Форум » Вторая мировая война » АИ от Барятинского: Универсал вместо Т-60 и Т-70 » Ответить

АИ от Барятинского: Универсал вместо Т-60 и Т-70

dim999: [quote]Ну а если не Т-60, тогда что? Да то, чего Красной армии остро не хватало всю войну, – бронетранспортеры! Представим себе нечто напоминающее шасси Т-60, но без башни, а скажем, со шкворневой или турельной (что лучше) установкой пулемета ДТ или ДШК и противотанковым ружьем в придачу, способное перевозить хотя бы четыре-пять пехотинцев. Именно так оснащались ленд-лизовские гусеничные БТР «Универсал», ценившиеся бойцами на вес золота. А получили мы их всего две тысячи. Если бы вместо Т-60, как, впрочем, и последовавших за ними Т-70, в войска поступили 14 тысяч гусеничных бронетранспортеров, то право же, от них было бы гораздо больше толку.[/quote] http://vpk-news.ru/articles/8861 Сделать вроде бы не проблема, а вот по поводу полезности недоБТР в отсутствии танков есть некоторые сомнения.

Ответов - 47, стр: 1 2 All

Центурион: БА-6 хорошо доработать и был бы просто великолепный представитель вида.

BunkerHill: Увлекается пан Барятинский. Сам уже забыл что писал про попытки немцев транспортировать пехоту в БТРах по полю боя. В тогдашних условиях куда уж лучше танк. БА-6 хорошо доработать и был бы просто великолепный представитель вида. Для того чтобы его "доработать" его нужно адаптировать к шасси какого-нибудь американского 6х6 или хотя бы 6х4, кстати наши ведь таким образом нормализовали установку БМ-13.

Виталий: dim999 пишет: Сделать вроде бы не проблема, а вот по поводу полезности недоБТР в отсутствии танков есть некоторые сомнения. АФАИК нужен был не сколько БТР сколько универсальная платформа типа немецких полугусеничников. Из Т-60 же БТР.... плохой очень. Его папа с двумя дополнительными бойцами уже чуть ли не тонул. Ну и места тупо мало. НАдо было сразу ориентироваться на нечто вроде слегка увеличенного Т-70М, вернее уже на Су-76М но проблемы что танки были нужны СРАЗУ.

Остап: У хороших полководцев есть одно правило: Во время войны не создаются кардинально новое вооружение. Это чревато тем, что старые образцы уже сняты с выпуска, а новые оказались ... В общем не подходят.

BunkerHill: Остап пишет: У хороших полководцев есть одно правило: Во вторую Мировую видимо все были хреновыми полководцами, потому что все стороны создавали кардинально новое вооружение. Театр военных действий того требовал. Это чревато тем, что старые образцы уже сняты с выпуска, а новые оказались ... Это вопрос по переходному периоду. Немцы вполне спокойно сняв с производства "Пц-3" до конца войны производили на его базе самоходные установки. Параллельно с "Пц-5" и "Пц-6" и сохранили производство "Пц-4" и линейки спецмашин на его базе. Круто влетел с перевооружением армии именно СССР, и именно в предвоенный период. Но там было отчего влетать.

Остап: По танкам: Все танки СССР, появившиеся во время войны были лишь модернизацией бывших ранее.

BunkerHill: Остап пишет: Все танки СССР, появившиеся во время войны были лишь модернизацией бывших ранее. Прямо счазз. Найдите в КВ или Т-34 следы от Т-26 например. Или от Т-28. В Т-34 следы БТ в той же мере в которой видны следи Кристи в английских "крейсерах" И Т-34 и КВ действительно появились в 1940-ом году и их долго и уныло доводили уже в ходе боевых действий. потому что их загнали в массовое производство прямо с кульмана. причем Т-34\76 как только довели, так и сразу сняли с производства потому что уже был нужен Т-34\85, а КВ долго и уныло мучали в конце концов убрали и стали лепить серию ИС. Т-50 вообще помер.

Центурион: БТР в Красной Армии вероятно не приглянулись руководству, хотя были спроектированы весьма жизнеспособными. 1.Танковая башня с пушкой. 2.Шасси с большой перспективой модернизации. 3.РСБ (обр. 1936) 4.ЗИС-22 проходил испытания летом 1938 года. Максимальная скорость нового автомобиля составляла 35,5 км/ч (это по шоссе), а расход топлива на хорошей дороге составлял 72 л на 100 км, а на бездорожье мог доходить до 92 л. Вездеход приводили в движение резиново-металлические гусеницы, которые перематывались ведущими колёсами. При наличии желания в РСФСР могли создать отличную мотопехоту. И не забывайте ходовые качества танков БТ, на них можно было строить аналоги БМП.

