Форум » Вторая мировая война » Vote: Seeloewe всегда трава? (продолжение) » Ответить

Vote: Seeloewe всегда трава? (продолжение)

Маруся: Несерьёзное голосование о возможности масштабного десанта на Британские острова в начале-середине ВМВ.

Ответов - 118, стр: 1 2 3 4 All

sas: Радуга пишет: Вот только общее производство боеприпасов уменьшилось. Вот только военное производство боеприпасами не ограничивается, даже если Вы и правы(хотя в этом есть сомнения). Радуга пишет: О чем и речь. Т.е. мобилизацию экономики Германия начала в 39-м. Что и требовалось доказать. Радуга пишет: Ограниченные масштабы отягощенные бардаком. Ответ неправильный-оограниченные масштабы, вызваные бардаком. Бардак-он никуда не денется. Радуга пишет: Теперь жду ссылок по Росскилу и Моррисону. Пока с Вас хватит М-Г и Стетенниуса: В первый список вошли 500 тысяч винтовок "Энфилд", часть которых использовали во время последней войны, а другая часть никогда не была использована и лежала запакованной с 1917 - 1918 годов, когда они были произведены. В него вошли также 900 75 - миллиметровых полевых орудий, 80 тысяч пулеметов, 130 миллионов патр онов к винтовкам, 100 тысяч снарядов, значительное количество бомб и небольшое количество тола и бездымного пороха. Летом к этому было добавлено еще 250 тысяч винтовок и другие дополнительные военные материалы. Это еще до капитуляции Франции. Про 50 ЭМ Вы знаете сами. Через три дня после избрания Рузвельт публично провозгласил "правило большого пальца" в отношении раздела американской военной продукции. Все вновь произведенные американские вооружения должны были быть разделены примерно пополам между США, с одной стороны, и Англией и Канадой—с другой. В тот же день Совет по приоритетам одобрил английский за- каз еще на 12 000 самолетов, в дополнение к уже заказанным ранее. Продовольственные поставки по ленд-лизу с апреля по 25 декабря 41-го помогли Великобритании пережить самый серьезный продовольственный кризис войны Радуга пишет: а где я про "голые цифры выпуска "боевых самолетов" говорил? Т.е. сравнивать Германию-42 с Англией-40 Вы уже не пытаетесь? Спасибо. Радуга пишет: Не понял вас. Я не удивлен. Вы, видимо, понималку решили в данной теме выключить. Радуга пишет: неужели Вы находите какой-то один источник и признаете его истной в последней инстанции? Пока что наблюдается прямо противоположное-Вы выбираете тот источник, который подходит под Вашу "концепцию"- все как обычно- "тут играем, тут не играем..." Радуга пишет: Разве? Представьте себе. Радуга пишет: Вообще-то сверху находятся результаты голосования. Которые убедительно показывают чьи именно доводы более убедительны. Да? Тогда перечислите мне эти самые 11 проголосовавших "типа за" и аргументировавших свой голос также, как Вы, причем желательно, с цитатами из них. Радуга пишет: тем более что факты у всех одинаковы и различны только их интерпретации Т.е., Вы утверждаете, что в каждой работе по истории ВМВ излагается один и тот же набор стандартных фактов? Хех, такого интересного "обобщения" я давно не встречал...Кстати, я правильно понял, что Вы оцениваете не факты, а их интерпретации? Это очень интересный подход, я бы даже сказал "креативный"... Радуга пишет: может быть Вы и правы, но внятно изложить это пока что не удается Коллега, кто ж Вам виноват, что Вы "понималку" при в ходе в тему отключили?

guest: Моррисон "Шестидесяти эскортных кораблей было недостаточно, чтобы спасти Англию, точно так же как недостроенных баз и проектов кораблей для «флота двух океанов» было недостаточно для обеспечения обороны США. В ноябре 1940 г. Рузвельт, после избрания его в третий раз президентом США, отправился в отпуск. На борту американского крейсера «Tuscaloosa» он и его ближайший советник Гарри Гопкинс занимались разработкой плана ленд-лиза — плана оказания финансовой и материальной помощи Англии. Согласно существовавшим законам о нейтралитете американские торговые суда не имели права вести торговлю с воюющими странами, частные американские акционерные общества не могли снабжать их деньгами, а частные фирмы не могли предоставлять кредиты какому бы то ни было воюющему правительству. То снабжение, которое Англия и Канада получали из США, должно было оплачиваться наличными деньгами и перевозиться на их собственных судах. Президент, отдохнувший во время морского путешествия, представил 17 декабря 1940 г. свой план ленд-лиза на пресс-конференции. Вкратце этот план заключался в следующем. Правительство США посредством привлечения частных предприятий и строительства новых государственных заводов Должно приступить к реализации военной и военно-морской программы обороны и одновременно с этим предоставлять взаймы или в аренду такое количество продукции (включая и продовольствие), какое потребуется для Англии и других стран, находящихся в состоянии войны с державами оси. 23 февраля 1941 г. в Вашингтоне было подписано предварительное соглашение с Англией, причем вопрос о методах возмещения стоимости поставок был совершенно умышленно оставлен нерешенным, принимая во внимание то, что вопрос о военных долгах «портил» отношения между Англией и Америкой в 1919 г. Данное соглашение в противоположность соглашению об эскадренных миноносцах требовало санкции Конгресса и утверждения им. 17 декабря 1940 г. министр финансов Генри Моргентау сообщил комиссии Конгресса, что у Англии подходят к концу все ее ресурсы. Она еще имела некоторые финансовые счета США, но погашение их было не в наших интересах. После развернутых дебатов Конгресс подавляющим большинством голосов принял закон № 1776. Это был первый закон о ленд-лизе от 11 марта 1941 г. «Это решение, — заявил президент 15 марта, — является концом самоуспокоенности в нашей стране, концом политики, которая заставила нас идти в одном ряду с диктаторами, концом политики компромисса между тиранией и угнетенными»{77}. К сожалению, это было не совсем так в отношении Японии. Тем не менее немцам ничего не оставалось, как «принять» этот закон. Записи Ассманна от 9 июля 1941 г., касающиеся дискуссии по этому вопросу, особенно интересны, поскольку дискуссия началась с выступления Редера, который выразил опасение, что Исландия может перейти в руки союзников. Редер отметил, что этот факт может иметь огромное влияние на военные усилия Германии в Атлантике в сторону снижения их эффективности. Он просил новых директив для военно-морского флота. На это Гитлер ответил, что «крайне необходимо помешать вступлению США в войну в течение ближайших одного — двух месяцев. Отсюда надо стремиться избегать различных инцидентов с США и не допускать никаких изменений в прежних директивах. Как и прежде, без предупреждения в запретных зонах можно атаковать только торговые суда, но, насколько это возможно, следует избегать нападения на американские суда». Редер ответил, что возможны ошибки и командиры подводных лодок не должны нести ответственности за них{78}. Редер высказал опасение, что США или Англия начнут операции по вторжению в северо-западную Африку, решающее значение которого для хода всей войны хорошо известно. Уверенность Гитлера в том, что решение вопроса в отношении России будет достигнуто в сентябре 1941 г., определила его осторожную стратегию в войне на Атлантическом океане. «До середины октября не должно быть никаких инцидентов с США»" В весьма важном меморандуме по вопросу национальной политики, который Старк представил морскому министру США Ноксу 12 ноября 1940 г., было выражено его вполне зрелое мнение о том, какую стратегию должна была избрать его страна в целях сохранения своей собственной безопасности. «Наши главные задачи в ближайшем будущем должны заключаться в сохранении территориальной, экономической и идеологической независимости и неприкосновенности как США, так и остальных республик западного полушария; в предотвращении раскола Британской империи со всеми вытекающими отсюда последствиями и в ослаблении наступательной военной мощи Японии с целью сохранения наших экономических и политических интересов на Дальнем Востоке».

guest: Оттуда же: "26 февраля 1941 г. адмирал Бристол был назначен командующим силами поддержки, а 15 февраля адмирал Старк отдал приказ об организации соединений поддержки из состава Атлантического флота в течение трех недель. Силы поддержки, выделенные главным образом из состава соединения, патрулировавшего нейтральную зону, состояли из трех соединений эскадренных миноносцев, четырех эскадрилий патрульных самолетов, насчитывавших [93] по 12 летающих лодок «Каталина» или «Маринер», и соответствующих вспомогательных судов{102}. Официально силы поддержки были организованы 1 марта, а 3 марта адмирал Бри-стол поднял свой флаг на плавучей базе эскадренных миноносцев «Prairie» в Норфолке. 1 февраля 1941 г. патрульному соединению было дано новое, более соответствующее его функциям наименование — Атлантический флот. В тот же день командующий этим флотом контрадмирал Кинг получил звание адмирала и был назначен командующим Атлантическим флотом{103}." Выступление Рузвельта 27 мая 1941 года (день потопления Бисмарка) "«Война, — заявил он, — приближается к берегам западного полушария. Она подходит очень близко к нашей родине... Битва в Атлантике теперь идет на всем протяжении от арктических вод Северного полюса до мерзлоты континента Антарктики». Огромное количество торговых судов уже потоплено германскими рейдерами и подводными лодками, «которые уже фактически оперируют в территориальных водах западного полушария». Все [107] говорило о возможности нападения Германии на американские страны. Учитывая возможность внезапного нападения, характерную для современной войны, «было бы самоубийством ожидать, когда противник окажется на нашей границе... Старомодный здравый смысл призывает нас придерживаться такой стратегии, которая не допустит, чтобы враг захватил какой-либо плацдарм на нашей территории. Мы уже надлежащим образом расширили районы патрулирования в северной и южной частях Атлантического океана. Мы все время увеличиваем количество кораблей и самолетов Атлантического флота». Президент сделал намек на то, что даже Дакар, Азорские острова и о-ва Зеленого мыса входят в орбиту патрулирования ВМФ США, благодаря чему будет предотвращена любая попытка держав оси захватить плацдарм в таких пунктах, откуда они могли бы угрожать безопасности Северной и Южной Америки. В заключение своего обращения по радио, самого важного из всех его выступлений в первой половине 1941 г., президент объявил о неограниченном чрезвычайном положении нации"

Радуга: sas пишет: Пока с Вас хватит М-Г и Стетенниуса И где? Абстрактные циры которые Вы приевли не говорят абсолютно ни о чем. Извините - есть Яковлев и наш 12томник в котором конкретно указывается - сколько поставили вооружния американцы в процентах от общебританского. Вы приводите цифры поставок (причем не поступившие в Британию а тем по которым было принято решение) которые никак не связаны с объемами производства в Британской империи. guest пишет: Моррисон Извините - а где данные о поставках? Господа - я не хочу флеймить. Поэтому повторяю свои утверждения. марк Харрисон сделал за нас почти все ("The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison", Cambridge University Press (1998).): соотношение ВВП основных стран - участников Второй мировой войны, с 1938 по 1945, в млрд $ в ценах 1990 года (собрал данные по экономике и привел их к единому знаменателю): В данном случае важны 39-40-41-42 годы. Австрия 27-27-29-27 Германия 384-387-412-417 Италия 151-147-144-145 Франция 0-0-130-116 (сознательно отошел от данных Харриса и не учел французский ВВП40го года за Ось вовсе) Итого: 562-571-715-705 Не учтены Словакия, Венгрия, Румыния и Болгария (документов по ним мало сохранилось). Сравниваю это с Британией и Францией: Британия 287-316-344-353 (не учитываю, что здесь указана ВСЯ Империя - допустим все поставили на остров) Франция 199-164-0-0 (опять-таки: все производство 40го года учитываю за Союзников) Итого: 486-480-344-353. При равном уровне мобилизации экономики (равном уровне расходов на военное производство) пропорция произведенного вооружения будет такой же как пропорция ВВП. Т.е. Германия с союзниками в 39-40 производит больше вооружения, а 41-42 производит вдвое больше. Эту цифру необходимо скорректировать на поставки вооруения и боеприпасов из США в Британию. Яковлев считал, что в 41 они составили 8% от числа произведенного в Империи. Не нравится Яковлев - вот американский источник (приведенный в нашем 12томнике): The Economic Report of the President. Washington, 1952, p. 167. В 1941 г. Англия, Канада, Австралия, Новая Зеландия и Индия произвели 88,5 процента вооружения, имевшегося в распоряжении Британской империи, 9,1 процента вооружения было закуплено в США, 2,4 процента поступило по ленд-лизу Давате на 10 процентов увеличим производство вооружения и боеприпасов за Империю в 40 и 41 годах - все равно у немцев и компании много больше. Ссылок по 42му году Яковлев не приводит (точнее - она очень туманная на Постана) но говорит, что американцы обеспечивали 20 процентов потребностей Британии в вооружении. Снова давайте увеличим их военное производство в той же степени. Один черт - у немцев и компании подавляющий перевес. А все остальное - лирика. США поставили столько-то орудий, снарядов, ружей, самолетов... Они посчитаны и входят в те 9,1+2,4 процента вооружений и боеприпасов поступивших в Британию из США. И убедить меня в том, что я неправ можно только несколькими способами: 1. Убедить что Харрис неправильно посчитал ВВП (причем завысил данные именно по немцам!). 2. Показать что не правы Гречко, Яковлев (у наших) и экономический отчет 52го (у американцев). 3. Показать что разрыв в авиации между Британией и Германией на 39-40й годы был настолько велик, что даже производя вдвое больше самолетов Германия не могла за 2 года добиться трехкратного перевеса в авиации (конкретно - истребителях, фронтовых бомбардировщиках, пикировщиках и торпедоносцах). 4. Обосновать что американский флот войдет в Ла-манш, а американские войска будут размещены в Англии даже если Гитлер не объявит войну США. (сразу скажу по последнему пункту - "не допустить развала Британской Империи" и не допустить высадки немцев на Британских островах" - это разные вещи).

guest: Радуга пишет: В 1941 г. Англия, Канада, Австралия, Новая Зеландия и Индия произвели 88,5 процента вооружения, имевшегося в распоряжении Британской империи, 9,1 процента вооружения было закуплено в США Вы реально не понимаете? А Атлантический флот, который не был закуплен у США, но тем не менее вполне взял на себя часть задач Ройал Неви? А патрулирование с баз Гренландии и Канады АМЕРИКАНСКИХ самолетов, которые тоже не были закуплены США? В конце концов - а закупки Канады, Австралии, Новой Зеландии, которые вполне использовались Ройал Неви и КВВС? Еще раз - ваш источник пытается натянуть кое-что на глобус, но шито там все белыми нитками.

