предлагают немцы только еще два года провоевав и надорвав силы страны? Aryan II пишет: Как ни крути, но такая загонялка у немцев не вырастет. В АИ выросла. Если есть возражения по конкретным пунктам - приводите. А так неконструктивно. Aryan II пишет: Что толку Гитлеру победить СССР, если в это время войска союзников возьмут Берлин? А что в 42-м уже началась высадка союзников?

Evermoon: Aryan II пишет: пока итальянцы Это немцы были. Aryan II пишет: вся промышленность Европы и так работала на Гитлера 1) Далеко не вся, 2) этого было недостаточно даже чтобы забороть одну Англию. А у нее за спиной стояли США и Гитлер это отлично понимал. Aryan II пишет: СССР до последнего дня поставлял сырье Мало и за плату... Скажем так - выиграть на этих поставках противостояние с ВБ было нельзя. Den пишет: А что в 42-м уже началась высадка союзников? Как бы не в 1941-м. Роммель у нас поехал на Восток, без него в Африке все будет быстро и печально, никакой двухлетней возни. Далее высадка на Сапоге и см. реал.

Aryan II: Den пишет: И что это доказывает? То, что мобилизационные возможности СССР в два с лишним раза выше, чем у Германии. В РИ этого хватило для победы. В АИ достаточно "боевой ничьей". Вообще-то есть. И вам описали логику. Брестский мир - 2. Со всеми вытекающими. Первым вытекающим последствием Брестского мира-1 были еще 4 года ГВ. Т.е. на выходе получить те же границы что предлагают немцы только еще два года провоевав и надорвав силы страны? Нет, получить те границы, что были до начала войны. В АИ выросла. Если есть возражения по конкретным пунктам - приводите. А смысл? Фантазию нельзя переспорить логическими доводами.

guest: Для больных разумом по поводу Зеелове http://george-rooke.livejournal.com/133881.html

Aryan II: А смысл? Фантазию нельзя переспорить логическими доводами. Уточню мысль. Либо мы разбираем конкретное произведение, где автор волен делать что захочет (хоть изобрести ЯО к 1941 году) и любые доводы будут заведомо бесполезны. Либо мы обсуждаем именно вариант АИ, в котором Германия отказывается от БзБ и более интенсивно готовится к войне с СССР. Тогда это та же РИ, только вид сбоку, с бОльшими потерями для СССР, но с тем же итогом. Den пишет: А раскладку по годам посмотреть? А у немцев вообще не было аналогов.

Игорь: За время войны Германия мобилизовала около 18 млн. чел., СССР более 40. Откуда цифры можно узнать. Реально СССр мобилизовал+армия на начало войны около 35 млн(включая сюда примерно 5-6 млн ушедших в промышленность, пво, мвд и тд), немцы действительно 18 млн но это только в вермахт и только в границах 1938 года(те без австрии даже) плюс союзники немцев(румыны те же мобилизовали пару миллионов) плюс армия на начало войны(7 млн человек где то). Армия на начало войны+мобилизованные по ходу войны у СССр даже чуть меньше чем у Германии(всей) с ее восточными союзниками.

Aryan II: "К июню 1941 г. численность Советских Вооруженных Сил составляла свыше 5 млн чел., в том числе: сухопутные войска и войска ПВО свыше 4,5 млн (из них почти 2,9 млн – на западной границе); ВВС – 476 тыс.; ВМФ – 344 тыс. Мобилизационные ресурсы СССР составляли около 43 млн человек – чуть больше 20 % от общей численности населения (примерно столько и было мобилизовано в годы войны в действующую армию). По этому важнейшему показателю СССР в два с лишним раза превосходил мобилизационные возможности Германии. Так, только в апреле – мае 1941 г., еще до начала войны, в Красную Армию были скрытно призваны 793 тыс. резервистов для пополнения войск западных военных округов до штатов военного времени." "Мобилизационные ресурсы Германии значительно уступали советским возможностям. Всего в вермахт в годы Второй мировой войны было призвано 17,9 млн человек, из которых около 2 млн затем было отозвано для работы в народном хозяйстве Германии. Острую нехватку личного состава вермахт стал ощущать уже к лету 1943 г." http://nic-nauka.ru/material/156/

Че Бурашка: Den пишет: но не лишилась возможности вести боевые действия. Разбита, но не лишилась возможности вести боевые действия - это что-то новое. Den пишет: Из показаний следует именно это. Из показаний следует что вермахт разбил РККА и вышел к Москве, Ленинграду и Сталинграду одновременно. Den пишет: Естественно нет. И школьник ничего не путал. Путаете вы. Разбить и уничтожить это разные вещи нет? Если в военной науке это разные термины, то школьник ее не знает. Да и гестаповец знать не обязан - не то ведомство. А в быту разбит и уничтожен таки синонимы. Den пишет: Че не порите чушь ей больно. Где в показаниях что они дойдут до них одновременно и в 41-м? Это только в ваших фантазиях. Более того в показаниях даже нет что немцы до Ленинграда и Москвы дойдут в 41-м! Показаний в книге вообще-то нету. Есть их пересказ гестаповцем который я процитировал в первом посте. И тот гестаповец не упоминает как Битву за Москву так и провал Блицкрига. Den пишет: Че фишка не в идее. Фишка в уверенности необходимости эту идею принять. В РИ Гитлер совершенно разумно (исходя из ситуации 40-41-го) хотел кушать все пряники один. Здесь он получает инфу что лучше пряниками поделиться. Вот и все. Какую же инфу интересно? О кризисе в Греции? А идею клеить танки в счет выплат по репарациям он то-же из ЕЭС взял. Не говоря уж о необходимости самой поклейки. Den пишет: А это требуется говорить? Ежели война растянулась на четыре года и закончилась русскими танками в Берлине? Требуется. Война именно с СССР могла закончится в 1941 году выходом на запланированную линию Л-М-С и подписанием сепаратного мира. А затем возобновилась вероломным нападением СССР под Сталинградом. И какие возражения против такого варианта? Den пишет: Вообще-то если бы вы сподобились прочитать хотя бы аннотацию то поняли бы что автор именно альтнегативу описывает. Не все же махрушнику расписывать как могучие русские выходят на берега Ла-Манша гоня перед собой арийских недочеловеков:)) Если бы автор в начале раздавил Британию, а затем уже взялся за СССР опираясь на африканские и ближневосточные ресурсы я ни чего не имел бы против. А так немцы лезут именно туда где инсайдерской информации меньше всего (вплоть до отрицательных количеств). Правда откуда-то взяв необходимость довооружения и убедив простых бюргеров что на репарации надо покупать пушки а не масло. Den пишет: Ну если голову не юзать под мышление то непонятно. А если расчитывать на худшее и с самого начала планировать не трехмесячный блицкриг а компанию на пару лет то ничего странного. Где Гитлер, НСДАП и ОКХ, а где юзать голову под мышление? В РИ эти именно эти люди влезали в войну на два фронта, планировали блицкриг на пару месяцев, долбились в разрушенный город прикрыв фланги румынами и оголяли фланги ради удовольствия понаступать при двойном превосходстве противника в артиллерии. Тут и долгоживущий попаданец-рейхофил на руководящей должности не факт что поможет. Aryan II пишет: По большому счету РККА и в РИ была разгромлена летом 41-го. Интересно как? Разгромить дивизии на ДВ и в Сибири летом 41го вермахт не мог физически. Он даже части западных округов не все осилил - например кавалерия с границы вполне отступила. Evermoon пишет: Без господства в воздухе и на море она провалится. На Крите не провалилась. Evermoon пишет: Крит - причем воздух они таки завоевали По какому критерию? 370 самолетов они там таки потеряли. Den пишет: Недооценка противника. Которая тут ни куда не делась. В РИ опыт 2х лет войны не помешал ОКХ нарисовать "Цитадель" и фюрреру ее подписать, а тут вдруг хватит одного ставшего героем школьника. Den пишет: Просто при взгляде на карту. Этож ваша любимая методика? Тогда надо быть последовательным и поглядеть на карту боевых действий русской ГВ. Den пишет: Дать Сталину провести третью пятилетку и перевооружить армию, а Британии перевести экономику на военные рельсы окончательно. Очень выигрышно да... Перевооружать вермахт (не в авральном режиме) немцам Вотан то-же не запрещал. А Британской Империи будет немного трудно переводить экономику на военные рельсы после захвата метрополии и нефти БВ. Den пишет: Это лишь вопрос вашего восприятия По мне человек признающий хоть какой-то реализм в такой траве как "Варяг"... Все относительно. В них обоих не смотря на многочисленные недостатки действительно есть инсайдерская информация в количествах.

guest: Че Бурашка пишет: На Крите не провалилась. Провалилась по морю. Брать за основу Крит как аналог высадки в Англии - смешно. При Крите была задействована почти вся транспортная авиация Рейха - 500 самолетов. Все что они смогли перевезти - 15 тысяч человек. То есть даже если мы допустим что как на Крите высадятся эти 15 тыс. - то как нам перевезти оставшиеся 285 тыс.? А давайте уж сразу возьмем за основу, что при этом десанте будет потеряна половина транспортной авиации (как было на Крите). Вобщем Крит вообще не канает как пример для Зеелеве.

Evermoon: guest пишет: Для больных разумом по поводу Зеелове http://george-rooke.livejournal.com/133881.html Еще на ту же тему: http://www.usovski.ru/?p=74

Evermoon: Че Бурашка пишет: На Крите не провалилась На Крите было господство в воздухе. Тотальное. Летали как хотели, у англичан зениток на весь остров было 6 или 8 "Эрликонов", всё. Ну плюс корабельная ЗА. Истребителей - ноль штук. И даже в этих тепличных условиях морской десант провалился, а воздушный стоял на грани. Потери в транспортной авиации были такими, что фюрер навек зарекся высаживать крупные десанты (что в преддверии 22 июня было нам зело полезно). guest пишет: То есть даже если мы допустим что как на Крите высадятся эти 15 тыс. - то как нам перевезти оставшиеся 285 тыс.? Кстати да, а ведь это вроде только 1-я волна десанта, всего до 750 тысяч собирались высаживать. 15 же тысяч без тяжелой техники англичан не очень напугают. Че Бурашка пишет: А Британской Империи будет немного трудно переводить экономику на военные рельсы после захвата метрополии и нефти БВ. Метрополию еще захватить надо, а БВ не имеет решающего значения, что интересно, для рейха тоже...

Evermoon: Вспомил картинку на тему...

Че Бурашка: Evermoon пишет: На Крите было господство в воздухе. Тотальное. Однако потерять 370 бортов это не помешало. Evermoon пишет: Летали как хотели Как и в сентябре над Лондоном. И потеряли непосредственно в процессе совсем не тысячу бортов а несколько десятков. Evermoon пишет: Потери в транспортной авиации были такими, что фюрер навек зарекся высаживать крупные десанты Ну а заказать новые как обычно у немцев Вотан не велел (к вопросу о заказе дополнительной техники в книге). Впрочем ЕМНИП причиной были таки потери десантников. Evermoon пишет: что в преддверии 22 июня было нам зело полезно Ну убъетси почти 4 тысячи арийских паратрупперов не на Крите а под Минском. Evermoon пишет: Метрополию еще захватить надо СССР до линии А-А то-же. При том что данных о том что именно в СССР пошло не так попаданец не предоставил. Evermoon пишет: а БВ не имеет решающего значения, что интересно, для рейха тоже... Имеет. Ибо сумрачный германский гений конечно сумрачен но получать из угля соляру, флотский мазут и высокооктановый авиабензин не научился. Да и потребность в обычном бензине GTL закрывал не слишком хорошо. guest пишет: При Крите была задействована почти вся транспортная авиация Рейха - 500 самолетов. Ну да заказать лишнюю тысячу-две Ю-52 немцам ни как невозможно. guest пишет: Все что они смогли перевезти - 15 тысяч человек. А туда больше и не требовалось как выяснилось. guest пишет: То есть даже если мы допустим что как на Крите высадятся эти 15 тыс. - то как нам перевезти оставшиеся 285 тыс.? Морем. Предварительно блокировав канал минами. Благо линкору ВМВ там и так особо не развернуться.

Игорь: Мобилизационные ресурсы СССР составляли около 43 млн человек – чуть больше 20 % от общей численности населения (примерно столько и было мобилизовано в годы войны в действующую армию). По этому важнейшему показателю СССР в два с лишним раза превосходил мобилизационные возможности Германии. Это ВОЗМОЖНОСТИ, не то столько реально отмобилизовали, при этом это возможности только Генрмании в вакууме, без учета миллионов человек работающих на немецких заводах, без учета франков. чехов и прочих поляков поставлявших товары(в том числе треть всех танков и САУ например) и осовбождавших немцев от работы на заводах и на полях(то есть освобождая их для армии). без учета "добровольцев" ненемцев(до 2млн всего ориентировочно) и разумеется без учета союзников. Для СССр же разумеется не учитывается то что большую часть войны значительные территории с огромным населением и промышленностью(которую пришлось ставить на новых местах) были оккупированы. То есть для войны где нибудь в 1938 на территории Польши и Чехословакии без затрагивания собственных территорий и поступления ресурсов(человеческих в том числе) из зависимых/оккупированных/захваченных/дружественных стран. Территории Германии хоть какие то под оккупацией максимум полгода были, а большая часть территорий вообще недели-единицы месяцев. А сколько была под оккупацией Украина(Одесса например)?

Den: Evermoon пишет: Вспомил картинку на тему... Картинка в тему. Evermoon пишет: Как бы не в 1941-м. Роммель у нас поехал на Восток, без него в Африке все будет быстро и печально, никакой двухлетней возни. Далее высадка на Сапоге и см. реал. Несерьезно. Киренаику конечно вынесут. Может даже всю Ливию. Но вот Тунис уже зело сомнителен. А уж высадка англичан в Италию без американцев... ненаучная фантастика.

guest: Че Бурашка пишет: Морем. Предварительно блокировав канал минами. Благо линкору ВМВ там и так особо не развернуться. У вас амнезия? 1. Вы не можете блокировать канал минами - у вас их всего 8000 штук, из них только 2000 морских. 2. Только в Канале не считая 76 мобилизованных дрифтботов у англичан 58 тральщиков. У немцев на весь флот их всего штук 20. 3. Где вы будете пытаться минировать Канал? Со стороны Кале выносное течение в Северное море, 10-12 км/ч. Со стороны Бреста - там вам и 20 тыс. мин не хватит. Вобщем - Чебуратор - вы фантазер.

Den: guest пишет: Вобщем - Чебуратор - вы фантазер Пока "галка" - при рецедиве будет бан. Ники искажать последнее дело.

guest: Че Бурашка пишет: Ну да заказать лишнюю тысячу-две Ю-52 немцам ни как невозможно. Милай, ну ты хоть почитай что-нить. Сколько ж можно жить в своих фантазиях? В реале у тебя для Зеелевы времени с 10 июня по 10 октября - далее сезон штормов. На июль 1940 у немцев 408 транспортников. За ВЕСЬ 1940 год их произведено 388 штук. То есть строить тебе нужные 2-3 тыс. самолетов аккурат лет десять.

Радуга: Den пишет: Вообще-то есть. И вам описали логику. Брестский мир - 2. Со всеми вытекающими Извините, но это не логика, а бред. Den пишет: при потере Ленинграда, Москвы и Сталинграда КАК???? Каким чудом немцы могут Москву взять? (уточнение - если они запасы на порядок не увеличат и средства их доставки в войска). Ладно Ленинград - можно придумать комбинацию с его падением (потери немцев при этом опустим). Но никаким чудом Вермахт не сможет Москву взять в 41ом.

Den: Радуга пишет: КАК???? Каким чудом немцы могут Москву взять? Коллега вы не пробовали почитать то что обсуждается? Это прочих участников тоже касается. И если будут конкретные претензии, то тогда уж их предьявлять. Радуга пишет: уточнение - если они запасы на порядок не увеличат и средства их доставки в войска Угу. И увеличение прописано. Не на порядок естественно, но ваша ТЗ что этого недостаточно требует обоснования. ЗЫ: Да, это уж всяко правдоподобней одной из альтернатив кумира форумской молодежи в лице Исаева Там вообще Москву берут с легкостию необыкновенной.

Радуга: Den пишет: увеличение прописано. Это фантастика. 27 июля 1940 - попаданец. 22 июня 1941 года - война. Если не подыгрывать Рейху - то к зиме только появятся плану увеличения объемов производства, а в лучшем случае к весне что-то начнут делать. Это при том, что 1. Конструкторы и управленцы теже самые (т.е. стремление к производству новых образцов вместо модернизации уже существующи в наземной технике никуда не денется). 2. Конструкторы и генералы теже самые (т.е. проблемы ремонта в полевых условиях и эксплуатационные характеристики их не колышат вообще - точнее приносятся в жертву боевым возможностям). 3. Моторесурс двигателей и ходовой не меняется. Den пишет: Коллега вы не пробовали почитать то что обсуждается? Читал (первую половину). У Вас взятие Ленинграда вопросов не вызвало??? Сколько он продержался по этому "произведению"? У Вас это впросов не вызвало?

ААФ: Че Бурашка пишет: пытаются переигрывать ВОВ, которую на тот момент можно просто не начинать. Возьмем за данность, что война неизбежна. И кстати, про то что СССР - могучий противник как раз неизвестно. Это после послезнанческой инфы о русских танках в Берлине? Африканский корпус - это аж целых две дивизии и 9 отдельных батальонов усиления и снабжения. На фоне 200 эквивалентов дивизии из РИ - капля в море. За счет внутренних резервов. 2-я и 5-я тд, например. И отсутствие опыта той самой ББ. В частности знание того что бомбить аэродромы готового к бою противника - занятие малопродуктивное. А чем немцы занимались с 22 июня (где-то часов с 12-00) и много позже? Вы опыт британцев по ходу переносите на немцев.

Радуга: Den пишет: И если будут конкретные претензии, то тогда уж их предьявлять. 1. Откуда взялась 5я танковая группа??? (если она на трофейной технике полностью - то почие части (пехотные - в которых французская бронетехника и использовалась) ободраны страшно и воевать им нечем - средства усиления отсутствуют в принципе; если из произведенных машин - то это почти 1000 танков, при годовом производстве 1939 в 750 танков, в 1940 - в 1600, в 1941 - 3100, т.е. надо увеличить производство минимум на 50% при том, что работа чещских, австрийских и французских заводов в этой цифре учтена). 2. Военные заводы оккупированной Европы тоже работали не покладая рук, причем практически бесплатно! Вернее оплата производилась за счет тех средств, которые изымались из тех же самых оккупированных стран в счет будущих репараций. Это как??? Если рабочим и инженерам платят, то из каких средств, а если нет - то чем это отличается от РИ? 3. Решались даже, казавшиеся поначалу непреодолимыми, проблемы в области стандартизации выпускаемой продукции Волшебная палочка - хороший артефакт, но в РИ немцы им не обладали. С танковыми запчастями они имели много веселой мороки. Там дальше наши будут дурью маяться, не проводя контрударов.... Советская арзведка не вскрывает сосредоточение немецких войск у своих границ (в то время как в РИ она сосчитала их очень точно). Кстати - тут вообще крайне веселая ситуация возникает. Вы ведь наверняка в курсе, что наши (Генштаб) ошибся с расчетом общей численности немецких войск, завысив её и в результате считал, что против СССР сосредоточено менее половины всех сил. А здесь войск сосредотачивают намного больше... ЭТОЙ ошибки не будет

Че Бурашка: ААФ пишет: Возьмем за данность, что война неизбежна. К немцам попал сын Резуна? ААФ пишет: Это после послезнанческой инфы о русских танках в Берлине? Ну так все силы Великого Рейха ушли на войну с англо-американцами. ААФ пишет: За счет внутренних резервов. 2-я и 5-я тд, например. Опять-таки поможет не критично. А про внутренние резервы тема "пушки вместо масла" на обоих форумах подымалась. ААФ пишет: А чем немцы занимались с 22 июня (где-то часов с 12-00) и много позже? Использовали фактор внезапности. За все последующие боевые действия (включая 23.06.41) люфтам уничтожить на аэродромах за тысячу боевых самолетов в день не удавалось. В 42-44 годах на земле уничтожалось чуть более 200 самолетов за год. ААФ пишет: ББ не переиграть С чего вдруг? Про нее, а так же летающие крепости и ракеты Брауна попаданец как раз рассказал хоть какие-то подробности.

Den: Aryan II пишет: Либо мы обсуждаем именно вариант АИ, в котором Германия отказывается от БзБ и более интенсивно готовится к войне с СССР. Тогда это та же РИ, только вид сбоку, с бОльшими потерями для СССР, но с тем же итогом. Мы обсуждаем именно это но ваш вывод не подкреплен никакими логическими доводами. Более того если бы наши деды думали как вы, мы проиграли бы со 100%-ной вероятностью. Aryan II пишет: А у немцев вообще не было аналогов Это мягко говоря спорно. Модернизированные "трешки" с Т-34 обр. 41-го вполне справлялись. ААФ пишет: Возьмем за данность, что война неизбежна. Это спорно. Но Гитлер действительно может так решить. Потому я и не спорю с авторским произволом в этом вопросе.

Aryan II: Den пишет: Мы обсуждаем именно это но ваш вывод не подкреплен никакими логическими доводами. Какие еще доводы нужны? Продолжительную войну на два фронта Германия не потянет (что показала еще ПМВ), блицкриг в отношении СССР невозможен потому что: - обширная территория (это не европейская страна, которую на автомобиле можно за один день объехать). - большие мобилизационные возможности (почти 200 млн. населения). Конечно, можно поставить под ружье еще и других европейцев, но что-то ни итальянцы, ни румыны не производили впечатления в РИ. Кто будет прямо-таки гореть желанием воевать с СССР? Чехи, французы, голландцы? - недоступный промышленный район (Урал) и конструкторы, знающие толк в военной технике. Ни за год, ни за два войну не закончить, а без этого беспрепятственно качать ресурсы для борьбы с Англией не получится. Вместо этого бОльшую часть войск придется неопределенное держать на Восточном фронте и оккпированных территориях. Т.е. фактически предоставить нашим союзникам полную свободу действий на Западе. Более того если бы наши деды думали как вы, мы проиграли бы со 100%-ной вероятностью. Вот это утверждение мне совершенно непонятно. Я пытаюсь доказать, что Советскому Союзу нужно было стоять до конца, как бы неблагоприятно в первый период войны не складывалась обстановка. Хотите сказать, что в РИ наши деды думали по-другому? Это мягко говоря спорно. Модернизированные "трешки" с Т-34 обр. 41-го вполне справлялись. Мало ли, что справлялись. Мессеры тоже справлялись с нашими Илами, но аналогов "Ил-2" у немцев не было. И "катюш" тоже. СССР был достаточно подготовлен к войне и если сравнивать чисто техническую сторону, то Германии практически не уступал. А по ходу войны даже превзошел.

Den: Aryan II пишет: И "катюш" тоже. Коллега ну я вас умоляю... Ну почитайте что-ли хоть "Оружие вермахта" какое... РС на куда более приличных шасси у Германии вполне были и в количестве. Aryan II пишет: Вот это утверждение мне совершенно непонятно. Я пытаюсь доказать, что Советскому Союзу нужно было стоять до конца, как бы неблагоприятно в первый период войны не складывалась обстановка. Хотите сказать, что в РИ наши деды думали по-другому? Они именно что думали о необходимости драться с врагом хотя он был поистине страшен. И каждый бой потому был решающим. А если бы рассуждали, что все равно победим, можно и силы поберечь... Aryan II пишет: Продолжительную войну на два фронта Германия не потянет В РИ тянула два года наступая и еще два года отбивалась. Причем производство вооружения росло до конца 44-го.

Магомед: Ден - "РС на куда более приличных шасси" - гм, или несамоходные, или на броневиках... Концепция другая, потому как дальность чуток поменьше.

Den: Магомед пишет: или несамоходные, или на броневиках... Концепция другая, потому как дальность чуток поменьше Ну да на гусеничных и полугусеничных бронетранспортерах. Дальность поменьше но фугасность вдвое выше. А "Катюшу" скопировали и усовершенствовали, но выпускали не очень много. Просто тактика другая.

Магомед: Ну это как янки - вообще присобачили блок РС на крышу "Шермана" и не парились

Че Бурашка: Den пишет: РС на куда более приличных шасси у Германии вполне были и в количестве. "Приличное шасси" это буксируемый дымометатель? Бронеметатель на базе БТР уже 42 год. Den пишет: Дальность поменьше но фугасность вдвое выше. И 6 стволов против 16 у БМ-13. И фугасность снаряда ценой меньшей дальнобойности и веса залпа для РСЗО преимущество сомнительное. Den пишет: Просто тактика другая. Ну да. Постановка дымзавес и доставка ОВ. То что этим можно доставлять еще и взрывчатку доперли где-то в районе Крита. Den пишет: А "Катюшу" скопировали и усовершенствовали, но выпускали не очень много. Вроде как сумрачный германский гений ниасилил стабилизацию горения нитроглицерина а без нее примерно каждый сотый снаряд взрывается на направляющей. Ее и советский гений осилил уже в 41 чуть ли не случайно. Ну а немцам приходилось пихать в ракеты менее эффективный (но более стабильный) дигликолевый порох.