anabricos: BunkerHill пишет: Прямо счазз. Найдите в КВ или Т-34 следы от Т-26 например. Или от Т-28 А вот Т-28 хороший средний танк вышел, поторопились его с производства снимать. Удешевить его немного не мешало бы, конечно, но вот его конструкция уже к середине 1930-х вполне отработана была. Если бы его не сняли с производства перед войной, может быть тогда и тридцатьчетвёрка не понадобилась бы

altair: anabricos пишет: Если бы его не сняли с производства перед войной, может быть тогда и тридцатьчетвёрка не понадобилась бы Для массового производства не годится, и выпускать можно, ИМХО, только в Ленинграде.

anabricos: altair пишет: Для массового производства не годится, и выпускать можно, ИМХО, только в Ленинграде Вот, только сейчас наткнулся: http://www.dogswar.ru/stat-o-wow/5901-tank-t-28-inoi-vzgl.html ПМСМ, автор очень дельно подходит в вопросу. Кстати, там и про стоимость производства, и про возможность дальнейшей модернизации, и про заводские мощности, где можно наладить выпуск. Цельная картинка, в общем, вырисовывается

Центурион: anabricos пишет: А вот Т-28 хороший средний танк вышел, поторопились его с производства снимать. Удешевить его немного не мешало бы, конечно, но вот его конструкция уже к середине 1930-х вполне отработана была. Если бы его не сняли с производства перед войной, может быть тогда и тридцатьчетвёрка не понадобилась бы При всей моей любви к Т-35 я вынужден не согласиться. Многобашенные танки производили многие страны, и все отказались по причине массивности, сложности производства а главное не возможностью эффективно управлять и вести огонь. Пример этому M3 «Ли» его использовали как передвижной дот и довольно успешно, но экономически содержать подобный род войск это накладно. КУР тоже был эффективен по своему , но в дотах стояли пулеметы.)

Den: anabricos пишет: Вот, только сейчас наткнулся Спасибо. Довольно интересный взгляд.

ПТУРщик: Центурион пишет: Многобашенные танки производили многие страны скажем так, многие из танкопроизводящих стран "попробовали, но не подсели", серийно производились они только у нас. ну и сравнивать Т-35 и М3, ПМСМ, не совсем правильно

anabricos: Центурион пишет: Многобашенные танки производили многие страны, и все отказались по причине массивности, сложности производства а главное не возможностью эффективно управлять и вести огонь Вы по ссылке, что я ранее привёл, прошлись бы. Там и о многобашенности тоже есть Den пишет: Спасибо. Довольно интересный взгляд. Не за что. Сам этот материал в избранное скопировал

Центурион: anabricos пишет: Вы по ссылке, что я ранее привёл, прошлись бы. Там и о многобашенности тоже есть Если к вашему мнению добавить обыденность, то получается вообще не радужно. В СССР прогресс до войны шел "взрывообразно",и технической ителлигенции да и просто мастеровых еще не было как класса. Инженеру Покатило Рожу паром обварило, Жалко, жалко нам, ребята, Что всего не окатило! Теперь представьте пришли в парк в войска Т-28, в достаточном количестве. А танк это не просто так, к нему много чего нужно,ну вы знаете....

anabricos: Центурион пишет: В СССР прогресс до войны шел "взрывообразно",и технической ителлигенции да и просто мастеровых еще не было как класса. И про трудовые ресурсы там тоже есть, откуда, сколько и т.д. Центурион пишет: А танк это не просто так, к нему много чего нужно,ну вы знаете.... И про комплектующие и сопутствующие там тоже есть. Слушайте. Зачем мне повторять то, что уже прописано в материале по ссылке? Я же говорю, материал рисует цельную картинку по теме Т-28, нужно его только внимательно прочитать

BunkerHill: Центурион пишет: При всей моей любви к Т-35 я вынужден не согласиться. Многобашенные танки производили многие страны, и все отказались по причине массивности, сложности производства а главное не возможностью эффективно управлять и вести огонь. Я материал предоставленный коллегой по Т-28 еще не читал, но чисто от себя могу заявить что в Т-28 вопрос многобашенности решается так же просто как на британском "Крузейдере". пулеметные башенки упраздняются, а на их место наращивается бронекорпус, Т-28 не Т-35, там в малых башнях стоят оборонительные пулеметы с большим сектором обстрела, потому достаточно просто поставить вместо них шаровые установки, а то и одну, как в Т-34 например.

