Форум » Вторая мировая война » Vote: Seeloewe всегда трава? (продолжение) » Ответить

Vote: Seeloewe всегда трава? (продолжение)

Маруся: Несерьёзное голосование о возможности масштабного десанта на Британские острова в начале-середине ВМВ.

Ответов - 118, стр: 1 2 3 4 All

Игорь: Условием успешного проведения "Зеелове" является уничтожение английского флота, но если это проведено то в высадке нет необходимости. А по цифрам-цифры какие то левые. ВВП(не промышленное производство) Британии было второе в мире. Просто потому что индусов ну очень много(британия вообще первое государство в мире по населению на тот момент, даже если считать китай как единой целое).

Voldi: Игорь пишет: Просто потому что индусов ну очень много(британия вообще первое государство в мире по населению на тот момент И чем это поможет Черчиллю при Зеелове? Игорь пишет: Условием успешного проведения "Зеелове" является уничтожение английского флота Т.е. уничтожив флот, но проиграв в воздухе битву за Англию Алоизыч может смело высаживаться? А уничтожив при Дюнкерке армию и вынеся РАФ и заблокировав Канал для крупных кораблей и выбомбив большую часть мелких из флота пролива высаживаться не смей?

Den: Voldi пишет: заблокировав Канал для крупных кораблей и выбомбив большую часть мелких из флота пролива высаживаться не смей? Вот с этого места подробнее. Вы количество "мелких кораблей" представляете? И чем вы собрались блокировать крупные? Давайте я угадаю - минами?

Voldi: Den пишет: Давайте я угадаю - минами?Ну что Вы так тривиально? Сразу минами, потом расскажем что донные нельзя, а якорные ставить нечем? Заранее готовимся. К этому случаю у нас припасена эскадра из бомбардировщиков и торпедоносцев заточенных под линкоры. Мелких кораблей много. Для этого нанимаем 1000 добровольцев на ишаках. Со спитфайрами воевать не будут, хотя вот товарищ А.Иванов твердо доказывает что И-16 лучше спитов и аэрокобр, и пересаживались с ишаков на спиты со слезами на глазах, а с флотом пролива повоюют.

Den: Voldi пишет: К этому случаю у нас припасена эскадра из бомбардировщиков и торпедоносцев заточенных под линкоры. Можно подробнее про эту волшебную эскадру?

Sergey-M: KG 40 очевидно. в описываемое время реально сущесвует только одна ее группа группа. (да и то 1 эскадрилья сформирвана в мае а вторая -в июне 1940-го). ужос ужос... Voldi пишет: потом расскажем что донные нельзя, а якорные ставить нечем? чтож поделать если сие правда...

Игорь: И чем это поможет Черчиллю при Зеелове? Это позволяет Англии иметь Флот достаточный для недопущения Зеелове. Ну там война экономик и прочее. Т.е. уничтожив флот, но проиграв в воздухе битву за Англию Алоизыч может смело высаживаться? Ну да в общем. Подождать чуток и высаживатся. У немцев вон в 1945 значительная часть авиации не летала при наличии вполне исправных самолетов. А японцы примерно в то же время проводили в жизнь программу-сдал корни сосны-обеспечил вылет самолета. А уничтожив при Дюнкерке армию и вынеся РАФ и заблокировав Канал для крупных кораблей и выбомбив большую часть мелких из флота пролива высаживаться не смей? Каким образом можно провести все вышеперичисленное? И таки сделав все это высаживатся действительно незачем. Сами загнутся. С голода.

guest: Voldi пишет: К этому случаю у нас припасена эскадра из бомбардировщиков и торпедоносцев заточенных под линкоры. Поподробнее. Купили у американцев В-17 или В-24 с бомбовыми прицелами образца 1944 года?

Voldi: guest пишет: Поподробнее. Купили у американцев В-17 или В-24 с бомбовыми прицелами образца 1944 года?Я правильно Вас понимаю, что японцы лоханки Тома Филипса В-17-ми или В-24-ми топили? И в Перл-Харборе также? Или как-то обошлись? Ну уж Руделю-то уж точно подогнали специальный вариант В-17-го? :-)

guest: Voldi пишет: Я правильно Вас понимаю, что японцы лоханки Тома Филипса В-17-ми или В-24-ми топили? А, то есть вы все-таки предлагаете Люфтваффе нанять на работу японцев?..))) Voldi пишет: Ну уж Руделю-то уж точно подогнали специальный вариант В-17-го? :-) А Рудель разве потопил ЛК а) в море на ходу б) построенный после ПМВ или хотя бы модернизированный до уровня Парижской Коммуны? в) А приведите-ка примеры потопления немцами ЛК в море на ходу. За всю ВМВ.