Aryan II: Aryan II пишет: Продолжительную войну на два фронта Германия не потянет Den пишет: В РИ тянула два года наступая и еще два года отбивалась. "Не потянет" имеется в виду не выиграет. А без этого не стоит и начинать. Коллега ну я вас умоляю... Ну почитайте что-ли хоть "Оружие вермахта" какое... РС на куда более приличных шасси у Германии вполне были и в количестве. Вот вместо того, чтобы лезть в авантюру на востоке, немцам следовало сосредоточиться исключительно на том, чтобы вывести из войны Великобританию. Причем зная, что имеющимися средствами БзБ они не выиграли, нужно было сосредоточиться на разработке новейших вооружений. У Германии были хорошие перспективы. Они и за время войны успели немало придумать и реализовать (реактивная авиация, управляемые авиабомбы и т.п.). Потратить 2-3 года на их разработку и запуск в серию и можно устроить англичанам второй Перл-Харбор, тем более, что применение таких средств будет для них полной неожиданностью.

Evermoon: Че Бурашка пишет: потерять 370 бортов это не помешало 1.Грязные подробности потерь помните? 2.Теперь экстраполируйте на Англию. Где ПВО по ЗА мощней раз этак в сто, а по ИА просто несоизмеримо, ибо на ноль делить нельзя... Че Бурашка пишет: Как и в сентябре над Лондоном Прорывы к Лондону оборачивались побоищем, потерями десятков самолей и сотен летчиков. А главное, не решали абсолютно никаких военных задач... Че Бурашка пишет: Ну а заказать новые как обычно у немцев Вотан не велел Их заказали. Но производственные мощности рейха не резиновые, да и в середине 1941 были уже более актуальные задачи, чем клепание транспортников. Воздушная война уже вовсю шла на два фронта, причем на каждом из них противник был потенциально куда сильнее Германии. Не будь ВОВ, транспортников могли бы заказать больше, но толку с того, если нет возможности прорвать ПВО над Каналом? Начиная максимум с июля 1940, разрыв между британскими и германскими ВВС только увеличивается. Надо было или сразу после Дюнкерка и Компьена что-то мудрить, или сразу признавать - не вышел каменный цветок. Че Бурашка пишет: Ну убъетси почти 4 тысячи арийских паратрупперов не на Крите а под Минском Кто знает, кто знает... Вообще альтернативы на эту тему - "Вместо Крита ОКВ планирует десантные операции на Востоке" - были? А еще вообще-то Мальта есть. Че Бурашка пишет: Имеет. Ибо "Ибо" это конечно хорошо... Вот только дойти до БВ на танках и вывозить оттуда в промышленных масштабах нефть - это для рейха две большущие разницы. Че Бурашка пишет: Морем. Предварительно блокировав канал минами. Благо линкору ВМВ там и так особо не развернуться Линкор будет весело постреливать по немецким минзагам вместе с береговой артиллерией, которая у англов весьма богатая (см. тему про Гангуты). Против лома нет приема. Собственно, опыт блокирования Канала уже есть, только не у немцев, а у англичан, это Дуврский барраж времен ПМВ, они его и в РИ творчески переработали и применяли. Да так успешно, что в Ла-Манш до конца войны так и не сунулась ни одна немецкая ПЛ, а надводные корабли прошли ЕМНИП ровно один раз ("Цербер") и, поподрывавшись на минах, стали на ремонт... Den пишет: Несерьезно. Киренаику конечно вынесут. Может даже всю Ливию. Но вот Тунис уже зело сомнителен Киренаику вынесли и в реале, Триполитанию не вынесли потому, что Черчилль приказал остановить наступление ради интересов в Греции, а потом приехал Роммель - здесь его нет. Если англичане выносят итальянские войска в Триполитании, Италия лишается портов, через которые можно было бы восполнять потери и снабжать армию. Тунис не подходит, т.к. невынесенная Мальта служит базой для операций против итальянских конвоев, которые и до Ливии доходили не без проблем. Den пишет: высадка англичан в Италию без американцев... ненаучная фантастика И как это до 1942 англичане в реале везде без американцев высаживались - уму не постижимо Тем более, что, как и в реале, велик шанс, что высадка на Сицилии после колоссального просёра в Африке (даже хуже, в РИ был хоть опыт двухлетней войны с переменным успехом - мы побили, нас побили, дело житейское; тут после "Компаса" никаких побед), Муссолини попросят эээ удалиться. guest пишет: Только в Канале не считая 76 мобилизованных дрифтботов у англичан 58 тральщиков. У немцев на весь флот их всего штук 20. Кроме того, у англичан полно тяжелых арткораблей и они уже могут прикрыть их авиацией. Через одну-две попытки у немцев кончатся минзаги и эскорт...

guest: Aryan II пишет: Причем зная, что имеющимися средствами БзБ они не выиграли, нужно было сосредоточиться на разработке новейших вооружений. У Германии были хорошие перспективы. Они и за время войны успели немало придумать и реализовать (реактивная авиация, управляемые авиабомбы и т.п.). Потратить 2-3 года на их разработку и запуск в серию и можно устроить англичанам второй Перл-Харбор, тем более, что применение таких средств будет для них полной неожиданностью. Ну а англичане как кролики напротив удава будут сидеть, ждать и ничего не делать. Через 2-3 года будут уже прожекторы Ли, радары в УКВ-диапазоне, В-17 и т.д. Вобщем - "не выходит каменный цветок"

Den: Evermoon пишет: т.к. невынесенная Мальта служит базой для операций против итальянских конвоев, которые и до Ливии доходили не без проблем. Evermoon пишет: А еще вообще-то Мальта есть. Ну вот почему в АИ она незахвачена пусть и ценой таких же потерь как Крит я не знаю. Ну а снабжение здесь вероятно будет больше за счет Франции нежели Италии. Это если Великобритания таки станет развивать наступление в Тунис, что по сображениям большой дипломатии не факт. Evermoon пишет: И как это до 1942 англичане в реале везде без американцев высаживались - уму не постижимо Вы читаете плохо? В Италии фантастика. И везде в континентальной Европе. Кишка тонка если выражаться неполиткорректно. Точнее высадиться то они могут... Дьеппский десант ага... Aryan II пишет: Потратить 2-3 года на их разработку и запуск в серию и можно устроить англичанам второй Перл-Харбор, тем более, что применение таких средств будет для них полной неожиданностью. Вам ответили. Как ни крути но вариант предложенный авторами единственно возможный. Ну кроме союза СССР и Германии в 40-м но это не к данной развилке. Aryan II пишет: "Не потянет" имеется в виду не выиграет. Я не вижу детерминированности. Да, с той политикой и оценкой СССР какая была в РИ без вариантов. Но закладываясь с самого начала на войну не в три месяца, а минимум в год Германия имеет неплохие шансы. Такое естественно возможно только с попаданцем.

Aryan II: guest пишет: Ну а англичане как кролики напротив удава будут сидеть, ждать и ничего не делать. Через 2-3 года будут уже прожекторы Ли, радары в УКВ-диапазоне, В-17 и т.д. Вобщем - "не выходит каменный цветок" Делать то, конечно, будут, вот только насколько это будет эффективно по сравнению с немецкими наработками? Немцы первыми начали заниматься реактивными самолетами, были лидерами в области ракетостроения. Они и без послезнания много чего успели сделать, а ведь с попаданцем могли сосредоточиться на наиболее перспективных направлениях.

Evermoon: Den пишет: снабжение здесь вероятно будет больше за счет Франции нежели Италии. Правительство Виши решило поиграть в самураев и погнало французов на убой против англичан? И причиной этому был разгром армии Грациани в Африке? Я, наверное, что-то упустил в альтернативе... Den пишет: Это если Великобритания таки станет развивать наступление в Тунис, что по сображениям большой дипломатии не факт. Если в Тунисе нет итало-немецких войск, то и не станет, нафиг нужен тот Тунис. Тем более что там на ливийской границе довольно сильные укрепления. Den пишет: Вы читаете плохо? В Италии фантастика. И везде в континентальной Европе Я читаю очень хорошо, а пишу еще лучше, ключевое слово "Сицилия". Это Италия? Да. Это континентальная Европа? Нет. Den пишет: закладываясь с самого начала на войну не в три месяца, а минимум в год Германия имеет неплохие шансы. Поправьте меня, если ошибаюсь, но война и в реале вроде была запланирована не на год, а минимум на пятилетку - т.к. после разгрома СССР еще надо было идти на БВ, в Индию, к черту на рога, попутно строя гигантские линкоры... Т.е. немцы могут перенести на советский фронт те усилия, к-е в реале планировали против союзников, но вынуть новые ресурсы из кармана не могут. Aryan II пишет: вот только насколько это будет эффективно по сравнению с немецкими наработками? Оно и в РИ было эффективно. Немцы до конца войны так и не родили приличного стратега и радара, сравнимого с английским, да и атомная программа США - это импортированный из Англии "Тьюб эллойс". Ну про Метеоры и Ме-262 не будем... Другое дело, если попаданец наведет Гитлера на новые мысли. Но превосходство в ресурсах никуда не денешь. Картина проста, как огурец: германский ВВП и военные расходы за время войны примерно равен британскому - но против рейха были еще СССР и США. Германия даже после захвата Франции и Скандинавии в блокаде - прервать снабжение Англии не удалось, несмотря на все потуги. А потом еще начались стратегические бомбардировки и стало вовсе не до смеха.

Den: Evermoon пишет: Правительство Виши решило поиграть в самураев и погнало французов на убой против англичан? Правительство Виши держит свою территорию. Тунис ага. Evermoon пишет: Если в Тунисе нет итало-немецких войск, то и не станет Ну часть итальянских туда вероятно отступит, но не более того... Evermoon пишет: "Сицилия". Это Италия? Да. Коллега вам осталось только найти РИ-планы на соответствующий год англичан что они планировали что-то в Сицилии. Потом уже будет иметь смысл говорить о возможностях. Evermoon пишет: Поправьте меня, если ошибаюсь, но война и в реале вроде была запланирована не на год, а минимум на пятилетку Был запланирован ряд войн/кампаний. Это несколько иное чем непрерывная война в течении года-двух. Т.е. в АИ Германия вынуждена использовать тактику блицкрига, но на стратегическом уровне от него отказывается и готовится к зимней кампании и т.д. Evermoon пишет: Т.е. немцы могут перенести на советский фронт те усилия, к-е в реале планировали против союзников, но вынуть новые ресурсы из кармана не могут. Разумеется. А также они могут: а) задействовать те ресурсы о которых просто не подумали в РИ (теплая одежда в Германии вполне есть). б) Не сворачивать производство сухопутной снаряги накануне "Барбароссы" как в РИ. в) 22 июня 1941 года начать переводить экономику на военные рельсы (в РИ после Сталинграда). г) Не расчитывать справиться со всем самим и толкать идею "европейского дома" и "общеевропейского похода на Восток" как в промышленности, так и в вербовке добровольцев. Как я понимаю все это проделано в АИ. Вместе взятое оно немало. Evermoon пишет: германский ВВП и военные расходы за время войны примерно равен британскому Есть еще Италия и Франция.

guest: Aryan II пишет: Делать то, конечно, будут, вот только насколько это будет эффективно по сравнению с немецкими наработками? Уж эффективнее немецких наработок - это точно. Aryan II пишет: Немцы первыми начали заниматься реактивными самолетами, были лидерами в области ракетостроения. Я так и знал, что всплывет тема Me-262. В реале Me-262 завернули в 1942-м из-за дороговизны. И лишь когда появились В-17 и В-24, когда начались рейды тысячи бомбардировщиков - лишь тогда Люфты решили выпускать Ме-262 в товарных количествах. То есть - сначала В-17 и Москито, а только потом Ме-262. И никакой попаданец здесь ничего не изменит - до 43-го года Ме-262 - дорогая и ненужная игрушка. Она не нужна на восточном фронте, ибо с такой скоростью и плохой работой на малых высотах это не самолет поля боя (недаром в том же 43-м году немцы решили использовать Ме-262 в качестве реактивного бомбардировщика для атак на Англию).

Че Бурашка: Evermoon пишет: 1.Грязные подробности потерь помните? Помню. В том числе при умножение на ноль английской авиации на Крите (которая до 21 мая там таки присутствовала). Evermoon пишет: 2.Теперь экстраполируйте на Англию. А зачем экстраполировать? Данные о потерях ударных самолетов при налетах на аэродромы и Лондон в РИ БзБ имеются. Исходя из них получаем что разгрузится юнкерсы успеют с весьма высокой вероятностью - бомберы в РИ выбивались далеко не сразу. Evermoon пишет: Прорывы к Лондону оборачивались побоищем, потерями десятков самолей и сотен летчиков. Они и планировались побоищами - например 15го сентября налетало примерно полста бомберов для тролления истребительного командования КВВС в сопровождении более сотни истребителей. То что у спитов и хорьков горючки больше чем у мессеров особенно на своем поле люфты не учли, но я всегда говорил что Геринга за его деятельность нужно наградить Звездой Героя СССР, Пурпурным Сердцем и Крестом Виктории. Evermoon пишет: А главное, не решали абсолютно никаких военных задач... Если верить Борисычу они хотели забомбить рейтинг Черчилля. А по официальной версии пытались навязать КВВС генеральное сражение. Evermoon пишет: Но производственные мощности рейха не резиновые, да и в середине 1941 были уже более актуальные задачи, чем клепание транспортников. Воздушная война уже вовсю шла на два фронта, причем на каждом из них противник был потенциально куда сильнее Германии. Ну так в обсуждаемой развилке был получен тонкий намек что на восток лучше не ходить. Evermoon пишет: Не будь ВОВ, транспортников могли бы заказать больше, но толку с того, если нет возможности прорвать ПВО над Каналом? Возможность вообще-то была и она реализовывалась - Лондон над которым люфты потеряли 60 самолетов уже за каналом. Высаживать первую волну десанта на Лондон немцев ни кто не заставлял. Evermoon пишет: Начиная максимум с июля 1940, разрыв между британскими и германскими ВВС только увеличивается. Что не помешало в РИ 1941 выбить авацию на Крите в ноль (точнее осталось 4 хорька и пара гладиков, но их от греха подальше эвакуировали в Египет). Evermoon пишет: Кто знает, кто знает... С пистолетами и в лучшем случае МП (ибо более серьезное оружие оружие сбрасывалось отдельно) против РККА и войск НКВД с винтовками (часто самозарядными) и пулеметами (а если сильно не повезет то минометами и артиллерией)? Как бы не хуже чем на Крите получилось. Evermoon пишет: Линкор будет весело постреливать по немецким минзагам вместе с береговой артиллерией, которая у англов весьма богатая (см. тему про Гангуты). Минзаг в 1940 может быть и подводным и летающим - стреляйте. Наконец он может действовать ночью или в туман как Амур. Evermoon пишет: Кроме того, у англичан полно тяжелых арткораблей и они уже могут прикрыть их авиацией. Если прикрывать будут как в РИ Лондон то 60 немецких самолетов против 30 английских и 1-2 линкоров - размен уже явно в пользу немцев. При том что линкор он ближе Лондона. guest пишет: Ну а англичане как кролики напротив удава будут сидеть, ждать и ничего не делать. Через 2-3 года будут уже прожекторы Ли, радары в УКВ-диапазоне, В-17 и т.д. Вобщем - "не выходит каменный цветок" Выходит. Ибо Пэтриоты для сбивания Фау-2 англичане в 40е годы ни как не изобретут. Как и ЗСУ-2-57 для отражения массированных налетов Фау-1.

guest: Че Бурашка пишет: Ибо Пэтриоты для сбивания Фау-2 англичане в 40е годы ни как не изобретут. Как и ЗСУ-2-57 для отражения массированных налетов Фау-1. И что такого в ФАУ-2?..)) Читаем Шпеера: "Чтобы сбросить такое же количество взрывчатки, какое было сброшено американцами при помощи четырехмоторных бомбардировщиков B-17 («Летающая крепость»), пришлось бы использовать 66 000 Фау-2, на выпуск которых понадобилось бы 6 лет."

Че Бурашка: guest пишет: И что такого в ФАУ-2?..)) Например неуязвимость для средств ПВО. И отсутствие пилота вместе с необходимостью платить его семье пенсию. guest пишет: Читаем Шпеера: "Чтобы сбросить такое же количество взрывчатки, какое было сброшено американцами при помощи четырехмоторных бомбардировщиков B-17 («Летающая крепость»), пришлось бы использовать 66 000 Фау-2, на выпуск которых понадобилось бы 6 лет." А были еще Фау-1 которые сильно дешевле и каждую крылом переворачивать у КВВС пупок развяжется. И увеличить темпы производства по сравнению с РИ немцам без ВФ наверно то-же ни как не получится. guest пишет: количество взрывчатки, какое было сброшено американцами Если не заниматься ерундой а делать ядерную бомбу то довольно скоро можно доставить количества на порядки большие.

Sergey-M: Че Бурашка пишет: А были еще Фау-1 которые сильно дешевле и каждую крылом переворачивать у КВВС пупок развяжется. кторые успешно перехватывались. и имели никакую точность Че Бурашка пишет: . И отсутствие пилота вместе с необходимостью платить его семье пенсию. о да,это важный фактор Че Бурашка пишет: Если не заниматься ерундой а делать ядерную бомбу то довольно скоро можно доставить количества на порядки большие. И что-немцы ее быстрее янки сделают87:-)

Че Бурашка: Sergey-M пишет: кторые успешно перехватывались Все-все? Sergey-M пишет: и имели никакую точность Для попадания в Лондон достаточную. Sergey-M пишет: И что-немцы ее быстрее янки сделают С попаданцем в 1940й и без ВФ? Очень даже.

guest: Че Бурашка пишет: Для попадания в Лондон достаточную. Угу. С учетом перехвата - булавочные уколы. Че Бурашка пишет: Если не заниматься ерундой а делать ядерную бомбу то довольно скоро можно доставить количества на порядки большие. Не раньше 1944, и одна бомба в год. Процесс деления изотопов очень медленный. Как обычно -0 пальцем в небо. Читайте http://militera.lib.ru/research/dritten/09.html

Че Бурашка: guest пишет: С учетом перехвата - булавочные уколы. С учетом перехвата 23 тысячи убитых и раненых лондонца при ровно нуле немцев. guest пишет: Не раньше 1944 Даже если так то это на год раньше англо-американцев у которых Манхеттенскому проекту ускорятся не с чего. guest пишет: одна бомба в год Исключительно ваша ИМХА. Причем ни чем не обоснованная, учитывая что в РИ и США и СССР делали сильно больше. guest пишет: Процесс деления изотопов очень медленный. Процесс деления изотопов бывает и очень быстрым Обогащение урана до оружейных концентраций - занятие не столько медленное (хотя тут от метода зависит) сколько трудоемкое, но зато наработка плутония из Урана-238 - процесс быстрый и потенциально растущий по экспоненте. guest пишет: Читайте А именно? Попаданца который уже в 1940 рассказывает гестапо что ядерное оружие - это реально круто по ссылке нету.

Aryan II: guest пишет: Я так и знал, что всплывет тема Me-262. В реале Me-262 завернули в 1942-м из-за дороговизны. И лишь когда появились В-17 и В-24, когда начались рейды тысячи бомбардировщиков - лишь тогда Люфты решили выпускать Ме-262 в товарных количествах. То есть - сначала В-17 и Москито, а только потом Ме-262. И никакой попаданец здесь ничего не изменит - до 43-го года Ме-262 - дорогая и ненужная игрушка. Она не нужна на восточном фронте, ибо с такой скоростью и плохой работой на малых высотах это не самолет поля боя (недаром в том же 43-м году немцы решили использовать Ме-262 в качестве реактивного бомбардировщика для атак на Англию). Во-первых, использовать Ме-262 в качестве бомбардировщика, быда идея Гитлера. "Было разработано несколько модификаций этого самолета, но Гитлер своим приказом внес сумятицу в умы представителей высшего командного состава, так как они рассчитывали с помощью «Ме-262» добиться коренного перелома в воздушной войне. Кто только не пытался переубедить Гитлера: Йодль, Гудериан, Модель, Зепп Дитрих и, конечно же, генералы авиации. Последние особенно активно оспаривали совершенно дилетантское решение Гитлера. Кончилось все тем, что они навлекли на себя его гнев: Гитлер чувствовал, что военачальники в каком-то смысле сомневаются в его военных способностях и компетенции. Осенью 1944 года он вообще решил подвести итог спорам и рассуждениям и категорически запретил дальнейшие дебаты на эту тему." (с) Во-вторых, против летающих крепостей они себя вполне показали. "Тем временем командование над бывшей E.Kdo 262 после смерти Тирфельдера принял опытный летчик-ас Вальтер Новотны. «Команда Новотны» наконец получила возможность заняться своим главным делом — атаками соединений союзных тяжелых бомбардировщиков, проводящих регулярные рейды против целей в Германии. Все наличные силы были распределены между двумя эскадрильями, размещенными на аэродромах Амер и Хезепе. Первый же вылет закончился потерей двух машин, сбитых американскими истребителями сопровождения Р 51. Тем не менее в течение сентября союзники потеряли в результате атак Me 262 около двадцати бомбардировщиков В 17 и В 24 — цифра, значительно превышавшая прежние достижения люфтваффе. Сам Новотны Получил специальный вариант Me 262A-la, оснащенный PJIC FuG 218 и приспособленный к ночным полетам. На этой машине летчик совершил ряд успешных акций против английских ночных бомбардировщиков, сбив 10 самолетов... Значительно более эффективным обещало стать ракетное вооружение — 55-мм НАР R4/M, разработанные и производившиеся фирмой DWM. Вариант Me 262A-lb мог нести под крыльями (за мотогондолами) простейшие деревянные направляющие для 12 ракет каждая. Испытания проходил и увеличенный блок НАР — 17 направляющих, а в некоторых случаях под крылом Me 262 подвешивались двухярусные направляющие: таким образом, общее количество ракет достигало 48. Вскоре НАР были применены в бою и показали высокие качества: массированный залп R4/M вызывал панику у пилотов американских бомбардировщиков и заставлял их ломать строй. Система сосредоточенного оборонительного огня нарушалась, после чего немцы набрасывались на одиночные машины. R4/M обладали очень высоким поражающим фактором: 7 апреля 1945 года несколько Me 262A-lb единственным ракетным залпом «зацепили» сразу 25 «Летающих крепостей» В 17, девять из которых сбили." В-третьих, помимо Ме-262, были еще и реактивные бомбардировщики. "В конце сентября 1944 года на аэродроме Рейна на базе 1-й опытной эскадрильи * была сформирована «Специальная команда Гец» (Sonderkommando «Goetz»), названная так по имени ее командира. В состав этого экспериментального подразделения вошли четыре фоторазведчика Ar 234B-1. Все машины из состава опытной эскадрильи проводили разведку британской территории в секторе от устья Темзы до Ярмута с целью вскрытия возможных планов высадки союзников в Нидерландах. К концу ноября в составе команды насчитывалось уже семь самолетов различных модификаций. Действуя на высотах около 10000— 12000 метров, немецкие машины оставались практически неуязвимыми даже для самых скоростных и высотных союзных перехватчиков... На переломе 1944/1945 годов реактивные машины приняли участие в зимнем наступлении немецких войск в Арденнах, совершив ряд налетов на позиции американцев. 24 декабря восемь самолетов из состава 9-й эскадрильи капитана Д. Люкеха (Lukech), вооруженные одной 500-кг бомбой каждый, успешно провели бомбежку военных объектов в Льеже, не понеся потерь. Взлетев со своего аэродрома, летчики вначале направились в свой тыл, чтобы набрать необходимую высоту (4000 метров) и скорость, после чего развернулись на цель. Атака проводилась с пологого пикирования; комэск нанес удар с высоты 2000 метров по расположенному в городе заводскому комплексу, остальные — по железнодорожному узлу. Попытки английских «Спит-файров» перехватить немецкие машины успеха не имели: при заходе противнику в хвост британцы безнадежно отставали. Эффективное противодействие немцам не смогла оказать даже зенитная артиллерия: скорость «Блица» на боевом курсе была такой высокой, что снаряды взрывались далеко за их хвостами." Вот над чем надо было сосредоточиться, с учетом информации из будущего, если немцы хотели выиграть БзБ. А не распылять силы и средства на два фронта.

guest: Aryan II пишет: Вот над чем надо было сосредоточиться, с учетом информации из будущего, если немцы хотели выиграть БзБ. Смешно

guest: Aryan II пишет: Во-первых, использовать Ме-262 в качестве бомбардировщика, быда идея Гитлера. Эта идея была полностью слизана с Москито. Aryan II пишет: Значительно более эффективным обещало стать ракетное вооружение — 55-мм НАР R4/M, разработанные и производившиеся фирмой DWM. Вариант Me 262A-lb мог нести под крыльями (за мотогондолами) простейшие деревянные направляющие для 12 ракет каждая. В этом - большинство членов этого форума..))) Скоммуниздить цитатку из Вики и на ней строить все умозаключения..))) Ракеты - это 44-й год..)) Какая к черту битва за Британию? К 44-му году Германия может только проиграть битву за Британию с треском. Если в 40-м она еще могла думать - высаживаться или нет, то к 44-му даже вариантов не возникнет..)) Паравоз - тю-тю. Слишком большое качественное и количественное превосходство союзников.

guest: Че Бурашка пишет: А именно? Попаданца который уже в 1940 рассказывает гестапо что ядерное оружие - это реально круто по ссылке нету. Вы не поверите - это и без попаданца известно. Поэтому над ним и работали.

ААФ: (старательно записывает). Может пригодиться в плане "как выиграть ББ в 42/43 гг. (после выпадения СССР в осадок)".