Радуга: guest пишет: А Атлантический флот, который не был закуплен у США, но тем не менее вполне взял на себя часть задач Ройал Неви? А патрулирование с баз Гренландии и Канады АМЕРИКАНСКИХ самолетов, которые тоже не были закуплены США? А как это связано с операцией Зеелове? высадкой армии Оси на Британские острова? (вопрос стоит - не выигрыш в войне, а возможность высадки на Британских островах). Я постоянно беру что ВСЕ производство Империи именно в Англии будет (хотя реально это далеко не так). Гренландия, Исландия реальные, Дакар, Зеленый мыс потенциальные - они к форсированию Ла-Манша отношения не имеют. Я этот фактор отбросил. Немцы их не атакуют, Англичане их не защищают. Я даже переброску британских самолетов из метрополии в африку и на Восток не учитываю. За вооруженные силы Великобритании считается все что находилось в метрополии на начало ВМВ минус потери во Франции и реакция на действия ОСИ + ВСЕ производство. Это именно потому чтобы не было разговоров о том, что немцам идет "подыгрыш". guest пишет: В конце концов - а закупки Канады, Австралии, Новой Зеландии, которые вполне использовались Ройал Неви и КВВС? Они поступали в метрополию?

guest: Радуга пишет: А как это связано с операцией Зеелове? Слушайте, вы мне кажется реально смеетесь. Давайте попробую объяснить взаимосвязь на уровне детей. Если английские ЭМ, ЛК, ЛКР, КР не сопровождают конвои - они высвобождаются для других дел. Например - для охоты за немецкими ПЛ, для траления мин, для отражения десанта и проч. Это понятно? Радуга пишет: Они поступали в метрополию? Все более новые канадские ЭМ однозначно. Взамен канадцам давали гладкопалубное старье, которое в начале 42-го сыграло очень плохую шутку с ними. Радуга пишет: вопрос стоит - не выигрыш в войне, а возможность высадки на Британских островах ъ Вопрос высадки как раз не стоит. Высадиться немцы могут. В конце концов - вон люди Ла-Манш вообще переплывали. Натренируют немцы 2000 пловцов - м вперед в Англию с саперной лопаткой. Оружие типа добудете в бою. Вопрос стоит в завоевании Британии. А здесь выходит фактор снабжения по морю, либо уничтожение английского инструмента, который может разрушить это снабжение. И вот это Германия ни под каким соусом сделать не может. Ибо инструменты эти ей придется создавать с нуля, а создание подобных инструментов сразу же втянет в войну с Германией Америку.

sas: Радуга пишет: И где? И выше, и ниже. Радуга пишет: Абстрактные циры которые Вы приевли не говорят абсолютно ни о чем. Это как раз конкретные цифры. Радуга пишет: Извините - есть Яковлев и наш 12томник в котором конкретно указывается - сколько поставили вооружния американцы в процентах от общебританского. Яковлев как раз дает абстрактные цифры, а те цифры, которые привел я , попробуйте сравнить с данными по производству данных средств вооружения в Великобритании. В 12 титомнике они есть-так что желаю удачи. ЗЫ: по ленд-лизу в СССР тоже приходило "какие-то несколько %" всего производства, вот только в СССР ЕМНИП не было произведено, к примеру, ни одного Студебеккера. И одними Студебеккерами дело не ограничивалось... Радуга пишет: марк Харрисон сделал за нас почти все Вообще-то, он ни сделал ровным счетом ничего для данного вопроса. Радуга пишет: При равном уровне мобилизации экономики (равном уровне расходов на военное производство) пропорция произведенного вооружения будет такой же как пропорция ВВП. Доказательства? Радуга пишет: Т.е. Германия с союзниками в 39-40 производит больше вооружения, а 41-42 производит вдвое больше Ответ неверный. Радуга пишет: Один черт - у немцев и компании подавляющий перевес. Серьезно? В РИ ничего подобного не было. Может г-н Харрисон что-то не так посчитал? Или Вы его не так поняли? Давайте-ка Вы приведете, так сказать для чистоты эксперимента его данные по ВВП СССР. Радуга пишет: И убедить меня в том, что я неправ можно только несколькими способами: Если бы Вы к этому еще не решили "не убеждаться", то было бы совсем хорошо. Радуга пишет: Убедить что Харрис неправильно посчитал ВВП (причем завысил данные именно по немцам!). 1. Неизвестна методика подчсета. 2. Ваша гипотеза о линейной зависимости ВВП и уровня военного производства недоказана. Радуга пишет: Показать что не правы Гречко, Яковлев (у наших) и экономический отчет 52го (у американцев). 1. Не Гречко и Яковлев, а конкретно Яковлев. 2. Общие проценты ничего не говорят о важности отдельных составляющих(см. пример со Студерами в СССР) Радуга пишет: Показать что разрыв в авиации между Британией и Германией на 39-40й годы был настолько велик, что даже производя вдвое больше самолетов Германия не могла за 2 года добиться трехкратного перевеса в авиации (конкретно - истребителях, фронтовых бомбардировщиках, пикировщиках и торпедоносцах). 1.Вы опять берете сферические Британию и Германию в вакууме. 2. Германия не в состоянии производить вдвое больше самолетов в 39-м-40-м, т.к. мобилизация экономики начата только в сентябре 39-го, а бардак никто не отменял. 3. Нет никаких оснований предполагать двухкратное увеличение производства самолетов Германией в 40-м году. 4.Как Вы собираетесь пересчитывать разные затраты на производство самолетов(потому как даже однотипные самолеты стоили в разных странах по-разному)? 5. Германии нужно не трехкратное, а где-то 10-кратное превосходство в воздухе плюс абсолютное превосходство на море(см. Оверлорд). Радуга пишет: Обосновать что американский флот войдет в Ла-манш, а американские войска будут размещены в Англии даже если Гитлер не объявит войну США. Найдется очередная "Лузитания". Радуга пишет: вопрос стоит - не выигрыш в войне, а возможность высадки на Британских островах). Неа, вопрос стоит про успешную высадку на острова. Что какая-то часть судов десанта дошкандыбает до суши, вроде бы как никто не сомневается :) Радуга пишет: Я постоянно беру что ВСЕ производство Империи именно в Англии будет (хотя реально это далеко не так). Вы постоянно берете непонятные цифры и сравниваете их с еще более непонятными цифрами. после чего пытаетесь делать какие-то глубокомысленные заявления.... Радуга пишет: Дакар, Зеленый мыс потенциальные - они к форсированию Ла-Манша отношения не имеют. Это Вам так кажется. Радуга пишет: Я даже переброску британских самолетов из метрополии в африку и на Восток не учитываю. Вы и немецкие переброски не учитываете, не прибедняйтесь. Радуга пишет: Это именно потому чтобы не было разговоров о том, что немцам идет "подыгрыш". А он и идет, правда, пока непонятно, это Вы сами решили попередергивать или Вас кто-то обманул. Радуга пишет: Они поступали в метрополию? А куда по-Вашему?

guest: sas пишет: Найдется очередная "Лузитания". Американские пилоты в качестве "добровольцев" уже были размещены в Англии. Что помешает перебрсить тысяч эдак 20 "добровольцев"-солдат? Взять из Исландии патрулирование района Шетландских островов и Ирландии на себя? И - заметьте - безо всякого официального вступления в войну с Германией.

sas: guest пишет: И - заметьте - безо всякого официального вступления в войну с Германией. Кстати, да. Но меня сейчас волнует другой вопрос-я его задам коллеге Радуга-Уважаемый, г-н Радуга-Вы точно читали книгу, на которую так любите ссылаться, а именно: Радуга пишет: ("The Economics of World War II: Six Great Powers in International Comparison", Cambridge University Press (1998)? Потому как у меня возникают в этом серьезные сомнения. Мне почему-то кажется, что Вы просто слышали напевы, и кажется, я даже знаю где :) И теперь, мы возвращаемся к вопросу про ВВП СССР, который я Вам задавал выше. И видим следующую весьма интересную картину, что в 43-м году, имея ВВП даже меньше британского в 40-м, СССР по многим показателям военного производства вполне себе превосходит Германию. Я специально взял 43-й, т.к. там уже даже по Вашим "сведениям" Германия отмобилизовала промышленность... Понимаете теперь, чего стоят все Ваши "расчеты" по поводу "удвоения" и т.п.? Если же Вы все-таки книгу читали, то не могли бы привести методику расчета ВВП? Можно на языке оригинала.

Радуга: guest пишет: Давайте попробую объяснить взаимосвязь на уровне детей. Если английские ЭМ, ЛК, ЛКР, КР не сопровождают конвои - они высвобождаются для других дел. Например - для охоты за немецкими ПЛ, для траления мин, для отражения десанта и проч. Это понятно? НЕТ. Я уже не раз сказал, что все предполагаю, что ВСЕ силы Британии будут отражать десант (тралить мины, охотиться за ПЛ). Они не будут сопровождать конвои - этим занимаются зеленые человечки, американцы, подводные боги... Кто угодно, но не Ройял Флит. guest пишет: Все более новые канадские ЭМ однозначно. Взамен канадцам давали гладкопалубное старье, которое в начале 42-го сыграло очень плохую шутку с ними. Т.е. число эсминцев не менялось? Или англы давали меньше чем поступало? sas пишет: Яковлев как раз дает абстрактные цифры, а те цифры, которые привел я , попробуйте сравнить с данными по производству данных средств вооружения в Великобритании. А данные по отдельным средствам вооружения не важны. Этих поставили много - каких-то не поставили вовсе. sas пишет: Доказательства? О том что равная степень мобилизации экономики оставляет равными пропорции между экономиками (ВВП) и произведенными вооружениями? Вообще-то это утверждение очевидно. Возможна ситуация когда произведенное вооружение оказывается "не тем" (танки вместо самолетов и т.д.) но финансовое соответствие сохраняется. sas пишет: 1. Не Гречко и Яковлев, а конкретно Яковлев. Гречко ссылается на него. sas пишет: 1.Вы опять берете сферические Британию и Германию в вакууме. 2. Германия не в состоянии производить вдвое больше самолетов в 39-м-40-м, т.к. мобилизация экономики начата только в сентябре 39-го, а бардак никто не отменял. 3. Нет никаких оснований предполагать двухкратное увеличение производства самолетов Германией в 40-м году. 4.Как Вы собираетесь пересчитывать разные затраты на производство самолетов(потому как даже однотипные самолеты стоили в разных странах по-разному)? 5. Германии нужно не трехкратное, а где-то 10-кратное превосходство в воздухе плюс абсолютное превосходство на море(см. Оверлорд). 1. Возможно. Просто не хочу устраивать флейм. 2-3. В 39ом - согласен, в 40м нет. 4. Никак. Не вижу смысла. 5. Это не более чем ИМХО. sas пишет: Вы и немецкие переброски не учитываете, не прибедняйтесь. И сколько самолетов немцы из Европы перебросили? sas пишет: по ленд-лизу в СССР тоже приходило "какие-то несколько %" всего производства, вот только в СССР ЕМНИП не было произведено, к примеру, ни одного Студебеккера. И одними Студебеккерами дело не ограничивалось... И что вы хотите этим сказать??? Без Студебеккеров и прочих поставок СССР бы проиграл? (кстати - вполне возможно, поскольку ВВП СССР все-таки заметно меньше чем у Германии, и большей мобилизации экономики вкупе с лучшим управлением могло и не хватить). sas пишет: И видим следующую весьма интересную картину, что в 43-м году, имея ВВП даже меньше британского в 40-м, СССР по многим показателям военного производства вполне себе превосходит Германию. Естественно. Мобилизация экономики и качество управления ею у Сталина много выше, чем у любой прочей страны. Как результат - производительность труда в военной промышленности у СССР и США чем у Германии и Великобритании (данные на 43 год - доклад Ханина в НГУ, более точные цифры он публиковал, но источника не помню). sas пишет: Если же Вы все-таки книгу читали, то не могли бы привести методику расчета ВВП? Можно на языке оригинала. Для этого книгу читать не надо. Харрисон традиционно берет наиболее распространенную. Выпуск товаров и услуг в целом по стране (минус промежуточное потребление). Также и Госкомстат считает у нас (кстати - еще и утверждают что эффективность именно этой методики подтверждена ведущими мировыми экономистами - в том числе и Харрисом.). sas пишет: Вы просто слышали напевы Безотносительно обсуждаемого вопроса. И что? Считаете, что человек чего-то не знает или использует недостоверную информацию - приводите свою. Всегда считал, что целью дискуссии является не флейм как таковой, а нахождение истины.

sas: Радуга пишет: НЕТ. Я уже не раз сказал, что все предполагаю, что ВСЕ силы Британии будут отражать десант (тралить мины, охотиться за ПЛ). Они не будут сопровождать конвои - этим занимаются зеленые человечки, американцы, подводные боги... Кто угодно, но не Ройял Флит. Коллега, Вы вообще что данным пассажем сказать-то хотели? Радуга пишет: А данные по отдельным средствам вооружения не важны. 1. Да Вы что?Коллега, Вы уж определитесь-или Вас интересует "средняя температура по больнице" или Вы будете делать глубокомысленные выводы о падении военного производства в Германии на основе данных о части производства боеприпасов. 2. Так как насчет Студебеккеров и прочих Виллисов? Они в поставках СССР были важны или нет? Радуга пишет: О том что равная степень мобилизации экономики оставляет равными пропорции между экономиками (ВВП) и произведенными вооружениями? Коллега. Вы опять пытаетесь рассматривать сфероконей в вакууме. Радуга пишет: Гречко ссылается на него. Да, ссылается, правда не цитирует, поэтому, что именно написал Яковлев пока неясно. Радуга пишет: Просто не хочу устраивать флейм. Не хотите, но устраиваете. Радуга пишет: В 39ом - согласен, в 40м нет. Ради бога, фактов это не отменит. Радуга пишет: Никак. Не вижу смысла. А с этим к Вам к окулисту, раз Вы не видите разницы между пероизводством одномоторного истребителя и 4-хмоторного тяжелого бомбардировщика... Радуга пишет: Это не более чем ИМХО. Это факт, подтвержденный исторической практикой. Радуга пишет: И сколько самолетов немцы из Европы перебросили? Вам на какую дату? Радуга пишет: И что вы хотите этим сказать??? Я хочу сказать, что Вы очень зря пытаетесь оперировать "средней температурой по больнице" в случае поставок по ленд-лизу. Радуга пишет: Без Студебеккеров и прочих поставок СССР бы проиграл? Скажем так, победить было бы гораздо сложнее, чем в РИ. Также как и перейти на производство Т-34-85 без ленд-лизовских станков. Радуга пишет: Естественно. Мобилизация экономики и качество управления ею у Сталина много выше, чем у любой прочей страны. 1.Т.е. размер ВВП и объемы производства военной продукции напрямую не связаны. 2. Кстати, насчет мобилизации экономики-не факт. Радуга пишет: Для этого книгу читать не надо. Т.е. Вы не читали. Радуга пишет: Харрисон традиционно берет наиболее распространенную. Можно цитату из Харрисона? Радуга пишет: Безотносительно обсуждаемого вопроса. Т.е. я оказался прав. Радуга пишет: И что? Считаете, что человек чего-то не знает или использует недостоверную информацию - приводите свою Я считаю. что надо ссылаться на тот источник, из которого Вы взяли информацию, а не на источник источника. Радуга пишет: Всегда считал, что целью дискуссии является не флейм как таковой, а нахождение истины. И тем не менее Вы вовсю флеймите плюс пытаетесь ввсети в заблуждении оппонентов, ссылаясь на книги,которых не читали.