Маруся: guest пишет: За всю ВМВ. РОМА. Хотя в данном случае не в тему совершенно, однако

Voldi: Den пишет: Можно подробнее про эту волшебную эскадру?Можно. В отличии от РИ в АИ товарищ Геринг ею озаботился. В 1937-году. Или 36-м. К 40-му топили линкоры не хуже самураев. Игорь пишет: Т.е. уничтожив флот, но проиграв в воздухе битву за Англию Алоизыч может смело высаживаться? Ну да в общем. Без господства в воздухе? Ну уж простите, это савсэм фэнтази. Зибель или баржу топить линкор не нужен. Любой птыц сумеет. Игорь пишет: Подождать чуток и высаживатся.Ну тут я Вас совсем не понимаю -- что ждать? Бриты и американцы наклепают железа и наготовят экипажей быстрее чем немцы. Игорь пишет: Это позволяет Англии иметь Флот достаточный для недопущения Зеелове. Ну там война экономик и прочее.Индия причем? в вв2 кроме нескольких бригад пользы от нее... еще и войска там держать надо, чтобы по приходу японцев не сформировали ИОА. Какой плюс от индийской экономики и численности населения Индии? Игорь пишет: А уничтожив при Дюнкерке армию и вынеся РАФ и заблокировав Канал для крупных кораблей и выбомбив большую часть мелких из флота пролива высаживаться не смей? Каким образом можно провести все вышеперичисленное? И таки сделав все это высаживатся действительно незачем. Сами загнутся. С голода. Не загнуться. Пока вы торговый флот не вынесите - не загнуться. Лимоны с кофием эсминцы и линкоры не завозят. Как уничтожить Горта под Дюнкерком? Это анриал??? Раф как вынести? Но ведь почти вынесли и так. Sergey-M пишет: KG 40 очевидно. в описываемое время реально сущесвует только одна ее группа группа. (да и то 1 эскадрилья сформирвана в мае а вторая -в июне 1940-го). ужос ужос...Мы АИ или РИ рассматриваем? Сформировали раньше. Могли? Могли. Алюминиевые садоводческие домики не в 44-м прекратили выпускать, а в 39-м. Sergey-M пишет: потом расскажем что донные нельзя, а якорные ставить нечем? чтож поделать если сие правда... Да оно конечно правда. Но ведь как-то планировали они коридор минами сделать. ИМХО, в 40-м Гитлер совершил 3 ошибки: 1. Не добил англичан в Дюнкерке. Создавать армию обороны метрополии при отсутствии обученных солдат Черчиллю было бы ну очень тяжело. Возможно бы рухнула Африка. 2. Наступление на Англию началось с двухмесячной паузой, что позволило англичанам зализать раны и подготовиться к нему. 3. Поддался на провокацию Черчилля и перенес наступление с военных целей на Лондон, когда истребительная авиация РАФ уже готова была рухнуть. Это все РИ и все очевидно.Без этого к августу, ну к середине августа, Британия осталась бы без истребительной авиации (ну может бы кроме полусотне пилотов, которых бы держали ко дню вторжения), без обученной армии. И месяц люфтам на поиск и уничтожение флота пролива прикрытого лишь зенитками. Что дальше? Крах африканского фронта и спешная переброска африканской армии в метрополию? Или резкое появление американских добровольцев? прежде всего в РАФ? Но в любом случае сил для эффективной обороны у англичан уже не было бы, а для сезона штормов еще было бы достаточно времени.

Voldi: guest пишет: А приведите-ка примеры потопления немцами ЛК в море на ходу. За всю ВМВ.Мы б им показали, если бы они нас догнали. Где люфты могли достать британский линкор? guest пишет: А, то есть вы все-таки предлагаете Люфтваффе нанять на работу японцев?..))) Идея неплохая. Но Вы развернете почему японцы смогли обойтись без Б-17, а немцы ну никак? Штука в отличии от от японского пикировщика совсем не сможет? Кстати "Рома" (Маруся, спасибо). На переходе без прикрытия с воздуха. В открытом море, а не проливе.