Aryan II: guest пишет: Ракеты - это 44-й год..)) Какая к черту битва за Британию? К 44-му году Германия может только проиграть битву за Британию с треском. Если в 40-м она еще могла думать - высаживаться или нет, то к 44-му даже вариантов не возникнет О чем и речь. В 1940 немцам надо менять свою стратегию. Поскольку преимущества на море добиться не получится ни под каким видом, а в воздухе англичане в тот момент не менее сильны, то нужно обогнать их в той отрасли, где немецкие конструкторы идут впереди всех, т.е. ракетостроение и реактивная авиация. К 1943 году, когда союзники только и начали по настоящему стратегические бомбардировки, им нужно поставить на поток производство тех же Ме-262 и "Блицев". Т.е. создать у себя стратегическую авиацию как класс и эффективные средства защиты от нее, вместо того, чтобы искать сомнительного счастья на востоке.

Evermoon: Den пишет: Правительство Виши держит свою территорию. Тунис ага. Сирия в том же 1941. Не удержали, ага... Den пишет: осталось только найти РИ-планы на соответствующий год англичан С чего англичанам в АИ без Роммеля и итальянской Африки придерживаться РИ-планов? Den пишет: в) 22 июня 1941 года начать переводить экономику на военные рельсы (в РИ после Сталинграда). г) Не расчитывать справиться со всем самим и толкать идею "европейского дома" и "общеевропейского похода на Восток" как в промышленности, так и в вербовке добровольцев Дикари-с, не поймут-с Это и в 1944-45 мало кого привлекло, когда угроза от нашествия монголожидокомиссаров была куда как зримей. Den пишет: Есть еще Италия и Франция А еще есть СССР, США и британская колониальная империя. Италия же с Францией для рейха - чемодан без ручки, как впрочем и Скандинавия. Ресурсов мизер, обороняться сами не способны. Аналог Румынии в ПМВ - все равно потребуется пятнадцать дивизий (с) Че Бурашка пишет: В том числе при умножение на ноль английской авиации на Крите (которая до 21 мая там таки присутствовала). В следовых количествах. Че Бурашка пишет: Данные о потерях ударных самолетов при налетах на аэродромы и Лондон в РИ БзБ имеются Высадка десанта, даже парашютистов - это не то же самое. Тем более - посадочным способом. Данные о потерях транспортной авиации при попытках снабжать группировки в Демянске и Сталинграде тоже имеются. А в Англии все будет куда тяжелей. Че Бурашка пишет: С пистолетами и в лучшем случае МП (ибо более серьезное оружие оружие сбрасывалось отдельно) В реале даже небольшие немецкие парашютные десанты на Востоке наводили куда больший шорох, чем на Крите. Особенно в июне 1941... Че Бурашка пишет: Минзаг в 1940 может быть и подводным и летающим - стреляйте. Подводный в Канал не пройдет, а минные постановки с воздуха сплошного заграждения создать не могут даже при полном непротивлении КВВС. Да и мин банально не хватит. Че Бурашка пишет: Если прикрывать будут как в РИ Лондон то 60 немецких самолетов против 30 английских и 1-2 линкоров Практика показывает, что топить с воздуха линкоры у немцев плохо получалось даже при отсутствии истребительного прикрытия. Че Бурашка пишет: Пэтриоты для сбивания Фау-2 англичане в 40е годы ни как не изобретут А Фау-2 - это типичная вундервафля, за нее Геринг второй Крест Виктории вполне заслужил... Че Бурашка пишет: Если не заниматься ерундой а делать ядерную бомбу то довольно скоро можно доставить количества на порядки большие Нельзя. Читайте Шпеера того же. Раньше 1947 не сделают даже вообще без войны. Че Бурашка пишет: Исключительно ваша ИМХА. Причем ни чем не обоснованная, учитывая что в РИ и США и СССР делали сильно больше. В РИ в СССР и в США на атомный проект были выделены в сотни и тысячи раз большие ресурсы. В т.ч. чисто сырьевые, которых Германии взять неоткуда. Все, что есть у рейха - это захваченные в Бельгии 1200 т урановой руды, из этого можно сделать 2-3 бомбы, дальше лавочка закрывается, ибо месторождений с товарными количествами урана в нацистской сфере влияния нет. Вернее, есть, в судетском Яхимове, но даю зуб, что попаданец о Советско-германском обществе "Висмут" ничего не знает...

Den: Evermoon пишет: Вернее, есть, в судетском Яхимове, но даю зуб, что попаданец о Советско-германском обществе "Висмут" ничего не знает... А типа сами немцы о своих месторождениях ну совсем ничего не знают? Все сумрачный советский гений? Очнитесь там добыча урановой смолки с 1825 года идет На 1939 год вышли на сотни кг. добычи. Если задачи будут грамотно поставлены то германские геологи сработают не хуже советских. Эй авторы ловите - мне Лондона не жалко

Фрерин: guest пишет: Вы не поверите - это и без попаданца известно. Поэтому над ним и работали. Только как-то лениво они работали. С США и СССР не сравнить.

guest: Фрерин пишет: Только как-то лениво они работали. И в чем ленивость?

Evermoon: Den пишет: А типа сами немцы о своих месторождениях ну совсем ничего не знают? Все сумрачный советский гений? Очнитесь там добыча урановой смолки с 1825 года идет На 1939 год вышли на сотни кг. добычи Вы раскрыли мне глаза и из них бурно потекли скупые слезы облегчения А ничего, коллега, что рудники в Яхимове не могли обеспечить даже потребность химической промышленности и производство красителей?Потому что эти считанные десятки тонн в год - это крохи для атомного проекта. Вот СССР почему-то не удовлетворился этими крохами, разведал новые запасы и нарастил добычу в Рудных горах до (туш фанфары) ~десяти тысяч тонн ЕЖЕГОДНО (до 1990 добыли в общей сложности 220 тыс.т. руды). Но для этого понадобились огромные вложения (порядка $2 млрд. только на разведку). guest пишет: в чем ленивость? Мне трудно поверить в возможность создать атомную бомбу с нуля за 10 млн. марок силами ста работников.

Че Бурашка: Evermoon пишет: Высадка десанта, даже парашютистов - это не то же самое. Совершенно верно. Например первую волну десанта совсем не обязательно сбрасывать на Лондон и прочие места с сильной ПВО. Evermoon пишет: Тем более - посадочным способом. Посадочным способом тогда высаживали либо на планерах либо уже после захвата плацдарма. Evermoon пишет: В реале даже небольшие немецкие парашютные десанты на Востоке наводили куда больший шорох, чем на Крите. В реале немецкие парашютные десанты на Востоке были во-первых тактические а во-вторых с учетом опыта Крита. Evermoon пишет: Подводный в Канал не пройдет В РИ советские лодки (не самые лучшие) проходили Финский залив что похуже канала будет. Evermoon пишет: Практика показывает, что топить с воздуха линкоры у немцев плохо получалось даже при отсутствии истребительного прикрытия. Крейсера у Крита вполне топили. Как и линкор Марат над которым даже истребительное прикрытие имелось. Evermoon пишет: А Фау-2 - это типичная вундервафля, за нее Геринг второй Крест Виктории вполне заслужил... Пока к ней не приделают ядерную бомбу. Даже если сумеют уложиться в тонну ПН, ставить на первую ступень связку из 5 движков РИ Браун вполне додумался, хотя и чуть позже. Evermoon пишет: Нельзя. Читайте Шпеера того же. Раньше 1947 не сделают даже вообще без войны. Я что-то пропустил и у Шпеера где-то написано "даже с попаданцем в 1940й год и без войны с СССР раньше 1947 мы не сделали бы атомную бомбу"? Evermoon пишет: Все, что есть у рейха - это захваченные в Бельгии 1200 т урановой руды, из этого можно сделать 2-3 бомбы, дальше лавочка закрывается, ибо месторождений с товарными количествами урана в нацистской сфере влияния нет. Даже этого хватит как-бы не на весь российский и американский арсенал если вспомнить про замечательный изотоп Плутоний-239. Den пишет: Эй авторы ловите - мне Лондона не жалко Боюсь Лондоном тут дело не ограничится.

guest: Че Бурашка пишет: В РИ советские лодки (не самые лучшие) проходили Финский залив что похуже канала будет. И с чего это ФЗ хуже Канала?..)))

Evermoon: Че Бурашка пишет: Например первую волну десанта совсем не обязательно сбрасывать на Лондон и прочие места с сильной ПВО. Вся южная Англия - место с сильной ПВО и кроме того там принимались специальные меры именно против парашютного десанта. С Критом никакого сравнения. Че Бурашка пишет: Посадочным способом тогда высаживали либо на планерах либо уже после захвата плацдарма. Вот на Крите так и высаживали. Парашютисты и планеристы должны были захватить плацдарм и после этого шло десантирование посадочным способом войск с нормальным вооружением. Че Бурашка пишет: В РИ советские лодки (не самые лучшие) проходили Финский залив что похуже канала будет. В той же РИ немецкие лодки (в т.ч. самые лучшие) не могли пройти Ла-Манш. И из Германии во французские порты ходили через Норвегию кругом Британии. Факты - вещь упрямая. Че Бурашка пишет: Крейсера у Крита вполне топили. Еще раз, коллега, посчитайте количество зенитных орудий и истребителей на Крите и в южной Англии. Че Бурашка пишет: Пока к ней не приделают ядерную бомбу Т.е. лет через двадцать. В реале СССР, уже с опытом и немцев (в ракетостроении) и американцев (в создании компактного атомного заряда) ракету с атомной бомбой создал через пятнадцать лет, в 1955 году. Накинем еще 5 лет на сумрачный гений и военное время, когда и без бомбы есть чем заняться. Че Бурашка пишет: Даже если сумеют уложиться в тонну ПН Вы в курсе, что немецкие ученые представляли себе бомбу как сверхкритический реактор и самое компактное, что у них выходило - это гигантская торпеда? Че Бурашка пишет: даже с попаданцем в 1940й год и без войны с СССР раньше 1947 мы не сделали бы атомную бомбу Попаданец принесет в кармане 10 тонн металлического урана? Или СССР будет сидеть мирно и ждать, пока Германия создаст еще и атомную бомбу? Че Бурашка пишет: Даже этого хватит как-бы не на весь российский и американский арсенал если вспомнить про замечательный изотоп Плутоний-239 Еще неплохо бы вспомнить про автоматику отключения реактора. А то конструкция у германцев была ...с национальными особенностями. Как говорят компетентные люди - с оч. большой вероятностью у них произошел бы взрыв в лаборатории. Ну и да, американцы, имея те же 1200 тонн, собрали из них 3 (три) бомбы. Это не чистый уран, а обогащенная руда, напомню. guest пишет: с чего это ФЗ хуже Канала?..))) Разве что - противником заняты оба берега. А так я бы, конечно, предпочел проходить на ПЛ Финский залив.

Nagel: Evermoon пишет: Вот СССР почему-то не удовлетворился этими крохами, разведал новые запасы и нарастил добычу в Рудных горах до (туш фанфары) ~десяти тысяч тонн ЕЖЕГОДНО (до 1990 добыли в общей сложности 220 тыс.т. руды). Но для этого понадобились огромные вложения (порядка $2 млрд. только на разведку). Проблема немцев в то м что без такого козыря какой был у СССР в видее левых физиков в Манхеттенском проекте у них нет. нет у них Клауса Фукса который передаст кучу информации по бомбе. А так немецкая затея изначально идет с худшим темпом чем у США. И бомба у них будет поздно.

Nagel: Den пишет: ) Не расчитывать справиться со всем самим и толкать идею "европейского дома" и "общеевропейского похода на Восток" как в промышленности, так и в вербовке добровольцев. Так пробовали и в РИ. Французам вон Хе 274 в разработку дали. Они его успешно саботировали.

Den: Nagel пишет: Французам вон Хе 274 в разработку дали. Они его успешно саботировали. Так естественно. Им ведь не предлагали на госуровне никакого достойного места под солнцем. Здесь в АИ предлагают роль пусть и младших но партнеров. А не добычи как в РИ.

Че Бурашка: Evermoon пишет: Еще раз, коллега, посчитайте количество зенитных орудий и истребителей на Крите и в южной Англии. Ну да, когда надо доказать невыигрываемость немцами БзБ - у Британии истребителей и орудий завались. А вот когда неприменимость Меркурия к Зеелеве выясняется что самолетов у той же самой Британии год спустя не хватат. Предупреждая возражение о сложности доставки, самолеты, как ни странно, летают да и дальневосточный ТВД британцы худо-бедно снабжали. Evermoon пишет: Еще раз, коллега, посчитайте количество зенитных орудий и истребителей на Крите и в южной Англии. А зачем? В РИ бомбардировщики и истребители не смотря на все зенитки и истребители долетали аж до Лондона. Выбрасывать на который первую волну десанта ни кто не заставляет. Evermoon пишет: Вся южная Англия - место с сильной ПВО и кроме Сами немцы считали что над Москвой было хуже Рейнгардт пишет: И действительно, противовоздушная оборона Москвы была такой сильной и хорошо организованной, что немецкие летчики считали налеты на русскую столицу более опасным и рискованным делом, нежели налеты на Лондон Это к вопросу о попытке переиграть ВОВ вместо БзБ. Evermoon пишет: В той же РИ немецкие лодки (в т.ч. самые лучшие) не могли пройти Ла-Манш. И из Германии во французские порты ходили через Норвегию кругом Британии. Факты - вещь упрямая. Эти факты показывают только то что немецкие подводники не хотели ходить во Францию через Ла-Манш поскольку такой задачи им ни кто не ставил. Кроме того, Кэп утверждает, что блокирование канала минами его прохождения вообще-то не требует. Evermoon пишет: В реале СССР, уже с опытом и немцев (в ракетостроении) и американцев (в создании компактного атомного заряда) ракету с атомной бомбой создал через пятнадцать лет, в 1955 году. Вот только не мешало бы вспомнить что Р-5 уже на совсем другом топливе и летала вчетверо дальше Фау-2. И то и другое для немцев и Лондона не обязательно. Evermoon пишет: Вы в курсе, что немецкие ученые представляли себе бомбу как сверхкритический реактор и самое компактное, что у них выходило - это гигантская торпеда? В курсе. Но у нас попаданец или где? Например то что бомбы в будущем делают из плутония британский школьник вполне может сказать - это даже Рени Гордону известно. И даже если не расскажет при более раннем старте и большем финансировании вполне могут додуматься сами. Evermoon пишет: Попаданец принесет в кармане 10 тонн металлического урана? То есть про плутоний вы все еще не в курсе? А с металлическим ураном (не обогащенным) проблем и так не было. Evermoon пишет: Ну и да, американцы, имея те же 1200 тонн, собрали из них 3 (три) бомбы. Это не чистый уран, а обогащенная руда, напомню. Еще раз медленно и по буквам. В РИ уже "Толстяк" имел ядро из П-Л-У-Т-О-Н-И-Я-239. Который получается в результате бета-распада Нептуния-239, а Нептуний-239 является результатом захвата нейтрона ядром Урана-238 которого в тех 1200 тоннах было даже больше 1190 тонн. И бомбы кстати американцы очень скоро стали собирать десятками и даже сотнями в год.

Nagel: Че Бурашка пишет: Сами немцы считали что над Москвой было хуже В студию ссылку. Очень в это мне не верится.

Че Бурашка: Nagel пишет: В студию ссылку. Очень в это мне не верится. В вопросах веры не рукоположен, но Рейнгардт К. "Поворот под Москвой. Крах гитлеровской стратегии зимой 1941/42 года". Или Хазанов Д.Б. "1941. Горькие уроки:Война в воздухе" глава про ПВО Москвы.

Den: Че Бурашка пишет: бомбы кстати американцы очень скоро стали собирать десятками и даже сотнями в год "Очень скоро" это конечно весьма относительное и Германии это точно не грозит. Но в остальном все верно.

Evermoon: Че Бурашка пишет: Че Бурашка пишет: когда надо доказать невыигрываемость немцами БзБ - у Британии истребителей и орудий завались. А вот когда неприменимость Меркурия к Зеелеве выясняется что самолетов у той же самой Британии год спустя не хватат Ну, Че, вы британскую метрополию со свежезанятым островом свежего и сомнительного союзника-то не смешивайте. Это очень разные вещи... Че Бурашка пишет: Выбрасывать на который первую волну десанта ни кто не заставляет. А куда выбрасываем? Че Бурашка пишет: Сами немцы считали что над Москвой было хуже Было, факт. Вот только о воздушном десанте на Москву речь не заходила, да и масштабные налеты быстро закончились. Че Бурашка пишет: Эти факты показывают только то что немецкие подводники не хотели ходить во Францию через Ла-Манш поскольку такой задачи им ни кто не ставил А не ставил, конечно, потому, что фюрер и верховный главнокомандующий был англо-советским шпионом и злонамеренно уничтожал ограниченные запасы солярки длительными и ненужными переходами через шестидесятую параллель / просто плохо учил географию и забыл про пролив Реал показал, что при попытке сунуться в Канал даже внезапно, превосходящими силами и под прикрытием авиации немцы потеряли поврежденными все те корабли, которые хотели спасти от бомбежек. Че Бурашка пишет: Кэп утверждает, что блокирование канала минами его прохождения вообще-то не требует Там, где вы хотите его блокировать для целей высадки, никто вам ставить мины не даст :( Че Бурашка пишет: Вот только не мешало бы вспомнить что Р-5 уже на совсем другом топливе и летала вдвое дальше Фау-2 Не вдвое, а вчетверо. Но тут топливо роли не играло: для Р-2, которая на том же топливе, спец БЧ сделали еще позже. Причем уже имея опыт Фау-2, напомню, и компактные заряды. Че Бурашка пишет: Но у нас попаданец или где? У нас попаданец более-менее реалистичный, а не эксперт во всех сферах сразу. Например то что бомбы в будущем делают из плутония британский школьник вполне может сказать Немцы и без него в 1940 знают, что плутоний в качестве ВВ более перспективен. Ну нет у Германии таких ресурсов, как у СССР и США, и времени на атомную программу тоже история не отпустила, чтобы годами плутоний нарабатывать. Им бы уран для начала найти и тяжелую воду. Че Бурашка пишет: А с металлическим ураном (не обогащенным) проблем и так не было Проблем настолько "не было", что при более раннем старте немцы так и не смогли запустить промышленный реактор - урана не хватало, и даже на самоподдерживающуюся реакцию в экспериментальной установке они только к концу 1944 вышли. Че Бурашка пишет: И бомбы кстати американцы очень скоро стали собирать десятками и даже сотнями в год Ключевое слово - "американцы". У них в 1943 уже было четыре промышленных реактора, а деньги на Манхэттенский проект выделялись просто на вес. У них были ЭВМ и сто пятьдесят тысяч сотрудников. У них, что главное, была концепция бомбы как бомбы, а не как сверхкритического реактора на медленных нейтронах... Че Бурашка пишет: кстати американцы очень скоро стали собирать десятками и даже сотнями в год Именно "сотнями", т.е. больше двух в год - только с 1952 года. Немцы к этому времени дай Бог наработали бы урана на одно-два нетранспортабельных устройства

Че Бурашка: Evermoon пишет: Или СССР будет сидеть мирно и ждать, пока Германия создаст еще и атомную бомбу? СССР аналогично РИ будет строить Большой Флот. Очень нужную вещь для нападения на Германию, конечно. Но свою бомбу действительно СССР запилит и в результате примерно к середине 40х вторая мировая война плавно перейдет в первую атомную. Den пишет: "Очень скоро" это конечно весьма относительное Ну да. Глянул справочник - 550 Мк-4 за два года подвиг уже начала 50х. Но урановых Мк-1 ака "Малыш" американцы сделали все-же 5 штук. Плутониевых Мк-3 (Толстяк) 120 за то-же два года (47-49). Den пишет: и Германии это точно не грозит А именно? Плутония-то они нагонят благо мирный атом пока не актуален, а легирование ураном уже не актуально и всю добычу за вычетом красок (хотя там есть другие варианты вроде тория) можно отправлять в Эйзенберг (он же Бранденбург-26 ). Разве что союзники забомбить успеют.

Че Бурашка: Evermoon пишет: Ну, Че, вы британскую метрополию со свежезанятым островом свежего и сомнительного союзника-то не смешивайте. Это очень разные вещи... И от этого туда самолеты не летают? И прикрывать свежевысадившиеся войска не надо. Evermoon пишет: А куда выбрасываем? Например на аэродромы (причем не обязательно военные - лишь бы ВПП была) и возможно береговые батареи. Evermoon пишет: А не ставил, конечно, потому, что фюрер и верховный главнокомандующий был англо-советским шпионом и злонамеренно уничтожал ограниченные запасы солярки длительными и ненужными переходами через шестидесятую параллель / просто плохо учил географию и забыл про пролив Да нет просто солярки у Германии было все-же несколько больше чем лодок. Evermoon пишет: Не вдвое, а вчетверо. Да, поправил уже. Evermoon пишет: Но тут топливо роли не играло: для Р-2, которая на том же топливе, спец БЧ сделали еще позже. А еще конструкция - у Р-2 уже были несущие баки и примерно вдвое мощный двигатель (одинарный). Как следствие дальность 550 против 320 у фау. Evermoon пишет: Причем уже имея опыт Фау-2, напомню, и компактные заряды. ЧСХ у немцев то-же будет опыт Фау-2. Зато до Лондона им хватит дальности 320 км в то время как СССР нужно было в ближайшей перспективе добиться межконтинентальной. Evermoon пишет: У нас попаданец более-менее реалистичный, а не эксперт во всех сферах сразу. Значит не возьмут меня в реалистичные попаданцы Ибо в бытность 11клссником и абитурой физфака про оружейный плутоний и имплозийную схему рассказать мог. Evermoon пишет: Ну нет у Германии таких ресурсов, как у СССР и США, и времени на атомную программу тоже история не отпустила, чтобы годами плутоний нарабатывать. В РИ у них нашлись ресурсы на войну с СССР, США и до кучи Британии в течении четырех лет. Да и послевоенный СССР особым богатством не отличался. Evermoon пишет: Им бы уран для начала найти и тяжелую воду. Или додуматься до графитового замедлителя. Ураний можно закупить у СССР если с ним не воевать. Evermoon пишет: У них в 1943 уже было четыре промышленных реактора, а деньги на Манхэттенский проект выделялись просто на вес. Ну так без Восточного Фронта оно не удивительно. Evermoon пишет: У них были ЭВМ Гугл Конрад Цузе. Хотя-бы. Evermoon пишет: У них, что главное, была концепция бомбы как бомбы, а не как сверхкритического реактора на медленных нейтронах... Не скажу за британских школьников, но современный российский 11классник пока что может сообщить концепцию бомбы как бомбы с достаточно высокой вероятностью. Evermoon пишет: Именно "сотнями", т.е. больше двух в год - только с 1952 года. Вообще-то 120 Мк-3 за два года в конце 40х.

Evermoon: Че Бурашка пишет: СССР аналогично РИ будет строить Большой Флот Параллельно строя много новых танков и самолетов. И году в 1942-м, как раз когда в Германии атомная программа робко проклюнется из яйца, нанесет внезапный сюрприз. Че Бурашка пишет: Плутония-то они нагонят К какому десятилетию? Че Бурашка пишет: И от этого туда самолеты не летают? Они эээ ну в общем как бы летают, конечно... Только на перелет им требовалось несколько больше времени, чем потребовалось немцам для подготовки и проведения десантной операции. Все Хорьки, к-е КВВС направляли на Крит, были из египетских частей, из метрополии никто не прилетел. Надо пояснять очевидную разницу с Британией или и так ясно? Че Бурашка пишет: Например на аэродромы (причем не обязательно военные - лишь бы ВПП была) и возможно береговые батареи Пуп развяжется. На Крите десять тысяч паратруперов десантировались на три аэродрома (фактически захватив полтора), в Британии их несколько побольше, а долетит до них сильно поменьше. Че Бурашка пишет: просто солярки у Германии было все-же несколько больше чем лодок ЧТД, риск перехода через тысячу км враждебных вод был меньше, чем напрямик через Канал. Че Бурашка пишет: ЧСХ у немцев то-же будет опыт Фау-2. Ну так я не спорю, если дать немцам компактную БЧ, то году к 1955 они приделают ее к РМД... С чего быстрее, не понятно. Че Бурашка пишет: Значит не возьмут меня в реалистичные попаданцы Ибо в бытность 11клссником и абитурой физфака про оружейный плутоний и имплозийную схему рассказать мог. А рассказ-то не про вас, коллега. Я в бытность 11-классником тоже мог много чего рассказать. Гровса так и просто процитировать по памяти близко к тексту Че Бурашка пишет: В РИ у них нашлись ресурсы на войну с СССР, США и до кучи Британии в течении четырех лет Успех... скажем так, не впечатлил, при том, что тягаться еще и в атомном проекте немцы с 1942 даже не пытались. Че Бурашка пишет: Да и послевоенный СССР особым богатством не отличался. По сравнению с воюющей Германией - очень отличался. У него были огромные людские и энергетические, неограниченные сырьевые ресурсы, и халявный доступ к технологиям, которых в начале 1940-х не существовало в принципе. Сравнимо было бы, если наш попаданец в 1940 принесет рейху сотню Фау-2 с документацией и учеными, чертежи атомной бомбы и неистощимое месторождение урана. Вот тогда я скажу - возможно (!) в 1944 (!) Германия проведет испытание АБ, а в 1950 привинтит ее к ракете. А раньше - это фэнтези. Че Бурашка пишет: Или додуматься до графитового замедлителя Думали. Не додумались. Не давала промышленность графита нужной чистоты. Причем попаданец об этом 100% не знает. Че Бурашка пишет: Ураний можно закупить у СССР Коллега, ну не смешите мои тапки. В начале 1940-х уран в СССР производится в аптечных дозах, впору самим у немцев покупать - добыча в десятки раз меньше, даже по ЛЛ получали какие-то крохи для светящихся циферблатов и подобного :( Это после Потсдама и Хиросимы резко взялись за увеличение добычи - на том же предприятии "Висмут", для начала. Че Бурашка пишет: Ну так без Восточного Фронта оно не удивительно Ну да, а ЛЛ, его транспортное обеспечение, война на Тихом океане и стратегические бомбардировки в Европе стоили два цента с половиной. К сведению коллеги, военные расходы США были в разы больше, чем СССР. Че Бурашка пишет: Гугл Конрад Цузе В атомном проекте его изделия не использовались и иногда гибли при бомбежках - тут попаданец поможет слабо. Че Бурашка пишет: 120 Мк-3 за два года в конце 40х 60 бомб в год - это никак не "сотни".