Радуга: И в чем смысл предыдущего сообщения? Предложения посетить окулиста и что еще? Личные ИМХИ автора? В общем - я свои взгляды высказал (условия при которых считаю Зеелове возможным). Опровержения не увидел. Флеймить действительно не хочется поэтому ... каждый остался при своем мнении. Извините, если кого обидел.

sas: Радуга пишет: И в чем смысл предыдущего сообщения? Последняя попытка показать Вам Ваши ошибки. Жаль,неудачная. Радуга пишет: Личные ИМХИ автора? Ответ, неполный-кроме ИМХО-в там естькак минимум констатация того, что Вы пытались ввсети оппонентов в заблуждение относительно Ваших источников, а также указание на применение Вами принципа "здесь играем, здесь не играем". Радуга пишет: В общем - я свои взгляды высказал (условия при которых считаю Зеелове возможным). В общем Вы пытались натянуть сову на глобус. Радуга пишет: Опровержения не увидел. Так Вы и не собирались его видеть. Это, собственно, было понятно еще по Вашим ЛС.

guest: Радуга пишет: Опровержения не увидел. Так трудно опровергнуть веру. Фактов то вы совсем не привели. У вас все жиждется на том, что почему-то Британия и Америка экономически проиграют Германии. Этот нонсенс и требует основного доказательства.

Фрерин: Предлагаю обсудить реалистичный вариант Зеелёве... Итак, толи у инопланетян, толи у заезжих эльфов немцы приобрели устройство для замораживания Па-де-Кале... По различным причинам применть для замораживания чего-нибудь, кроме Па-де-Кале устройство невозможно... Немцы заморозили на всю глубину и на километр в ширину пролив... Возможен ли теперь Морской лев?

Лин: Фрерин пишет: Предлагаю обсудить реалистичный вариант Зеелёве... Итак, толи у инопланетян, толи у заезжих эльфов Фрерин пишет: Возможен ли теперь Морской лев? А это как долго морозить...

Каммерер: Фрерин пишет: Возможен ли теперь Морской лев? Абсолютно невозможен, ибо "Родней" прошибет ледовую перемычку форштевнем (англичане специально усилят нос под ледокольный) . Купленные у США Эсминцы обеспечат непрошибаемую ПВО линкора. Линкор же обеспечит ПВО эсминцам. "Худ" в артиллерийской дуэли передавит немецкие береговые батареи. Английский фольксштурм ломами и лопатами закопает немецких парашютистов и отобьет у них Дуврские батареи. РАФ в очередной раз воспрянут из пепла и разбомбят немецкие силы вторжения. 10 000 вспомогательных кораблей Роял Нави перегородят пролив и отобьют немецкую атаку на гребных яликах. Английские подлодки прикроют свои линкоры от немецких п\л. А немецкие мины сорвет штормом с якорей и отнесет как раз к немецким корблям. Спешно спущенный на воду и срочно введенный в строй линкор серии Н-44 "Адольф Гитлер" и сопровождающие его старые "Бисмарк" Тирпиц" "Шарнхорст" погибнут в бою с дивизией R.

Александр: Фрерин пишет: Возможен ли теперь Морской лев? Англичане в свою очередь могут связаться с Сауроном.

guest: Александр пишет: Англичане в свою очередь могут связаться с Сауроном. Лучше с Древнем. И опять парням Краммерера капут..)))

agnez: guest пишет: И опять парням Краммерера капут.. Коллега, зачем же постоянно наступать на его больную мозоль, пусть потешится. Ну хочется Каммереру завоевать Англию и слиться в обьятьях с германскими арийскими братьями, пусть. Юмористическое фэнтези тоже находит своего читателя, пусть даже и такое

guest: agnez пишет: Ну хочется Каммереру завоевать Англию и слиться в обьятьях с германскими арийскими братьями, пусть. "Чую, Михалыч, силища во мне поднимается великая" (с)

Александр: А вот я подумал-ведь Гитлер сам допустил большую стратегическую ошибку,позволив англичанам эвакуировать значительные силы (50-60 тысяч,впрочем это по памяти,возможно не соответствует матчасти,специалисты-если нужно поправьте) англичан из под Дюнкерка (он ведь мог не позволить,а?).Якобы таким широким жестом он хотел предложить мир Англии (вполне возможно-Франция разгромлена,зачем воевать с Англией,полёт Гесса из той же оперы),но Черчилль не Чемберлен-не пошёл на мир,а продолжил воевать,вынуждая Гитлера идти на "Битву за Англию",втягивание в Средиземное море и войну с Советским Союзом при недобитой Англии.Самое главное-ведь войска,спасённые из под Дюнкерка как раз и расположились на территории метрополии,готовые в случае чего отразить немецкое вторжение. Итак-АИ-Дюнкерк 1940 года-вермахт перемолол английские и французские части,никакой эвакуации осуществить не удалось,силы союзников были либо полностью уничтожены,либо сдались в плен.Шанс на успех "Морского Льва" после этого повышается.

guest: Александр пишет: он ведь мог не позволить,а? Нет, не мог. Александр пишет: Якобы таким широким жестом он хотел предложить мир Англии Это бред. Читайте того же Офана или Гудериана.

Александр: guest пишет: Нет, не мог. Почему?Поддавил бы немного сильнее в Дюнкерке и прижатая к морю группировка была бы просто полностью уничтожена вермахтом.Всё таки даже при господстве на море,чтоб англичанам организовать эвакуацию c суши нужно было время.Сколько длилась сама эвакуация?Вывести десятки тысяч человек из окружения-при полном превосходстве вермахта на суше-это же не просто так получилось. Я не спорю,просто разъясните почему Гитлер не мог помешать англичанам в эвакуации,тем более если он не собирался намекать им на мир.

guest: Александр пишет: Поддавил бы немного сильнее в Дюнкерке и прижатая к морю группировка была бы просто полностью уничтожена вермахтом Поддавил - чем? Озвучьте силы, озвучьте время выхода на позиции, способ проведения атаки и.т.д. Помимо всего прочего Дюнкерк (как Сталинград, Севастополь, Ленинград) - это стратегический тупик, который невозможно обойти, отрезать тылы и т.д. И его можно было оборонять достать=очно долго. Смотрите к примеру план Абриаля. Гитлер же не мог надавить на Дюнкерк банально потому, что к Дюнкерку ударная группа Клейста-Гота-Гудериана потеряла свою силу и требовала пополнения и перегруппировки. В середине мая к тому же немцы получили чувствительный удар во фланг северной группировки от 4-й ТД де Голля. Так что не Гитлер, а сам фон Бок остановил движение своих танковых корпусов, опасно оторвавшихся от основной массы пехотных дивизий.

Александр: Спасибо,но это в РИ.А если брать как АИ-скажем отсутствие танкового удара де Голля (по каким-то причинам,вдруг бы он в это время в колониях находился,а другой командир был бы менее успешен),ну и пехота была бы чуть поближе.Вот уж не думаю,что Дюнкерк бритты бы обороняли как Севастополь,Ленинград или Сталинград.Хотя...с другой стороны и неизвестно,держали же они Тобрук.

Faergal: Александр пишет: держали же они Тобрук. Тобрук - свой

guest: Александр пишет: Вот уж не думаю,что Дюнкерк бритты бы обороняли как Севастополь,Ленинград или Сталинград. Можно глупый вопрос- а почему англичане должны сражаться за французов во Франции? Ведь в конце концов это страна этих самых французов. Операция Динамо была подготовлена специально для вывоза прежде всего британской экспедиционной армии. В последние три дня вывозили так же и французские войска. Александр пишет: если брать как АИ-скажем отсутствие танкового удара де Голля Это уже игра в одни ворота. Вы хотите убрать ЕДИНСТВЕННЫЙ удачный маневр французов за всю компанию. Тогда уж лучше сразу марсиан наслать.

Den: Александр пишет: Итак-АИ-Дюнкерк 1940 года-вермахт перемолол английские и французские части,никакой эвакуации осуществить не удалось,силы союзников были либо полностью уничтожены,либо сдались в плен.Шанс на успех "Морского Льва" после этого повышается Александр ваша манера писать в темах которые вы не читали уже не забавна. В чуть ли не десятке закрывшихся тем по Зеелеве многократно показано было, что любой исход Дюнкерка не то что не важен... но глубоко третичен для возможности высадки в Англии.

Игорь: Условием успешного проведения "Зеелове" является уничтожение английского флота, но если это проведено то в высадке нет необходимости. А по цифрам-цифры какие то левые. ВВП(не промышленное производство) Британии было второе в мире. Просто потому что индусов ну очень много(британия вообще первое государство в мире по населению на тот момент, даже если считать китай как единой целое).

Voldi: Игорь пишет: Просто потому что индусов ну очень много(британия вообще первое государство в мире по населению на тот момент И чем это поможет Черчиллю при Зеелове? Игорь пишет: Условием успешного проведения "Зеелове" является уничтожение английского флота Т.е. уничтожив флот, но проиграв в воздухе битву за Англию Алоизыч может смело высаживаться? А уничтожив при Дюнкерке армию и вынеся РАФ и заблокировав Канал для крупных кораблей и выбомбив большую часть мелких из флота пролива высаживаться не смей?

Den: Voldi пишет: заблокировав Канал для крупных кораблей и выбомбив большую часть мелких из флота пролива высаживаться не смей? Вот с этого места подробнее. Вы количество "мелких кораблей" представляете? И чем вы собрались блокировать крупные? Давайте я угадаю - минами?

Voldi: Den пишет: Давайте я угадаю - минами?Ну что Вы так тривиально? Сразу минами, потом расскажем что донные нельзя, а якорные ставить нечем? Заранее готовимся. К этому случаю у нас припасена эскадра из бомбардировщиков и торпедоносцев заточенных под линкоры. Мелких кораблей много. Для этого нанимаем 1000 добровольцев на ишаках. Со спитфайрами воевать не будут, хотя вот товарищ А.Иванов твердо доказывает что И-16 лучше спитов и аэрокобр, и пересаживались с ишаков на спиты со слезами на глазах, а с флотом пролива повоюют.

Den: Voldi пишет: К этому случаю у нас припасена эскадра из бомбардировщиков и торпедоносцев заточенных под линкоры. Можно подробнее про эту волшебную эскадру?

Sergey-M: KG 40 очевидно. в описываемое время реально сущесвует только одна ее группа группа. (да и то 1 эскадрилья сформирвана в мае а вторая -в июне 1940-го). ужос ужос... Voldi пишет: потом расскажем что донные нельзя, а якорные ставить нечем? чтож поделать если сие правда...

Игорь: И чем это поможет Черчиллю при Зеелове? Это позволяет Англии иметь Флот достаточный для недопущения Зеелове. Ну там война экономик и прочее. Т.е. уничтожив флот, но проиграв в воздухе битву за Англию Алоизыч может смело высаживаться? Ну да в общем. Подождать чуток и высаживатся. У немцев вон в 1945 значительная часть авиации не летала при наличии вполне исправных самолетов. А японцы примерно в то же время проводили в жизнь программу-сдал корни сосны-обеспечил вылет самолета. А уничтожив при Дюнкерке армию и вынеся РАФ и заблокировав Канал для крупных кораблей и выбомбив большую часть мелких из флота пролива высаживаться не смей? Каким образом можно провести все вышеперичисленное? И таки сделав все это высаживатся действительно незачем. Сами загнутся. С голода.

guest: Voldi пишет: К этому случаю у нас припасена эскадра из бомбардировщиков и торпедоносцев заточенных под линкоры. Поподробнее. Купили у американцев В-17 или В-24 с бомбовыми прицелами образца 1944 года?

Voldi: guest пишет: Поподробнее. Купили у американцев В-17 или В-24 с бомбовыми прицелами образца 1944 года?Я правильно Вас понимаю, что японцы лоханки Тома Филипса В-17-ми или В-24-ми топили? И в Перл-Харборе также? Или как-то обошлись? Ну уж Руделю-то уж точно подогнали специальный вариант В-17-го? :-)

guest: Voldi пишет: Я правильно Вас понимаю, что японцы лоханки Тома Филипса В-17-ми или В-24-ми топили? А, то есть вы все-таки предлагаете Люфтваффе нанять на работу японцев?..))) Voldi пишет: Ну уж Руделю-то уж точно подогнали специальный вариант В-17-го? :-) А Рудель разве потопил ЛК а) в море на ходу б) построенный после ПМВ или хотя бы модернизированный до уровня Парижской Коммуны? в) А приведите-ка примеры потопления немцами ЛК в море на ходу. За всю ВМВ.

Маруся: guest пишет: За всю ВМВ. РОМА. Хотя в данном случае не в тему совершенно, однако

Voldi: Den пишет: Можно подробнее про эту волшебную эскадру?Можно. В отличии от РИ в АИ товарищ Геринг ею озаботился. В 1937-году. Или 36-м. К 40-му топили линкоры не хуже самураев. Игорь пишет: Т.е. уничтожив флот, но проиграв в воздухе битву за Англию Алоизыч может смело высаживаться? Ну да в общем. Без господства в воздухе? Ну уж простите, это савсэм фэнтази. Зибель или баржу топить линкор не нужен. Любой птыц сумеет. Игорь пишет: Подождать чуток и высаживатся.Ну тут я Вас совсем не понимаю -- что ждать? Бриты и американцы наклепают железа и наготовят экипажей быстрее чем немцы. Игорь пишет: Это позволяет Англии иметь Флот достаточный для недопущения Зеелове. Ну там война экономик и прочее.Индия причем? в вв2 кроме нескольких бригад пользы от нее... еще и войска там держать надо, чтобы по приходу японцев не сформировали ИОА. Какой плюс от индийской экономики и численности населения Индии? Игорь пишет: А уничтожив при Дюнкерке армию и вынеся РАФ и заблокировав Канал для крупных кораблей и выбомбив большую часть мелких из флота пролива высаживаться не смей? Каким образом можно провести все вышеперичисленное? И таки сделав все это высаживатся действительно незачем. Сами загнутся. С голода. Не загнуться. Пока вы торговый флот не вынесите - не загнуться. Лимоны с кофием эсминцы и линкоры не завозят. Как уничтожить Горта под Дюнкерком? Это анриал??? Раф как вынести? Но ведь почти вынесли и так. Sergey-M пишет: KG 40 очевидно. в описываемое время реально сущесвует только одна ее группа группа. (да и то 1 эскадрилья сформирвана в мае а вторая -в июне 1940-го). ужос ужос...Мы АИ или РИ рассматриваем? Сформировали раньше. Могли? Могли. Алюминиевые садоводческие домики не в 44-м прекратили выпускать, а в 39-м. Sergey-M пишет: потом расскажем что донные нельзя, а якорные ставить нечем? чтож поделать если сие правда... Да оно конечно правда. Но ведь как-то планировали они коридор минами сделать. ИМХО, в 40-м Гитлер совершил 3 ошибки: 1. Не добил англичан в Дюнкерке. Создавать армию обороны метрополии при отсутствии обученных солдат Черчиллю было бы ну очень тяжело. Возможно бы рухнула Африка. 2. Наступление на Англию началось с двухмесячной паузой, что позволило англичанам зализать раны и подготовиться к нему. 3. Поддался на провокацию Черчилля и перенес наступление с военных целей на Лондон, когда истребительная авиация РАФ уже готова была рухнуть. Это все РИ и все очевидно.Без этого к августу, ну к середине августа, Британия осталась бы без истребительной авиации (ну может бы кроме полусотне пилотов, которых бы держали ко дню вторжения), без обученной армии. И месяц люфтам на поиск и уничтожение флота пролива прикрытого лишь зенитками. Что дальше? Крах африканского фронта и спешная переброска африканской армии в метрополию? Или резкое появление американских добровольцев? прежде всего в РАФ? Но в любом случае сил для эффективной обороны у англичан уже не было бы, а для сезона штормов еще было бы достаточно времени.