Центурион: BunkerHill пишет: И про трудовые ресурсы там тоже есть, откуда, сколько и т.д. anabricos пишет: И про комплектующие и сопутствующие там тоже есть. Слушайте. Зачем мне повторять то, что уже прописано в материале по ссылке? Я же говорю, материал рисует цельную картинку по теме Т-28, нужно его только внимательно прочитать А я и не спорю с вами, просто я основываюсь на мемуарах. Все есть, конечно есть, и запчасти и топливо все было, только не боевые потери это суть провокации и диверсии. Было гладко на бумаге, Да забыли про овраги, А по ним ходить anabricos пишет: Я же говорю, материал рисует цельную картинку по теме Т-28, нужно его только внимательно прочитать Конечно рисует картинку,я не против, только после того как Т-28 оденется в противоснарядную броню что было для него очень актуально, я уже не говорю про адекватную времени пушку, то он будет похож на творение господина Гротте. BunkerHill пишет: Я материал предоставленный коллегой по Т-28 еще не читал, но чисто от себя могу заявить что в Т-28 вопрос многобашенности решается так же просто как на британском "Крузейдере". пулеметные башенки упраздняются, а на их место наращивается бронекорпус, Т-28 не Т-35 СМК - башня-катки=КВ1

anabricos:

BunkerHill: Центурион пишет: СМК - башня-катки=КВ1 На СМК вторая башня орудийная. На Т-28 вспомогательные башни пулеметные. Кроме того у Т-28 пружинная подвеска и катки малого диаметра, в общем случае никаких проблем с усилением подвески под необходимость перемещать бронекорпус возросшей массы там нет. Там именно что в какой-то момент купленный у немцев Pz-III пожрал разум и в ГАБТУ и в КБ.

altair: anabricos пишет: и про заводские мощности, За исключение Ленинграда -никаких на 1940й год реала. Все остальное перевели на танкостроение после начала войны. Если бы автор раскрыл вопрос с Харьковым -реальность альтернативы была бы ясна. BunkerHill пишет: Там именно что в какой-то момент купленный у немцев Pz-III пожрал разум и в ГАБТУ и в КБ. Разум пожрала французская черепаха, причем за несколько лет до тройки. А борта Т-28 как посмотрю во всех вариациях так и остались вертикальными. С учетом того что А-34 приняли на вооружение еще в 1939, переработанный под сварку 45 мм монолитных листов Т-28 без пулеметных башен надо выставлять на испытания еще весной 1939. Причем любимой фичи ГАБТУ - наклонных бронелистов, у него явно не будет.

BunkerHill: altair пишет: Разум пожрала французская черепаха, причем за несколько лет до тройки. не-не-не. Вы меня не поняли. А борта Т-28 как посмотрю во всех вариациях так и остались вертикальными. Дык эта, бортовые листы и у КВ наклонами не блистали. Вопрос в том что у КВ подвеска торсионная как у Pz-III. А у Т-28 пружинная. При этом на том же Т-34 та же самая пружинная подвеска. С учетом того что А-34 приняли на вооружение еще в 1939, переработанный под сварку 45 мм монолитных листов Т-28 без пулеметных башен надо выставлять на испытания еще весной 1939. По большрму счету и это не проблема. В силу опять же того что наклонным по факту придется переделать только лобовой лист. Потому как у Т-34 наклонные бортовые листы только на надгусеничными полками. И на Т-28 это тоже вполне и успешно достигается хоть экранировкой хоть изменением формы подбашенной коробки. Причем любимой фичи ГАБТУ - наклонных бронелистов, у него явно не будет. Когда немчуре приспичилоЮ, они вполне себе сделали корпус с наклонными бронелистами на шасси Pz-IV. Ничего там экстраординарного нет. вообще история с Т-34 это история грамотного PR как на этапе проталкивания на вооружение, так и по итогами эксплуатации и применения.

Центурион: BunkerHill пишет: На СМК вторая башня орудийная. На Т-28 вспомогательные башни пулеметные. Кроме того у Т-28 пружинная подвеска и катки малого диаметра, в общем случае никаких проблем с усилением подвески под необходимость перемещать бронекорпус возросшей массы там нет. Там именно что в какой-то момент купленный у немцев Pz-III пожрал разум и в ГАБТУ и в КБ. Дело совсем не в конструкции Т-28, может она и передовая, дело в практичности и прагматизме.(я добавлю сюда личный опыт, я работал на зил-131 на СППМе и знаю что такое ремонт танка в полевых условиях).Я объясню почему он оказался не нужен и приняли КВ1 и Т34. Т-28 высокотехнологичен и сложен; 1.Хроническая нехватка агрегатной базой,ЗИПов в связи с низкой технологией и культурой производства. 2. Обучение обслуживающего персонала коему нужно оборудование для ремонта.(см. п.1) 3.Иное обучение экипажа, вместо танкистов два пулеметчика? 4. К концу 30х он уже не может считаться артиллерийским это понятно по калибрам следующих танков. 5. Главное, в войсках его встретят парни с начальным образование которые просто не смогут дать тех характеристик которые заложены заводом.(будет как с СВТ в начале войны). Получается что в Кремле правильно решили и Т-34 оказался идеальным танком для Красной Армии.