Че Бурашка: Evermoon пишет: И году в 1942-м, как раз когда в Германии атомная программа робко проклюнется из яйца, нанесет внезапный сюрприз. Автострадные танки А-20 на вооружение РККА не приняты, а без них сюрприза не будет Evermoon пишет: Только на перелет им требовалось несколько больше времени, чем потребовалось немцам для подготовки и проведения десантной операции. Смотрю я на карту и думаю от куда бы у немцев взяться технологиям искривления пространства-времени? Evermoon пишет: Пуп развяжется. Возможно. Но про то что он развяжется от войны с СССР и Британией (ну и США) одновременно известно точно. Как и то что потери в людях при любом исходе Зеелевы будут меньше чем у Барбароссы. Evermoon пишет: На Крите десять тысяч паратруперов десантировались на три аэродрома (фактически захватив полтора), в Британии их несколько побольше, а долетит до них сильно поменьше. Все аэродромы захватывать совсем не обязательно а долетит (не путать с вернется) судя по РИ налетам на Лондон не так уж мало. Evermoon пишет: ЧТД, риск перехода через тысячу км враждебных вод был меньше, чем напрямик через Канал. И что? Это ни как не говорит о 100% вероятности гибели сразу по заходу в Канал. Evermoon пишет: А рассказ-то не про вас, коллега. В Британии уже нету физфаков и химфаков с соответствующей абитурой? Evermoon пишет: Успех... скажем так, не впечатлил, при том, что тягаться еще и в атомном проекте немцы с 1942 даже не пытались. Вот я и пишу что хоть какие-то шансы будут если не лезть еще и в СССР. Evermoon пишет: В начале 1940-х уран в СССР производится в аптечных дозах Потому как шахты где его добывали для легирования совсем недавно закрылись - нашли добавки получше. Восстановить добычу вполне реально - был бы спрос. Evermoon пишет: Ну да, а ЛЛ, его транспортное обеспечение, война на Тихом океане и стратегические бомбардировки в Европе стоили два цента с половиной. По сравнению с ВОВ таки да. Да и транспортное сопровождение ЛЛ они не в одиночку осуществляли. Evermoon пишет: К сведению коллеги, военные расходы США были в разы больше, чем СССР. А потери? Evermoon пишет: В атомном проекте его изделия не использовались РИ атомный проект вообще был на отженись, но я предлагаю за него взяться как следует и в 1940 вместо изобретения Барбаросс. Evermoon пишет: 60 бомб в год - это никак не "сотни". И не "две штуки".

Nagel: Че Бурашка пишет: В вопросах веры не рукоположен, но Рейнгардт К. "Поворот под Москвой. Крах гитлеровской стратегии зимой 1941/42 года". Или Хазанов Д.Б. "1941. Горькие уроки:Война в воздухе" глава про ПВО Москвы. [ quote] Но и силы, которые выделило люфтваффе для атак Лондона, были намного крупнее, а потери немецких самолетов — существенно большими. До конца 1941 г. немецкая [290] авиация произвела 76 налетов на Москву, причем только в 9 из них участвовало 50 и более самолетов, а в 48 рейдах число машин в группе не превышало десяти. Это оценка ПВО Москвы в книге Хазанова

Че Бурашка: Nagel пишет: Но и силы, которые выделило люфтваффе для атак Лондона, были намного крупнее И что? Это говорит о том что они считали полеты на Москву безопасными? Nagel пишет: Это оценка ПВО Москвы в книге Хазанова Нет это не оценка. Хазанов пишет: Уместно хотя бы кратко сравнить оборону с воздуха Москвы и Лондона. По данным англичан, к июлю 1940 г. (то есть ко времени массированных налетов люфтваффе) Лондон защищали 328 орудий среднего и крупного калибра и 124 орудия малого калибра. Здесь же действовали 22 истребительные эскадрильи с 336 самолетами. В общей сложности это примерно вдвое меньше, чем в ПВО Москвы летом 1941 г. Таким образом, по количеству выделенных средств сравнение будет в пользу советской столицы. (Не станет ошибкой утверждение, что по этому показателю Москва оказалась впереди любого другого города, включая Берлин.)

Че Бурашка: Den пишет: Здесь в АИ предлагают роль пусть и младших но партнеров. С этого момента по-подробней. Ибо партнерство только в экономике и ВПК - истинные арийцы гибнут на остфронте ради французов и прочих бельгийцев. А если разбавлять немецкие дивизии еще и французскими кроме румынских с итальянскими - Сталинград будет уже в 1941 причем возможно даже не один.

guest: Че Бурашка пишет: И что? Это говорит о том что они считали полеты на Москву безопасными? Это говорит о том, что сравнение ваше некорректно. Всего лишь.

Че Бурашка: guest пишет: Это говорит о том, что сравнение ваше некорректно. Для начала сравнение не мое.

Evermoon: Че Бурашка пишет: без них сюрприза не будет 29 полностью укомплектованных МК, перевооруженная авиация, "Катюши", достроенные УРы и базы на новых границах. В общем таки ВФГН был отчасти прав, тянуть до атомной бомбы ему история времени не отпустила. Че Бурашка пишет: Смотрю я на карту и думаю от куда бы у немцев взяться технологиям искривления пространства-времени? Можно без сортирного юмора? Че Бурашка пишет: Но про то что он развяжется от войны с СССР и Британией (ну и США) одновременно известно точно Так это и без попаданца известно точно. "Барбаросса" и в РИ была затеяна как способ быстро вывести из строя СССР и затем основательно взяться за Британию. Ничего нового наш попаданец германскому генштабу не сообщит. Ну, кроме того, что в РИ эта попытка была неудачной. Че Бурашка пишет: потери в людях при любом исходе Зеелевы будут меньше чем у Барбароссы. И это тоже было известно без попаданца :) Разница в том, что исход Зеелеве был не "любой", а точно так же известен заранее - т.е. катастрофический - а с походом на Восток считали, что справятся. Все же Германия в морской и воздушной войне не очень сильна и выбрала противника (как казалось) более по зубам. Че Бурашка пишет: Все аэродромы захватывать совсем не обязательно а долетит (не путать с вернется) судя по РИ налетам на Лондон не так уж мало Даже если долетят все десять тысяч... Коллега, вы же недавно писали про возможный десант в Минск. В каком-нибудь Дувре будет гораздо печальнее. Удар не "внезапный без объявления войны", войск не меньше, управляемость и транспортная связность выше. Снабжать десант, как на Крите, не получится. В общем пусть лучше на Мальту летят, что ли. Че Бурашка пишет: Это ни как не говорит о 100% вероятности гибели сразу по заходу в Канал Пожалуй что и говорит. Канал ПЛ могли пройти без всплытия на поверхность, поход вокруг Англии гарантированно означал несколько подзарядок - во время которых лодки чаще всего и обнаруживались. В реале выбрали известно что, и это как бы намекает. Че Бурашка пишет: В Британии уже нету физфаков и химфаков с соответствующей абитурой? Данный рассказ, как я понял, про среднего школьника, а не про будущее светило ядерной физики. Такой, не спорю, в подробностях рассказал бы всю историю ядерной программы и легко стал бы научным и техническим руководителем Уранового общества. Зато в новейшей истории наверняка бы обнаружил прискорбные пробелы... Уверен, что для Германии это было бы куда худшее приобретение. Че Бурашка пишет: хоть какие-то шансы будут если не лезть еще и в СССР "Поросенок Петр опять поделил на ноль" Шансы будут - получить в 1945-46 гроздь атомных бомб на те города, которые еще не доломали обычными бомбардировками. После чего фюрера выволокут из бункера и торжественно повесят на оплавленном бетонном столбе... Че Бурашка пишет: Потому как шахты где его добывали для легирования совсем недавно закрылись - нашли добавки получше. Восстановить добычу вполне реально - был бы спрос. Спрос и в реале был, не было разведанных и легкоизвлекаемых запасов - зря, что ли, в Судеты полезли после войны. Ну и картина "Сталин своими руками снабжает Гитлера сырьем для атомной бомбы"... Эээ... Какие вещества для расширения сознания он должен для этого использовать? У нас теоретическая база уже в 1940 вполне развита, чтобы понять, для чего Германии могут внезапно понадобиться тысячи тонн урановой руды. Че Бурашка пишет: По сравнению с ВОВ таки да Без учета жертв и разрушений - таки нет. Цифры военного производства известны. Че Бурашка пишет: я предлагаю за него взяться как следует и в 1940 В результате советским воинам освободителям достанется не только Фау-2 в Пенемюнде, но и промышленный реактор где-нибудь в Потсдаме. Ну нет у Германии шансов сделать бомбу раньше, чем ее побьют обычным оружием. И даже если сделает одну - ход войны она не изменит. Сырья мало, энергии мало. Заводы бомбят. Положение еще хуже, чем в обычных вооружениях - на них и надо сконцентрироваться, а не изобретать вундервафли. Уж, по-моему, один рассказ попаданца о Фау-2 (для британского школьника - самоочевидно) побудит отказаться от оной, а В.ф.Брауна отправить в инженерные войска на Восточный фронт... Че Бурашка пишет: вместо изобретения Барбаросс Кстати, наш британский школьник, скорее всего, читал либо слышал краем уха про "Десять ошибок Гитлера" Б.Александера - там продвигается идея "периферийная стратегия вместо Барбароссы". В общем, не Роммель едет на Восточный фронт, а Гудериан и Гепнер едут в Африку, идут маршем на Каир, Бейрут и Тегеран, после чего Сталин становится шелковым и можно хоть атомную бомбу делать, хоть парашютистов на Лондон бросать

Че Бурашка: Evermoon пишет: 29 полностью укомплектованных МК, перевооруженная авиация, "Катюши", достроенные УРы и базы на новых границах. И как все это будет снабжаться? Да и нападать на Рейх с которым сухопутная граница только в Восточной Пруссии. Evermoon пишет: Можно без сортирного юмора? Можно. Перегнать истребители через Мальту или Африканские колонии англичанам мог помешать только страх за метрополию. Что как-то не вяжется с официальной британской версией БзБ. Evermoon пишет: В общем таки ВФГН был отчасти прав, тянуть до атомной бомбы ему история времени не отпустила. И поэтому надо пойти на Восток и набить там побольше фрагов унтерменшами? Evermoon пишет: Так это и без попаданца известно точно. А то что с СССР Пакт о Ненападении сами же подписали известно не было? Evermoon пишет: "Барбаросса" и в РИ была затеяна как способ быстро вывести из строя СССР и затем основательно взяться за Британию. Ничего нового наш попаданец германскому генштабу не сообщит. Ну, кроме того, что в РИ эта попытка была неудачной. Ну а в обсуждаемой книге Гитлер зная что попытка была неудачной но не зная почему решил ее повторить. Зная что даже если Вермахт каким-то чудом дойдет до А-А в 1945 году вместо Красного Знамени над Берлином будет ядерный грибок. Evermoon пишет: Все же Германия в морской и воздушной войне не очень сильна и выбрала противника (как казалось) более по зубам. А прокачать эти скилы ей карма и древнегерманский пантеон не позволяли? Да и на счет морской мощи. В РИ британцы из конвоя PQ-17 чего-то сильно перепугались получив дезу о выходе Тирпица на перехват. Evermoon пишет: Даже если долетят все десять тысяч... Коллега, вы же недавно писали про возможный десант в Минск. В каком-нибудь Дувре будет гораздо печальнее. Учитывая что после Дюнкерка у англичан проблемы даже не с тяжелым а со стрелковым вооружением? Про десант на Минск я писал что убъется 4-5 тыс из 10 аналогично Криту (где до 4 тыс все-же не дотянули). Но если на Крите или в Британии по-другому воевать не получалось то под Минском имелись менее пафосные варианты. Evermoon пишет: В общем пусть лучше на Мальту летят, что ли. То-же вариант. Для прокачки морской и воздушной мощи не помешает. Evermoon пишет: Удар не "внезапный без объявления войны" Во Франции-1940 и на Крите-1941 это бритам не сильно помогло. Evermoon пишет: управляемость и транспортная связность выше На счет управляемости не факт. Вышеперечисленные подвиги британской армии с хорошей управляемостью сочетаются слабо. Evermoon пишет: Канал ПЛ могли пройти без всплытия на поверхность, поход вокруг Англии гарантированно означал несколько подзарядок - во время которых лодки чаще всего и обнаруживались. До конца 1942 года лодки замечательно подзаряжались ночью. А позже сумрачный гений запилил шноркель. Evermoon пишет: Данный рассказ, как я понял, про среднего школьника, а не про будущее светило ядерной физики. Дело в том что тут будущее светило и не нужно. Evermoon пишет: Такой, не спорю, в подробностях рассказал бы всю историю ядерной программы и легко стал бы научным и техническим руководителем Уранового общества. Стать руководителем уранового общества ему после автокатастрофы будет несколько трудно. Но нехилый буст немцам обеспечит просто знание о том что ядерная бомба у приличных людей - плутониевый шар обжимаемый взрывом. Что можно спустить германским физикам в виде разведданных. Evermoon пишет: Спрос и в реале был Между прекращением уранового легирования и началом ядерной программы не было. Evermoon пишет: Ну и картина "Сталин своими руками снабжает Гитлера сырьем для атомной бомбы"... Эээ... Какие вещества для расширения сознания он должен для этого использовать? Ни каких ибо снабжает далеко не бесплатно. Evermoon пишет: Шансы будут - получить в 1945-46 гроздь атомных бомб на те города, которые еще не доломали обычными бомбардировками. Злостный детерменизм. У меня Гитлер на Восток даже не собирается и для отражение налетов может использовать гораздо большие силы. Evermoon пишет: У нас теоретическая база уже в 1940 вполне развита, чтобы понять, для чего Германии могут внезапно понадобиться тысячи тонн урановой руды. Зачем? У немцев и РИ запасов урана на более 900 тонн плутония хватит. Evermoon пишет: Без учета жертв и разрушений - таки нет. А если все-таки с учетом? Evermoon пишет: Ну нет у Германии шансов сделать бомбу раньше, чем ее побьют обычным оружием. В голимом реале его сделал СССР параллельно с послевоенным восстановлением промышленности. И до того как его прибили (точнее собрались прибить) ядерным. Evermoon пишет: Сырья мало, энергии мало. Заводы бомбят. В 1940 году? Evermoon пишет: Уж, по-моему, один рассказ попаданца о Фау-2 (для британского школьника - самоочевидно) побудит отказаться от оной, а В.ф.Брауна отправить в инженерные войска на Восточный фронт... А о других ракетах школьнег забудет? Evermoon пишет: В общем, не Роммель едет на Восточный фронт, а Гудериан и Гепнер едут в Африку, идут маршем на Каир, Бейрут и Тегеран, после чего Сталин становится шелковым и можно хоть атомную бомбу делать, хоть парашютистов на Лондон бросать Ну я нечто вроде и предлагаю.

Evermoon: Че Бурашка пишет: И как все это будет снабжаться? На 1941-42 был запланирован мощный рост выпуска транспортной техники и инфраструктуры на новых границах. Че Бурашка пишет: сухопутная граница только в Восточной Пруссии Вообще-то до самых Карпат (да и южнее немецкие сателлиты). Польша в 1940 уже того. Че Бурашка пишет: Перегнать истребители через Мальту или Африканские колонии англичанам мог помешать только страх за метрополию Коллега, очень прошу, почитайте что-нибудь о доставке истребителей на Мальту и в Египет. Подсказка - они туда не своим ходом из метрополии летели. Либо на авианосцах, либо вовсе в разобранном виде на транспортах... Че Бурашка пишет: И поэтому надо пойти на Восток В обсуждаемом рассказе сделан именно такой вывод (почему - см. ниже). Плюс, я так полагаю, наш школьник наверняка слышал/читал знаменитого британского писателя Victor Suvoroff Че Бурашка пишет: с СССР Пакт о Ненападении сами же подписали С Польшей тоже пакт был... Вообще странно, что у нас такое значение придали клочку бумаги, при том что было хорошо известно, что противная сторона ни в грош их не ставит. Типичный случай - когда желаемое хотят принять за действительное. Че Бурашка пишет: Ну а в обсуждаемой книге Гитлер зная что попытка была неудачной но не зная почему решил ее повторить Дак оно с попаданцами и послезнанием - обычно так и бывает. Почему-то считается, что в Текущей Реальности был реализован худший из вариантов. "Если действовать по плану А, то война заканчивается в 1945 поражением Германии. Значит, если действовать по любому, кроме А, то война закончится не в 1945 и не поражением" А на самом деле ничего подобного... Че Бурашка пишет: А прокачать эти скилы ей карма и древнегерманский пантеон не позволяли? Такие вещи, дорогой посол - с кондачка не решаются (с) Обогнать за пятилетку суммарно две сильнейшие военно-морские и военно-воздушные державы - даже в мирное время малореально. А у нас уже война. Минимум на одном фронте, но на подходе и второй: (Rezun mode on) на 1942 были заказаны 500-мм гаубицы на ж/д ходу - для каких целей? Для обороны такая елда не потребна. Это гостинцы для Кенигсберга и Зееловских высот... (Rezun mode off) Че Бурашка пишет: на счет морской мощи. В РИ британцы из конвоя PQ-17 чего-то сильно перепугались В той же РИ два немецких линкора регулярно убегали от одного британского. PQ-17 - он один такой был, позорный. Через полгода был Новогодний бой, а еще через год последний немецкий линкор, к-й был на ходу, вышел на перехват JB-55B, но британцы почему-то не испугались, а цинично пустили его ко дну. Че Бурашка пишет: после Дюнкерка у англичан проблемы даже не с тяжелым а со стрелковым вооружением? Так и надо было высаживаться после Дюнкерка, а не три месяца спустя. "Пппокка я ггговорил, ситтуация у голубей переменилась" (с) Че Бурашка пишет: Во Франции-1940 и на Крите-1941 это бритам не сильно помогло Там были экспедиционные силы, а не армия метрополии. Ну и котлов а-ля Вязьма или Белосток таки не образовалось. Че Бурашка пишет: До конца 1942 года лодки замечательно подзаряжались ночью. А позже сумрачный гений запилил шноркель. А сумрачный британский еще раньше запилил радар - он и ночью видит... Че Бурашка пишет: нехилый буст немцам обеспечит просто знание о том что ядерная бомба у приличных людей - плутониевый шар обжимаемый взрывом Это да. В реале-то они намеревались долго и упорно копить 2 тонны U-235, чтобы потом каак бабахнуть. Сумрачный гений такой, право, сумрачный Так что теоретическую проблему попаданец мог бы снять. Правда, в рассказе не снимает - все, что сообщил, это "две бомбы нового типа" (как и следовало ожидать, он урановой от плутониевой не отличает). Ну допустим - снял. Дальше что? Сущая мелочь, подвести промышленную базу? Знаете, сколько было альтернатив "Абвер похитил Оппенгеймера и заставил делать бомбу для рейха"? ДВА таких мегапроекта, как Фау и атомная бомба, германцы не потянут даже в мирное время. Англия вот не очень потянула, хотя помощнее Германии будет и не в блокаде. А СССР и США - это уже из другой весовой категории... Че Бурашка пишет: снабжает далеко не бесплатно И что ты ему ответишь - полдевятого? (с) анекдот + раскройте плз, чем именно Германия расплатится. Что у нее такого на 1940 есть ненужного... Сырья и так мало, высокотехнологичное оборудование и так в дефиците (а тут дефицит еще острей будет, т.к. кроме реала надо развивать авиацию, флот, Фау и атомный проект). Че Бурашка пишет: Гитлер на Восток даже не собирается и для отражение налетов может использовать гораздо большие силы. "Гораздо" не может, ибо и в реале на момент начала массовых налетов на Востоке было где-то процентов 30 истребительной авиации рейха (1943). Потери в БзБ и первой половине 1941 тоже были +- такими же, как на Восточном фронте. Ну и - раз нет Барбароссы, значит, нет и ленд-лиза, а это 6 Манхэттенских проектов по деньгам. Т.е. союзники тоже нарастят силы. Че Бурашка пишет: У немцев и РИ запасов урана на более 900 тонн плутония хватит. Чаво?? Это как Вы посчитали, если не секрет??? У них в руде и концентрате тонн 20 чистого урана от силы. В РИ, во всяком случае, больше 2-3 тонн металлического U-238 у немцев зараз и не бывало. Еще был дефицит тяжелой воды, но мне достаточно, если Вы объясните, как из 1200 т обогащенной руды сделать 900 т плутония... Че Бурашка пишет: В голимом реале его сделал СССР параллельно с послевоенным восстановлением промышленности. СССР-1945 в несколько раз мощнее Германии-1940 по промышленному производству. У СССР были поставки новейшего (на 1940 не существующего в природе) оборудования от союзников и по репарациям. В СССР, самое главное, организация была, а в Германии всяк тянул одеяло на себя - разброд был даже хуже, чем в СССР 25 лет спустя в лунном проекте :( Тут попаданец ничего исправить не сможет, даже если знает и расскажет. Че Бурашка пишет: В 1940 году? Вы готовую бомбу собираетесь к 31.12.1940 продемонстрировать? А так то Германия с 1939 в блокаде. Че Бурашка пишет: А о других ракетах школьнег забудет? Данный, из рассказа, и о Фау-то забыл. Ну допустим, не забудет, чем это немцам поможет-то? Сразу РТ-23УТТХ клепать начнут? Че Бурашка пишет: я нечто вроде и предлагаю В рассказе-то предлагается прямо противоположное. Не тратить ценные ресурсы на периферийную стратегию, а все бросить на один фронт - против СССР. Это в общем-то логично: если британский абитуриент не фанат Александера, он о ВМВ и слышал нечто вроде "победили союзники, а на Востоке была непонятная возня, где погибло много немцев, но все равно решающие сражения - это битва за Англию, битва за Атлантику и высадка в Нормандии".