Voldi: guest пишет: А приведите-ка примеры потопления немцами ЛК в море на ходу. За всю ВМВ.Мы б им показали, если бы они нас догнали. Где люфты могли достать британский линкор? guest пишет: А, то есть вы все-таки предлагаете Люфтваффе нанять на работу японцев?..))) Идея неплохая. Но Вы развернете почему японцы смогли обойтись без Б-17, а немцы ну никак? Штука в отличии от от японского пикировщика совсем не сможет? Кстати "Рома" (Маруся, спасибо). На переходе без прикрытия с воздуха. В открытом море, а не проливе.

Маруся: Voldi пишет: К 40-му топили линкоры не хуже самураев Особенно подробно прошу остановиться на горизонтальных и пикирующих бомбардировщиках антилинкорного направления на вооружении японцев

Sergey-M: Voldi пишет: Сформировали раньше. Могли? Могли послезнание рулит,ога....До лета 40-го у люфтов куча более важных дел чем подготовка к ударам по линорам противника. Voldi пишет: Где люфты могли достать британский линкор? так ручонки коротенькие,вот и не достать Voldi пишет: В 1937-году. Или 36-м а союзники озаботились снарядми с с радиовызрывателем и в 40-м косили их как самураев в 44-м. Voldi пишет: вв2 кроме нескольких бригад пользы от нее... еще и войска там держать надо, чтобы по приходу японцев не сформировали ИОА. Какой плюс от индийской экономики и численности населения Индии? вообще то у индийской армии даж своя танковая дивизия была,да и пехотных -отнюдь не неск-ко бригад а до 20ти дивизий. Кстати ИОА(вернее ИНА)-это чистый реал, создана японцами в Брирме. Voldi пишет: Возможно бы рухнула Африка. Как это связано с Дюнкерком? Voldi пишет: Наступление на Англию началось с двухмесячной паузой, что позволило англичанам зализать раны и подготовиться к нему. Немцам тоже нужна подготовка Voldi пишет: когда истребительная авиация РАФ уже готова была рухнуть. а истребительная авиация рейха стало быть нет Voldi пишет: Это все РИ и все очевидно ничуть не очевидно Voldi пишет: спешная переброска африканской армии в метрополию? вы вообще в курсе сколко у англичан войск в северной африки летом 40-го? Voldi пишет: .Без этого к августу, ну к середине августа, Британия осталась бы без истребительной авиации (ну может бы кроме полусотне пилотов, которых бы держали ко дню вторжения), без обученной армии. И месяц люфтам на поиск и уничтожение флота пролива прикрытого лишь зенитками. Вас случайно не Кеннет Макси зовут?

Voldi: Маруся пишет: Особенно подробно прошу остановиться на горизонтальных и пикирующих бомбардировщиках антилинкорного направления на вооружении японцевВэлы и Кэйты работали по кораблях? Обучены были японские летчики работать по кораблям? вот и результат Sergey-M пишет: Сформировали раньше. Могли? Могли послезнание рулит,ога....До лета 40-го у люфтов куча более важных дел чем подготовка к ударам по линорам противника. Мы от РИ шаг вправо/влево делаем? Sergey-M пишет: Где люфты могли достать британский линкор? так ручонки коротенькие,вот и не достать И что будем этим доказывать? ручонки коротки или памперсы быстро заполнялись, что в зону работы люфтов не входили? бессмыслица Sergey-M пишет: а союзники озаботились снарядми с с радиовызрывателем и в 40-м косили их как самураев в 44-м.Это технология, не в счет. Sergey-M пишет: вообще то у индийской армии даж своя танковая дивизия была,да и пехотных -отнюдь не неск-ко бригад а до 20ти дивизийВ Африке и метрополии? или в индии? и индийские или англо-индийские? В кого они б стреляли б, если бы японцы вошли в индию -- тот еще вопрос. Со всеми их мусульманими и сикхами. Sergey-M пишет: Кстати ИОА(вернее ИНА)-это чистый реал, создана японцами в Брирме.Ну в Бирме они создали зародыш, ИНА. В Индии развернули бы в многотысячную ИОА. Sergey-M пишет: когда истребительная авиация РАФ уже готова была рухнуть. а истребительная авиация рейха стало быть нет Ну уж звыняйте. Про оставшихся в строю 150-250 английских пилотах -- встречал. И не раз. Даже здесь в каком-то топике Зеелове. Про люфтов такого -- нет. Sergey-M пишет: вы вообще в курсе сколко у англичан войск в северной африки летом 40-го?И сколько же у англичан ОБУЧЕННЫХ солдат в северной и восточной африке, а сколько на острове? И что ближе к сердцу -- пирамиды со всеми Суэцами или остров? Sergey-M пишет: Кеннет МаксиНапомните моему склерозу плиз.

Маруся: Voldi пишет: Вэлы и Кэйты работали по кораблях? Сколько в килях линкоров на совести Вэлов и Кейтов, в море, на ходу, с эскортом? З.ы. В принципе не затупИ Филипс так, как затупил, КНЯЗЬ ВАЛЛИЙСКИЙ и "ПЕРЕСТРОЙКА" могли ИМХО уцелеть.

Александр: Voldi пишет: 1. Не добил англичан в Дюнкерке. Создавать армию обороны метрополии при отсутствии обученных солдат Черчиллю было бы ну очень тяжело. Возможно бы рухнула Африка. Ну собственно,я об этом тоже написал.И если с guest'ом у нас возникла содержательная дискуссия,в принципе я готов принять его аргументы,но к. Den почему-то отписался Den пишет: Александр ваша манера писать в темах которые вы не читали уже не забавна. В чуть ли не десятке закрывшихся тем по Зеелеве многократно показано было, что любой исход Дюнкерка не то что не важен... но глубоко третичен для возможности высадки в Англии. Что же я обязан 10 тем про Зеелеве пролопатить ради того,чтобы коллега Den смог спать спокойно?

Voldi: Маруся пишет: с эскортом?Простите моей безграмотности -- что за эскорт? Крейсеры ПВО? Авианосцы сопровождения? Эсминец ПЛО против Штуки ну сильно поможет. По факту -- топили? Топили. Канал -- не море. Смысл "в море"? Спрятаться? Где? Пока до Па-де-Кале доползут -- десяток волн пикировщиков накроет. Ну и подлодки не забудут встретить. А у эсминцев дела поважнее будет, чем у-бот искать -- от бомбы самому б увернуться. Маруся пишет: В принципе не затупИ Филипс так, как затупил, КНЯЗЬ ВАЛЛИЙСКИЙ и "ПЕРЕСТРОЙКА" могли ИМХО уцелеть.В принсипи в Канале у Филипса выбора б не было б. Ну куды б он милай делся бы? Хотя никто б его в канал и не послал бы -- самоубийство без шансов.

guest: Voldi пишет: Мы б им показали, если бы они нас догнали. Где люфты могли достать британский линкор? Например в той же самой Булони, куда вошел Ривендж летом 1940-го и просто расстрелял 20 барж, подготовленных для десанта на Остров. Voldi пишет: Но Вы развернете почему японцы смогли обойтись без Б-17, а немцы ну никак? Потому как японцы воюют с 1934 года, пикировочная авиация тренируется на кошках с 1937 года, у Японии есть большой флот, есть сторонники идеи торпедометания с самолетов, и самое главное - уже поняли, что против ЛК в море (да против и любого корабля) гарантированно смертельна только связка торпедоносец-пикировщик. И тактика взаимодействия между этими левелами постоянно отрабатывается и совершенствуется. В Германии же для этого не хватает сущей мелочи - авианосцев, авианосной авиации и как следствие понятия, как бороться с кораблями. В 1934 или 1937 годах у Германии Англия ДАЖЕ В ПЛАНАХ не значится. Поэтому совершенно понятно, что никто не озадачивается борьбой с кораблями. Voldi пишет: Кстати "Рома" (Маруся, спасибо) Вы нам еще расскажите о наличии в Люфтваффе радиоуправляемых бомб в 1940-м году - и все будет океюшки.

guest: Voldi пишет: у и подлодки не забудут встретить. ПЛ не оперируют в Канале. Сорри. Ибо а) мелко б) минная опасность. Voldi пишет: В принсипи в Канале у Филипса выбора б не было б То есть пилоты РАФ пьянствуют? Или Люфтваффе сумели выбить британскую авиацию? Смешно.

Ан.Павел: guest пишет: Потому как японцы воюют с 1934 года, пикировочная авиация тренируется на кошках с 1937 года, у Японии есть большой флот, есть сторонники идеи торпедометания с самолетов, и самое главное - уже поняли, что против ЛК в море (да против и любого корабля) гарантированно смертельна для мореплавающего только связка торпедоносец-пикировщик. И тактика взаимодействия между этими левелами постоянно отрабатывается и совершенствуется. В Германии же для этого не хватает сущей мелочи - авианосцев, авианосной авиации и как следствие понятия, как бороться с кораблями. В 1934 или 1937 годах у Германии Англия ДАЖЕ В ПЛАНАХ не значится. Поэтому совершенно понятно, что никто не озадачивается борьбой с кораблями. Ну вот это как раз, на мой взгляд, подлежит "альтернативленью". Потому что немцы ВМВ в точности повторили практически все ошибки ПМВ относительно Англии, начиная от невключения её в планы и заканчивая повторной ставкой на рейдерство. Если бы нашелся человек, который проанализировал бы эти ошибки и посоветовал бы "расширить и углубить" контакты с Японией как характерным представителем "морской державы" - некие шансы появляются. Но дальше там все никак не с наскока прописывается, потому что появляется ответная реакция Англии, и всё "скособочивается" прямо начиная с 39-го, а то и 37-го...

agnez: Voldi пишет: Напомните моему склерозу плиз. Право странно, обсуждать такие темы не зная основоположников... http://militera.lib.ru/research/macksey/index.html http://www.ozon.ru/?context=search&text=%cc%e0%ea%f1%e8+%ca%e5%ed%ed%e5%f2

Игорь: Voldi пишет: Можно. В отличии от РИ в АИ товарищ Геринг ею озаботился. В 1937-году. Или 36-м. К 40-му топили линкоры не хуже самураев. Если где-то прибыло значит где-то убыло. Предлагаю "зарезать" Ме-109. Торпедоносцы для блицкрига куда нужнее. Voldi пишет: Без господства в воздухе? Ну уж простите, это савсэм фэнтази. Зибель или баржу топить линкор не нужен. Любой птыц сумеет. Полеты птыцев будет регламентировать лично Черчилль. Нефть в Англии не добывают вообще(в отличие от Германии где под Гамбургом хоть и мало но есть). Еще раз у немцев в 1945 было много больше вполне исправных самолетов чем самолетов активно действующих потому что топливо и квалифицированные пилоты(топлива на тренировки нет) отсутствовали. У бритов будет еще хуже. Ну тут я Вас совсем не понимаю -- что ждать? Бриты и американцы наклепают железа и наготовят экипажей быстрее чем немцы. Сделать оперативную паузу, с резервами там разобратся и так далее. А заодно британский солдат послабее станет. потому что ходит с трудом-кушать очень хоца а нечего. А если новые каменные топоры(железа в Англии мало добывают, а бокситов и многого другого ваще нет) примут на вооружение британской армии то не беда. Японцы на полном серьезе в конце войны ополчение копьями вооружать думали. А стандарты немецкого вооружения конца войны-2 винтовки и обойма патронов на отделение кое-где была, ну и фаусты по одному на рыло. Не загнуться. Пока вы торговый флот не вынесите - не загнуться. Лимоны с кофием эсминцы и линкоры не завозят. Торговый флот без военного не живет. Именно корветы и воор траулеры и обеспечивали выживание транспортов, а уже их собственное выживание обеспечивали всякие крейсера и т п. Voldi пишет: Могли? Могли. Алюминиевые садоводческие домики не в 44-м прекратили выпускать, а в 39-м. Гитлер боялся повтора первой мировой. Когда победоносная Германия оказалась вынужденна подписать Версаль из-за брожения в тылу и отсутствия тех самых домиков(а так же ржи, мяса и прочей фигни). Большая милитаризация Германии чем была выходит за условия альтернативы.

Sergey-M: Voldi пишет: Мы от РИ шаг вправо/влево делаем? Делаем, но отоягощяем его обоснованием и ограничением времени и ресурсов. Voldi пишет: Ну уж звыняйте. Про оставшихся в строю 150-250 английских пилотах -- встречал. И не раз нука, покажите... Voldi пишет: И сколько же у англичан ОБУЧЕННЫХ солдат в северной и восточной африке, а сколько на острове? И что ближе к сердцу -- пирамиды со всеми Суэцами или остров? вот только в африке они воюют Voldi пишет: В Африке и метрополии? или в индии? и индийские или англо-индийские? всего. соотвевенно на всех ТВД. назывались "индийскими" уж нац состав их не копал. Voldi пишет: В Индии развернули бы в многотысячную ИОА. пых,пых,пых.... с учтом того что в Индию японцы вторгаться не собирались...

guest: Игорь пишет: Сделать оперативную паузу, с резервами там разобратся и так далее. А заодно британский солдат послабее станет. потому что ходит с трудом-кушать очень хоца а нечего. Фэнтази.

Каммерер: Старая тема. Старый вопрос. Для реальности Зеелове необходим только один вопрос - Кто контролирует небо над Каналом и плацдармами? Небо за немцами, и англичанам флот не поможет. Даже если они перекроют пролив сплошной цепью эсминцев и посадят на мели линкоры в качестве батарей. Небо остается спорным - и немцы не способны обеспечить высадку.

Sergey-M: Каммерер пишет: Небо за немцами, и англичанам флот не поможет. поможет. напоминаю - Крит. все попытки высадить морской десант -провалились.

guest: Каммерер пишет: Для реальности Зеелове необходим только один вопрос - Кто контролирует небо над Каналом и плацдармами? Угу. Судя по всему вы так ничему и не научились. Ваши истребители НЕ ОБЕСПЕЧИВАЮТ ГОСПОДСТВА, ибо с флотом ничего поделать не могут. И пикировщики - тоже не могут. Могут пикировщики с торпедоносцами, но где их взять, и как заглянуть в будущее, если готовить их заранее.