BunkerHill: Центурион пишет: Дело совсем не в конструкции Т-28, может она и передовая, дело в практичности и прагматизме Именно в них, да. 1.Хроническая нехватка агрегатной базой,ЗИПов в связи с низкой технологией и культурой производства. хы-хы. Те же самые проблемы были у Т-34 и КВ примерно до конца 1942 года. Абсолютно те же. Хреновая КПП, недоведенный до ума дизель В-2. Низкая культура стоящих у станков. Низкая технологичность, в констуркции было внесено более 1500 изменений, для упрощения массового производства. 2. Обучение обслуживающего персонала коему нужно оборудование для ремонта Хы-хы. А переобучать персонал ПАРМов с М-17Т на на В-2 которое началось в 1941 году? Это от прагматизма? 3.Иное обучение экипажа, вместо танкистов два пулеметчика? А переобучать экипажи с Т-26 и БТ на Т-34, причем переобучать полностью, потому как там и двигатель и КПП другая, и орудие иного калибра, это как? И численность экипажа? Если в случае нового Т-28 там тупо упраздняются два пулеметчика, и все? 4. К концу 30х он уже не может считаться артиллерийским это понятно по калибрам следующих танков. При этом он может считаться линейным средним танком, тем более что их таки перевооружали на новое орудие, сначала Л-10, а потом и Ф-34 которые стояли на башнях установленных на броневагонах. 5. Главное, в войсках его встретят парни с начальным образование которые просто не смогут дать тех характеристик которые заложены заводом.( Эммм. видите ли, тем парням пофигу что встречать. Они так же радостно и КВ с Т-34 встретили. Это уже на серию ИС товарищ Сталин распорядился в мехводы лейтенантов сажать. А так пацаны весело жгли КПП на всех типах танков, и заправляли Т-34 бензином, и заливали солярку в маслобаки. Получается что в Кремле правильно решили и Т-34 оказался идеальным танком для Красной Армии. Это опять же от PR, к Т-34 было полно претензий, и прежде чем он стал похож на нормальный, а это случилось к январю 1943 года, многие заплатили кровью.

Центурион: BunkerHill пишет: хы-хы. Те же самые проблемы были у Т-34 и КВ примерно до конца 1942 года. Абсолютно те же. Хреновая КПП, недоведенный до ума дизель В-2. Низкая культура стоящих у станков. Низкая технологичность, в констуркции было внесено более 1500 изменений, для упрощения массового производства. Я с вами согласен по этому вопросу, только имел ввиду что все же на Т-34 расходников меньше в силу конструкции. Да и вообще в принципе я с вами согласен по все пунктам, мы просто подошли с разных сторон к вопросу. В связи с чем хотел поинтересоваться какую нишу( в развитии и главное оснащении войск) вы видите в случае появления БТР БА-6 и БМП на базе БТ в случаи их модернизации и гос.приемки?

anabricos: altair пишет: За исключение Ленинграда -никаких на 1940й год реала. Все остальное перевели на танкостроение после начала войны. Если бы автор раскрыл вопрос с Харьковым -реальность альтернативы была бы ясна. Я тоже про Харьков подумал, когда читал, избегает его упоминать автор, если и упоминает, то неохотно. Красное Сормово или танкоград в Коломне, которые предлагает автор в качестве производственных мощностей, это конечно хорошо, но ранее 1940-го , что то там производить в серьёзных количествах, вряд ли получится. Остаётся ЛКЗ, где выпускать Т-28 не в одном цеху, а в пяти, как позже произошло с выпуском КВ. Ну а вообще, на мой взгляд, озаботиться модернизацией Т-28 в однобашенный вариант с усиленным бронированием следовало ещё в 1938 году, сразу же после поступления из Испании сведений об эффективности противотанковой артиллерии франкистов

BunkerHill: Центурион пишет: Я с вами согласен по этому вопросу, только имел ввиду что все же на Т-34 расходников меньше в силу конструкции. Сложный вопрос однако. потому как например не очевидно что на 24 малых сдвоенных катка например, уходит больше стали чем на 10 сдвоенных больших. И это при том что люди которые реально сталкиваются с реставрацие танков на той же Кубинке, с матом пересказывают про замену поврежденной пары на Т-34, и спокойно меняют те же "тарелочки" на "Пантерах" и тележки в сборе на ходовой Pz.IV. В связи с чем хотел поинтересоваться какую нишу( в развитии и главное оснащении войск) вы видите в случае появления БТР БА-6 и БМП на базе БТ в случаи их модернизации и гос.приемки? Честно сказать ровно ту же, что в немецком варинте. И немцев на базе 251-го было 22 модификации. Из них собственно БТР, это модификация "1", все остальное это транспортеры боеприпасов, шасси для зенитных пушек, транспортеры саперного имущества, легкие противотанковые САУ, САУ поддержки пехоты, штабные радиомашины с различными наборами радиостанций и т.п.