Че Бурашка: Evermoon пишет: На 1941-42 был запланирован мощный рост выпуска транспортной техники и инфраструктуры на новых границах. А сменить ж/д-колею на европейскую случайно не планировали? Кроме того, Восточная Европа насширяется к Западу еще быстрее чев Восточно-Европейская Равнина к востоку. Evermoon пишет: Вообще-то до самых Карпат (да и южнее немецкие сателлиты). Польша в 1940 уже того. А что не так с Генерал-Губернаторством? Evermoon пишет: Коллега, очень прошу, почитайте что-нибудь о доставке истребителей на Мальту и в Египет. Я в курсе что морем. Но возможность перегонки своим ходом это не отменяет - Сибирь-Аляска в разы длиньше была. Evermoon пишет: Либо на авианосцах, либо вовсе в разобранном виде на транспортах... Так или иначе при планировании высадки на Балканы авиационный контингент был выделен явно недостаточных хотя возможность была. Evermoon пишет: Вообще странно, что у нас такое значение придали клочку бумаги, при том что было хорошо известно, что противная сторона ни в грош их не ставит. Вообще-то не известно. Польша сама напала. В случае с Польшей озаботились состряпать казус бели. Evermoon пишет: "Если действовать по плану А, то война заканчивается в 1945 поражением Германии. Значит, если действовать по любому, кроме А, то война закончится не в 1945 и не поражением" Да нет. Если не действовать по плану А война может закончится не в 1945 и не поражением. Evermoon пишет: PQ-17 - он один такой был, позорный. Если присмотреться то все морские войны 20го века - позор британских ВМС. Умудрившихся выпросить люлей с начала у немцев при Ютланде (потери линейных крейсеров 3 к 1), а затем у кавайных японцев и местами (вроде Датского пролива) снова немцев. Evermoon пишет: Через полгода был Новогодний бой Ютланд в миниатюре - безвозвратные потери бритов эсминец и тральщик против эсминца у немцев. Но бриты со спокойной совестью записывают себе "стратегическую победу" ибо транспорты не пострадали. Evermoon пишет: а еще через год последний немецкий линкор, к-й был на ходу, вышел на перехват JB-55B, но британцы почему-то не испугались, а цинично пустили его ко дну. Линейный крейсер строго говоря. И было это уже в конце 1943 когда не только Кригсмарине но и Люфтваффе с Вермахтом были уже не торты. Evermoon пишет: Ну и котлов а-ля Вязьма или Белосток таки не образовалось. В том заслуга не британцев а географии. Впрочем Дюнкерк во Франции вполне образовался, но был эвакуирован благодаря той же самой географии. Evermoon пишет: + раскройте плз, чем именно Германия расплатится. Странно слышать от экономиста но очевидно деньгами. Впрочем одними деньгами тут дело конечно не ограничится Адик: Коба, наше вам с пейсами! Таки мене срочно надо 500 тонн урана! Коба: Нэту, дарагой. Адик: Ну так ни ктож не говорит об даром. Коба: Так савсэм-савсэм нэту. Адик: Ой ну таки не надо мене обманывать я вас умоляю! Я таки лично видел в Смолянинове фотки рудников где вы радий добываете. Коба: Так кончылыс уже. Адик: Ой ну таки не морочьте же мне голову! Коба: Вот тэбэ истынный крэст - послэдний грамм вчэра добыли. Адик: Ну я таки не поверю что у тебя на 1/6 суше больше урана нету. Коба: Можэт и ест. Но надо гэологов посылат. Адик: Ну таки в чем проблема? Коба: Дэнэг нэт. Адин: Ну таки не ктож не говорит об даром... Evermoon пишет: "Гораздо" не может, ибо и в реале на момент начала массовых налетов на Востоке было где-то процентов 30 истребительной авиации рейха (1943). А то что по немецким данным за 1941 год на ВФ по разным причинам потеряно около 4 килобортов не учитываем? Как и то что деньги в РИ ушедшие на сапоги тут можно вложить в авиапром. Evermoon пишет: Еще был дефицит тяжелой воды, но мне достаточно, если Вы объясните, как из 1200 т обогащенной руды сделать 900 т плутония... Вроде вы раньше писали о 1200 тоннах урана. Но обогащенная урановая руда - это UO2 или UO3 в которых элементарного урана 83-88 процентов. Из которых более 99 % - уран 238. Evermoon пишет: В РИ, во всяком случае, больше 2-3 тонн металлического U-238 у немцев зараз и не бывало. В РИ вы сами знаете на сколько приоритетным был атомный проект. Evermoon пишет: Ну и - раз нет Барбароссы, значит, нет и ленд-лиза, а это 6 Манхэттенских проектов по деньгам. Ленд-Лиз есть. В Британию куда изначально и направлялся. Evermoon пишет: СССР-1945 в несколько раз мощнее Германии-1940 по промышленному производству. Германии вместе с оккупированными странами и сателлитами? Evermoon пишет: У СССР были поставки новейшего (на 1940 не существующего в природе) оборудования от союзников и по репарациям. Бомбу в 1940м я и не предлагаю а в 1944-1945 у немцев будет как минимум то что в РИ поставлялось СССР по репарациям. Evermoon пишет: В СССР, самое главное, организация была, а в Германии всяк тянул одеяло на себя - разброд был даже хуже, чем в СССР 25 лет спустя в лунном проекте :( Это да. Evermoon пишет: Тут попаданец ничего исправить не сможет, даже если знает и расскажет. А зачем попаданец? В СССР вроде и без него обошлись. Evermoon пишет: А так то Германия с 1939 в блокаде. С 1939 по июнь 1941 года у Германии есть возможность закупать ништяки через СССР. Evermoon пишет: Ну допустим, не забудет, чем это немцам поможет-то? Сразу РТ-23УТТХ клепать начнут? Просто не начнут клепать Фау-3 и прочих артиллерийских монстров. Evermoon пишет: Это в общем-то логично: А не логично то что немцы исходя из Evermoon пишет: на Востоке была непонятная возня, где погибло много немцев, но все равно решающие сражения - это битва за Англию, битва за Атлантику и высадка в Нормандии Сформировали дополнительную ТГр. А затем за счет этой ТГр добились результатов значительно больших чем в РИ - то же взятие Ленинграда.

Den: Evermoon пишет: Правда, в рассказе не снимает - все, что сообщил, это "две бомбы нового типа" (как и следовало ожидать, он урановой от плутониевой не отличает). Вы точно вторую часть читали? Evermoon пишет: А СССР и США - это уже из другой весовой категории... Ну по "весу" допустим Рейх с саттелитами никак не слабее СССР.

Олег: Че Бурашка пишет: Если присмотреться то все морские войны 20го века - позор британских ВМС. Вообще-то британцы все три войны выиграли Че Бурашка пишет: Ютланд в миниатюре - безвозвратные потери бритов эсминец и тральщик против эсминца у немцев. Разница в том, что два немецких тяжелых крейсера бежали от 2х британских легких

Че Бурашка: Олег пишет: Вообще-то британцы все три войны выиграли Ну так и Италия (не путать с Социальной Республикой) ВМВ выиграла не говоря уж о ПМВ Олег пишет: Разница в том, что два немецких тяжелых крейсера бежали от 2х британских легких Приказ был не подвергаться опасности. Да и тяжелые крейсера из Хипперов весьма относительные.

Маруся: Че Бурашка пишет: и тяжелые крейсера из Хипперов весьма относительные Ктож сильнее-то? 0_О Особливо ГЕРМАНИИ/ЛЮТЦОВА?

Че Бурашка: Маруся пишет: Ктож сильнее-то? У Шефилда стволов ГК на 4 больше, хотя и 152 против 203. И еще 8 102миллиметровок.

Олег: Да, хреновый был у бритов флот - не могли легкими крейсерами равное число немецких линкоров гонять Тем более, что пушек ГК у крейсеров больше.

Маруся: Че Бурашка пишет: И еще 8 102миллиметровок. Против 12 более мощных 105мм немца И таки: Че Бурашка пишет: 152 против 203 значит, что немец англичанина шьёт почти как хочет, а тот - только если очень повезёт. А главная немцев сила вообще ЛЮТЦОВ. Фюрер, как говорят, был зол.

Че Бурашка: Олег пишет: Да, хреновый был у бритов флот - не могли легкими крейсерами равное число немецких линкоров гонять Все-же крейсера. И таки да хреновый с кучей посудин времен ПМВ - тяжелое наследие Вашингтонского Договора. Олег пишет: Тем более, что пушек ГК у крейсеров больше. Броня у обоих крейсеров достаточно картонная так что сравнение количества стволов тут корректно. Адмирал Шеер, кстати, чуть раньше с двумя сухопутными 152мм на Диксоне решил не связываться.

Че Бурашка: Маруся пишет: значит, что немец англичанина шьёт почти как хочет, а тот - только если очень повезёт. При 80миллиметровом борте немца?

Маруся: Че Бурашка пишет: При 80миллиметровом борте немца? Скос забыли, с ним более чем достаточно для отражения большинства полубронебойных 6" снарядов.

Олег: Че Бурашка пишет: И таки да хреновый с кучей посудин времен ПМВ - тяжелое наследие Вашингтонского Договора. Флот это не только железяки, но и люди, а с этим компонентом у англичан все было хорошо.

guest: Че Бурашка пишет: Если присмотреться то все морские войны 20го века - позор британских ВМС. Это из какой реальности? Или болезнь мозга прогрессирует?

guest: Че Бурашка пишет: Да и тяжелые крейсера из Хипперов весьма относительные. Точно болеет.

Evermoon: Че Бурашка пишет: сменить ж/д-колею на европейскую случайно не планировали? Что-то смутно припоминаю, что она там и так европейская была. Как минимум на части дорог. Че Бурашка пишет: Восточная Европа насширяется к Западу еще быстрее Это у Вас какая-то альтернативная Восточная Европа. В нашем мире Берлин находится как раз в наиболее узкой части европейского субконтинента - на линии Щецин-Триест, 1800 км, которая ВДВОЕ короче западной границы СССР (только от Клайпеды до Карпат порядка 1600, причем по прямой). Че Бурашка пишет: А что не так с Генерал-Губернаторством? Немецкая колония, в которой стоят немецкие войска, сидят немецкие администраторы и лежат немецкие ресурсы. Че Бурашка пишет: возможность перегонки своим ходом это не отменяет - Сибирь-Аляска в разы длиньше была Вас не смущает, что самолеты, перегонявшиеся по трассе Сибирь-Аляска, шли в советскую Дальнюю авиацию? Там были машины с дальностью побольше, чем у "Харрикейна" или прости Господи "Гладиатора". Ну и трасса состояла из цепи аэродромов подскока в глубоком тылу, где они на маршруте Плимут-Мальта? Авианосцы в море расставим? Это все же не "Цивилизация"... Че Бурашка пишет: Так или иначе при планировании высадки на Балканы авиационный контингент был выделен явно недостаточных хотя возможность была. Так англичане и сами потом писали - просчеты в планировании. В принципе, что воевать придется на Балканах, с ноября 1940 знали. Но на тот момент еще в Африке ничего не решено было, да и в начале 1941, когда вроде как решилось, все делалось очень наспех. Че Бурашка пишет: В случае с Польшей озаботились состряпать казус бели. Гарантии, что такой же не состряпают и в случае с СССР, Сталин не имел. Тот же перелет "Ю-52" в Москву вполне мог стать таким - найдись в ВВСКА не в меру боевой летчик-истребитель. Че Бурашка пишет: бриты со спокойной совестью записывают себе "стратегическую победу" ибо транспорты не пострадали. А победа в море записывается, как и на суше, не только по потерям сторон... Че Бурашка пишет: безвозвратные потери бритов эсминец и тральщик против эсминца у немцев В таком случае Датский пролив и последующее - выгодный сильнейшей стороне размен фигур, да еще с выигрышем качества: потеря англов - старый линейный крейсер против новейшего немецкого линкора Че Бурашка пишет: Линейный крейсер строго говоря Черт их знает, необычных белых слонов, но по немецкой классификации Ш и Г таки линкоры. Че Бурашка пишет: Ленд-Лиз есть В СССР нет, я именно про него - по сумме могли бы догадаться (в Британию все 15 Манхэттенов ввалили). Че Бурашка пишет: Странно слышать от экономиста но очевидно деньгами А деньги Сталин сложит в подвалы Госбанка и станет ждать начала войны, когда их смело можно будет кинуть в печку (т.к. отоварить не получится)? Если нет, может, лучше сразу брать товарами? Че Бурашка пишет: одними деньгами тут дело конечно не ограничится В идеале (нет, вы таки упорно перетягиваете меня в свою альтернативу! ) надо сделать так: Адик: Надо 100500 т урановой руды, камерад! Коба: Нэ, нэту. Адик: Есть у вас, я знаю! В Зибириен унд Туркестанен! Коба: Может есть, может нет - искат надо, да? Туруханск был, Иркутск был - уран нэ видал. Адик: Пусть геологи арбайтен! Коба: Геологи йок. Адик: Дойче геологи арбайтен, через год руда бар? Коба: Нэ, через год йок. Чэрез два года бар. Адик: По рукам? Коба: Нэ, нэ по рукам. Сырую руду нэ продам. Адик (в бешенстве): Германия обогатительные заводы бар, химпром бар, специалисты бар! СССР нихрена йок! Коба: Строй, камерад, три года - оксид урана бар. 100500 тонн. Адик: (уходит, много думая) Коба (в спину): И еще центрифуги мне построй, калютроны построй - сразу U-235 поставлять хочу, да! Мамой клянусь! Где-то так Че Бурашка пишет: А то что по немецким данным за 1941 год на ВФ по разным причинам потеряно около 4 килобортов не учитываем? А на Западном лишь раза в полтора меньше. Притом что англичане за них еще и не брались толком. Начиная с 1942 уже 50 на 50 где-то, а с 1943 Восток меньше съедал. Общие потери за войну - на Востоке меньшинство люфтваффе погибло. Че Бурашка пишет: деньги в РИ ушедшие на сапоги тут можно вложить в авиапром. Это Вам не "Цивилизация", повторяю, где городам все равно что строить, фалангистов или линкор :( Мощности авиапрома рейха серьезно лимитированы (подготовка пилотов, топливо, алюминий - примерно в таком порядке). Сокращение производства на 1000 танков отнюдь не обязано дать ресурсов на производство 1000 самолетов. Резервы естественно есть, но с тем же успехом их можно направить на сапоги и вундервафли :) Че Бурашка пишет: Вроде вы раньше писали о 1200 тоннах урана. Но обогащенная урановая руда - это UO2 или UO3 Не помню, насколько она была обогащена, но вряд ли до 80% чистого металла - иначе немцы не возились бы так всю войну с его получением. Использовали они всего порядка 100 т из этого запаса (плюс неизвестное количество чешского урана). Остальные 1100 т американцы захватили в неприкосновенности в 1945 году... Из этих 100+х тонн у них вышло несколько тонн металлического урана. Порядка пяти, вроде как. В общем, скорее всего, обогащена руда была не очень сильно. Че Бурашка пишет: В РИ вы сами знаете на сколько приоритетным был атомный проект Девять женщин, собранных вместе, ребенка за месяц не родят (с) В странах, где ему был отдан наивысший приоритет, на создание батона ушло по 4 года. Притом там не было целого ряда проблем, которые неминуемо станут перед Германией. Че Бурашка пишет: Германии вместе с оккупированными странами и сателлитами? Ага. См. таблицы к 12-томнику "История ВМВ". По ним СССР, строго говоря, даже в 1940 был не то чтобы уж очень слабее... Че Бурашка пишет: В СССР вроде и без него обошлись Ключевое слово - в СССР. В Германии не обошлись. Что заставит немцев там же построиться в колонну по двое? Товарища Берию подарим, вслед за урановой рудой? Че Бурашка пишет: С 1939 по июнь 1941 года у Германии есть возможность закупать ништяки через СССР. Больше, чем в РИ, Сталин не продаст, даже если захочет. Банально не успеет расширить добычу/производство. Но он еще и не захочет... Он и в РИ не очень хотел. А здесь Германия еще и сворачивает операции на других фронтах, нет БзБ, войны в Африке и т.д. Тут и куда более тупой вождь догадается, что это означает :( Че Бурашка пишет: Просто не начнут клепать Фау-3 и прочих артиллерийских монстров Что-то я не думаю, что они поглотили серьезные проценты от общих расходов на "проект Пенемюнде". Че Бурашка пишет: Сформировали дополнительную ТГр. А затем за счет этой ТГр добились результатов значительно больших чем в РИ - то же взятие Ленинграда Не логично. Как не логичен и изначальный анализ попаданческих рассказов - "в РИ угроза со стороны Англии была переоценена, а опасность со стороны СССР напротив - недооценена". Это никак не вяжется с "основные битвы были НЕ на Восточном фронте". Это вообще - не говоря о том, что в 1940 и 41 в реале Гитлер спал и видел, как Британия предлагает ему заключить почетный мир... Den пишет: Вы точно вторую часть читали? Нет. Я пока первую с карандашом изучаю, после беглого прочтения... Готовлю замечания, но мне сильно мешает участник Че Бурашка, с его альтернативными идеями Den пишет: по "весу" допустим Рейх с саттелитами никак не слабее СССР СССР в 1940-41 и 1945-49 - это два разных СССР, вы про какой? Если про первый, так он атомную бомбу не создал. У него пока даже танки с самолетами, прямо скажем, не очень получались, хоть по количеству он и затыкал за пояс Рейх с союзниками уже тогда. Если про второй - так он, мягко говоря, посильнее Рейха-1940 с союзниками был. Че Бурашка пишет: Приказ был не подвергаться опасности Ну вот и у англичан с PQ-17 такой приказ был. Разница в том, что у англичан такой приказ вышел разово, а у немцев стабильно действовал всю войну, и стабильно они от уступающих сил противника бегали... Вроде, это явно показывает, кто сильнее в морской войне был. ИЧСХ - в случае PQ-17 Тирпиц с эскортом таки повернули назад еще до соприкосновения с противником, т.к. ПОНЯЛИ, что обнаружены им, и ВОЗМОЖНО будут проблемы! "Шеф, усё пропало!!" Англичане, по такой методе действуя, вообще ни одного конвоя бы не провели. Че Бурашка пишет: Адмирал Шеер, кстати, чуть раньше с двумя сухопутными 152мм на Диксоне решил не связываться. Орудие на берегу равно кораблю в море (с) ну и см. выше.

Den: guest пишет: Точно болеет. Коллега ну не общайтесь раз так считаете... А за постановку диагноза Трое суток.

Den: Evermoon пишет: Нет. Я пока первую с карандашом изучаю, после беглого прочтения... Там автор решил немного почитерствовать и оказалось, что физик из попаданца был куда лучше чем историк Evermoon пишет: Если про первый, так он атомную бомбу не создал. У него пока даже танки с самолетами, прямо скажем, не очень получались Вот и я про то же. А Рейх 43-44 гг.по военпрому от Рейха 40-го тоже отличается вельми и вельми. Я думаю это вам не хуже меня известно.

Че Бурашка: Олег пишет: Флот это не только железяки, но и люди, а с этим компонентом у англичан все было хорошо. То есть достаточным для уверенного разгрома итальянцев С немцами (тоже безусловно невеликими моряками) и особенно японцами уже возникали затруднения. Evermoon пишет: Вас не смущает, что самолеты, перегонявшиеся по трассе Сибирь-Аляска, шли в советскую Дальнюю авиацию? Не смущает ибо они шли так-же во фронтовую бомбардировочные (Бостоны) и истребительную (Кобры, ЕМНИП Томагавки). Evermoon пишет: Там были машины с дальностью побольше, чем у "Харрикейна" или прости Господи "Гладиатора". Как раз дальность у хорька весьма ничего - 1480 км. А гладиаторы таки да проще на авианосце перевезти. Evermoon пишет: Ну и трасса состояла из цепи аэродромов подскока в глубоком тылу, где они на маршруте Плимут-Мальта? От Британии до Мальты около 2000 км. Хорек с ПТБ вполне долетит. Что до полета над Францией так Молотов весь Рейх с востока на запад и обратно пересекал. Evermoon пишет: А деньги Сталин сложит в подвалы Госбанка и станет ждать начала войны, когда их смело можно будет кинуть в печку (т.к. отоварить не получится)? Золотой стандарт еще канает так что в печку кидать не придется. Evermoon пишет: Это Вам не "Цивилизация", повторяю, где городам все равно что строить, фалангистов или линкор Даже в цивилизации вообще-то уже не все равно. Но я 100500 самолетов с пилотами в 1940 году не обещаю. А вот если озаботиться авиапромом в 1940 - к концу 1942 они вполне могут появится. Evermoon пишет: Не помню, насколько она была обогащена, но вряд ли до 80% чистого металла - иначе немцы не возились бы так всю войну с его получением. Да нет просто восстановление любых металлов из оксидов в лабораторных условиях - процесс долгий и дорогой, а промышленную установку для например электролиза еще собрать надо. Но впрочем не знаю как сумрачные арийцы а все прочие обогащают не металлический уран а его фторид. Evermoon пишет: В общем, скорее всего, обогащена руда была не очень сильно. В большинстве минералов урана его содержание примерно 50 %. Evermoon пишет: А здесь Германия еще и сворачивает операции на других фронтах, нет БзБ, войны в Африке и т.д. Тут и куда более тупой вождь догадается, что это означает :( А в книжке не догадался :( Evermoon пишет: Готовлю замечания, но мне сильно мешает участник Че Бурашка, с его альтернативными идеями Мои идеи сводятся к тому что если уж Гитлеру пришла информация из будущего то использовать ее надо там про что она есть - воздушноморская война с Британией и атомный проект. А не лезть в терру инкогнита про которую известно только то что там очень можно получить по морде. Я конечно понимаю что РИ Гитлер (да и прочее немецкое руководство) рациональностью не страдали, то тогда от куда вдруг такие успехи на остфронте по сравнению с РИ? Evermoon пишет: Ну вот и у англичан с PQ-17 такой приказ был. А назначить на сопровождение конвоя что-то более внушительное чем 6 эсминцев Грандфлиту ну ни как не получалось... Evermoon пишет: в случае PQ-17 Тирпиц с эскортом таки повернули назад еще до соприкосновения с противником, т.к. ПОНЯЛИ, что обнаружены им, и ВОЗМОЖНО будут проблемы! Ну это вообще проблема почти всех линкоров - адмиралы больше думают как не потерять дорогой чемодан чем о том как нанести ущерб противнику. Исключение - державы сумевшие настрогать эти линкоры в количествах. Evermoon пишет: Разница в том, что у англичан такой приказ вышел разово, а у немцев стабильно действовал всю войну, и стабильно они от уступающих сил противника бегали... Вроде, это явно показывает, кто сильнее в морской войне был. У бритов была другая крайность. Вместо того что-бы спокойно дождаться линкоров, накинуться с ЛнКр времен ПМВ воевать линкор и крейсер современной постройки с немного предсказуемым итогом. Против немцев все-же прокатывало за счет количественного превосходства и ляпов самой Кригсмарине, а вот с самураями цинично топившими корабли авиацией каменный цветок без американцев не выходил.

Маруся: Че Бурашка пишет: Вместо того что-бы спокойно дождаться линкоров, накинуться с ЛнКр времен ПМВ воевать линкор и крейсер современной постройки с немного предсказуемым итогом. Нешто у англичан было что-то сильнее ХУДА? 0_О

Олег: Че Бурашка пишет: С немцами (тоже безусловно невеликими моряками) и особенно японцами уже возникали затруднения. Как сказать. Как по мне, когда 4 ЭМ завалили ТКр и ЭМ походя без потерь - это очень неплохо. Или вы о том периоде войны. когда у японцев было абсолютное численное и качественное преимущество в палубной и морской авиации? Тут вина исключительно доввоенных авиаторов, оставивших флот без нормальной техники. Че Бурашка пишет: Вместо того что-бы спокойно дождаться линкоров, накинуться с ЛнКр времен ПМВ воевать линкор и крейсер современной постройки с немного предсказуемым итогом. Вы о чем? Если про бой у Лофонтенов, то там ЛКр времен ПМВ гонял два немецких ЛК.

Олег: Че Бурашка пишет: В большинстве минералов урана его содержание примерно 50 %. Сильно сомневаюсь. Сейчас урановая руда с содержанием металла более 1% считается очень богатой.

Evermoon: Den пишет: Там автор решил немного почитерствовать и оказалось, что физик из попаданца был куда лучше чем историк Ох, шалунишка! Ну что ж, это даже интереснее. Den пишет: А Рейх 43-44 гг.по военпрому от Рейха 40-го тоже отличается вельми и вельми У Рейха, в отличие от СССР и США, было очень узкое окно возможностей. Отрицательное, фактически. В 1940 начинать делать бомбу уже поздно по сравнению с противником, который успеет раньше. А в 1942 еще рано, т.к. нет свободных ресурсов. Че Бурашка пишет: Не смущает ибо они шли так-же во фронтовую бомбардировочные (Бостоны) Бостоны и в Дальнюю шли. Че Бурашка пишет: Что до полета над Францией так Молотов весь Рейх с востока на запад и обратно пересекал. На Харрикейне с ПТБ? Че Бурашка пишет: В большинстве минералов урана его содержание примерно 50 %. В руде Канады и ЮАР содержание урана не превышало десятых-сотых долей процента (Гровс). В чешской порядка одного процента, как помню. Это не медь все-таки и не железо. Минералы залегают рассеянно в толще пустой породы или вовсе в качестве сопутствующих (в той же ЮАРовской руде - к золоту). Че Бурашка пишет: не знаю как сумрачные арийцы а все прочие обогащают не металлический уран а его фторид. Ууу, ну тут у рейха дело вообще швах. Американцы для работ с шестифтористым ураном чуть не оставили всю страну без никеля, спасибо, изобрели на ходу весьма экономичную технологию никелирования труб изнутри. А у Германии никеля и прочего цветмета едва-едва хватало на военную технику. Не потянут... (А если нет Барбароссы, то рейх рискует остаться и вовсе без собственного никеля, т.к. Сталин вполне присоединяет Финляндию в 1941 или 42 по плану с.3-20. После чего атомный проект идет "в" и "на", ибо никеля у немцев не останется даже на разменную монету - 2/3 давал импорт из Заполярья). Че Бурашка пишет: А в книжке не догадался :( Да я уже заметил, что автор по стопам приснопамятного Панцера играет в одни ворота. Че Бурашка пишет: назначить на сопровождение конвоя что-то более внушительное чем 6 эсминцев Грандфлиту ну ни как не получалось Получалось. Стабильно конвои сопровождали линкором и иногда даже двумя, благо тихоходных корыт у ВБ хватало. И к PQ-17 тоже пристегнули мощные силы. Лучший британский ЛК - "Дюк оф Йорк", лучший АВ - "Викториес", а американский ЛК "Вашингтон" был и подавно отличным товаром. Че Бурашка пишет: Исключение - державы сумевшие настрогать эти линкоры в количествах Германия-то исключением не является :( Полезла "с кувшинным рылом в калашный ряд", итог немного предсказуем. Маруся пишет: Нешто у англичан было что-то сильнее ХУДА? Нельсон+Родни и КД5+Дюк. Правда, от них Бисмарк цинично бы убежал, не приняв боя. Он и так чуть не убежал... Че Бурашка пишет: если уж Гитлеру пришла информация из будущего то использовать ее надо там про что она есть - воздушноморская война с Британией и атомный проект. А не лезть в терру инкогнита про которую известно только то что там очень можно получить по морде. Идея вполне созвучная. Тем более коллега Den пишет, что автор немного образумился во второй части Проблема в том, что ну не тянет Германия ни то, ни другое. Восток - авантюра, но там может и повезти. А атомный проект - без сырья, энергии, технологий и главное в условиях жесточайшего временного цейтнота. Как ни кочевряжься, но к 1945 Англию и США к безоговорочной капитуляции не принудить. Уж это-то немцы могли понять из речений попаданца: оттягивать конец можно долго, но тем больше атомных бомб упадет на Германию :(

Маруся: Evermoon пишет: Нельсон+Родни и КД5+Дюк. Все четверо значительно слабее Все четверо слабее вооружены и бронированы, "страшные сёстры" к томуж ещё и медленные дивно.

Олег: Маруся пишет: Все четверо слабее вооружены и бронированы, С каких это пор Нельсоны слабее любого другого английского ЛК?