Каммерер: guest пишет: Судя по всему вы так ничему и не научились. Хамим? Еще раз. Каковы силы Гранд-Флита в метрополии? Что из этого набора не топится пикировщиками? И сможет ли это продержаться против береговых батарей? Я уже не говорю про немецкий флот. Каковой способен обеспечить прикрытие операции в своих водах (Ла Манш) и организовать отвлекающие маневры. Та же самая высадка на Фареры с целью увода английских сил на север.

guest: Каммерер пишет: Хамим? Констатируем факт. Каммерер пишет: Каковы силы Гранд-Флита в метрополии 2 ЛК, 2 ЛКР, 2 АВ, порядка 12 ТКР, 20 легКР и мелочь. Каммерер пишет: Что из этого набора не топится пикировщиками? Ничего не топится, если стоит под зонтиком ПВО портов или ходит в оперативных соединениях. Каммерер пишет: И сможет ли это продержаться против береговых батарей? Спокойно, ибо основные калибры этих батарей 120-150 мм. Эти батареи уже пробовали бороться с торговым судоходством - итог был печален. Стволы расстреляны, а попаданий всего два. На 1940-й год у вас есть только французские батареи, строительство немецких батарей началось в конце лета 1940 года. Вот вам список потерянных во время Битвы за Британию НА ВСЕХ ФРОНТАХ (9 июля-30 октября 1940 года) 40/07/09 Подводная лодка SALMON (768 т, 1935). Погибла на мине у Эгерсунда, ЮЗ Норвегия, в точке 57.22 N, 05.00 E. +41, в т.ч. Lt.Cdr. E.O. Bickford и 4 оф. 40/07/11 Эсминец ESCORT (1940 т, 1934). Торпедирован ит. ПЛ Marconi (Chialamberto) сев. Алжира, в точке 36.20 N - 03.46 O. Добит ЭМ Forester (по др. данным, затонул сам) после 6 ч. буксировки в точке 36.11 N - 03.36 O. +2 нижних чина, =1 оф. и 12 нижних чинов. 40/07/11 Яхта WARRIOR II (R, 1124 (1266?) т, 1904). Тендер ПЛ с 09.39. Потоплена у Портленда нем. самолетами. +1. 40/07/16 Эсминец IMOGEN (1854 т, 1937). В густом тумане столкнулся с КРЛ Glasgow в районе Оркнейских о-вов, загорелся и был покинут экипажем у Duncansby Head, С. Шотландия, в точке 58.34 N - 02.54 W. +19, =1 оф. и 8 нижних чинов. 40/07/16 Подводная лодка PHOENIX (1760 т, 1931). Потоплена ГБ ит. ЭМ Albatros у Аугусты, ю. Сицилии. +54, в т.ч. Lt. Cdr. G.H. Nowell и 3 оф. 40/07/17 Швартовочное судно STEADY (758 т, 1916). Погибло на мине у Ньюхейвена. Спасли 13 чел. 40/07/19 Танкер ВМС WAR SEPOY (11660 т, 5574 т, 1919). Тяж. поврежден бомбами у Дувра, раскололся на две части и был списан. 27.7.40 затоплен в качестве блокшива в Дувре. 40/07/19 Траулер CRESTFLOWER (550 т, 367 брт, 1930). ТЩ с 08.39 (куплен). Затонул после повреждния авиацией у Портсмута, в точке 50.29,06 N - 01.17,08 W. +2 40/07/20 Эсминец BRAZEN (1747 т, 1931). Потоплен самолетами при охранении конвоя CW-7 у Дувра, Ю. Англия, в точке 51.01 N - 01.17 Е (утонул при буксировке на след. день). +1, =4. 40/07/22 Траулер CAMPINA (R, 289 т, 1913). СКР с 09.39, с 06.40 куплен ВМС. Погиб на мине у Холлихеда, в 1,5 каб. от маяка на волноломе. +Temporary Skipper F. Wellburn RNR и 10 нижних чинов. 40/07/23 Подводная лодка NARWHAL (1810 т, 1936). Потоплена у Тронхейма, Норвегия, гса Do 17 (OLt. Karl Mьller) из 1/Kь.Fl.Gr.606 или там же на минах. Кимбелл пишет о бомбардировке у Абердина, в точке 58.50 N - 02.20 E. Не вернулась и списана 1.8.40. +61 (в т .ч. Lt Cdr R.J. Burch DSO и 5 оф.). 40/07/24 Траулер FLEMING (R, 356 т, 1929). ТЩ с 08.39. Потоплен самолетами в устье Темзы. +19. 40/07/24 Траулер KINGSTON GALENA (550 (415?) т, 1934). ОПЛ с 08.39 (куплен). Потоплен самолетами у Дувра. + Skipper S. Jackson RNR и 17 нижних чинов. 40/07/24 Траулер RODINO (R, 230 т, 1913). СКР с 11.39, ТЩ с 04.40. Потоплен самолетами у Дувра. +3. 40/07/27 Эсминец CODRINGTON (лидер, 2012 т, 1930). Погиб под бомбами в гавани Дувра, ю. Англия (тяж. поврежден, лег на грунт и не восстанавливался). Никто не погиб. 40/07/27 Эсминец WREN (1508 т, 1923). Разбомблен и утонул у Aldeburgh, Саффолк, в точке 52.10 N - 02.06 E. +36 (в т.ч. Lt.Cdr F.W.G. Harker и 2 оф.). 40/07/28 Траулер STAUNTON (R, 283 т, 1908). СКР с 06.40. Погиб на магнитной мине в устье Темзы, в 8 каб. на СВ от буя Ист Нолл. +Skipper S.W. Campbell RNR и 12 нижних чинов. 40/07/29 Эсминец DELIGHT (1865 т, 1933). Тяжело поврежден самолетами у Портленда, ю. Англия, отбуксирован в порт и там затонул ночью 29/30.7.40. +17, =3 оф., вкл. командира, и 57 нижних чинов (2 умерли 6.8). 40/07/29 Судно особого назначения UMVOTI (R, 5183 т, 1903). Куплено в 1940. Затоплено как блокшив. В 1943 поднято и пущено на слом. 40/07/29 Яхта GULZAR (R, 197 (201?) т, 1934). Лоцманское судно с 11.39. Потоплено самолетами в гавани Дувра. Эк. спасен. 40/07/29 Траулер SAINT-PIERRE II (R, 265 т, 1904). Фр. ТЩ, захваченный 3.7.40 в Плимуте. Место и причина неизвестны. 40/07/30 Каботажный теплоход LADY SLATER (R, 273 т, 1934). Досмотровое судно с 12.39. Сгорел и списан в Palisadoes, Каймановы о-ва. 40/08/01 Подводная лодка OSWALD (1781 т, 1929). Таранена и потоплена ЭМ Vivaldi в 10 милях к ЮВ от м. Спартивенто, ЮЗ Италия, в Ионическом море, в точке примерно 37.50 N - 16.10 E. +3, 52 взяты в плен, в т.ч. Lt Cdr D. A. Fraser и 4 оф. 40/08/01 Подводная лодка SPEARFISH (768 т, 1936). Потоплена U-34 (Kptlt. Rollmann) к В от Шотландии в Сев. море в точке 58.07 N - 01.32 E, последней торпедой (остальные она растратила, потопив уже 4 судна, а теперь возвращалась домой). +41, в т.ч. Lt.Cdr. J.H. Forbes DSO и 4 оф. A/B W. V. Pester взят в плен. 40/08/02 Дрифтер EMBRACE (R, 94 т, 1907). Портовый патрульный катер с 05.40. Выскочил на мель у Лох Элш, З. Шотландия, и списан. 40/08/02 Траулер CAPE FINISTERRE (R, 590 т, 1939). ОПЛ с 02.40. Потоплен самолетами у Харвича. +1. 40/08/03 Подводная лодка THAMES (2165 т, 1932). В этот день объявлена пропавшей и считается погибшей на минах ЮЗ Ставангера, в точке 56.45 N - 03.26 E. Существует вероятность также, что причиной гибели послужил близкий взрыв ее собственных торпед, когда она топила нем. ММ LUCHS 22.7.40. +63, в т.ч. Lt.Cdr. W.D. Dunkerley и 5 оф. 40/08/04 Траулер DRUMMER (R, 297 т, 1915). ТЩ с 08.39, СКР с 07.40. Погиб на мине у Брайтлингси, Эссекс. +2. 40/08/04 Траулер MARSONA (R, 276 т, 1918). ТЩ с 30.8.39. Погиб на мине у Кромарти. +Chief Skipper A.W. Ellis RNR, 1 оф. и 10 нижних чинов. 40/08/04 Траулер OSWALDIAN (R, 260 т, 1917). СКР с 05.40. Погиб на мине в Бристольском канале, у плавмаяка Брейкси. +12. 40/08/05 Траулер RIVER CLYDE (R, 276 т, 1919). ТЩ с 08.39. Погиб на мине у Aldeburgh, Саффолк. +12. 40/08/10 Вспомогательный крейсер TRANSYLVANIA (R, 16923 т, 1925, ВКР с 10/39). Потоплен торпедой U-56 (Oblt.z.S. Harms) к зап. от Сев. Ирландии в точке 55.50 N - 08.03 W. +2 оф. и 34 нижних чина. 40/08/10 Судно аэростатов заграждения BOREALIS (R, 451 т, 1930). Бывшее бельгийское лоцманское судно Љ15. Затонуло, причина неизвестна. 40/08/10 Дрифтер YOUNG SID (R, 100 т, 1912). СКР с 05.40. Погиб в столкновении с угольщиком в Морей Ферт, В. Шотландия. 40/08/12 Траулер PYROPE (R, 295 т, 1932). ТЩ с 08.39. Потоплен авиацией в устье Темзы, у буя Норт Ист Спит. +6. 40/08/12 Траулер TAMARISK (545 т, 352 брт, 1925). Куплен как ТЩ в 08.39. Потоплен авиабомбами в устье Темзы, у буя Норт Ист Спит. +7. 40/08/13 Траулер ELIZABETH ANGELA (R, 253 т, 1928). ТЩ c 11.39. Потоплен авиацией в Даунсе, в точке 51.19,57 N - 1.33,03 E. +1 40/08/16 Мотобот MANX LAD (R, 24 т, 1937). Досмотровое судно с 07.40. Погиб на мине у Холлихеда. Эк. спасен. 40/08/16 Швартовочное судно MOORSTONE (720 т, 1919). Потоплено ит. бомбардировщиками в Александрии. позже поднято. +1. В списках брит. всп. судов упоминания нет - сдано на слом в 1949. 40/08/16 Пароход MOREA (1968 т, 1918). Захвачен у итальянцев, затоплен как блокшив, место неизвестно. 40/08/16-18 Буксир QUEEN (?). Потерян при эвакуации Берберы. 40/08/20 Траулер RESPARKO (R, 248 т, 1916). СКР с 11.39, ТЩ с 04.40. Потоплен авиацией в Фальмуте. Эк. спасен. 40/08/21 Колесный пароход KYLEMORE (R, 319 т, 1897). ТЩ с 09.39, сетевой заградитель с 08.40. Потоплен нем. бомбардировщиками в Харвиче, В. Англия. +8 40/08/23 Эсминец HOSTILE (1854 т, 1936). Попал на мину ит. заграждения 5.AN, поставленного 8/9.8.40 ЭМ Maestrale, Grecale, Libeccio и Scirocco у м. Бон, Тунис, и добит ЭМ Hero в точке 36.53 N - 11.19 Е. +1 оф. и 4 нижних чина, =3. 40/08/24 Шлюп PENZANCE (1450 т, 1931). Торпедирован U-37 (Kptlt. Oehrn) в Сев. Атлантике, в точке 56.16 N - 27.19 W, при охранении конвоя SC-1. +Cdr A. J. Wavish, 4 оф. и 85 нижних чинов. Спасли 7 (8?) чел. 40/08/24 Пароход-угольщик KING CITY (R, 4744 т, 1928). Потоплен нем. ВКР Schiff 16/Atlantis (Kpt.z.S. Rogge) на маршруте Кардифф-Сингапур сев. о. Родригез в точке 16.53 S - 65.17 Е. Груз: 7300 т угля. +6, остальные 38, вкл. Capt. H.W. Marshall, взяты в плен. 40/08/27 Яхта WHITE FOX II (R, 23 т, 1933). Нанята в 07.40. Погибла в результате пожара. 40/08/28 Вспомогательный крейсер DUNVEGAN CASTLE (R, 15007 т, 1936, ВКР с 12/39). После эскортирования конвоя SL-43 шел один в Белфаст и потоплен U-46 (Oblt.z.S. Endrass), к З. От Ирландии в точке 55.05 N - 11 W (атакован 27.08.40). +28 (3 оф.), =3 оф. и 9 нижних чинов. 40/08/31 Эсминец ESK (1940 т, 1934). Подорвался на мине заграждения SW-1 (выставленного нем. минзагами Roland, Cobra и Brummer F.d.V. West, Kpt.z.S. Schiller) у берегов Голландии в точке 53.30 N - 03.47 E, и утонул за 1 мин., в 23.25 (по нем. времени уже 1.9.40). + Lt Cdr R. J. H. Couch, 6 оф. и 128 нижних чинов, 2 оф. и 23 нижних чина попали в плен, =1 нижний чин. 40/08/31 Яхта EMELLE (R, 43 т, 1916). Место и причина неизвестны. 40/09/01 Эсминец IVANHOE (1854 t, 1937). Подорвался на мине заграждения SW-1 (выставленного нем. минзагами Roland, Cobra и Brummer F.d.V. West, Kpt.z.S. Schiller), покинут, в таком виде доп. поврежден нем. гидросамолетом и добит ЭМ Kelvin. +8, 1 оф. и 23 нижних чина попали в плен. 40/09/01 Патрульный катер MESME (? брт). Погиб в столкновении с ПЛ SUNFISH у Грэйнджмута. +3 40/09/01 Траулер ROYALO (R, 248 т, 1916). СКР с 11.39, ТЩ с 04.40. Погиб на авиамине, выставленной 9 авиадивизией в Маунт Бэй у Пензанса, ю. Корнуолл. +2 оф. и 10 нижних чинов. 40/09/04 Буксир SAUCY (R, 597 т, 1918). Нанят как спасательный буксир в 1939. Погиб на мине у Инчкита, Ферт оф Форт. +4 оф. и 23 нижних чина. 40/09/06 Корвет GODETIA (1170 т, июль 1940). Погиб при эскортировании конвоя OA-207 у Сев. Ирландии, в точке 55.18 N - 5.57 W, после столкновения с ПХ Marsa. +3 оф. и 30 нижних чинов. 40/09/07 Траулер ABRONIA (R, 246 т, 1906). Затонул на Темзе. +7. Поднят в 1941 и сдан на слом в 1947. 40/09/07 Яхта RHODORA (R, 687 (709?) т, 1929). ОПЛ с 09.39. Погибла в столкновении с брит. ПХ NGATIRA у Кардиффа, в Бристольском канале. 40/09/07 Яхта SHASHI III (R, 155 т). Уничтожена пожаром. 40/09/09 Дрифтер ALFRED COLEBROOK (56 т, 1912). Затоплен как блокшив, канал Ричборо, ЮВ Англия. 40/09/09 Судно особого назначения MINNIE DE LARINAGA (5046 т, 1914). Нанято в 1940. Повреждено в лондонских доках нем. самолетами и списано. Также упомянуто в списках торгового флота. Куплено и 5.2.41 затоплено как блокшив в Дувре. 40/09/09 Траулер DERVISH (R, 346 т, 1911). СКР с 06.40. Погиб на авиамине, выставленной 9 авиадивизией, в 2,6 мм на ЮВ от плавмаяка Хамбер. +4. 40/09/09 Траулер HARVEST MOON (72 т, 1904). Куплен в 12.39. Затоплен как блокшив, канал Ричборо, ЮВ Англия. 40/09/12 Буксир SALVAGE KING (R, 1164 т, 1923). Нанят в 1940. Выскочил на мель в 1,5 мм к З от Данкасти Хэд, СВ Шотландия. 40/09/15 Шлюп DUNDEE (1515 т, 1933). Торпедирован U-48 (Kptlt. Bleichrodt) при охранении конвоя SC.3, у побережья Ирландии, Сев. Атлантика, в точке 56.45 N - 14.14 W. Взят на буксир, но утонул. +6 оф. и 6 нижних чинов. 40/09/18 Тяжелый крейсер SUSSEX (13315 т, 19/3/29). Перевернулся и затонул в доке Глазго после попадания 250-кг бомбы, когда док затопили, чтобы потушить пожар на корабле. Поднят в октябре и перестроен к 9.8.42. Практически везде считается только тяжело поврежденным. +2. 40/09/20 Дрифтер INNISDHU (96 брт). Потоплен нем. бомбардировщиками в 100 ярдах к зап. от минного буя Вествард. +4 (? Не подтверждается) 40/09/24 Торпедный катер MTB No.15 (22 т, 1939). Погиб на мине в 30 мм на СВ от Норт Форленд, ЮВ Англия. 40/09/24 Траулер LOCH INVER (R, 356 т, 1930). СКР с 10.39. Погиб на авиамине, выставленной 9 авиадивизией у Харвича. + Probationary Temporary Skipper T. Hardcastle RNR и 14 нижних чинов. 40/09/25 Дрифтер WHITE DAISY (R, 79 т, 1910). Портовое судно с 04.40. Затонул у Лервика из-за плохой погоды. 40/09/25 Траулер STELLA SIRIUS (404 т, 03/34). Куплен как ОПЛ в 09.39. Потоплен бомбами во время возд. налета 81 вишистского самолета на Гибралтар. +1 оф. и 13 нижних чинов. 40/09/28 Траулер RECOIL (R, 344 т, 1938). ОПЛ с 06.40. Бывший нем. BLANKENBURG, захваченный у Норвегии в апреле. Потерян во время патрулирования на мине у Портленд Билл, в Английском канале. +3 оф. и 22 нижинх чина. 40/09/30 Траулер COMET (R, 301 т, 1924). Судно-ловушка с 09.39. В р-не Фальмута, в точке 50.04,30 N - 04.57,30 W погиб на минах, выставленных нем. ЭМ Hans Lody, Karl Galster, Erich Steinbrinck, Friedrich Ihn (F.d.Z. Kpt.z.S. Bey). +15. 40/09/30 Яхта SAPPHO (R, 327 т, 1935). Брандвахтенное судно с 11.39. В р-не Фальмута, в точке 50.04,30 N - 04.57,30 W погибла на минах, выставленных нем. ЭМ Hans Lody, Karl Galster, Erich Steinbrinck, Friedrich Ihn (F.d.Z. Kpt.z.S. Bey). + Cdr W. Ireland RNR, 4 оф. и 28 нижних чинов. 40/10/04 Подводная лодка RAINBOW (1760 т, 1932). Погибла у Дураццо, Адриатическое море, в точке 41.28 N - 18.05 E, столкнувшись с ит. пароходом Antonietta Costa. +56, в т.ч. Lt. Cdr. L.P. Moore и 5 оф. 40/10/05 Траулер KINGSTON SAPPHIRE (R, 356 т, 1929). Вооруженное досмотровое судно с 09.39. Потоплен ит. ПЛ NANI (Polizzi), к ЮЗ от Кадиса, в точке 36.11 N - 6.32 W. +3 40/10/06 Тендер POULMIC (350 т, ?). Французский флотский тендер, захвачен 3.7.40 в Плимуте. Минная стража с 08.40 (фр. экипаж). Погиб на мине у Плимута. + 1 оф. (умер в конце мясяца?) 40/10/06(07?) Дрифтер SCOTCH THISTLE (R, 84 т, 1913). ТЩ с 11.39, судно для подъема мин с 05.40. Выскочил на мель, устье Темзы, и списан. 40/10/09 Траулер SEA KING (R, 321 т, 1916). ТЩ с 08.39. Погиб на авиамине в Гримсби Роадс (поставлена 9 ад). +2 оф. и 11 нижних чинов. 40/10/10 Дрифтер GIRL MARY (25 брт). СКР. Погиб на мине в 4 каб. на ЮЗ от монастыря Инчколм. +2 40/10/11 Яхта AISHA (R, 117 т, 1934). Нанята в 02.40 как судно охраны порта. Погибла на минах в устье Темзы. 40/10/11 Траулер WARWICK DEEPING (350 т, 1934). ОПЛ с 08.39. Потоплен при охране конвоя, в бою с нем. 5 флотилией ММ, артиллерией Kondor и Falke у о-ва Райт, в точке 50.25 N - 01.50 W. Эк. спасен. 40/10/11 Каботажный пароход LISTRAC (778 т, 1907). Франц. патрульное судно, захвачено 3.7.40 в Портсмуте. Всп. судно ПЛО с 08.40. Потоплено при охране конвоя, в бою с нем. 5 флотилией ММ (KKpt. Henne), торпедой Greif, у о-ва Райт, в точке 50.25 N - 01.50 W. + Lt K. P. Kirkup RNR и 11 нижних чинов. 40/10/12 Охотник за подводными лодками CH.6 (107 т, ?). Бывш. французский, захвачен в Портсмуте 3.7.40. Потоплен в бою с отрядом нем. ММ (FALKE, GREIF, KONDOR, SEEADLER, WOLF) в Канале. +Lt W. B. G. Galbraith, 1 оф. и 7 нижних чинов, 12 нижних чинов захвачены в плен. 40/10/12 Охотник за подводными лодками CH.7 (107 т, ?). Бывш. французский, захвачен в Портсмуте 3.7.40. Потоплен в бою с отрядом нем. ММ (FALKE, GREIF, KONDOR, SEEADLER, WOLF) в Канале. +S/Lt G.A. Gabbett-Mulhallen DSC и 10 нижних чинов, 1 оф. и 8 нижних чинов захвачены в плен. 40/10/12 Траулер RESOLVO (R, 231 т, 1913). ТЩ с 11.39. Погиб на авиамине, поставленной 9 ад в устье Темзы. Эк. спасен. 40/10/13 Дрифтер SUMMER ROSE (R, 96 т, 1919). ТЩ с 10.39. Погиб на мине у Сандерленда, в 5 каб. от пирса Рокер. +2. 40/10/13 Буксир DANUBE III (R, 234 т, 1924). Досмотровое судно с 28.8.1939. Погиб на мине у Ширнесса, в 2,5 каб.на СЗ от буя Аутер Бар. +10 и 1 арт. 40/10/14 Траулер LORD STAMP (R, 448 т, 1935). ОПЛ c 08.39. Погиб на мине, в 17 мм на ЮЗ от Портленд Билл, в Английском канале. + Chief Skipper J.D. McKay RNR, 1 оф. и 23 нижних чина. 40/10/15 Дрифтер APPLETREE (R, 84 т, 1907). Судно ВНОС. Погиб в столкновении с баркасом ВВС. Гавань Обан. 40/10/15 Речной СКР MISTLETOE (19 брт). Погиб на мине в 8 каб. на СЗ от Балл Сэнд Форт. +4. 40/10/15 Подводная лодка TRIAD (1326 т, 16/9/39). Погибла в артиллерийском (!) бою с ит. ПЛ Enrico Toti у Калабрии, в 50 мм на юг от м. Колонна, в точке 38.15 N - 17.37 E. +53, в т.ч. Lt Cdr George S. Salt DSC и 4 оф. 40/10/16 Тральщик DUNDALK (930 т, 1919). Подорвался на авиамине, поставленной 9 ад у Харвича, ЮВ Англия, в точке 51.57 N - 1.27 E (утонул в 02.42 18.10.40 при буксировке). +4. 40/10/16 Торпедный катер MTB No.106 (18 т, июнь 1940). Погиб на мине, поставленной 9 ад у устье Темзы, ЮВ Англия, у плавмаяка Нор. 40/10/18 Траулер KINGSTON CAIRNGORM (R, 448 т, 1935). ОПЛ с 09.39. Подорвался на мине 17.10.40 у Портленда и утонул на буксире в 03.18 18.10.40. 40/10/18 Подводная лодка H-49 (423 т, 1919). Потоплена герм. Траулерами Uj-111, Uj-116 и Uj-118 у Тершеллинга, голл. побережье. +27, в т.ч. Lt. R.E. Coltart и 3 оф. 1 нижний чин попал в плен. 40/10/19 Траулер Bras D'Or (R, RCN, 221 т, 1901). ТЩ с 10.39. Затонул в плохую погоду в зал. Св. Лоренса в точке 40.20 N - 63.50 W. На самом деле он пропал - и координаты это последняя его известная позиция. +++ Acting Temporary Lt C. A. Hornsby RCNR, 4 оф. и 25 нижних чинов. 40/10/19 Эсминец VENETIA (1490 т, 1917). Погиб на авиамине, поставленной 9 ад в устье Темзы, около буя Ист Кноб, в точке 51.33 N - 01.10 E. +Lt Cdr D.L.C. Craig, 4 оф. и 30 нижних чинов. 40/10/19 Траулер VELIA (R, 290 т, 1914). СКР с 12.39. Погиб на авиамине, поставленной 9 ад у Харвича, в точке 51.48,05 N - 1.44 E. Эк. спасен. 40/10/21 Торпедный катер MTB No.17 (22 т, 1939). Расстрелян береговыми батареями, брошен и захвачен немцами, но не ремонтировался (Ровер, Гренер). По официальной версии погиб на мине у Остенде, Бельгия. 40/10/21 Траулер WAVEFLOWER (550 т, 368 брт, 1929). ТЩ с 1939. Погиб на авиамине, поставленной 9 ад у Олдбурга, Саффолк (по др. данным, южнее Бери). +Temporary Skipper R.M. MacDonald RNR и 14 нижних чинов. 40/10/22 Траулер JOSEPH BUTTON (R, 290 т, 1918). ТЩ с 08.39 (куплен). Погиб на авиамине, поставленной 9 ад у Олдбурга, Саффолк. +5. 40/10/22 Эсминец Margaree (ex-DIANA, RCN, 1865 т, 1932). Погиб при столкновении с ВТР Port Fairy при эскортировании конвоя OL.8 в С. Атлантике, в точке 53.24 N - 22.50 E. +143, в т.ч. Cdr J. W. R. Roy RCN и 3 оф. из 171 40/10/22 Траулер HICKORY (755 т, 19/4/40). Погиб на мине в Английском канале, юж. Портленда. +2 оф. и 21 нижний чин. 40/10/25 Дрифтер DUTHIES (R, 89 т, 1914). Судно спасения FAA с 08.39. Потоплен нем. самолетами у борта парома в Монтрозе. Эк. спасен. 40/10/25 Траулер LORD INCHCAPE (R, 338 т, 1924). ТЩ с 08.39. Утонул на мине у Плимута, позже поднят. 40/10/27 Мотобот PERSEVERE (R, 19 т, 1937). СКА с 11.39. Погиб на мине, Ферт-оф-Форт. 40/10/28 Дрифтер HARVEST GLEANER (R, 96 т, 1918). ТЩ c 11.39, СКА с 09.40. Потоплен нем. бомбардировщиками у вост. побережья Англии, в 0,75 мм на СВ от маяка Саутволд. +4. 40/10/30 Эсминец STURDY (1221 т, 1919). При проводке конвоя SC.8 в шторм выскочил на камни у зап. побережья Шотландии (о. Тайри). +5. 40/10/30 Motor launch ML No.109 (66 т, август 1940). Погиб на мине у буя Чикер Шоал, Хамбер. + Lt A. Kirk RNR и 2 нижних чина. 40/10/30 Буксир SEAGEM (R, 92 т, 1939). Вооруженный буксир с 08.39. Пропал (дата примерная). 40/10/30 Паром PLACIDAS FAROULT (R, 136 т, 1927). Французский, захвачен 06.40 в Сэлкомбе. СЗ с 08.40. Сорвался с якоря, сел на мель и утонул у Сэлкомба. Заметьте - в период как вы говорите безраздельного господства немецкой авиации всего 11 ЭМ. И сколько из них собственно от авиации и в водах Британии? Ответ - 3. Еще один поврежден самолетами, утонол. И еще один подорвался на авиамине. Офигенный результат для вундервафли..))))