Центурион: BunkerHill пишет: Честно сказать ровно ту же, что в немецком варинте. И немцев на базе 251-го было 22 модификации. Из них собственно БТР, это модификация "1", все остальное это транспортеры боеприпасов, шасси для зенитных пушек, транспортеры саперного имущества, легкие противотанковые САУ, САУ поддержки пехоты, штабные радиомашины с различными наборами радиостанций и т.п. Думаю тема закрыта, а вывод один, дело в советских штабах,для этого вида техники не было задач.)

dim999: anabricos пишет: Вот, только сейчас наткнулся: http://www.dogswar.ru/stat-o-wow/5901-tank-t-28-inoi-vzgl.html ПМСМ, автор очень дельно подходит в вопросу. Кстати, там и про стоимость производства, и про возможность дальнейшей модернизации, и про заводские мощности, где можно наладить выпуск. Цельная картинка, в общем, вырисовывается Угу, картинка совершенно целостная. Спасибо за полчаса смеха. "Двигатель со сжатием 5,3 работает на всём что горит" (ну правда их 150 штук в 1934 выпустили и всё, но это мелочи, как и то, что на Т-34 М-17Т/Ф ставили только когда В-2 совсем-совсем не было) "Подвеска танка, при всей ее громоздкости, в целом работала надежно" (разве что пружины стоек ломались, и в финскую рядом с Кировским заводом и без внезапных маршей на сотни км из 482 потерянных 197 по техническим причинам, из 105 на начало БД + 67 полученных в процессе) "Заботясь о боевой эргономике, конструкторы Т-28 оснастили танк трехместной башней" (карусельные станки под погон 1620 в НКТП только на Уралмаше и 112 были даже на момент появления Т-34-85, а для 183 закупали, но это уже детали) "Декларируемая сложность узлов и механизмов Т-28 откровенная «газетная утка». В действительности эти агрегаты по своей технологичности ничем не отличались от аналогичных устройств других отечественных танков." (ну ещё бы, КПП 4-ступенчатая или 5 - какая разница, особенно если и ту и другую фабзайцы делают) "Мягко говоря, странность такого заявления состоит в том, что КПЗ еще в 1932 г. создал 120-ти тонный паровоз ИС. Но, как теперь «неопровержимо установлено», 6-ти тонную танкетку в 1941 г. осилить не смог… Какие уж тут могут быть комментарии? Только рисунок 3. Кстати, на рисунке вполне отчетливо виден диаметр ведущих колес паровоза – 1850 мм, который идентичен наибольшему диаметру погона танка Т-28." (ну не знал Малышев, что в Коломне карусельных станков месторождение, и требовал за валюту покупать, вместо того чтобы Т-34-85 на заводе №38 делать, да и вообще, сделали же 120-тонный паровоз, значит и любой танк сделают, он же легче) "Кроме очевидного перевооружения на орудие ЗиС-С53 (или Д-5Т) необходимо существенно сократить высоту корпуса (с 1250 до 1100 мм). Ничего сложного и невыполнимого в этой работе нет." (не, ну чо там, компоновку быстреньно уплотнили и порядок) BunkerHill пишет: Те же самые проблемы были у Т-34 и КВ примерно до конца 1942 года. Абсолютно те же. Хреновая КПП, недоведенный до ума дизель В-2. Низкая культура стоящих у станков. Низкая технологичность, в констуркции было внесено более 1500 изменений, для упрощения массового производства. Так весь вопрос в том, что у Т-34 это было на левых предприятиях с необученным персоналом в ходе массового выпуска, а у Т-28 - на ленинградском заводе при выпуске в сотню танков в год. И Т-28 в серии с 1933, время для изменений конструкции к технологичности и надёжности было. BunkerHill пишет: А переобучать экипажи с Т-26 и БТ на Т-34, причем переобучать полностью, потому как там и двигатель и КПП другая, и орудие иного калибра, это как? И численность экипажа? Если в случае нового Т-28 там тупо упраздняются два пулеметчика, и все? Единственная проблема - количество танкистов обученных на Т-28 относительно требуемого исчезающе мало, т.е. переучивать в любом случае придётся с БТ и Т-26 или обучать с нуля. BunkerHill пишет: Это опять же от PR, к Т-34 было полно претензий, и прежде чем он стал похож на нормальный, а это случилось к январю 1943 года, многие заплатили кровью. Полно, и большинство проистекала из возможностей производства. Которому если предложить вместо этого Т-28 - будет ещё чудеснее.anabricos пишет: Я тоже про Харьков подумал, когда читал, избегает его упоминать автор, если и упоминает, то неохотно. Красное Сормово или танкоград в Коломне, которые предлагает автор в качестве производственных мощностей, это конечно хорошо, но ранее 1940-го , что то там производить в серьёзных количествах, вряд ли получится. Остаётся ЛКЗ, где выпускать Т-28 не в одном цеху, а в пяти, как позже произошло с выпуском КВ. Ну а вообще, на мой взгляд, озаботиться модернизацией Т-28 в однобашенный вариант с усиленным бронированием следовало ещё в 1938 году, сразу же после поступления из Испании сведений об эффективности противотанковой артиллерии франкистов ЛКЗ занят тяжами, ХПЗ/183 погон точить не на чем, на СТЗ тоже не факт. Соответственно выпуск средних танков, а если действительно Для того, чтобы ликвидировать потенциальные «узкие места» в новом танковом производстве, завод «Красное Сормово» должен был получить 1 пресс и 74 станка, в том числе, один карусельный станок диаметром базы в 1600 мм. Такие станки использовались для обработки погона башни Т-34. В постановлении не указывалось, откуда конкретно должно было быть получено это оборудование. Госплан и наркомсудпром должны были разыскать его на других предприятиях. http://www.hse.ru/pubs/lib/data/access/ticket/13865821608a9ed6438165fc7a921decace6437f13/%D0%95%D1%80 %D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B2%20%D0%9D%D0%B0%D0%B4%D0%BE%20%D1%80%D0%B0 %D0%B7%D0%B4%D1%83%D0%B2%D0%B0%D1%82%D1%8C%20%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%BE%20 %D0%B2%D0%BE%D0%B2%D1%81%D1%8E.pdf то и вообще до войны обламывается.