Маруся: Олег пишет: С каких это пор Нельсоны слабее любого другого английского ЛК? Почему любого? "Лиз" и "А" они, пожалуй, сильнее, несмотря на слабейшее вооружение. Сильнее они и "ПЕРЕСТРОЙКИ" с "ПЕРЕДЕЛКОЙ". Пожалуй примерно равны "Георгам", хотя и бесполезнее из-за скорости, но по всем основным показателям (вооружение, защита, скорость) слабее ХУДА и ВЭНГАРДА. Пожалуй так.

Олег: Маруся пишет: "Лиз" и "А" они, пожалуй, сильнее, несмотря на слабейшее вооружение. Это с каких пор 9-16" слабее 8-15"?

Маруся: Олег пишет: Это с каких пор 9-16" слабее 8-15" С тех самых пор, как это британские 16"/45 МкI и 15"/42 МкI в родных башнях.

Evermoon: Да, что Худ сильнее "четверки", это что-то новое... У Нельсонов 9х16", снаряды по тонне, у Кингов 10х14" (причем снаряды почти такие же тяжелые и бронебойные, как и 15"), а у Худа, Королев, "R" и Вэнгарда 8 15" орудий. У Худа защита ни в зуб ногой, ходят упорные слухи, что его вообще "Принц Ойген" потопил на самом-то деле Тонкая броня из кусочков. У Нельсонов и Кингов защита - одна из мощнейших в мире, 350-мм сплошные плиты, башни и барбеты вообще 400-мм, наклонный пояс и пр. Единственный козырь Худа, это скорость. Почему его, собственно, и послали ловить Бисмарка. ...Впрочем, все это лютый оффтоп. У автора рассказа "Бисмарк" булькнул строго как в реале

Олег: Британцы конечно с 16"/45 МкI долго мучились, но к 1939 довели их до ума. ИМХО 4х-орудийную башню они до той же надежности так и не довели.

Олег: Evermoon пишет: У Нельсонов 9х16", снаряды по тонне, Тонна только короткая. Evermoon пишет: У Худа защита ни в зуб ногой, ходят упорные слухи, что его вообще "Принц Ойген" потопил на самом-то деле Тонкая броня из кусочков. Из кусочков да, но не тонкая. Есть вообще версия, что он рванул из-за "затянутого" выстрела.

Маруся: Олег пишет: Британцы конечно с 16"/45 МкI долго мучились, но к 1939 довели их до ума. Да я не о боенеспособности ГК "страшилок", РОДНИ таки забил БИСМАРКА, я о том, что при весьма близкой массе снарядов и, после зарезания зарядов, бронепробиваемости, 15"/42 на треть скорострельней и несколько точнее, не говоря уже о повышенной живучести четырёхбашенной схемы. Поэтому вооружение НЕЛЬСОНА и РОДНИ сильнее только откровенно неудачного вооружения "Георгов". Evermoon пишет: Да, что Худ сильнее "четверки", это что-то новое... О сколько нам открытий чудных готовит Просвещенья дух... Evermoon пишет: У Худа защита ни в зуб ногой Что, правда? Evermoon пишет: ...Впрочем, все это лютый оффтоп. Я возражаю Че против его аргументов о неумении британцев воевать:)) - в частности правильно составлять эскадры линкоров. Что в общем тоже довольно оффтопично

Evermoon: Маруся пишет: правда? Главный пояс 305 мм, причем только на части длины - для ВМВ уже несерьезно, т.к. пробивался на любой дистанции боя. Маруся пишет: в частности правильно составлять эскадры линкоров Насколько помню, они регулярно спаривали "Нельсонов" с "Рипалсами" или другими, более-менее быстроходными кораблями. Как и в случае с "Бисмарком", это позволяло более быстрому кораблю задержать супостата до подхода более мощного. Маруся пишет: не говоря уже о повышенной живучести четырёхбашенной схемы И не говорите! "Худ"-то на дно отправился (да и "Королевский Дуб" тож) а трехбашенный "Родни" разделал "Бисмарка" в упор как Бог черепаху - ясно видно, у кого какая живучесть...

Олег: Evermoon пишет: Главный пояс 305 мм, причем только на части длины - для ВМВ уже несерьезно, Можно подумать у американских ЛК сильно больше. Не говоря уж про ваши любимые Дьюнкерки. И почему 320 без наклона у Бисмарка это нормально, а наклонные 305 у Худа мало?

Evermoon: Олег пишет: Можно подумать у американских ЛК сильно больше. Не говоря уж про ваши любимые Дьюнкерки. И почему 320 без наклона у Бисмарка это нормально, а наклонные 305 у Худа мало? Мы же не с американцами, "Дюнкерком" или "Бисмарком" сравниваем "Худа"-то, коллега, см. выше... А по сравнению с броняшкой "Нельсона" (356 мм под наклоном) или "Кингов" (381 мм) защита "Худа" действительно не смотрится. "Дюнкерки" же, или "Рипалсы", или итальянцев, я в пример и не приводил - ясно, что у "Худа" толще. Они помимо прочего - заметно меньше.

Олег: Evermoon пишет: Мы же не с американцами, "Дюнкерком" или "Бисмарком" Т.е. они для ВМВ тоже несерьезно?

Че Бурашка: Олег пишет: Как по мне, когда 4 ЭМ завалили ТКр и ЭМ походя без потерь - это очень неплохо. Или вы о том периоде войны. когда у японцев было абсолютное численное и качественное преимущество в палубной и морской авиации? Тут вина исключительно доввоенных авиаторов, оставивших флот без нормальной техники. Флотские авиаторы оставившие палубную авиацию без нормальной техники и моряки заказывавшие перед ПМВ ЛнКр с феноминальной живучестью (а затем устроившие ей линкорные каникулы с закономерным результатом) - это те же самые люди которые по вашему мнению были "вполне ничего". Олег пишет: Сильно сомневаюсь. Сейчас урановая руда с содержанием металла более 1% считается очень богатой. Большинство по номенклатуре минералов. Ну и выделение оксида урана из руды - процесс достаточно простой и отработанный по сравнению с последующими этапами. Evermoon пишет: На Харрикейне с ПТБ? Молотов-летчик была бы прикольная АИ, но хорек с ПТБ все-же так далеко не летает Evermoon пишет: Минералы залегают рассеянно в толще пустой породы или вовсе в качестве сопутствующих (в той же ЮАРовской руде - к золоту). Флотация. И уран - элемент весьма тяжелый даже по сравнению с золотом. Evermoon пишет: Германия-то исключением не является :( Но возможность им стать была. Сами знаете сколько они в РИ настрогали ПЛ а они дороже НК того же тоннажа. Плюс остфронт (и не надо про параллели с Цивилизацией - верфей включая оккупированные хватает - осталось только заплатить за арбайтен). Evermoon пишет: Нельсон+Родни и КД5+Дюк. Правда, от них Бисмарк цинично бы убежал, не приняв боя. Он и так чуть не убежал... Ну да. И если бы не торпеда с рыбомеча... Подумалось мне тут что Геринга альтГитлеру имеет смысл не отправлять в концлагерь как скрытого гомосексуалиста и еврея а поставить командовать флотом. При всех своих недостатках этот поц отличался просто феноменальной способностью сберегать свои юниты при этом хоть как-то выполняя боевую задачу. И вместо дальнейшего похода в Атлантику Бисмарк и Ойген со спокойной совестью возвращаются на базу взяв фраг британским крейсером. Смыть, повторить с как можно большей частотой в духе РИ люфтов и вскоре грандфлит становится уже несколько менее гранд. Evermoon пишет: Проблема в том, что ну не тянет Германия ни то, ни другое. Восток - авантюра, но там может и повезти. А атомный проект - без сырья, энергии, технологий и главное в условиях жесточайшего временного цейтнота. На счет атомного проекта не согласен - если за него как следует взяться в 1940 году и не портить отношения с СССР (вплоть до взятия его в долю) - можно и успеть. Evermoon пишет: Как ни кочевряжься, но к 1945 Англию и США к безоговорочной капитуляции не принудить. Но бомбу к 1945 получить вполне реально, особенно совместно с СССР. И в итоге получается вполне нормальная альтнегатива а не то мелкое хулиганства что в обсуждаемых книжках. Три сверхдержавы с примерно равным ядерным потенциалом которые друг-дпруга очень не любят. И при этом нет сдерживающего фактора в виде взаимного гарантированного уничтожения... Да будет СИГ! Маруся пишет: Я возражаю Че против его аргументов о неумении британцев воевать:)) - в частности правильно составлять эскадры линкоров. Извините, но если неспособность уничтожить флот противника вышедший на генералку при наличии многократного численного превосходства и возможности читать его шифры как свои - свидетельство умения воевать то кто же тогда американцы при Мидуэе? Хотя я скорее возражаю против неимоверной крутости британцев в море и особенно тезиса о необходимости для войны на море неких вековых традиций - кавайный японский флот их не имел, что не помешало.

Evermoon: Олег пишет: Т.е. они для ВМВ тоже несерьезно? Да, несерьезно. Почему-то все пишут, что "для боя с современными линкорами Дюнкерки не годились". А главный пояс и башни у них всего на дюйм тоньше, чем у Худа, носовой же траверз и горизонтальная броня даже сильно толще (210 против 127 и 150 против 50 мм!). То же справедливо и для "Бисмарка", вот только у него еще и главный пояс толще...

Evermoon: Че Бурашка пишет: выделение оксида урана из руды - процесс достаточно простой и отработанный по сравнению с последующими этапами Вот именно. Произвести сотню тонн оксида немцы могли, не вопрос. Вопрос в том, как дальше восстановить чистый металл, повысить содержание U-235, найти где-то чистый графит и т.п. Че Бурашка пишет: возможность им стать была. Сами знаете сколько они в РИ настрогали ПЛ а они дороже НК того же тоннажа "Бисмарк" обошелся в 4000 марок за тонну, ПЛ XXI серии (наиболее совершенные) - 3500, VII наверняка еще дешевле были, т.к. их выпускали как сосиски на конвейере. Ну и не надо забывать про мощности. Это в "Цивилизации" имея город с 40 щитами можно строить ПЛ каждый ход или линкор раз в 4 хода, все едино . В реале - линкорных верфей в Германии мало и они не могут вместо одного линкора строить равное по В/и количество ПЛ за то же время. И наоборот. Че Бурашка пишет: верфей включая оккупированные хватает - осталось только заплатить за арбайтен Квалифицированных арбайтен, замечу, и желательно не склонных к саботажу. А то треснет ваш линкор, как "Титаник"... Че Бурашка пишет: И если бы не торпеда с рыбомеча Значит получил бы в Бресте пару бомб от РАФ, потом напоролся на мины в "Цербере" и если бы не потоп, то разделил бы судьбу "Тирпица"... Че Бурашка пишет: вместо дальнейшего похода в Атлантику Бисмарк и Ойген со спокойной совестью возвращаются на базу взяв фраг британским крейсером Так Бисмарк вроде как и был перехвачен на пути в базу. Че Бурашка пишет: Смыть, повторить с как можно большей частотой в духе РИ люфтов и вскоре грандфлит становится уже несколько менее гранд. И чтоб в каждом выходе по лаки-шоту Простите, коллега, но процесс это ненадежный настолько, что вряд ли что вышло бы. См. реальную судьбу "Тирпица". Че Бурашка пишет: если за него как следует взяться в 1940 году и не портить отношения с СССР (вплоть до взятия его в долю) - можно и успеть. Чисто теоретически можно. Практически - слишком много факторов должно сойтись, в т.ч. взаимоисключающих. Если дать Германии все ресурсы СССР нахаляву и информацию от попаданца, то к 1945 может, бомба и будет. Но в данном рассказе война заканчивается даже не доходя до линии А-А, ресурсов, кроме пищевых, у рейха не прибавилось, советский ВПК практически не тронут (и непонятно, с чего Сталину мириться). Че Бурашка пишет: Три сверхдержавы с примерно равным ядерным потенциалом которые друг-дпруга очень не любят. Ну во-первых не три, а две. Тот самый взаимоисключающий набор факторов - либо СССР выигрывает ВОВ и становится атомной державой, либо проигрывает и ею становится Германия (за счет его ресурсов). Обе сразу стать не могут, т.к. противостояние в обычных вооружениях (даже без войны) съест все, что можно. Это США могли себе позволить разом строить сто тысяч танков, триста тысяч самолетов, двести авианосцев и атомную бомбу (попутно снабжая ЛЛ Черчилля и Сталина). Германия и СССР порознь могут строить только что-то одно, сообща - два. Притом "сообща" без персиков возможно только после полного военного поражения одной из сторон, с сопутствующими потерями в промышленном и ресурсном потенциале. Че Бурашка пишет: И при этом нет сдерживающего фактора в виде взаимного гарантированного уничтожения... Да будет СИГ! СИГ и так будет нехилый ИМХО в рассказе не учтена еще одна маленькая деталь. Даже пожалуй две. Попаданец много набредил про послевоенную атомную мощь, создав впечатление, что А-бомба - ключ к мировому господству. Это не так. Во-первых, начатые в 1939-40 почти одновременно в шести странах атомные проекты СССР, США, DDR, Японии, Франции и Великобритании исходили из того, что будет создано взрывчатое вещество в миллион раз более мощное, чем динамит в то время как реально мощности в 1 Мт на тонну бомбы удалось достичь отнюдь не сразу и уже совершенно на других технологиях. Во-вторых, одна (и даже сто) А-бомб без средств доставки суть средство красиво самоубиться (как японцы планировали взорвать плацдарм вместе с американской морской пехотой). Реально рулит не А-бомба, а стратегическая авиация. В том числе (но необязательно) с А-бомбами. Немцы с японцами и без бомбы хорошо это прочувствовали в 1944-45. И после ВМВ было то же самое, в той же Корее А-бомба не применялась, но КНДР растерли в порошок, и ничего Сталин (уже имея батон) поделать не сумел, война закончилась по сути поражением "северных". Че Бурашка пишет: неспособность уничтожить флот противника вышедший на генералку при наличии многократного численного превосходства и возможности читать его шифры как свои 100% гарантию дает только страховой полис. Кстати о шифрах. Англичане же читали немецкие радиограммы уже в 1940 году. Так что резкое изменение немецкой стратегии они просчитают моментально...

Че Бурашка: Evermoon пишет: "Бисмарк" обошелся в 4000 марок за тонну, ПЛ XXI серии (наиболее совершенные) - 3500, VII наверняка еще дешевле были, т.к. их выпускали как сосиски на конвейере. Смею заметить что если бы сумрачный арийский гений родил кашалота с водоизмещением Бисмарка все было бы совсем не так. Но одними линкорами флот середины 20го века не ограничивался - не 19й всетаки. На тех же северах эсминцы и легкие крейсера были пожалуй актуальнее, особенно ночью. Evermoon пишет: И чтоб в каждом выходе по лаки-шоту Ну зачем в каждой - раз в 10 уже вполне нормально. Evermoon пишет: Так Бисмарк вроде как и был перехвачен на пути в базу. Так в Атлантике уже. И вне зоны действия люфтов (уж суордфиши они бы точно осилили). Evermoon пишет: Чисто теоретически можно. Практически - слишком много факторов должно сойтись, в т.ч. взаимоисключающих. Так я и не спорю. Просто этот путь дает хоть какие-то шансы. Evermoon пишет: Реально рулит не А-бомба, а стратегическая авиация. В том числе (но необязательно) с А-бомбами. Очень недолго. В нашей реальности она быстро была задвинута ракетами в том числе и с А-бомбами.

Evermoon: Че Бурашка пишет: одними линкорами флот середины 20го века не ограничивался - не 19й всетаки. На тех же северах эсминцы и легкие крейсера были пожалуй актуальнее, особенно ночью. На северах актуальнее были разве что большие эсминцы, вроде "Трайблов". И крейсера, тяжелые и легкие. Но с последними у рейха было очень туго, за все 1930-е построили один "Нюрнберг"... Да и тут экономии не выйдет: ЭМ серии 1936 - 13 млн. КРЛ "Нюрнберг" - 40 млн. КРТ "Принц Ойген" - 104,5 млн. Т.е. за тонну один хрен, в районе 5 тыс. за тонну. Но два ТКР как мы помним убежали от двух британских, а равный им по цене один Тирпиц сам бы их прогнал. Че Бурашка пишет: Очень недолго. Германии с Японией хватит. Собственно, и СССР хватило бы, не будь послевоенные президенты США такими тонкошкурыми.

Evermoon: Че Бурашка пишет: В нашей реальности она быстро была задвинута ракетами В каком там году число и мегатоннаж БЧ на ракетах превзошли предел Макнамары? Двадцать лет - по-моему, не так уж быстро.

Че Бурашка: Evermoon пишет: На северах актуальнее были разве что большие эсминцы, вроде "Трайблов". И крейсера, тяжелые и легкие. А я о чем? Evermoon пишет: Но с последними у рейха было очень туго, за все 1930-е построили один "Нюрнберг"... Таки не могли или не хотели? Верфей пригодных для крейсеростроения все-таки несколько больше линкорных. Evermoon пишет: Но два ТКР как мы помним убежали от двух британских Так приказ был. Которого в случае массового строительства надводного флота может и не быть. Evermoon пишет: а равный им по цене один Тирпиц сам бы их прогнал. Сами же пишите - это не Цивилизация. А МоО где корабль крупнее фрегата-эсминца можно построить только при наличии у планеты орбитальной станции. Evermoon пишет: Двадцать лет - по-моему, не так уж быстро. Дело в том что то что ракеты классическую бомбардировочную авиацию скоро вытеснят как бы она не трепыхалась было понятно уже в конце 50х (если не в середине) причем не только НСХ. Результатом правда были перегибы вроде Фантома-2 и безпушечных модификаций МиГ-21.

Evermoon: Че Бурашка пишет: Таки не могли или не хотели? Видимо, не хотели, раз уж в 1920-х построили аж 4 легких крейсера. В 1930-е предпочли линкоры. Че Бурашка пишет: в случае массового строительства надводного флота может и не быть Сколь волка ни корми, у медведя толще (с) Че Бурашка пишет: то что ракеты классическую бомбардировочную авиацию скоро вытеснят как бы она не трепыхалась было понятно уже в конце 50х (если не в середине) причем не только НСХ 1. С тех пор прошло полвека, однако стратегическая триада так триадой и осталась, причем остальные два компонента остались забавными курьезами, относящимися сугубо к СЯС. Число стратегов уменьшилось, но доставляемый ими тоннаж вырос. Да и сами они весьма растолстели: В-1, В-2, В-52, Ту-95, Ту-160... 2. Для Германии-1940 это предзнание имеет чисто теоретический интерес - ей дожить до этого вытеснения совершенно не светит. 3. Опять же в локальных конфликтах ХВ стратегическая авиация вполне применялась, в отличие от МБР и БРПЛ. 4. Да и в вероятной ТМВ их никто со счетов не сбрасывал - дежурства в воздухе В-52 с водородными бомбами на борту отменены лишь в 1980-х, у нас в то же время в воздухе постоянно болтались Ту-95М.

Че Бурашка: Evermoon пишет: 1. С тех пор прошло полвека, однако стратегическая триада так триадой и осталась, причем остальные два компонента остались Я же написал "классическая". В случае войны с более-менее продвинутым противником современные самолеты являются фактически ракетными платформами. Evermoon пишет: В-1, В-2, В-52, Ту-95, Ту-160... И все ракетоносцы. Evermoon пишет: 2. Для Германии-1940 это предзнание имеет чисто теоретический интерес - ей дожить до этого вытеснения совершенно не светит. Ракета способная хоть как-то перелететь Ла-Манш к 1944-1945 году и ядерная голова, ну и на закуску ЗРК (почти реал) к ней и интерес уже практический. Успеет или нет германия создать все это без войны с СССР и с попаданцем в 1940 все-таки неизвестно. Evermoon пишет: Опять же в локальных конфликтах ХВ стратегическая авиация вполне применялась, в отличие от МБР и БРПЛ. А вот в Ираке-1991 уже применялись Томагавки. Evermoon пишет: Сколь волка ни корми, у медведя толще (с) У медведя он хоть и толстый, но зато и весьма старый.

Evermoon: Че Бурашка пишет: Я же написал "классическая" Я знал, что вы скажете за ракетоносцы. Увы, они появились на базе тех же бомбовозов и фактически ими же и являются. Че Бурашка пишет: Ракета способная хоть как-то перелететь Ла-Манш к 1944-1945 году и ядерная голова Нереал. По отдельности еще можно (слышен скрип натягиваемой совы), вместе, напоминаю, это 1956 год. Ну и чудная надежность Фау. В ситуации, когда голов в наличии три с половиной, вы не только не поразите цель, но и разбросаете вокруг стартовой площадки полпуда драгоценного и весьма ядовитого плутония! Че Бурашка пишет: А вот в Ираке-1991 уже применялись Томагавки Свободнопадающих бомб там было вывалено не в пример больше, да и Томы ЕМНИС запускались с бомберов же. Че Бурашка пишет: У медведя он хоть и толстый, но зато и весьма старый. На 2 линкора, построенных немцами, приходится 5 новых линкоров англичан (и они бы построили еще 5 "Лайонов" и 4 "Вэнгарда", если б не война). Это не говоря о том, что "Родни" был старым, но новому "Бисмарку" это не помогло.

Че Бурашка: Evermoon пишет: Увы, они появились на базе тех же бомбовозов и фактически ими же и являются. Ту-22 и Ту-160 уже не совсем. Ну и при всем богатстве фантазии не могу представить как сделать ракетоносец не конвертируемый в бомбовоз. Evermoon пишет: Нереал. Неизвестно. Evermoon пишет: По отдельности еще можно (слышен скрип натягиваемой совы), вместе, напоминаю, это 1956 год. Неа. В 1956 году уже несколько другое. Дальность 1200 и керосин. Evermoon пишет: вы не только не поразите цель, но и разбросаете вокруг стартовой площадки полпуда драгоценного и весьма ядовитого плутония! Думаю до САС сумрачный арийский гений додуматься сможет. Evermoon пишет: Свободнопадающих бомб там было вывалено не в пример больше После подавления ПВО крылатыми ракетами и рейдами апачей. Evermoon пишет: На 2 линкора, построенных немцами, приходится 5 новых линкоров англичан (и они бы построили еще 5 "Лайонов" и 4 "Вэнгарда", если б не война). То в РИ. Кроме того, немцам не надо защищать океанские коммуникации и воевать с японцами.