guest: Каммерер пишет: Я уже не говорю про немецкий флот. Это точно. О мертвых либо хорошо, либо ничего. Каммерер пишет: ковой способен обеспечить прикрытие операции в своих водах (Ла Манш) и организовать отвлекающие маневры. Гы..))) 1 ТКР, 2 ЛегКР и 20 ПЛ?..)))) ""Галантерейщик и кардинал - это сила!" (с) Каммерер пишет: Та же самая высадка на Фареры с целью увода английских сил на север. Аплодирую!!!!! Заселение Фарер - вот реальная цель Битвы за Британию!!...))))))))))

Каммерер: Из аргументов одно брызганье слюной и типа-умничание. Преувеличение возможностей одной стороны и преуменьшение для другой вплоть до уничижения. Типичный безграмотный апломб.

guest: Каммерер пишет: Из аргументов одно брызганье слюной и типа-умничание. Гы..)))) Смешно..)))) Особенно на фоне вашего супер-мега-пупер-сообщения с охренительным количеством данных..))) Каммерер пишет: Типичный безграмотный апломб. Какой вы однако самокритичный.

agnez: Каммерер пишет: Из аргументов одно брызганье слюной и типа-умничание. Преувеличение возможностей одной стороны и преуменьшение для другой вплоть до уничижения. Типичный безграмотный апломб. Да что-ж это такое, опять Гондурас зачесался? guest пишет: Какой вы однако самокритичный. Неужели вам ещё не надоело?