Маруся: Voldi пишет: К 40-му топили линкоры не хуже самураев Особенно подробно прошу остановиться на горизонтальных и пикирующих бомбардировщиках антилинкорного направления на вооружении японцев

Sergey-M: Voldi пишет: Сформировали раньше. Могли? Могли послезнание рулит,ога....До лета 40-го у люфтов куча более важных дел чем подготовка к ударам по линорам противника. Voldi пишет: Где люфты могли достать британский линкор? так ручонки коротенькие,вот и не достать Voldi пишет: В 1937-году. Или 36-м а союзники озаботились снарядми с с радиовызрывателем и в 40-м косили их как самураев в 44-м. Voldi пишет: вв2 кроме нескольких бригад пользы от нее... еще и войска там держать надо, чтобы по приходу японцев не сформировали ИОА. Какой плюс от индийской экономики и численности населения Индии? вообще то у индийской армии даж своя танковая дивизия была,да и пехотных -отнюдь не неск-ко бригад а до 20ти дивизий. Кстати ИОА(вернее ИНА)-это чистый реал, создана японцами в Брирме. Voldi пишет: Возможно бы рухнула Африка. Как это связано с Дюнкерком? Voldi пишет: Наступление на Англию началось с двухмесячной паузой, что позволило англичанам зализать раны и подготовиться к нему. Немцам тоже нужна подготовка Voldi пишет: когда истребительная авиация РАФ уже готова была рухнуть. а истребительная авиация рейха стало быть нет Voldi пишет: Это все РИ и все очевидно ничуть не очевидно Voldi пишет: спешная переброска африканской армии в метрополию? вы вообще в курсе сколко у англичан войск в северной африки летом 40-го? Voldi пишет: .Без этого к августу, ну к середине августа, Британия осталась бы без истребительной авиации (ну может бы кроме полусотне пилотов, которых бы держали ко дню вторжения), без обученной армии. И месяц люфтам на поиск и уничтожение флота пролива прикрытого лишь зенитками. Вас случайно не Кеннет Макси зовут?

Voldi: Маруся пишет: Особенно подробно прошу остановиться на горизонтальных и пикирующих бомбардировщиках антилинкорного направления на вооружении японцевВэлы и Кэйты работали по кораблях? Обучены были японские летчики работать по кораблям? вот и результат Sergey-M пишет: Сформировали раньше. Могли? Могли послезнание рулит,ога....До лета 40-го у люфтов куча более важных дел чем подготовка к ударам по линорам противника. Мы от РИ шаг вправо/влево делаем? Sergey-M пишет: Где люфты могли достать британский линкор? так ручонки коротенькие,вот и не достать И что будем этим доказывать? ручонки коротки или памперсы быстро заполнялись, что в зону работы люфтов не входили? бессмыслица Sergey-M пишет: а союзники озаботились снарядми с с радиовызрывателем и в 40-м косили их как самураев в 44-м.Это технология, не в счет. Sergey-M пишет: вообще то у индийской армии даж своя танковая дивизия была,да и пехотных -отнюдь не неск-ко бригад а до 20ти дивизийВ Африке и метрополии? или в индии? и индийские или англо-индийские? В кого они б стреляли б, если бы японцы вошли в индию -- тот еще вопрос. Со всеми их мусульманими и сикхами. Sergey-M пишет: Кстати ИОА(вернее ИНА)-это чистый реал, создана японцами в Брирме.Ну в Бирме они создали зародыш, ИНА. В Индии развернули бы в многотысячную ИОА. Sergey-M пишет: когда истребительная авиация РАФ уже готова была рухнуть. а истребительная авиация рейха стало быть нет Ну уж звыняйте. Про оставшихся в строю 150-250 английских пилотах -- встречал. И не раз. Даже здесь в каком-то топике Зеелове. Про люфтов такого -- нет. Sergey-M пишет: вы вообще в курсе сколко у англичан войск в северной африки летом 40-го?И сколько же у англичан ОБУЧЕННЫХ солдат в северной и восточной африке, а сколько на острове? И что ближе к сердцу -- пирамиды со всеми Суэцами или остров? Sergey-M пишет: Кеннет МаксиНапомните моему склерозу плиз.

Маруся: Voldi пишет: Вэлы и Кэйты работали по кораблях? Сколько в килях линкоров на совести Вэлов и Кейтов, в море, на ходу, с эскортом? З.ы. В принципе не затупИ Филипс так, как затупил, КНЯЗЬ ВАЛЛИЙСКИЙ и "ПЕРЕСТРОЙКА" могли ИМХО уцелеть.

Александр: Voldi пишет: 1. Не добил англичан в Дюнкерке. Создавать армию обороны метрополии при отсутствии обученных солдат Черчиллю было бы ну очень тяжело. Возможно бы рухнула Африка. Ну собственно,я об этом тоже написал.И если с guest'ом у нас возникла содержательная дискуссия,в принципе я готов принять его аргументы,но к. Den почему-то отписался Den пишет: Александр ваша манера писать в темах которые вы не читали уже не забавна. В чуть ли не десятке закрывшихся тем по Зеелеве многократно показано было, что любой исход Дюнкерка не то что не важен... но глубоко третичен для возможности высадки в Англии. Что же я обязан 10 тем про Зеелеве пролопатить ради того,чтобы коллега Den смог спать спокойно?