BunkerHill: dim999 пишет: Так весь вопрос в том, что у Т-34 это было на левых предприятиях с необученным персоналом в ходе массового выпуска, а у Т-28 - на ленинградском заводе при выпуске в сотню танков в год. Каких простите "левых" предприятиях, и какого простите персонала? Т-34 производили вполне себе профильные конторы, ХПЗ и СТЗ. И именно там он как раз качеством и не блистал, еще до войны, да, и именно на них в него начали вносить улчшения с целью улучшить пригодность к массовому производству. Речь то об этом, не о "непофильных". С непрофильными там вообще песня. То что до конца войны делали на 112 заводе оно вообще ни в какие ворота не лезло. Единственная проблема - количество танкистов обученных на Т-28 относительно требуемого исчезающе мало, т.е. переучивать в любом случае придётся с БТ и Т-26 или обучать с нуля. Но с ПАРМ в итоге выходит получше потмоу как на БТ-7 стоит тот же М-17Т. Полно, и большинство проистекала из возможностей производства. Которому если предложить вместо этого Т-28 - будет ещё чудеснее Оно со всем чудесато выходило. Потому что мечтатели из КБ некоторым образом жили отдельно от производства, несмотря на то что назывались "КБ завода". Как говориться.

dim999: BunkerHill пишет: Каких простите "левых" предприятиях, и какого простите персонала? Т-34 производили вполне себе профильные конторы, ХПЗ и СТЗ. И именно там он как раз качеством и не блистал, еще до войны, да, и именно на них в него начали вносить улчшения с целью улучшить пригодность к массовому производству. Речь то об этом, не о "непофильных". С непрофильными там вообще песня. То что до конца войны делали на 112 заводе оно вообще ни в какие ворота не лезло. В первую очередь - 183 и СТЗ. Хуже всего прошла эвакуация персонала. В общей сложности было вывезено всего 10% процентов рабочих и 20% ИТР и служащих завода № 183. Всего с этого завода в Нижний Тагил было эвакуировано 5234 человека, в том числе 2.500 рабочих и 800 учеников ФЗУ, прикреплённого к заводу. ... Эвакуация оборудования прошла несколько лучше. В общей сложности с завода № 183 было вывезено 3156 единиц оборудования. С завода № 75 – 3119 единиц оборудования. В общей сложности на Уралвагонзавод прибыло около 1500 вагонов с оборудованием. Это, безусловно, очень много, но по первоначальным планам только с завода № 183 должно было прибыть 2100 вагонов. К тому числу следует добавить и оборудование с других заводов, тоже предназначенное для завода № 183. Таким образом, значительное количество оборудования в ходе эвакуации было оставлено в Харькове. Немало его было потеряно в пути. На 30 декабря 1941 года не было доставлено к месту назначения 320 вагонов с завода № 183, 235 вагонов с завода № 75, 700 вагонов с Мариупольского завода имени Ильича. Поскольку с момента завершения отправки эвакуируемого оборудования прошло уже более двух месяцев, то это имущество можно уже смело отнести в разряд потерянного. http://su-industria.livejournal.com/68345.html 1) с начала войны были командированы на ХТЗ, СТЗ, ГАЗ, ЧТЗ и др. з-ды Наркомтанкопрома. 2) группа добровольцев - заводских водителей была направлена в КА для обучения танкистов. 3) в августе 1941 была сформирована добровольческая танковая бригада Завод эвакуировался и чуть не до последнего дня Харькова выпускал танки и ремонтировал доставленные с передовой. 