Voldi: 2 guest То, что Вы пишите, безусловно очень интересно. Но хочешь-не хочешь, но приходится задать Вам вопрос: "Вы в курсе о чем разговор? С чего началося и какие отправные точки? потому как фраза "То есть пилоты РАФ пьянствуют? Или Люфтваффе сумели выбить британскую авиацию? Смешно." выдает Вас с головой -- Вы явно не в курсе. Вы не соизволили отмотать дискуссию в начало".

Стас: Оффтоп. "Зеелове", значит, тема такая..... "сколько нужно всего, чтобы захватить Остров Британия"? А если с другой стороны подойти - чтобы "сами сдались"? Допустим, бомбардировок Британии нет, а есть очень надёжная блокада. Социально-экономическая обстановка на Острове ухудшается, а бомбы не падают, захватчики не высаживаются. Люди в Британии начинают соображать в сторону другого правительства и заключения мира.

Voldi: Каммерер пишет: Еще раз. Каковы силы Гранд-Флита в метрополии? Что из этого набора не топится пикировщиками?Да прочтите guest"а внимательнее. Ему ж для борьбы с линкором обязателен пикировщик В-17 с радиоуправляемой бонбой. Вероятно Том Филлипс думал аналогично.

Voldi: Стас пишет: Допустим, бомбардировок Британии нет, а есть очень надёжная блокада. Нечем. Шпеера в 38-м нужно министром вооружений назначать и реально, а не на словах обеспечивать пушки вместо масла. Слишком глобальная развилка.

Каммерер: Voldi пишет: Ему ж для борьбы с линкором обязателен пикировщик В-17 Кои не предназначались для работы по кораблям.

guest: Voldi пишет: выдает Вас с головой -- Вы явно не в курсе. Наверное. Вся проблема в том, что вы не обьяснили, с какого перепугу в Англии создаются и тренируются левелы торпедоносцев и пикировщиков для действий на море с 1936 года. Тогда надо начинать раньше - с Майн Кампф, где главным врагом объявляется Англия, а не Франция. Стас пишет: есть очень надёжная блокада. Силы озвучьте. Дабы не получилось у вас импотента, который хотел бы блокировать, да нечем. Voldi пишет: Ему ж для борьбы с линкором обязателен пикировщик В-17 с радиоуправляемой бонбой. Вероятно Том Филлипс думал аналогично. Ну ваши бредни про пикировщики для борьбы с ЛК мы уже слышали. И это с учетом того, что в так лелеемом вами примере Рипалс и Принц оф Уэлс были потоплены именно торпедами. Но вам и фантазеру Краммереру этого не понять.

Den: Александр пишет: Что же я обязан 10 тем про Зеелеве пролопатить ради того,чтобы коллега Den смог спать спокойно? Вы никому ничего не обязаны. Равно как вам никто не обязан пересказывать то что десять раз разобрано и что вы не читаете исключительно по своей лени. Вот и все Каммерер пишет: Та же самая высадка на Фареры с целью увода английских сил на север. Пых-пых. Здравствуйте коллега Переслегин

Voldi: Sergey-M пишет: Ну уж звыняйте. Про оставшихся в строю 150-250 английских пилотах -- встречал. И не раз нука, покажите... Простите, но цитата была в одной из тем про вторжение в Англию. Адресованная сасу, который в споре со мной делал вид, что ее "не помнит". Sergey-M пишет: В Африке и метрополии? или в индии? и индийские или англо-индийские? всего. соотвевенно на всех ТВД. назывались "индийскими" уж нац состав их не копал. Ну вероятно ж в основном и Индии. В Аврике было совсем немного. Sergey-M пишет: В Индии развернули бы в многотысячную ИОА. пых,пых,пых.... с учтом того что в Индию японцы вторгаться не собирались...Ну как бы не собрались. Хотя индийцев, желавших освобождать свою родину от английских колонизаторов с оружием в руках :-), поддержать не забыли. На всякий случай. Sergey-M пишет: вот только в африке они воюют не припекло в метрополии. guest пишет: Заметьте - в период как вы говорите безраздельного господства немецкой авиации всего 11 ЭМ. Заметьте, передергивать не красиво. Люфты вели тотальную войну в воздухе, а на море не отвлекались. Потопленное -- "по совместительству". Игорь пишет: Если где-то прибыло значит где-то убыло. Предлагаю "зарезать" Ме-109. Торпедоносцы для блицкрига куда нужнее.Я-то в принципе с Вами согласен, но... но т.Геринг отказал. Для дополнительной сотни штук нет необходимости губить программу 109-х. Таки пошли под нож домики :-) Но главное не в железе, наклепать которых больше проблемой не было. Главное -- обученные пилоты. Вот 30 пилотов и отправили в августе 39-го в Японию. А на рождество вернули и отправили инструкторами во вновь образованную эскадру морских охотников. Игорь пишет: Полеты птыцев будет регламентировать лично Черчилль. Нефть в Англии не добывают вообще(в отличие от Германии где под Гамбургом хоть и мало но есть). Еще раз у немцев в 1945 было много больше вполне исправных самолетов чем самолетов активно действующих потому что топливо и квалифицированные пилоты(топлива на тренировки нет) отсутствовали. У бритов будет еще хуже.Это было после нещадных бомбардировок. Вы ж надеетесь, что не выбив РАФ вы уговорите англичан истратить авиабензин в котельнях и тем самым обеспечите чистое небо. Игорь пишет: Сделать оперативную паузу, с резервами там разобратся и так далее. А заодно британский солдат послабее станет. потому что ходит с трудом-кушать очень хоца а нечего...А стандарты немецкого вооружения конца войны-2 винтовки и обойма патронов на отделение кое-где была, ну и фаусты по одному на рыло. Не станет. нет достаточного количества лодок для блокады. Игорь пишет: Торговый флот без военного не живет. Именно корветы и воор траулеры и обеспечивали выживание транспортов, а уже их собственное выживание обеспечивали всякие крейсера и т п.Именно корветы и воор траулеры. Вооруженные торговые суда. Хоть все ВМС вынесите, но торговые суда будут вооружаться и любая лодка, как артиллерийская платформа, будет им уступать. только торпедами. Дорого, тяжело, легко упустить цель. Игорь пишет: Гитлер боялся повтора первой мировой. Когда победоносная Германия оказалась вынужденна подписать Версаль из-за брожения в тылу и отсутствия тех самых домиков(а так же ржи, мяса и прочей фигни). Большая милитаризация Германии чем была выходит за условия альтернативы. В 44-м, когда наконец-то созрели на "все для фронта, все для победы", мятежей не было (генеральский путч, естественно, не в счет). Никакой большей милитаризации. мелкие штрихи.

Voldi: guest пишет: Ну ваши бредни про пикировщики для борьбы с ЛК мы уже слышали. Мда. Сразу виден культурный человек, приятно. Тем не менее Штука вполне успешно угробила линкор. Про успехи В-17 и 25 Вы уж расскажите, просветите. guest пишет: 2 ЛК, 2 ЛКР, 2 АВ, порядка 12 ТКР, 20 легКР и мелочь. Каммерер пишет: Что из этого набора не топится пикировщиками? Ничего не топится, если стоит под зонтиком ПВО портов или ходит в оперативных соединениях. Жаль что японцы при Мидуэе об это не знали. И в битве, и при отходе.

Ан.Павел: Voldi пишет: Вот 30 пилотов и отправили в августе 39-го в Японию. А на рождество вернули и отправили инструкторами во вновь образованную эскадру морских охотников. а) мало б) поздно

guest: Voldi пишет: Тем не менее Штука вполне успешно угробила линкор. Не назовете ли нам этот ЛК? Неужели опять Марат?..))) Voldi пишет: Про успехи В-17 и 25 Вы уж расскажите, просветите. Что ж, думать не любите и не хотите. Наверное трудно для вас. Разжую мысль. В условиях борьбы против кораблей в их гаванях с противодействием сильной ПВО вам гораздо полезнее будут не пикирующие бомбардировщики, а горизонтальные. Поскольку все знают, что горизонтальные бомберы обеспечивают малую точность попадания, на первый план выходит вопрос о бомбовой нагрузке. Штука с ее двумя 500-кг бомбами не канает, так так не дает именно большой площади накрытия. А вот Летающая крепость с ее загрузкой в 2277 кг может взять уже 4 500-кг бомбы. Либерейтор (все же В-24, а не В-25) - 7 бомб. Но и этого все же мало. Вот тут и выходит на поверхность вопрос о бомбовых прицелах фирмы Боинг, если не ошибаюсь. Которые позволяют дать необходимую точность горизонтального бомбометания. Voldi пишет: Жаль что японцы при Мидуэе об это не знали. И в битве, и при отходе. А японцы - это разве немцы? Вы не в курсе?

Sergey-M: Voldi пишет: Простите, но цитата была в одной из тем про вторжение в Англию. Адресованная сасу, который в споре со мной делал вид, что ее "не помнит". ну раз ваша цитата то и повторите Voldi пишет: Ну вероятно ж в основном и Индии. В Аврике было совсем немного. ну в 42-м году в иране-ираке минимум 4. еще сколко то в сирии-иордании-палестине. Voldi пишет: не припекло в метрополии. это летом 40-го то не припекло? однакож били итальянчиков в абиссинии Voldi пишет: Жаль что японцы при Мидуэе об это не знали. И в битве, и при отходе. незнали напрмер о том что у аваносцев неплохо бы делать бронированные полтеные палубы как у англичан, ну и косяк с "снять торпеды-повестить торпеды" больше не повторялся.

Олег: Voldi пишет: Жаль что японцы при Мидуэе об это не знали. И в битве, и при отходе. Это вы не знаете о особенностях ПВО у Англии и Японии.

Каммерер: Особености английской ПВО хорошо известны всем кроме англоманов. Особенно дикий мат английских моряков вызывал знаменитый многоствольный "пом-пом".

Sergey-M: Это там ПВО которая выиграла "Битву за Британию"?

Каммерер: Речь не о ПВО, которая выиргала, а об системных ошибках в организации наступления.

Sergey-M: Ну ошибки допускали все воюющие стороны.....

Каммерер: Немцы разбрасывались силами.

Sergey-M: а англичане что ли нет? вообщем факт что БЗБ англичане выиграли, как неудобный для вас вы пытаетесь всячески замазать...

Олег: Каммерер пишет: Особености английской ПВО хорошо известны всем кроме англоманов. Особенно дикий мат английских моряков вызывал знаменитый многоствольный "пом-пом". К вашему сведению система наведения истребителей куда более важный элемент ПВО, чем любая пушка.

Каммерер: Так речь о ПВО флота или наведении истребителей? Опять путаете помидоры с чукчами?

guest: Каммерер пишет: Так речь о ПВО флота или наведении истребителей? Глядите, он еще и читать не умеет..)))) guest пишет: В условиях борьбы против кораблей в их гаванях с противодействием сильной ПВО http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D1%82%D0%B8%D0%B2%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B4%D1%83%D1%88%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B0 Противовозду́шная оборо́на — комплекс мер по обеспечению защиты от средств воздушного нападения противника.

guest: ПВО Англии в июле 1940 г. имелось всего около 1200 орудий среднего и крупного калибров, до 550 орудий малого калибра и 3930 зенитных прожектора. Зенитная артиллерия среднего и крупного калибров прикрывала в основном наиболее важные центры страны, а мелкокалиберная артиллерия осуществляла противовоздушную оборону отдельных объектов. В системе ПВО Лондона имелось всего около 330 орудий среднего и крупного калибра и до 125 орудия малого калибра. Зенитное прикрытие других крупных центров осуществлялась еще более слабыми силами: например, Ливерпуль оборонялся 52 орудиями зенитной артиллерии среднего калибра и 12 орудиями малого калибра; важнейший порт Плимут прикрывался 18 орудий зенитной артиллерии среднего калибра и 4 орудия малого калибра. Налеты немецкой авиации в 1940 г. вынудили английское командование организовывать усиление обороны Лондона. Тогда за счет ослабления ПВО других объектов было дополнительно переброшено 150 орудий среднего калибра. В связи с нехваткой сил и средств ПВО был увеличен выпуск зенитных орудий и произведены новые формирования. К концу 1941 г. в ПВО Англии уже имелось более 1900 орудий среднего и крупного калибра, до 200 орудий малого калибра и около 6600 зенитных прожекторов. Около трети этого вооружения применялось в системе ПВО Лондона. Группировка средств ПВО Лондона в 1940-1941 гг. показана на рис.1 Зона огня зенитной артиллерии была организована непосредственно вокруг Лондона и вдоль устья р. Темза. В направлении на восток она достигала глубины до 85 км от центра Лондона, а на остальных направлениях составляла 35-40 км. На побережье в районе Дувр–Маргет была создана передовая зона зенитного огня. Истребительная авиация применялась на дальних подступах к Лондону – вне зоны действия зенитной артиллерии. Сразу за зоной огня зенитной артиллерии была расположена зона ночного боя истребительной авиации, которая именовалась “зоной истребления”. Она имела глубину 35-40 км. В этой зоне зенитные прожекторы были расположены на удалении до 5 км друг от друга. Истребительная авиация патрулировала вдоль внешней границы своей зоны с задачей перехвата освещенных самолетов противника и уничтожения их до зон огня зенитной артиллерии. Днем на перехват воздушного противника, как правило, вылетали истребители “Спитфайр”, которые должны были связать воздушными боями немецкие истребители. Далее вводились в бой истребители “Харрикейн” с задачей атаковать бомбардировщиков противника, идущих в сторону Лондона. Эскадрильи истребителей с аэродромов к северу и югу от Лондона перехватывали бомбардировщики на флангах противника и при возвращении их на свои аэродромы. Авиация атаковывала воздушного противника мелкими группами в 2-3 самолета. Эти группы действовали рассредоточено, считалось, что это повысит вероятность встречи с бомбардировщиками противника. click here http://old.vko.ru/article.asp?pr_sign=archive.2005.25.11

Каммерер: Я уже говорил, что десант реален после подавления английской авиации. Не надо намеренно сбивать тему в оф-топ. В случае же завоевания господства в небе над Проливом и южной Англией, резултатовность английской ПВО и определяется зенитными орудиями. Равно как системой оповещения и т.д.