Evermoon: Че Бурашка пишет: при всем богатстве фантазии не могу представить как сделать ракетоносец не конвертируемый в бомбовоз. Что-нибудь тощее и с узлами внешней подвески под большие ракеты. Но вы правы, в реале до этого не дошло. Что, собственно, и ТД. Че Бурашка пишет: Неизвестно Увы, известно. Ракеты, перелетающие Ла-Манш, у немцев были, но на них ушла уйма ресурсов, что полностью исключает параллельную работу еще и над атомным проектом. А компактная голова, напомню, до 1955 отсутствовала и в куда более развитых странах. Первые бомбы были многотонными и весьма объемными. Че Бурашка пишет: Неа. В 1956 году уже несколько другое. Дальность 1200 и керосин Я напоминаю, что ЯБЧ для Р-2 (которая на спирту и 550 и которая куда ближе к Фау) появилась еще позже, чем для Р-5М. Че Бурашка пишет: Думаю до САС сумрачный арийский гений додуматься сможет. Не слишком ли до многого должен одновременно додуматься сумрачный арийский гений? Че Бурашка пишет: После подавления ПВО крылатыми ракетами и рейдами апачей Ну в ВМВ, Корее и Вьетнаме как-то обходились даже без них. Че Бурашка пишет: Кроме того, немцам не надо защищать океанские коммуникации и воевать с японцами Англичанам тоже не надо - за них это делают американцы. У них линкоров еще больше. Хотя "Лайоны" изначально задумывались для Тихого океана, против японцев. Че Бурашка пишет: То в РИ. И в РИ и в АИ никто не даст немцам построить еще несколько линкоров. Они уже построенные-то вынуждены были держать аж в Северной Норвегии и на Балтике, за пределами радиуса действия бомбовозов маршала-мясника Харриса Даже производство ПЛ вынуждены были спрятать под землю (впрочем, Толлбои достали их и там). Впрочем, у англичан с 1940 тоже есть задачи поактуальнее строительства больших утюгов. В РИ осилили только достройку заложенных до войны "Кингов", а с единственным "Вэнгардом" провозились пять лет и на войну он опоздал. Все ресурсы уходили на эскортные корабли для конвоев - нужны были ЭМ, авианосцы и всякие фрегаты с корветами, а не линкоры. Выигрыш же Битвы за Атлантику (когда можно было перекинуть ресурсы обратно на линкоростроение) случился, когда уже целей для ЛК в Европе не осталось, а на Тихом Океане уже и без англичан было тесно. Хотя по-быстрому напилить "Вэнгардов" могли, но к 1946-47. К тому времени Юнион Джек уже развевался бы над аналогичным образом порванной нацистской Европой

Evermoon: Теперь немного по рассказу. Пока часть 1. Главная идея - "- Объединить все германские народы в одном государстве". Было в реале и без попаданца. Вплоть до Исландии. "Вести массовую пропаганду общеевропейских ценностей и всячески подчеркивать наше единство с другими странами Европы" Было в реале. Страны Европы не повелись, справедливо (как выяснилось впоследствии) полагая, что сотрудничество будет вида "мне вершки, тебе корешки". Небольшое количество отмороженных нацистов и антикоммунистов набрать смогли и без попаданца, а за абстрактную единую Европу желающих не найдется и с ним. "в противостоянии с Англией были бесполезно растрачены ценные ресурсы, из-за чего не удалось добиться окончательной победы над Советским Союзом." Ну это, мягко говоря, неочевидно. План Барбаросса начал сыпаться с первых же месяцев боев, когда Англия отвлекала на себя полторы дивизии. "В результате именно СССР нанес Райху смертельный удар" Не было этого в речениях попаданца. Более того, из них следует прямо противоположное - главную роль в проигрыше Германией ВМВ сыграли Англия и Америка. Что для британского школьника, согласитесь, куда логичней. "В настоящий момент идут переговоры с Францией о предоставлении нам продукции их автомобильной промышленности." Опять реал. Из Франции, Бельгии и прочих оккупированных стран был угнан чуть не весь наличный автопарк. Не то чтобы толку совсем не было, но бардака тоже сильно прибавилось, 240 типов машин в дивизии кое-чего стоят... " девятнадцать танковых и десять моторизованных дивизий сухопутных войск, элитная моторизованная дивизия "Гроссдойчланд", пять усиленных гренадерских моторизованных дивизий ваффен СС и легкая моторизованная авиаполевая дивизия люфтваффе "Герман Геринг"" Опять реал. И по количеству дивизий и по способу их формирования, т.е. почкованием от существующих. "минимальное количество танков в танковых дивизиях до 177" Ну это хоть на что-то похоже. В реале было от 147 до 196 машин (Мюллер-Гиллебрандт). Т.е. общее количество танков можно принять на 20% бОльшим, на 570 машин. Учитывая, что у Роммеля в Африке было всего 350 машин, а на других направлениях осталось небольшое количество Pz.1 и Pz.II плюс трофейные танки - рост производства не очень впечатляет. "Шансы втянуть Францию в "Ось" с выходом англичан на границу Туниса резко возрастают" Англичане в 1941 вышли на границу Сирии и оккупировали ее всю, заодно с Ливаном, но в "Ось" Франция так и не вступила почему-то. Ни "Катапульта", ни Мерс-эль-Кебир тоже не оказали такого действия. Т.е. Гейдрих может рассуждать как ему угодно, но шансы втянуть Францию в "Ось" от этого ничуть не изменятся. Мне кажется, уж из слов попаданца Гитлер и Гейдрих могли бы сделать вывод - на союзников надежда слабая, никому в Европе не нужна гегемония Берлина. Даже итальянцы сражались весьма неохотно и при первой возможности соскочили. Хотя, вроде как, ВМВ на стороне Оси обещала им колониальную империю побольше Римской... Что уж требовать с французов - у них интересы диаметрально противоположны немецким. Ну, "новый Брестский мир" в 1942 после падения Сталинграда видится также несколько натянутым. С чего бы? Ладно ВСДО, там немцы чуть не до Енисея дошли. А здесь фронт лишь чуть восточнее реала: добавочно взяты Ленинград, Москва и Сталинград. Оно конечно неприятно, но не смертельно - промышленность уже перебазирована на восток, ленд-лиз поступает валом, войска переоснащаются новой техникой. Было бы хуже, если б немцы взяли еще и Баку, но как раз этого не произошло. В общем ИМХО нереал и читерство.

Evermoon: Да, и: Че Бурашка пишет: Вышеперечисленные подвиги британской армии с хорошей управляемостью сочетаются слабо У нас свой Дюнкерк был, в июне 1942. Мыс Херсонес, Керчь... Очень хорошо показывает разницу между армиями, в т.ч. и по управляемости.

Den: Evermoon пишет: Страны Европы не повелись, справедливо (как выяснилось впоследствии) полагая, что сотрудничество будет вида "мне вершки, тебе корешки". Там предлагалась схема сотрудничества с той же Францией. Собственно она ключевая - все прочее таки мелочи. Вы считаете что схема нерабочая? Почему? Evermoon пишет: Ну это, мягко говоря, неочевидно. План Барбаросса начал сыпаться с первых же месяцев боев, когда Англия отвлекала на себя полторы дивизии. Но картина нарисованная английским попаданцем будет именно такая. Кстати, свертывание ряда программ на суше в пользу строительства ПЛ и т.д. это таки реал. И только отсутствие этого даст не столь мало Рейху. Evermoon пишет: Не было этого в речениях попаданца. Более того, из них следует прямо противоположное - главную роль в проигрыше Германией ВМВ сыграли Англия и Америка. Что для британского школьника, согласитесь, куда логичней. Я так понял что Гейдрих тоже представил что логичней для нихрена не знающего историю британского школьника и стал танцевать "от печки" т.е. от точного факта взятия Берлина русскими. Evermoon пишет: Опять реал. Из Франции, Бельгии и прочих оккупированных стран был угнан чуть не весь наличный автопарк. Поставки промышленной продукции и разовый угон - разные вещи нес па? Да предвидя ответ - я в курсе, что были и поставки - вопрос в количестве не так ли? Evermoon пишет: Англичане в 1941 вышли на границу Сирии и оккупировали ее всю, заодно с Ливаном, но в "Ось" Франция так и не вступила почему-то. Ни "Катапульта", ни Мерс-эль-Кебир тоже не оказали такого действия. Патамушта альтернатива уж больно убога не? Evermoon пишет: Что уж требовать с французов - у них интересы диаметрально противоположны немецким. Но и с английскими тоже. Evermoon пишет: Оно конечно неприятно, но не смертельно - промышленность уже перебазирована на восток, ленд-лиз поступает валом ??? Вы из АИ пишете? Где "вал" ленд-лиза на конец 42-го? И заводы далеко на мощности не вышли. Ну и главное - как доставлять их продукцию и что заливать в баки? Evermoon пишет: Было бы хуже, если б немцы взяли еще и Баку, но как раз этого не произошло. 1. Вроде наступление продолжалось? Не помню уже взяли или нет... 2. Но СССР нефть Баку уже получить не может. Так какая разница?

Ariec: По остальному Den лучше меня отвечает :) А вот это: Evermoon пишет: " девятнадцать танковых и десять моторизованных дивизий сухопутных войск, элитная моторизованная дивизия "Гроссдойчланд", пять усиленных гренадерских моторизованных дивизий ваффен СС и легкая моторизованная авиаполевая дивизия люфтваффе "Герман Геринг"" Опять реал. И по количеству дивизий и по способу их формирования, т.е. почкованием от существующих. Странный у Вас реал какой-то... На всякий случай сообщаю, что тд на ВФ летом 41г было 17, ГД была полком, а не дивизией, ГГ был зенитным полком, а "усиленных гренадерских мотодивизий СС" было 3, причем усиленны они были не так сурово как в АИ

Че Бурашка: Evermoon пишет: У нас свой Дюнкерк был, в июне 1942. Мыс Херсонес, Керчь... Тогда уж учитывайте предыдущие дюнкерки: Таллин (вэакуированный правда довольно косячно), Моодзунд, Ханко и особенно Одесса. Evermoon пишет: Очень хорошо показывает разницу между армиями, в т.ч. и по управляемости. А может все-таки разницу в тоннаже транспортного флота? Особенно на ЧМ весной 1942.

Evermoon: Den пишет: предлагалась схема сотрудничества с той же Францией. Собственно она ключевая - все прочее таки мелочи. Вы считаете что схема нерабочая? Почему? Потому что предполагается, что несколько красивых жестов Гитлера (перенос столицы из Виши в Париж и переименование "оккупационных войск" в "союзнические") разом сделают из французов лютых врагов ВБ и СССР. Я люблю фэнтези и признаю право на авторский произвол в АИ, но надо и меру знать. Den пишет: свертывание ряда программ на суше в пользу строительства ПЛ и т.д. это таки реал. И только отсутствие этого даст не столь мало Рейху. Не даст. Ибо по рассказу никакого сворачивания морских программ не происходит: ПЛ Деница точно так же пиратствуют на коммуникациях, "Бисмарк" так же вышел в поход и закономерно его закончил и т.п. Den пишет: Поставки промышленной продукции и разовый угон - разные вещи нес па? Именно. За раз можно угнать накопленное за годы и десятки лет. Снять так сказать сливки... Регулярный же выпуск в условиях поражения, оккупации, разрыва хоз. связей (нефть осталась за морем, железо в Лотарингии и т.д.) вряд ли сохранится на довоенном уровне. Цифрами это подтверждается, см. например http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/arhprint/837553 и http://www.hrono.ru/statii/2010/cingov_vov.php Из Бельгии немцы угнали 350 тыс. автомашин (90% наличного парка) при том что производство за 1940-44 составило считанные тысячи. Сколько именно угнали из 2,5-миллионного автопарка Франции, не нашел. Но за всю войну французские заводы поставили вермахту 55 тысяч машин, что явно смешно выглядит на фоне "разового угона" даже из Бельгии. Den пишет: Патамушта альтернатива уж больно убога не? Не понял вопроса. Den пишет: Но и с английскими тоже. С чего вы взяли? Англия тоже мечтает заставить французскую промышленность бесплатно работать на себя, а солдат послать на Восточный фронт? Den пишет: Вы из АИ пишете? Где "вал" ленд-лиза на конец 42-го? Персидский коридор вышел на мощность 100 тысяч тонн в месяц. Возобновились поставки через Мурманск. Заработала самолетная трасса Алсиб. Транссиб само собой... Den пишет: И заводы далеко на мощности не вышли. ИВМВ, Том 12, таблица 6. Кроме пулеметов - по остальным показателям уже в 1942 достигли количественных показателей сравнимых с 1944-1945. По некоторым - так и наивысших за всю войну. Den пишет: и что заливать в баки? А в чем вопрос? Баку не потерян, нефть Майкопа потеряна, то и другое было и в реале. Небольшое сокращение за счет потери грозненской нефти как-нибудь переживем. Особенно учитывая, что на конец 1942 запасы составляют 800 тысяч тонн (на Сталинградскую и Курскую битвы в сумме ушло 354 тыс. т.) и поставки по ЛЛ опять же растут. Den пишет: Вроде наступление продолжалось? Не помню уже взяли или нет... Тема не раскрыта, но два момента вроде бы указывают, что нет. 1. Гитлер говорит, что есть риск занятия Баку англичанами с последующим разрушением приисков. 2. Сталин идет на переговоры раньше, чем немцы добиваются на фронте решающих успехов. Den пишет: Но СССР нефть Баку уже получить не может Автор рассказа, видимо, не в курсе, что и в РИ немцы выходили к Волге, минировали ее - в общем, реально пресекали доставку нефти и пр. из Баку, а попутно терроризировали Астрахань и Гурьев. Здесь все хуже ненамного. Если только Баку разрушен, но про это не сказано.

Evermoon: Ariec пишет: На всякий случай сообщаю, что тд на ВФ летом 41г было 17 "В 1941 г. за 17 танковыми дивизиями, действовавшими на Востоке, следовали 2 танковые дивизии (2-я и 5-я), насчитывавшие в общей сложности около 350 танков." (папа Мюллер Г.) В резерве они были. Че Бурашка пишет: Тогда уж учитывайте предыдущие дюнкерки: Таллин (вэакуированный правда довольно косячно), Моодзунд, Ханко и особенно Одесса. Ханко и Одесса - согласен. Таллин вы сами написали. Моонзунд... Накануне боев за острова гарнизоны их состояли из частей и соединений 8-й армии и флота общей численностью 23663 человека. этому времени их ряды еще больше поредели, в строю оставалось около 1500 человек со слабым вооружением и незначительным количеством боеприпасов. Оборудованных рубежей обороны на полуострове больше не было. Поэтому командование Балтийского оборонительного района в соответствии с указанием военного совета флота приняло решение оставить полуостров Сырве. Его защитники отошли к мысу Церель и оттуда на торпедных катерах и мотоботах стали эвакуироваться на остров Хиума. Но большую часть воинов переправить не удалось, так как плавсредства, высланные за ними, из-за штормовой погоды и сильного противодействия врага не смогли достигнуть полуострова Сырве. 4 октября в Москве была принята радиограмма открытым текстом: "Радиовахту закрываю, иду в бой, в последний бой". На вопрос принимавшего радиста, каково положение на острове, последовало: "Прощайте, прощайте..." В 16 ч. 10 м. связь с героическими защитниками острова Сарема прервалась. ...13 октября было получено приказание командования эвакуировать личный состав гарнизона Хиумы на остров Ханко и остров Осмуссар. На другой день вечером началась эвакуация. До 22 октября успели вывезти 570 человек. Оставшаяся на острове часть гарнизона продолжала героически сражаться с врагом и должна была покинуть его на катерах, присланных из Ханко. Однако вышедшие оттуда 22 октября катера так и не смогли прорваться. Советские воины, оставшиеся на острове, не сдались врагу. Верные своей Родине, они до конца бились с гитлеровскими захватчиками. В общем не Дюнкерк, нет. Че Бурашка пишет: А может все-таки разницу в тоннаже транспортного флота? Особенно на ЧМ весной 1942 Не на транспорте покинул Севастополь адмирал Октябрьский и компания :(

Ariec: Evermoon пишет: "В 1941 г. за 17 танковыми дивизиями, действовавшими на Востоке, следовали 2 танковые дивизии (2-я и 5-я), насчитывавшие в общей сложности около 350 танков." (папа Мюллер Г.) В резерве они были. Это хорошо, что Вы Мюллера читаете Плохо, что только его и то невнимательно С учетом двух резервных дивизий, которые никуда не делись, в АИ будет 21тд. По моторизованным, которых стало 17 вместо 14 охота спорить отпала?

Evermoon: Ariec пишет: С учетом двух резервных дивизий, которые никуда не делись, в АИ будет 21тд. По моторизованным, которых стало 17 вместо 14 охота спорить отпала? Да Бога ради. Никак это не тянет на "наша армия должна иметь количественный перевес". У СССР 29 мехкорпусов, в каждом по моторизованной дивизии...

Че Бурашка: Evermoon пишет: Не на транспорте покинул Севастополь адмирал Октябрьский и компания :( А с ВТА у СССР тогда было даже хуже чем у немцев.

Evermoon: Че Бурашка пишет: с ВТА у СССР тогда было даже хуже чем у немцев ВТА и транспорты так хреново сработали в Крыму не потому, что их было мало, а потому, что ВВСКА и ЧФ бездарно упустили господство на Черном море.

Ariec: Evermoon пишет: Никак это не тянет на "наша армия должна иметь количественный перевес". У СССР 29 мехкорпусов, в каждом по моторизованной дивизии... А Вы надеялись, что немцы состряпают 30 мотодивизий и 70 танковых?

Evermoon: Да, это было бы неплохо А так - ну неубедительно получилось. Захват Ленинграда вообще прошел как-то походя, хотя там должен был быть грандиозный замес не хуже Сталинградской битвы. Количество танковых корпусов в штурме города довольно малую роль играет, особенно при таких укреплениях, как вокруг Питера.

Den: Ariec пишет: По остальному Den лучше меня отвечает :) Спасибо:) Но я на несколько дней из обсуждения вылетаю (таки работа) так что на пост от 15:58 вы лучше сами. Тем паче что половину тамошнего я за вас ответить таки не смогу.

Ariec: Evermoon пишет: Да, это было бы неплохо . Только вот оснований для этого нет. Немцы не знают состава РККА. А так - ну неубедительно получилось. Захват Ленинграда вообще прошел как-то походя, хотя там должен был быть грандиозный замес не хуже Сталинградской битвы. Количество танковых корпусов в штурме города довольно малую роль играет, особенно при таких укреплениях, как вокруг Питера. А еще у меня штурм Севастополя не описан. И Ростова. И Смоленска. И... Да. Какие там жуткие укрепления были, под Питером-то?

guest: Ariec пишет: Да. Какие там жуткие укрепления были, под Питером-то? Красная Горка, Белая Лошадь, Ораниембаум, Кронштадт, Балтийский флот, стоящий многих укреплений.

Ariec: Они как бы немного в сторонке. Кронштадт особенно.

Evermoon: Ariec пишет: А еще у меня штурм Севастополя не описан По штурму Севастополя хотя бы понятно, в чем развилка: Приморская армия не успела построить оборону. Хотя лично я считаю это в данной АИ маловероятным (менее вероятным, чем в текущей реальности), по одной простой причине. В РИ Приморская армия была так поздно эвакуирована в Крым потому, что обороняла Одессу от румын. Долго обороняла и я бы даже сказал не без успеха. Здесь у вас Одессу явно оставляют не позже РИ, а скорее даже раньше, т.к. кроме румын на юге Украины действует 5-я танковая группа и лучший немецкий полководец Роммель Так что как бы оборона Севастополя не оказалась прочнее реала за счет более ранней эвакуации Приморской армии. Манштейн конечно голова, но и генерал Крылов стоит его. Ariec пишет: Только вот оснований для этого нет. Немцы не знают состава РККА От попаданца они узнают либо сами догадаются, что состав РККА не исчерпывается 140 дивизиями, которые они насчитали в реале. Ariec пишет: Какие там жуткие укрепления были, под Питером-то? Укрепления там были такие, что Ораниенбаумский пятачок немцы джва года взять не смогли Артиллерия большой и особой мощности, до 16" включительно. У немцев там тоже много чего было стянуто, но как-то в контрбатарейной борьбе они не преуспели и даже разрушить город, 900 дней стоя у ворот, не смогли. А вообще прежде чем писать АИ с захватом Питера, неплохо бы овладеть матчастью, чтобы потом не задавать таких вот жутких вопросов По Московской битве, кампании 1942 и атомному проекту замечания будут позже. Пока лишь скажу, что автор, к сожалению, уверенно пошел по тропе мистера Клэнси. Описания, как арийские воены побивают "иванов" семерых одним ударом, прям-таки списаны из "Красного шторма". Ariec пишет: И Ростова. И Смоленска А зря. Ибо в реале как-то у немцев не гладко прошло со штурмом Ростова. Что до Смоленска, то тут как раз у вас описано +- правдоподобно - 16-я армия не пришла на помощь 19-й и 20-й, будучи связана боями под Киевом (куда надо полагать успел вездесущий Роммель).

guest: Ariec пишет: Они как бы немного в сторонке. Кронштадт особенно. В сторонке от чего? Как раз западные подходы к Питеру. На северо-востоке - Карельский перешеек, Шлиссельбург, Нотебург, Кексгольм. С юга - Красногвардейский УР и Гатчина.

guest: guest пишет: А зря. Ибо в реале как-то у немцев не гладко прошло со штурмом Ростова. Под Новочеркасском у Хатунков немцы просто кровью умылись. Сам Новочеркасск на холме расположен, очень удобная позиция.

Ariec: guest пишет: В сторонке от чего? Как раз западные подходы к Питеру. На северо-востоке - Карельский перешеек, Шлиссельбург, Нотебург, Кексгольм. С юга - Красногвардейский УР и Гатчина. А проблема-то в чем? Ораниенбам со всеми фортами немцы благополучно отрезали и в РИ. Шлиссельбург взяли. Гатчину тоже. Что за неразрешимые проблемы с питерскими укреплениями? Тут скорее о трудности городских боев говорить уместно, так как в РИ к пригородам вышли.

Ariec: Evermoon пишет: 16-я армия не пришла на помощь 19-й и 20-й, будучи связана боями под Киевом (куда надо полагать успел вездесущий Роммель). Не надо полагать, особенно если черным по белому написано с кем воевала 16-я армия Evermoon пишет: От попаданца они узнают либо сами догадаются, что состав РККА не исчерпывается 140 дивизиями, которые они насчитали в реале. Вслед за Че стали додумывать живописные подробности? Evermoon пишет: Укрепления там были такие, что Ораниенбаумский пятачок немцы джва года взять не смогли Артиллерия большой и особой мощности, до 16" включительно. У немцев там тоже много чего было стянуто, но как-то в контрбатарейной борьбе они не преуспели и даже разрушить город, 900 дней стоя у ворот, не смогли. Зашибись! Вот прям два года без перерыва Ораниенбаум штурмовали. Ага, особенно кагда две авиаполевые дивизии против него поставили. Evermoon пишет: А вообще прежде чем писать АИ с захватом Питера, неплохо бы овладеть матчастью, чтобы потом не задавать таких вот жутких вопросов Сказал человек, не знающий сколько же тд было на ВФ Evermoon пишет: А зря. Ибо в реале как-то у немцев не гладко прошло со штурмом Ростова. Со штурмом всё нормально прошло, вон даже мостик через Дон захватили... Удержать не смогли, это да. Evermoon пишет: По штурму Севастополя хотя бы понятно, в чем развилка: Приморская армия не успела построить оборону. Хотя лично я считаю это в данной АИ маловероятным (менее вероятным, чем в текущей реальности), по одной простой причине. В РИ Приморская армия была так поздно эвакуирована в Крым потому, что обороняла Одессу от румын. Долго обороняла и я бы даже сказал не без успеха. Здесь у вас Одессу явно оставляют не позже РИ, а скорее даже раньше, т.к. кроме румын на юге Украины действует 5-я танковая группа и лучший немецкий полководец Роммель Развилка в том, что в 11А на один корпус больше и поддержка с воздуха существенней. Румыны торчат под Одессой как и в реале, у 5-й танковой другие задачи.

Evermoon: Ariec пишет: Ораниенбам со всеми фортами немцы благополучно отрезали "Отрезали" не равно "взяли походя, недостойно упоминания". Ariec пишет: Вслед за Че стали додумывать живописные подробности? Ну что делать, если автор не удосужился подвязать концы к концам :) Как по мне, так параграфы "русские в 1945 взяли Берлин" и "мобресурсы СССР составляют 140 дивизий" полностью взаимоисключающи и это очевидно даже немцам 1940 года. Ariec пишет: Зашибись! Вот прям два года без перерыва Ораниенбаум штурмовали Повторяю вопрос - смогли ли немцы захватить Ораниенбаум и если нет, то что по-вашему им помешало? Неужели отсутствие мегафона, через который можно было бы прокричать "Рус, сдавайса"? Ariec пишет: Сказал человек, не знающий сколько же тд было на ВФ Вы очень самокритичны, для автора АИ это большой плюс. Но назвался груздем - полезай в кузов. Ariec пишет: Развилка в том, что в 11А на один корпус больше Четыре корпуса, угу. В РИ в Крыму воевали 30, 42 и 54 армейские корпуса вермахта, а также румынский горный корпус. Итого...?

Ariec: А почему Вы вообще считаете, что захват Ораниенбаума - напременное условие взятия Питера? Мобресурсы СССР больше 140 дивизий, но какие - немцы всё равно не знают. ОКХ считало, что 180 дивизий достаточно. потом правда еще накинули. С их точки зрения они и так армию усилили дальше некуда - число подвижных дивизий выросло более чем вдвое. В АИ Гитлер занервничал, потопал ногами и добавили еще немного. Главный выигрыш за счет того, что имеющиеся не стали распылять. Ораниенбаум взять не смогли, помешал недостаток войск. Замечание о тд было адресовано Вам, я то как раз помню где их было и сколько Румынские корпуса считаются отдельно. Да и появился румынский корпус чуть опосля.

Evermoon: Ariec пишет: А почему Вы вообще считаете, что захват Ораниенбаума - напременное условие взятия Питера? Оно не непременное. Оно показатель того, какие вокруг Питера еще с девятнадцатого века настроены укрепления. Почитайте что-нибудь например об артиллерийских дуэлях во время блокады. Обычная картина - немецкие батареи открывают огонь и в ответ навлекают на себя вдвое более мощный огневой налет. Даром что к Питеру немцы стянули чуть не всю тяжелую артиллерию Восточного фронта - у наших таки толще оказался Ariec пишет: Мобресурсы СССР больше 140 дивизий, но какие - немцы всё равно не знают Что знают немцы? Что СССР перенес катастрофу 1941, потерю почти половины населения и четыре года войны, после чего успешно дошел до Берлина (пусть основные сражения были и не на Востоке...) Так что имевшийся в реале косяк ОКВ о непропорционально малом мобресурсе СССР по сравнению с населением иметь места не будет. Это же, кстати, исключает и Стокгольмский мир - будут добивать. Ariec пишет: число подвижных дивизий выросло более чем вдвое Где вдвое-то? Танковых дивизий фактически столько же, моторизованных на три больше... Да и раскрыть, за счет чего достигнут такой рост, не мешало бы, ибо про проблему европейского автопрома я выше написал. Ariec пишет: Главный выигрыш за счет того, что имеющиеся не стали распылять Вот это ПМСМ самый слабый момент альтернативы. Почему не стали? Почему распыляли в реале (я не имею в виду те полторы дивизии, которые гоняли в Африке англичан)? Что тут поменяет попаданец? Необходимость во что бы то ни стало захватить Ленинград, Москву, Сталинград и Киев - все это было в реале, а что захватить их не удалось именно из-за распыления сил - он не расскажет.

Den: Evermoon пишет: Это же, кстати, исключает и Стокгольмский мир - будут добивать. До Берингова пролива? Вот ваши вопросы по сталинской аргументации да они осмысленней.