Voldi: Маруся пишет: с эскортом?Простите моей безграмотности -- что за эскорт? Крейсеры ПВО? Авианосцы сопровождения? Эсминец ПЛО против Штуки ну сильно поможет. По факту -- топили? Топили. Канал -- не море. Смысл "в море"? Спрятаться? Где? Пока до Па-де-Кале доползут -- десяток волн пикировщиков накроет. Ну и подлодки не забудут встретить. А у эсминцев дела поважнее будет, чем у-бот искать -- от бомбы самому б увернуться. Маруся пишет: В принципе не затупИ Филипс так, как затупил, КНЯЗЬ ВАЛЛИЙСКИЙ и "ПЕРЕСТРОЙКА" могли ИМХО уцелеть.В принсипи в Канале у Филипса выбора б не было б. Ну куды б он милай делся бы? Хотя никто б его в канал и не послал бы -- самоубийство без шансов.

guest: Voldi пишет: Мы б им показали, если бы они нас догнали. Где люфты могли достать британский линкор? Например в той же самой Булони, куда вошел Ривендж летом 1940-го и просто расстрелял 20 барж, подготовленных для десанта на Остров. Voldi пишет: Но Вы развернете почему японцы смогли обойтись без Б-17, а немцы ну никак? Потому как японцы воюют с 1934 года, пикировочная авиация тренируется на кошках с 1937 года, у Японии есть большой флот, есть сторонники идеи торпедометания с самолетов, и самое главное - уже поняли, что против ЛК в море (да против и любого корабля) гарантированно смертельна только связка торпедоносец-пикировщик. И тактика взаимодействия между этими левелами постоянно отрабатывается и совершенствуется. В Германии же для этого не хватает сущей мелочи - авианосцев, авианосной авиации и как следствие понятия, как бороться с кораблями. В 1934 или 1937 годах у Германии Англия ДАЖЕ В ПЛАНАХ не значится. Поэтому совершенно понятно, что никто не озадачивается борьбой с кораблями. Voldi пишет: Кстати "Рома" (Маруся, спасибо) Вы нам еще расскажите о наличии в Люфтваффе радиоуправляемых бомб в 1940-м году - и все будет океюшки.

guest: Voldi пишет: у и подлодки не забудут встретить. ПЛ не оперируют в Канале. Сорри. Ибо а) мелко б) минная опасность. Voldi пишет: В принсипи в Канале у Филипса выбора б не было б То есть пилоты РАФ пьянствуют? Или Люфтваффе сумели выбить британскую авиацию? Смешно.

Ан.Павел: guest пишет: Потому как японцы воюют с 1934 года, пикировочная авиация тренируется на кошках с 1937 года, у Японии есть большой флот, есть сторонники идеи торпедометания с самолетов, и самое главное - уже поняли, что против ЛК в море (да против и любого корабля) гарантированно смертельна для мореплавающего только связка торпедоносец-пикировщик. И тактика взаимодействия между этими левелами постоянно отрабатывается и совершенствуется. В Германии же для этого не хватает сущей мелочи - авианосцев, авианосной авиации и как следствие понятия, как бороться с кораблями. В 1934 или 1937 годах у Германии Англия ДАЖЕ В ПЛАНАХ не значится. Поэтому совершенно понятно, что никто не озадачивается борьбой с кораблями. Ну вот это как раз, на мой взгляд, подлежит "альтернативленью". Потому что немцы ВМВ в точности повторили практически все ошибки ПМВ относительно Англии, начиная от невключения её в планы и заканчивая повторной ставкой на рейдерство. Если бы нашелся человек, который проанализировал бы эти ошибки и посоветовал бы "расширить и углубить" контакты с Японией как характерным представителем "морской державы" - некие шансы появляются. Но дальше там все никак не с наскока прописывается, потому что появляется ответная реакция Англии, и всё "скособочивается" прямо начиная с 39-го, а то и 37-го...

agnez: Voldi пишет: Напомните моему склерозу плиз. Право странно, обсуждать такие темы не зная основоположников... http://militera.lib.ru/research/macksey/index.html http://www.ozon.ru/?context=search&text=%cc%e0%ea%f1%e8+%ca%e5%ed%ed%e5%f2