4) часть работников з-да были мобилизованы, отчего численность работающих сократилась с 41 тыс. до 24 тыс. На смену пришли категории, не подлежащие призыву. Женщины, пенсионеры, фабзайцы. Естественно, они уступали кадровым рабочим, ушедшим на фронт. В первые дни войны завод не сумел забронировать всех нужных, это конечно была потеря. http://vif2ne.ru/nvk/forum/arhprint/1535017 Ну и СТЗ с его менее чем парой сотен Т-26 за 8 лет к профильным танковым относить... Я именно про это. Как раз 1000-1500-2000 Т-28 до войны получить реально, если конечно изменений не вносить серьёзных. BunkerHill пишет: Но с ПАРМ в итоге выходит получше потмоу как на БТ-7 стоит тот же М-17Т. М-17Т вполне ставился на Т-34, как и В-2 на БТ, так что это вопрос вообще отдельный, с выбором 28/34 не связанный. BunkerHill пишет: Оно со всем чудесато выходило. Потому что мечтатели из КБ некоторым образом жили отдельно от производства, несмотря на то что назывались "КБ завода". Как говориться. Ну не совсем отдельно, 5 ступенчатую КПП, погон 1600 и много приборов наблюдения они всё-таки не рисовали.

bns-28: ...скажите, а о каком "технологическом переходе" идет речь, когда утверждается, что в СССР "не было станка для расточки погона"? Иногда я встречал указание о "расточке отверстия в корпусе под погон".... Все же, не очень понятно, что подразумевается под словом "погон". Если по учебнику, то это однорядный радиально-упорный подшипник с внутренним зубчатым венцом (для танков Т-34/76, Т-34/85, КВ-1..КВ-1с, двухрядный для ИС). Собственно говоря, надо обработать габариты колец, привалочные поверхности, беговые дорожки и нарезать зубья. Так для каких "переходов" не было "токарно-карусельного" станка? КПП для Т-28 (по источникам) делали не на ЛКЗ, а на №Красном Октябре". БронеУзлы - Ижорский завод, приборы - № 213... Так какие работы и узлы НЕ МОГ производить Коломенский паровозостроительный завод при изготовлении Т-28? Каретки, катки, пружины, рычаги? Сборку? Или бортпередачи и фрикционы? Не могли бы Вы подсказать и о "150" моторах М-17 со степенью сжатия 5,3? Источник, и причины, по которым нельзя было делать это позже 1934 г.?

Лин: bns-28 пишет: Так для каких "переходов" не было "токарно-карусельного" станка? Токарным станком зубья не нарезают А вот все остальное, включая дырку в бронелисте - таки да.

bns-28: Как я понимаю, с нарезанием венца в 1941 г. все было ОК. Проблема с токарными работами. Итак, для 1600 мм (в свету) и примерно 1750..1800 (по наружному контуру) в СССР был только ОДИН станок (второй остался в Ленинграде). Отлично. В таком случае, вопрос: если существовал станок, позволяющий растачивать отверстие в подбашенном листе Т-34 (1420 мм в свету погона, отверстие примерно 1500..1550), то ПОЧЕМУ на нем нельзя расточить отверстие / обточить контур кольца РУПа 1750..1800 мм? Ведь размеры, ВРАЩАЮЩЕГОСЯ на карусельном станке, подбашенного листа Т-34 около 1800*1800 мм (по диагонали - по диаметру) почти 2500.

Лин: bns-28 пишет: Ведь размеры, ВРАЩАЮЩЕГОСЯ на карусельном станке, подбашенного листа Т-34 около 1800*1800 мм (по диагонали - по диаметру) почти 2500. Проблема не в размере детали, проблема в размере дырки. И да, деталь там не всегда вращается.

bns-28: *** а причем здесь диаметр отверстия для токарно-карусельного станка? я что-то упустил? насколько мне БЫЛО известно деталь на Т-К станке вращается мимо стоек (стойки) на планшайбе. или, ВОКРУГ детали-планшайбы на этом станке вращаются стойки? Для меня это - НОВОСТЬ.