Evermoon: Den пишет: До Берингова пролива? До Урала хотя бы. До него и в реале хотели дойти, как помню по предполагаемым границам рейхскомиссариата "Россия". Даже это не исключает продолжения СССР войны, но тут уже угроза рейху сильно снижается, т.к. потерян основной промпотенциал. Восстановить его еще восточнее можно (ЛЛ), но долго и особо уже незачем. Ну как минимум - до Волги. Т.к. и Горький, и Ярославль, и Куйбышев с Казанью и Саратовом оставлять СССР тоже не сильно умно, стоя от них в нескольких переходах. В общем ИМХО кампания 1942 закончена автором на двоечку. Нет резона Сталину выходить из войны в этот момент. И Гитлеру - тоже нет. Но подробнее я распишу ее несколько попозже. Пока же подкину автору еще кость. С какого лешего у него франко-итальянцы в Африке так успешно воюют с англичанами, что одни, без Роммеля, сдерживают англичан до РИ сроков? Они еще в 1941 сдадутся. По причине, честно указанной - морские коммуникации что в Восточном, что в Западном Средиземноморье находятся под полным контролем союзной авиации и флота. И доставка подкреплений и снабжения в Африку будет проходить еще более уныло, чем в реале. Линия Марет не является непреодолимой преградой, ее, как и линию Мажино, одновременно прорвали в лоб и обошли с фланга. Притом опять же там был Роммель и успешно контратаковал. Главное же - по-прежнему считаю, что французам просто нет резона погибать за Ось и Единую Европу. Так что сольют, как в Сирии или там на Мадагаскаре.

Evermoon: Ну и немного по атомному проекту. Как следует из текста, Урановое общество получило полный карт-бланш, "весь мир и коньки впридачу", уже в середине 1940, так что осенью 1942 в наличии уже имеется рабочий исследовательский реактор, на котором опробовано получение плутония. В условиях лихорадочной подготовки к масштабной войне с СССР это полный нереал. Да и без оной тоже. Автор опять путает Германию с СССР или США, ну нет в рейхе таких запасов урана, графита, тяжелой воды и редкого цветмета (его в РИ не хватало даже на приличную танковую броню). Да и само ускорение производства атомной бомбы после победы над СССР сомнительно. Ведь в реале как раз на пике успехов рейха на Восточном фронте, в конце июля 1942, Урановый проект был переведен в малоперспективные - мол, в любом случае на исходе войны его удача или недача сказаться просто не успеет. "Еще два года" Два года - нереал. От пуска исследовательского реактора до первой бомбы в реале и в СССР и в США прошло больше двух с половиной лет, почти три. Притом у янки чисто ресурсных проблем с развертыванием промышленного производства плутония не было. А в Германии они есть - она строит Атлантический вал и воюет в воздухе. Шпеер давал от двух до пяти, притом постфактум признал, что даже пять лет - это была весьма оптимистичная оценка. В послевоенном СССР, который все же поближе к Германии, от пуска исследовательского реактора до первой бомбы прошло 3 года, до второй -еще 2. Но я не возражаю, пусть немцы зарывают ресурсы в бесперспективное для данной войны направление - тем легче будет их победить Вообще в возможности создать А-бомбу под бомбами обычными я сильно сомневаюсь. Требуется идеальная работа транспорта, энергетики, всех смежных предприятий. Легко было СССР и США, в глубочайшем тылу. Рейх под ливнем союзнических бомб не смог поставить на поток и более простые виды вооружения, те же электроПЛ и 4-моторные бомбардировщики (без которых Бомба - бесполезный артефакт). Англичане, которым было куда легче, и те сделали вывод, что атомному проекту лучше переехать за океан. Ну а удары по ключевым звеньям Уранового проекта были и в реале - бомбить фабрику металлического урана в Ораниенбурге не поленились послать аж 600 "крепостей", так что не осталось даже развалин. " перекрыт канал поставки урановой руды с черного континента. " Не было такого канала у Германии и быть не могло. Урановая руда из Анголы и Намибии поставлялась по морю прямиком в США на основании соглашений еще сорокового года. Сухим путем вывозить ее через всю Южную, Центральную и Северную Африку, контролируемое (не забудем) англичанами Средиземное море и потом по ж/д, регулярно бомбимым - невозможно. " все виднейшие физики (а также математики, химики и прочие, кто потребовался) старого света оказались так или иначе задействованы в атомном проекте. Даже Нильс Бор - наследник славы и продолжатель дела великого Резерфорда, в конце концов, сдался. " Нильса Бора в реале похитила английская разведка и вывезла из Дании в бомболюке "Москито" именно для предотвращения подобного безобразия. Настолько не заинтересованы были англичане в его работе на рейх, что посадили именно в бомболюк ;) Что касается остальных виднейших ученых... Прям так и вижу Жолио-Кюри, который помогает делать нацистам атомную бомбу! Если уж сами немцы спали и видели, как бы НЕ сделать ее подольше... "Достаточно сказать, что первый экспериментальный реактор, построенный в Лейпцигском университете, взорвался! " Вот в это верю сразу и безоговорочно. Вместе с реактором взлетела на воздух и большая часть этих самых ученых, а также наличные запасы урана и графита... Не удивлюсь, кстати, если реактор взорвался даже не из-за готичности оригинальной арийской конструкции, не предусматривавшей автоматики глушения. А из-за антифашистских настроений кого-либо из "виднейших ученых, согласившихся поработать на рейх"... Ведь даже в Манхэттенском проекте, несмотря на беспрецедентные усилия, были единичные акты саботажа. Ну и последний гвоздь: главное - у рейха нет средств доставки.

Den: Новая прода: http://samlib.ru/s/shejko_m_a/proda1.shtml ... имхо довольно много неубедительного. Например успехи по налаживанию производства на оккупированной части СССР не вполне понятны.

Evermoon: Еще менее понятно, где же проходил на конец кампании 1942 Восточный фронт, раз уж к разделительной линии ("отрезавшей от территории СССР Прибалтику, Белоруссию, Украину, Кавказ, Крым, Кубань, Псков, Брянск, Курск, Воронеж, Ростов-на-Дону, Сталинград и Астрахань") вермахт отходит... Похоже таки немцы незаметно для себя до Урала

Den: Evermoon пишет: Еще менее понятно, где же проходил на конец кампании 1942 Восточный фронт Это тоже мягко говоря удивило. Когда успели взять Воронеж и Астрахань остается за кадром... немцы умудряются быть сильными везде... Автор также считает, что одного обещания вернуть Москву и Ленинград достаточно для Сталина. Имхо это бессмысленно. Описанный мир для Сталина не факт, что лучше войны. В границу по Волге в общем не верится. Еще и спецусловия для Японии которая так же как в РИ кинула Германию не объявив войны СССР... нереал.

Evermoon: Den пишет: Автор также считает, что одного обещания вернуть Москву и Ленинград достаточно для Сталина Ну французам же хватило обещания вернуть Париж, чтобы они построились в ряды и отправились бить англичан В общем да, автор усердно натягивает сову на глобус. Хорошо хоть пожар Баку прописал - мотивация Сталина заключить "мир любой ценой" становится чуть более понятной. Хотя ИМХО в описываемом мире к концу 1942 на Германию уже вовсю налетают бомбовозы союзников, южный берег Африки находится в их руках, коммуникации через Средиземное море восстановлены, а битва за Атлантику уже проиграна рейхом. В этой ситуации Сталин, который не знает о германской атомной бомбе в 1944 году вряд ли бы согласился даже на status quo ante bellum.

Den: Evermoon пишет: Хорошо хоть пожар Баку прописал - мотивация Сталина заключить "мир любой ценой" становится чуть более понятной Я так понял, что это следствие мира (коварный Сталин сжег чтоб немцам не досталась их "законное"), а не причина Хотя я могу и ошибаться конечно.

Evermoon: Den пишет: Я так понял, что это следствие мира Нене, танковый корпус вермахта вышел к Баку "буквально накануне подписания мирного договора" и там уже все горело. Т.е. занят Баку немцами не был, но состояние обороны исключало его удержание советскими и союзными войсками - потому подожгли. И пошли подписывать мирный договор :D Кстати, эта маленькая деталь сильно упрощает положение СССР. Оборудование вполне могло быть вывезено на Волгу и в Сибирь и использовано для восстановления уровня добычи (как оно и было в реале с майкопскими нефтепромыслами, впрочем, ЕМНИС и из самого Баку что-то успели вывезти- об этом надо читать у Султанова). А рейх, получается, проделал всю кампанию 1942 ради захвата ресурсов, захватить которые ему не удалось. В общем, никакого серьезного изменения попаданец не внес - так и так без толку растрачено время и опять же ресурсы, пока враги разворачивали военную машину... только в гораздо более эпических масштабах. Да, еще: После, начатого в декабре 41-го, перехода к тотальной войне Эпик фейл. Месяц выигрыша против реала! При этом надо еще к 1945 доделать атомную бомбу! В общем, Гитлеру проще сразу повеситься.

Ariec: Ого, обсуждение идет потихоньку Сорри, народ, участвовать пока не смогу - много дел навалилось, но читаю. Кое что интересно

Den: Таки новая прода.

ААФ: Evermoon пишет: А рейх, получается, проделал всю кампанию 1942 ради захвата ресурсов, захватить которые ему не удалось. Вообще-то горящее имеет тенденцию тушиться, разрушенное - восстанавливаться. Да и не только Баку есть на свете... Майкоп, Грозный. Den пишет: немцы умудряются быть сильными везде... В 41-м захватили больше, чем в реале (Москву, Ленинград - а это еще и нехилая промбаза). В 42-м взяли Сталинград, пошли за Волгу и на Кавказе углубились подальше.

komo: Возможно немцам ресурсы на транспорт бросить, тогда что то получится. Скажем организация Тодда может перешитть в течение 2-3 месяцев не только дорогу от бреста до смоленска, а еще ветку от кракова-сандомира до днепра + рижкий порт и железку от риги до питера и великих лук. + десантом зазватить хоть одну из днепровских переправ ( киевскую вряд ли, как и плотину запорожскую), но вроде на 41г еще 3 моста через днепр южней киева есть. Ну и производство локомобилей мощьных с парком фур и цисцерн буксируемых, и дабы не требовалось для производства их высококачественой стали и резины, дабы ездили на местном топливе ( торфе, дровах, буром угле) и квалифицированых работников для эксплуатации не требовали. Тогда у немцев есть шанс выбить ссср в 41-42г.

Центурион: Первую прочел, очень понравилось.

Центурион: Прочел вторую , просто супер книги!!

Den: Автор завершает вторую книгу. Все враги сокрушены, Сталин струсил и завассален, Трумен просто струсил... Япония изрядно вбомблена в каменный век... К сожалению под конец книга утратила даже видимость правдоподобия

Иван Ситников: >Автор завершает вторую книгу. Все враги сокрушены, Сталин струсил и завассален, Трумен просто струсил... Япония изрядно вбомблена в каменный век... К сожалению под конец книга утратила даже видимость правдоподобия Чому Вы так считаете, интересно? Про "струсил" - это Вы, коллега, просто ошибаетесь. Там нету "струсил". У Сталина вполне есть перспектива поиметь "русское" правительство в Москве и возобновление ВОВ в качестве гражданской. У США нету сверхприбыли от войны и возможности войну выиграть в ближайшей перспективе. В теории - есть, но как правильно написал в своей АИ автор: "Теперь следовало признать поражение "по очкам" или повысить и без того колоссальные ставки.". И, тащемта, действительно так.

Den: Иван Ситников пишет: У Сталина вполне есть перспектива поиметь "русское" правительство в Москве и возобновление ВОВ в качестве гражданской. В реалистичных АИ с заявленными посылами этой перспективы нет. Ибо наци уже "отметились" на русской земле. Да и на "освобожденных от большевиков" Украине с Белоруссией вряд ли рай земной. Такие вещи тогдашние русские люди в отличии от нынешнего "креативного класса" понимали враз. А про "русских витязей Ваффен-СС" из либерпропа 90-х мне всерьез спорить скучно и противно. Иван Ситников пишет: У США нету сверхприбыли от войны В этом утверждении автора глупо к сожалению все. Во первых в США вопреки распространенному мнению далеко не все упирается в деньги. Люди которые их печатают в них не особо нуждаются:) А за мировую доску они сели для победы ибо на банке - власть над миром. При таких ставках говорить об "очках" ну признак... широты кругозора в общем Во вторых... где это нет "сверхприбылей"? ВПК США только раскрутился, его капитаны гребут деньги лопатой, усталости от войны нет, мозги населения промыты пропагандой... все чье мнение интересно сверхприбыли как раз получают. В этих условиях прекратить войну... абсурд. Просто очевидно, что автор вопреки изначально заявленной теме хочет любой ценой написать "мир победы Третьего Рейха", а без идиотских шагов Сталина и Трумена это нереально. Отсюда и потуги эдак "бегло" изобразить "логику" в этих построениях... ЗЫ: спорить не собираюсь, это моя ТЗ и разумеется лютых германофилов логикой не взять - я в этом себе отчет вполне отдаю.

Иван Ситников: Мне, скажу честно, спорить сложно, ибо я слово-в-слово повторял ваши аргументы автору в комментариях. Но придется. >"В реалистичных АИ с заявленными посылами этой перспективы нет. " - с немцами воевать тяжело и смертельно опасно. С одной стороны - немцы вроде как и отметились (если бы не это, то и говорить не о чем было бы), а с другой - Москва это все-таки Москва. И "разворот на 360 градусов" - не так уж и нереален, если подумать. Ну то есть если у солдата выбор "умирать или попробовать довериться немцам" - а это уже не та ВОВ, что в 41, это НОВАЯ война. (а ведь автор приводил емнип примеры, что даже в 43 успешно сдавались красноармейцы). Да, про Белоруссию и Украину с Вами не согласен совершенно - там, конечно, не сахар под немцами, но вряд ли кромешный ад. А вот в СССР, который остался без ресурсов, лендлиза, технологий - там да, там ад. Так что возможно, что солдат поймет, что его не собираются сжигать в сараях, ежели чего. >"В этом утверждении автора глупо к сожалению все." - если все так, то почему американцы СССР не замочили в 45? Противник был послабее, победить его еще проще. А опасность - дискуссионный вопрос. Наци продемонстрировали ограниченную возможность договариваться уже (иначе не ввязалась бы в такую войну) - так что победное шествие нацизма по планете вряд ли можно всерьез ожидать. А вот победное шествие коммунизма после ВМВ - вполне.

вова: Почему США должны мочить СССР в 1945, а не в 1943, тем более чужими руками.

Иван Ситников: вова пишет: Почему США должны мочить СССР в 1945, а не в 1943, тем более чужими руками. Потому что в 43-м, если СССР сольет (впрочем, в 41-42, ибо в 43 СССР слить уже сложно) - то США останутся одни против Рейха, что неприятно. А если по уму - то да, США не надо было помогать СССР лендлизом, и тогда СССР к 45 ничего бы из себя не представлял. Но ктож знал...

Den: Иван Ситников пишет: Мне, скажу честно, спорить сложно, ибо я слово-в-слово повторял ваши аргументы автору в комментариях. Но придется Зачем? Не слово в слово отнюдь, но да - спорили. Я видел. Иван Ситников пишет: это уже не та ВОВ, что в 41, это НОВАЯ война Угу. И все "художества" немцев Эренбургом и Ко разрекламированы. И солдат вернулся в свое село... пощупал пепел сарая где сожгли его семью... и то что его поросенка пощадили его почему то не радует... канечно он кинется перебегать на сторону доблестного Вермахта Это если забыть обоснованные возражения про саму возможность мира с СССР в описанном автором формате. Они здесь приводились. Иван Ситников пишет: автор приводил емнип примеры, что даже в 43 успешно сдавались красноармейцы И что? Я того ефрейтора что в июне 41-го добровольно перешел тоже помню. И перебежчиков предупреждающих РККА 22 июня тоже... Когда в ход идут такие "аргументы" это значит что по существу автору сказать нечего. Иван Ситников пишет: про Белоруссию и Украину с Вами не согласен совершенно Да ради Бога Это ваше право как свободной демократичной личности Когда у вас будут международные публикации по режиму на оккупированных территориях СССР как у меня, моя личность признает ваше мнение интересным. Иван Ситников пишет: если все так, то почему американцы СССР не замочили в 45? Противник был послабее, победить его еще проще ... это высказывание в клуб веселых анекдотов. Даже с точки зрения формальной логики победитель по сумме показателей сильнее побежденного. И да - мозги своему населению промыты в определенном направлении.

Леший: Иван Ситников пишет: Да, про Белоруссию и Украину с Вами не согласен совершенно - там, конечно, не сахар под немцами, но вряд ли кромешный ад. Это говорит лишь о том, насколько плохо вы знаете эту тему.

Магомед: Иван Ситников - "а ведь автор приводил емнип примеры, что даже в 43 успешно сдавались красноармейцы" - ( ласково ) - вам привести примеры, как в 41-м успешно сдавались бойцы вермахта?! А давайте на этом факте создадим немецкую рабоче-крестьянскую освободительную армию и устроим в Рейхе гражданскую войну?! Сходу, в 41-м...

Иван Ситников: >"Когда у вас будут международные публикации по режиму на оккупированных территориях СССР как у меня, моя личность признает ваше мнение интересным. " Можно тогда ссылку, что ли. Ну и да, я сказал не о том, что на Украине и Белоруссии будет режим мягче (хотя без войны, почему бы и нет?), а о том, что в СССР режим будет жестче. Догнать по кол-ву зверств нацистский оккупационный режим невозможно, наверное, но приблизиться - вполне реально. >"Даже с точки зрения формальной логики победитель по сумме показателей сильнее побежденного." Как у вас там с формальной логикой? СССР получал ЛЛ, а Рейх американские бомбы на голову. Если бы наоборот - думаю, ясно, что война кончилась бы иначе, и раньше? Так что нет, РИ СССР-45 не сильнее тутошнего Рейха-45 ни разу.

Den: Иван Ситников пишет: Можно тогда ссылку, что ли Оно в материалах парижской конференции, а мой авторский экземпляр где-то на работе валяется. Коллегам на слетах я про то рассказывал. Иван Ситников пишет: в СССР режим будет жестче Жестче чего? В РИ 46-47 гг. были проблемы. Только они были вызваны на три года более длительной войной и прежде всего необходимостью кормить все то что в данной АИ под немцами. Т.е. здесь оно все будет намного мягче. Иван Ситников пишет: СССР получал ЛЛ, а Рейх американские бомбы на голову Коллега здесь форум АИ а не просвещения не знающих историю. Роль ленд-лиза и бомбардировок разобрана многократно на массе тематических форумов. Как прекрасно росло промпроизводство в Германии под теми "решающими" бомбардировками и в 1944 году еще - не знает только очень ленивый. Читайте и просвещайтесь самостоятельно. Ну и классический "Вариант Бис". Сухопутная часть особых возражений не вызывает. А здесь другая АИ где кстати немцы с детской легкостью справляются с бомбардировками союзников

Иван Ситников: >Жестче чего? В РИ 46-47 гг. были проблемы. Только они были вызваны на три года более длительной войной и прежде всего необходимостью кормить все то что в данной АИ под немцами. Т.е. здесь оно все будет намного мягче. Нет, вы не поняли. В РеИ в войну тоже были проблемы, например. Просто они не были очень серьезными, т.к. ЛЛ закрывал потребность в жрат, например. А тут ЛЛ кончился с выходом из войны. Народу кормить меньше надо, конечно, но и кормовая база сильно меньше стала. Den пишет: Коллега здесь форум АИ Дак итак. Вот я вам привел возражение, что, дескать, СССР в 45 бить не стали, так и тут с Рейхом помириться могут. Безотносительно "накачки пропагандой" и "пересечении интересов", ибо эти вопросы слишком вилами на воде писаны, чтобы конкретно обсуждать, я предложил посчитать потенциальные "затраты на добивание" оставшегося игрока, который является помехой англосаксам на пути к мировому господству. По всему выходит, что затраты на добивание этого Рейха в этой АИ - намного выше, нежели затраты на добивание существовавшего в РеИ СССР.

вова: Ден пишет, что в 1944 под бомбежками промпроизводство в Рейхе росло. Промпроизводство в 1944 в Рейхе падало, а росло производство оружия. Не будь бомбежек- вместо 40 тыс.самолетов в РИ произвели бы 50-60 тыс. самолетов в 1944.

Виталий: Иван Ситников пишет: Ну и да, я сказал не о том, что на Украине и Белоруссии будет режим мягче (хотя без войны, почему бы и нет?), а о том, что в СССР режим будет жестче. Догнать по кол-ву зверств нацистский оккупационный режим невозможно, наверное, но приблизиться - вполне реально. Ну-ну... Т.е. политика вполне себе русского государства будет жестче, чем политика государства официальной идеологией которого является УНИЧТОЖЕНИЕ русских? Очень интересно... Иван Ситников пишет: (а ведь автор приводил емнип примеры, что даже в 43 успешно сдавались красноармейцы). Вроде как официально последний зарегистрированный случай сдачи нашего немцам - это 20е числа апреля 1945 года. Но это по немецким данным. Дальше-то что? Какой то процент идиотов есть всегда. А кроме этого есть еще масса других причин... Иван Ситников пишет: Нет, вы не поняли. В РеИ в войну тоже были проблемы, например. Просто они не были очень серьезными, т.к. ЛЛ закрывал потребность в жрат, например. А тут ЛЛ кончился с выходом из войны. Открываем например Стеттинуса и смотрим что и главное КОГДА поставлялось по лендлизу. Иван Ситников пишет: Дак итак. Вот я вам привел возражение, что, дескать, СССР в 45 бить не стали, так и тут с Рейхом помириться могут. Открываем материалы по "Немыслимому" и смотрим как англичане оценивали перспективы войны с СССР. В 1945 году. После чего вопросы "а почему это сильномогучие штаты не добили СССР" пропадут сами собой.

Иван Ситников: >Ну-ну... Т.е. политика вполне себе русского государства будет жестче, чем политика государства официальной идеологией которого является УНИЧТОЖЕНИЕ русских? Очень интересно... Перечитайте сообщение, что-ли. Я не сказал, что русских будут меньше убивать. Я сказал, что в СССР жрат нечего, поэтому там тоже будет не сахар. Если вы не видите разницы... >Вроде как официально последний зарегистрированный случай сдачи нашего немцам - это 20е числа апреля 1945 года. Но это по немецким данным. Дальше-то что? Какой то процент идиотов есть всегда. А кроме этого есть еще масса других причин... Весело. Но вообще это просто как пример того, что "сдаваться еще могут". И, таки, действительно могут. Вопрос, по существу, - в количестве. А я про количество ничего не говорил. >Открываем например Стеттинуса и смотрим что и главное КОГДА поставлялось по лендлизу. Все известно. И что с того, собственно? Вы что хотите сказать? Я хотел сказать, что без Лендлиза, который кончился с выходом из войны, у СССР будет мало жрат даже чтобы кормить те территории, которые у него остались. Вы с этим поспорить хотите? Но причем тут то, что основная масса ЛЛ пришлась на 44-45 года? Выражайтесь яснее тогда, что ли. >Открываем материалы по "Немыслимому" и смотрим как англичане оценивали перспективы войны с СССР. В 1945 году. После чего вопросы "а почему это сильномогучие штаты не добили СССР" пропадут сами собой. Опять же, выражайтесь яснее. Что вы хотите сказать, потому что намеки "посмотрим то посмотрим это" - додумывать за вас я не хочу. Вы, таки, считаете, что РеИ СССР-45 был сильнее, чем АИ-Рейх-45 в этой книге?

Виталий: Иван Ситников пишет: Перечитайте сообщение, что-ли. Я не сказал, что русских будут меньше убивать. Вы именно это и сказали. Читаем выделенное. Да, про Белоруссию и Украину с Вами не согласен совершенно - там, конечно, не сахар под немцами, но вряд ли кромешный ад. А вот в СССР, который остался без ресурсов, лендлиза, технологий - там да, там ад. Иван Ситников пишет: . Я сказал, что в СССР жрат нечего, поэтому там тоже будет не сахар. Опять таки смотрим что вы написали и видим что "не сахар", это по вашему мнению под немцами. А в СССР - там просто ад. Это ваши слова Иван Ситников пишет: Весело. Но вообще это просто как пример того, что "сдаваться еще могут" Нет, это пример того что случаи на войне бывают очень разные. Иван Ситников пишет: Все известно. И что с того, собственно? Вы что хотите сказать? Вам - явно не известно. Иначе бы не писали такой ерунды Иван Ситников пишет: Я хотел сказать, что без Лендлиза, который кончился с выходом из войны, у СССР будет мало жрат даже чтобы кормить те территории, которые у него остались. Основные поставки продовольствия по ЛЛ во-первых действительно были в 1944..45 гг, а во-вторых почти полностью шли на то чтобы кормить армию.. Население кормили из других источников. Более того, даже по Соглашению продовольствие должно было идти сугубо в действующую армию (м.б. исключая зерновые поставки) Иван Ситников пишет: Опять же, выражайтесь яснее. Что вы хотите сказать, потому что намеки "посмотрим то посмотрим это" - додумывать за вас я не хочу. Я хочу сказать что делать заключения о соотношении сил на конец ВМВ, не зная достаточно основополагающих источников по меньшей мере смешно. В 1945 "СССР бить не стали" по одной очень простой причине. Попросту побоялись. Иван Ситников пишет: Вы, таки, считаете, что РеИ СССР-45 был сильнее, чем АИ-Рейх-45 в этой книге? Я эту книгу не читал и сказать на тему именно книги ничего не могу.

Иван Ситников: Виталий пишет: Попросту побоялись. Вот. Неправда Ваша. Дорого, может быть не очень выгодно с точки зрения экономики, но побить его вполне могли. Если бы он стал таким страшным - зачем же его кормили лендлизом в 44-45?) Неужели не рассчитали, что он "потом станет страшным"?))

Den: Коллеги желающие продолжать флейм про "Морского льва" и ТМВ в 40-е идут сюда. Текущая тема от не имеющего отношения к книге флейма будет зачищаться с революционной беспощадностью.



полная версия страницы