Игорь: Voldi пишет: Можно. В отличии от РИ в АИ товарищ Геринг ею озаботился. В 1937-году. Или 36-м. К 40-му топили линкоры не хуже самураев. Если где-то прибыло значит где-то убыло. Предлагаю "зарезать" Ме-109. Торпедоносцы для блицкрига куда нужнее. Voldi пишет: Без господства в воздухе? Ну уж простите, это савсэм фэнтази. Зибель или баржу топить линкор не нужен. Любой птыц сумеет. Полеты птыцев будет регламентировать лично Черчилль. Нефть в Англии не добывают вообще(в отличие от Германии где под Гамбургом хоть и мало но есть). Еще раз у немцев в 1945 было много больше вполне исправных самолетов чем самолетов активно действующих потому что топливо и квалифицированные пилоты(топлива на тренировки нет) отсутствовали. У бритов будет еще хуже. Ну тут я Вас совсем не понимаю -- что ждать? Бриты и американцы наклепают железа и наготовят экипажей быстрее чем немцы. Сделать оперативную паузу, с резервами там разобратся и так далее. А заодно британский солдат послабее станет. потому что ходит с трудом-кушать очень хоца а нечего. А если новые каменные топоры(железа в Англии мало добывают, а бокситов и многого другого ваще нет) примут на вооружение британской армии то не беда. Японцы на полном серьезе в конце войны ополчение копьями вооружать думали. А стандарты немецкого вооружения конца войны-2 винтовки и обойма патронов на отделение кое-где была, ну и фаусты по одному на рыло. Не загнуться. Пока вы торговый флот не вынесите - не загнуться. Лимоны с кофием эсминцы и линкоры не завозят. Торговый флот без военного не живет. Именно корветы и воор траулеры и обеспечивали выживание транспортов, а уже их собственное выживание обеспечивали всякие крейсера и т п. Voldi пишет: Могли? Могли. Алюминиевые садоводческие домики не в 44-м прекратили выпускать, а в 39-м. Гитлер боялся повтора первой мировой. Когда победоносная Германия оказалась вынужденна подписать Версаль из-за брожения в тылу и отсутствия тех самых домиков(а так же ржи, мяса и прочей фигни). Большая милитаризация Германии чем была выходит за условия альтернативы.

Sergey-M: Voldi пишет: Мы от РИ шаг вправо/влево делаем? Делаем, но отоягощяем его обоснованием и ограничением времени и ресурсов. Voldi пишет: Ну уж звыняйте. Про оставшихся в строю 150-250 английских пилотах -- встречал. И не раз нука, покажите... Voldi пишет: И сколько же у англичан ОБУЧЕННЫХ солдат в северной и восточной африке, а сколько на острове? И что ближе к сердцу -- пирамиды со всеми Суэцами или остров? вот только в африке они воюют Voldi пишет: В Африке и метрополии? или в индии? и индийские или англо-индийские? всего. соотвевенно на всех ТВД. назывались "индийскими" уж нац состав их не копал. Voldi пишет: В Индии развернули бы в многотысячную ИОА. пых,пых,пых.... с учтом того что в Индию японцы вторгаться не собирались...

guest: Игорь пишет: Сделать оперативную паузу, с резервами там разобратся и так далее. А заодно британский солдат послабее станет. потому что ходит с трудом-кушать очень хоца а нечего. Фэнтази.

Каммерер: Старая тема. Старый вопрос. Для реальности Зеелове необходим только один вопрос - Кто контролирует небо над Каналом и плацдармами? Небо за немцами, и англичанам флот не поможет. Даже если они перекроют пролив сплошной цепью эсминцев и посадят на мели линкоры в качестве батарей. Небо остается спорным - и немцы не способны обеспечить высадку.

Sergey-M: Каммерер пишет: Небо за немцами, и англичанам флот не поможет. поможет. напоминаю - Крит. все попытки высадить морской десант -провалились.

guest: Каммерер пишет: Для реальности Зеелове необходим только один вопрос - Кто контролирует небо над Каналом и плацдармами? Угу. Судя по всему вы так ничему и не научились. Ваши истребители НЕ ОБЕСПЕЧИВАЮТ ГОСПОДСТВА, ибо с флотом ничего поделать не могут. И пикировщики - тоже не могут. Могут пикировщики с торпедоносцами, но где их взять, и как заглянуть в будущее, если готовить их заранее.

Каммерер: guest пишет: Судя по всему вы так ничему и не научились. Хамим? Еще раз. Каковы силы Гранд-Флита в метрополии? Что из этого набора не топится пикировщиками? И сможет ли это продержаться против береговых батарей? Я уже не говорю про немецкий флот. Каковой способен обеспечить прикрытие операции в своих водах (Ла Манш) и организовать отвлекающие маневры. Та же самая высадка на Фареры с целью увода английских сил на север.



полная версия страницы