Лин: bns-28 пишет: *** а причем здесь диаметр отверстия для токарно-карусельного станка? я что-то упустил Резец святым духом держится? bns-28 пишет: насколько мне БЫЛО известно деталь на Т-К станке вращается мимо стоек (стойки) на планшайбе. или, ВОКРУГ детали-планшайбы на этом станке вращаются стойки? Оно по разному

bns-28: Спасибо. Нельзя ли пример токарно-карусельного станка с вращающимися стойками (вроде бы на них крепятся револьверные головки, резцы, фрезерные, строгальные и шлифовальные приспособления). Хотя бы ссылку... на рисунок, книгу, фотографию. Особенно интересно, ПОЧЕМУ "карусельным" называют станок в котором "карусель" не вертится? А лоботокарный станок не подойдет? * пардон, еще есть и портал... [img]http://stankitokarnie.ru/wp-content/uploads/2011/06/%D0%94%D0%92%D0%A3%D0%A5%D0%A1%D0%A2%D0%9E%D0%95%D0%A7%D0%9D%D0%AB%D0%99-%D0%9A%D0%90%D0%A0%D0%A3%D0%A1%D0%95%D0%9B%D0%AC%D0%9D%D0%AB%D0%99-%D0%A1%D0%A2%D0%90%D0%9D%D0%9E%D0%9A-%D0%9C%D0%9E%D0%94%D0%95%D0%9B%D0%98-1553.jpg[/img] Вопрос: в "предосмотре картинку вижу, а так - нет. Где я не прав?

Лин: bns-28 пишет: Нельзя ли пример токарно-карусельного станка с вращающимися стойками Подойдет? http://www.rustan.ru/spetsialniy-nakladnoy-tokarno-karuselniy-stanok-sedin-ks-303.htm bns-28 пишет: Вопрос: в "предосмотре картинку вижу, а так - нет. Где я не прав? А фиг его знает, хотя адрес дюже странный. Ну не должно быть прОцентов.

bns-28: Посрамлен! И посыпаю голову пеплом! Однако, полагаю, что в 1941 г. ТАКОГО станка еще не было... Но, в общем-то, вопрос остался открытым: ПОЧЕМУ на Т-К станке, на котором МОЖНО растачивать подбашенный лист 1,8*1,8 Т-34, НЕЛЬЗЯ растачивать погон Д=1800? Или, например, на лоботокарных станках.

Лин: bns-28 пишет: Но, в общем-то, вопрос остался открытым: ПОЧЕМУ на Т-К станке, на котором МОЖНО растачивать подбашенный лист 1,8*1,8 Т-34, НЕЛЬЗЯ растачивать погон Д=1800? Потому, что диаметр дырки вообще говоря меньше диаметра влезающей заготовки. Ход резца в общем тоже. Коллега, на тот момент это штучные уникальные станки.

bns-28: в чем проблема, я так и не понял: что в операционном эскизе не так с ВНУТРЕННЕЙ обработкой? Уникальные до какой степени? РИТОРИКА. Для этого необходим станочный парк СССР на 1941 г. Хотя, по всем канонам г-на Кана (как мне кажется) на каждом паровозостроительном заводе (по его проектам) были участки, где лобо- и карусельно-токарные станки должны были составлять более 5 % станочного парка. и еще раз, чем не подходят лоботокарные станки? первый советский карусельный станок (з-д им. Седина) с диаметром планшайбы 1000 мм "был освоен в 1938 г.". Как видно, 1800 мм на нем не обработаешь, как, впрочем, и 1500. Не помню точно, но как бы не в этом же году был приобретен Т-К станок (США?) с диаметром планшайбы 9000 мм. могу ошибаться. Вот это ЧУДО - реально УНИКАЛЬНО в то время.

Лин: bns-28 пишет: Уникальные до какой степени? На страну по пальцам рук. Это те, кто мог на Т-34. Те, которые могли на 1800 вообще 2(две)с половиной штуки.

bns-28: Ну, что ж. Увы, раз я не знал про "накладной" станок, значит, должен верить и в эти цифры. Хотя, странно. За 10 лет в СССР построили и запустили 8600 заводов, но изготовили/получили всего 10 карусельных станков... хотя только на Коломзаводе их должно было быть 15... Бывает. Бум искать документы.

Лин: bns-28 пишет: За 10 лет в СССР построили и запустили 8600 заводов, но изготовили/получили всего 10 карусельных станков... На 1500 мм. Броневая сталь опять же. bns-28 пишет: хотя только на Коломзаводе их должно было быть 15... Кому должно?

bns-28: Не этот ли станок Вы имели в виду?



полная версия страницы