Каммерер: guest пишет: Зенитная артиллерия среднего и крупного калибров прикрывала в основном наиболее важные центры страны, а мелкокалиберная артиллерия осуществляла противовоздушную оборону отдельных объектов. В системе ПВО Лондона имелось всего около 330 орудий среднего и крупного калибра и до 125 орудия малого калибра. Зенитное прикрытие других крупных центров осуществлялась еще более слабыми силами: например, Ливерпуль оборонялся 52 орудиями зенитной артиллерии среднего калибра и 12 орудиями малого калибра; важнейший порт Плимут прикрывался 18 орудий зенитной артиллерии среднего калибра и 4 орудия малого калибра. Этого достаточно. Вывод прост - вся ПВЛО стянута к Лондону, над другими стратегическими объектами она слаба. В случае не отвлечения немецкой авиации на Лондон, английская ПВО остается не у дел. А что там будет после ноября 40го уже не интересно. Английские планы по выпуску остаются планами в виду смены руководства на пром. предприятиях.

guest: Каммерер пишет: Я уже говорил, что десант реален после подавления английской авиации. Вас в сотый раз спрашивают - опишите, как вы это будете делать. Вот к примеру посмотрите приложение №2 http://militera.lib.ru/memo/english/johnson/21.html Потери британских пилотов в Битве за Британию составили 20%. Что это, как не полный крах затеи Люфтваффе? Каммерер пишет: В случае же завоевания господства в небе над Проливом и южной Англией, результативность английской ПВО и определяется зенитными орудиями. Равно как системой оповещения и т.д. Прекрасно. Чем будем уничтожать RAF? А... Да, я забыл, к нам же присоединится куча "ишаков", на которых молодые британские пилоты будут тренироваться..))) И еще куча тихоходных ТБ-3, на которых будут набирать счета КВВС.

Voldi: Sergey-M пишет: вообщем факт что БЗБ англичане выиграли, как неудобный для вас вы пытаетесь всячески замазать...Ну вообще-то речь шла о другом: "Способен ли флот предотвратить вторжение при условии, что Люфтваффе завоевали господство в воздухе?" Можно спорить могли ли люфты это сделать. были ли близки к этому -- второй.

guest: Каммерер пишет: Этого достаточно. Вывод прост - вся ПВЛО стянута к Лондону, над другими стратегическими объектами она слаба. Вывод-то прост, только вы его не улавливаете. Расстояние кале-Лондон - это 168 км. Расстояние Лондон - Ливерпуль - 360 км. Нет смысла прикрывать Ливерпуль - не долетит туда ваша Люфтвафля. А если и долетит - то уже не вернется. Горючки не хватит. Билет в один конец.

guest: Voldi пишет: Способен ли флот предотвратить вторжение при условии, что Люфтваффе завоевали господство в воздухе? Это втрой вопрос, мы же пока еще с первым не разобрались. Как завоевать это господство в воздухе.

Sergey-M: Voldi пишет: м: "Способен ли флот предотвратить вторжение при условии, что Люфтваффе завоевали господство в воздухе?" Сорвать морской десант -способен, см Крит.

Voldi: Олег пишет: Это вы не знаете о особенностях ПВО у Англии и Японии.Даже спорить не буду и соглашусь. Расскажете в чем преимущество корабельного ПВО англичан над японцами? (не забудем -- РАФ вынесены, таково условие задачи). И почему это не мешало им успешно ловить бомбы от штук и благополучно тонуть? И почему это должно было им помешать их наловить в проливе против изготовившихся к охоте на них люфтов? Мнение ув. тов. guest"а, что они потянут за собой на буксире Скапа-Флоу с ее ПВО (что потребует В-17) из-за реалистичности отставим, т.к. рассматриваем АИ.

Sergey-M: Voldi пишет: не забудем -- РАФ вынесены, таково условие задачи оно заведомо нереальное Voldi пишет: И почему это не меш ало им успешно ловить бомбы от штук и благополучно тонуть? и сколко у вас тех "штук"? Voldi пишет: т.к. рассматриваем АИ. АИ а не фентези

guest: Voldi пишет: И почему это не мешало им успешно ловить бомбы от штук и благополучно тонуть? Ну давайте вспомним, как и кто ловил бомбы от штук и тонул. Атака Илластриеса. В него попали шесть 250-кг бомб, еще три разорвались прямо у борта, нанеся ему серьезные повреждения. Но авианосец выжил. Почему? Как же так? не работает ваша вундервафля! Но может быть это счастливчик? Уорспайт - 2 попадания. Жив. Вэлиант - 1 попадание - жив. Формидейбл - 2 попадания - жив. Может быть возьмем корабли поменьше? Вот Штуки целый день у Крита воюют с соединением D - легкие крейсера «Дидо», «Орион» и «Аякс» и четыре эсминца. Никого потопить не могут, 2 пикировщика сбиты огнем эсминцев.Еще две машины тяжело поврежденные вернулись на базу и стыдливо списаны в небоевые потери. На следующий день атака Соединения С (легкие крейсера «Найад» и «Перт» и эсминцы «Кандагар», «Кингстон», «Джюно» и «Нубиэн») - Джюно, вышедший из ордера остался один, потоплен, а из 6 штук на базу вернулось 4. По сути действительно реальный успех Штук под Критом - это потопление Фиджи, Глостера и Грейхаунда, которые - кстати - просто расстреляли свои зенитные снаряды в прошлый день. Адмирал Руге по итогам Критской компании пишет - если бы мы использовали торпедоносцы, потери англичан оказались бы много тяжелее

guest: Voldi пишет: нение ув. тов. guest"а, что они потянут за собой на буксире Скапа-Флоу с ее ПВО Прежде, чем меня пересказывать научитесь сначала думать. Портсмут, Торбэй, Дувр, Хамбер - это тоже базы флота. Если вы не в курсе.

Voldi: Мы рассматриваем вещь исходя из условий задачи или подменяем условия? Условием был вынос РАФ. Как -- второй вопрос.Sergey-M пишет: оно заведомо нереальноеоно вполне реальное. Но сейчас эта задача не рассматривается. guest пишет: Портсмут, Торбэй, Дувр, Хамбер - это тоже базы флота. Если вы не в курсе.Если Вы не в курсе -- флота там нет. Ему нужно туда дойти. Причем идти будет нет черт знает где, а Каналом. В полном доступе не 3-9 штук с трудом нашедших их, а при массовых налетах изготовившегося противника. отбиваться от грппы из 9 самолетов на протяжении 20 минут с трехчасовым интервалом все-таки легче, чем непрерывно на протяжении многих часов от 30-60 машин, которым к тому же помогают береговые батареи, где-то минное поле, к которому авиация будет "подталкивать", где-то торпедные катера, где-то подлодки.

Маруся: Voldi пишет: Как -- второй вопрос Тогда можно аффтарским произволом засыпать Ла-Манш, не сильно сложнее

guest: Voldi пишет: Если Вы не в курсе -- флота там нет. Да ну? Вам сказать, что стоит в каждом из этих городов по месяцам? Или сами залезете на ВИФ и посмотрите пост Эксетера? Voldi пишет: отбиваться от грппы из 9 самолетов на протяжении 20 минут с трехчасовым интервалом все-таки легче, чем непрерывно на протяжении многих часов от 30-60 машин Вот проблема - с октября в Канале сезон штормов. Альбион-то ТУМАННЫЙ..))) Voldi пишет: где-то торпедные катера, где-то подлодки. Про шнельботов не скажу, а вот уботы в Канале не действуют после потери U-51. Вообще - я в вас с Краммерером вижу какое-то маниакальное желание затолкать лодки в Канал, на погибель. В условиях мелководья и сильной ПЛО, да к тому же еще и минных полей - это просто гарантированные смертники.

Sergey-M: Маруся пишет: Тогда можно аффтарским произволом засыпать Ла-Манш, не сильно сложнее и это уже предлагалось.... Voldi пишет: Если Вы не в курсе -- флота там нет есть. флот это не толко ликоры с кресерами. Voldi пишет: которым к тому же помогают береговые батареи ога, которые внезапно пострены на побережье и перекрывают весь канал Voldi пишет: где-то минное поле обе мины, из которых одну даже не сорвало с минрепа? Voldi пишет: где-то подлодки. обе что ли? которые в новегии облажались по полной имея неработающие торпеды?

guest: Voldi пишет: помогают береговые батареи Перечислите мне суда, потопленные немецкими береговыми батареями. Жду списка. Надоело учить кого-то чему-то.

guest: Посвящается Краммереру и Voldi . Могу предположить следующее развитие событий на операцию в 1940г. Наспех подготовленные десантники, не имевшие, в отличии от тех же америкосов, опыта даже учебных десантов, начинают погрузку на транспорты, баржи и вообще на все что немцы наскребли. Англичане узнают о начале операции и производят развертывание сил и средств. Вызывают флот из Средиземья :-). Закончив в течении ночи погрузку флот начинает выходить в океан, прикрываемый парой тяжелых боевых кораблей, несколькими легкими крейсерами и эсминцами (про прочий хлам пока умолчим). Люфтваффе, которые не справилось с задачей уничтожения английских ВВС, делает последнею попытку, и отправляются на бомбежку побережья и аэродромов Англии. При этом они к удивлению своему практически не встречают сопротивление со стороны истребителей англ. ПВО. Немецкая артил-ия, используя дальнобойные орудия, открыла «ураганный» огонь в силу своих технических возможностей (кому не лень пусть прикинет, сколько снарядов за час они смогут положить). Англичане молчат, работает только система ПВО. При этом подтягивают с тыла все от зенитных орудий до последнего пулемета. Свобода Великобритании будет решаться на побережье. Об этом знают ВСЕ. ВСЕ знают что делать. Бомбежки наносят потери, не значительные, но первые убитые у англичан уже есть. Тех массовых бомбежек, какие были в Нормандии, достигнуть не удастся (нет ни сил, ни ресурсов). В момент бомбежек англичане наносят первый удар по десантному флоту. Несмотря на потери (англичане лишаются свыше 30 боевых машин), немцы теряют несколько транспортов и барж с катерами. Гибнут первые немцы. На кораблях заметен страх в глазах десантников. Только начало, они еще у своего берега, а эти саксы уже тут. Английской авиации отдан приказ: никаких атак на боевые корабли, сосредоточиться только на транспортах. Авиационный удар достигает своей цели и в другом, нарушается порядок следования, отсутствие опыта сказалось негативно. Но операция продолжается, запущенный механизм приводит в действие все новые и новые силы. Начинаются столкновения между подводными лодками германии и Англии. Обе стороны докладывают в штабы о наличии противников. Обнаруживаются нем. ПЛ и перед Английскими базами. ВМФ Англии готов выступить. Начинается обеспечение выхода англ. Флота. Все Противо Лодочные силы собраны и бомбят подступы к базам. Флот постепенно выходит в море. Немцы вынуждены были разбить свои сил ПЛ на две группировки, одну сосредоточив у баз противника другую у побережья высадки. Немцы добились гибели одного легкого крейсера и 1 эскадренного миноносца (плюс пары вспом. боев катер и судов), потери немцев составили 3 ПЛ. В этот момент немецкий флот атакуют в самоубийственной атаке легкие силы Английского флота – ТК и миноносцы. Все это время продолжают действовать ВВС германии. Потери миноносцев составили 8 кораблей, погибло так же 15 ТК. Потери немцев 15 боевых самолетов, несколько барж, лихтеров и пары тральщиков. Всего за первые 6 часов операции, начавшейся с момента погрузки в час ночи и выхода кораблей из гаваней потери ВВС составили: англичан 50 машин, немцев 90 (в т.ч. от ПВО кораблей 8, наземной ПВО 15). В 7-00 немцы подходят к месту с наибольшей минной опасностью, за работу принимаются тральщики а нем боевые кор и дально-ая артил-ия пытаются вызвать огонь англ береговой артил. Англичане молчат, они ждут десант. Нервы обоих противников на пределе. Немцы уже потеряли несколько транспортов и пары десятков мелких судов. Немцы наносят первый удар по выдвигающемуся флоту. Делается это прежде всего для того, что бы к моменту его подхода нанести как можно большее кол-во ударов. Но тут то и появляются на сцене английские Истребители. Во взаимодействии с корабельной ПВО. Они отбивают первые разрозненные удары. Потери не в пользу немцев. Несколько торпедных и бомбовых ударов привели к гибели 1 тяжелого крейсера, легкого крейсера и 2 эскадренных миноносцев. Англ. Потери в воздухе составили 14 машин. Потери немцев составили свыше 80 самолетов. Несколько кор в т.ч. и ЛК повреждены (попадание двух авиабомб погибло 18 чел., уничтожена 1 установка средней артиллерии, повреждения не значительные). Немцы стоят перед выбором допустить англ. корабли к проливу и рискнуть или продолжить авиоудары. Но победные реляции о гибели нескольких крупных кораблей, подталкивают Люфтваффе к еще одному массовому и уже более скоординированному удару. На ВМФ Англичан идет Армада свыше 1000 боевых машин. У саксов только 4 ЛК, 5ТК, 7ЛК, 36ЭМ. В это время начинается десант. Английские ПЛ начинают действовать. Через пол часа после начала высадки заговорили береговые орудия. Немцы используя оставшиеся транспортники попытались произвести высадку диверсантов в тылу у англичан. ПВО раскромсало небольшой воздушно десантный флот. Из 200 транспортников английские истр. До начала десантирования сбили свыше 40 еще 20 англ ПВО сбила до и во время десантирования. Порядка 15 машин погибло возвращаясь назад, вт.ч. и из за повреждений. Потеря 30% в первом вылете поставила крест на дальнейшее проведение операции. Потери в истр при этом составили почти поровну против 18 англ машин 22 немецкие (в т.ч. 4 от ЗАУ). В этот момент началось самое мощное воздушно – морское сражение. Англ флот прикрывало всего 200 истребителей. Бой длился полтора часа. Английский флот подошел еще ближе к своей цели. К одну пошел один линкор, два тяж крейсера 2 легких крейсера 4 эскадренных миноносца ВВС англ. потеряли 60 боевых машин, но для немцев это дорого стоило не вернулось свыше 50 истребителей, порядка 60 штурмовиков (в т.ч. 32 от ПВО кораблей) более 50 бомбардировщиков и торпедоносцев, свыше 80 машин были повреждены из которых к концу дня в строй вернулось только 30. Казалось, что атаки прекратились, но немцы перешли к беспорядочным действиям, возвращающиеся самолеты заправлялись и сразу же посылались в бой. При этом приходилось распылять силы между плацдармом и подходящим флотом. О скоардинированности уже не могло быть и речи. Потери немцев росли а новых потерь флоту, им в течении ближайшего часа, добиться не удалось. Лишь в конце ранее получавший повреждение ЛК наконец-то был уничтожен вместе с еще парой эск миноносцев. К этому надо добавить потери 30 британских истребителей и за все это немцы заплатили еще свыше 120 боевых самолетов. Кроме того, в борьбе за плацдарм, где саксы сами применили ударную авиацию, потери составили саксов порядка 50 боевых машин немцев 70 боевых машин, тяжелый крейсер (ранее поврежденный береговой артиллерией потом торпедой с ПЛ и добит англ авиации), 1 легким крейсером и 2 эскадренных миноносца. К 10-30 английский флот подошел к плацдарму, воздушно –морское сражение продолжилось. У англичан осталось 2ЛК, 3ТК, 5ЛегК, 30ЭМ. За эти же пару часов со стороны Ирландии подошла еще одна группа кор Она включала в себя 2ЛегК, 12ЭМ, и 10 миноносцев. Они так же подвергались ударам, но заметно меньшей интенсивности и потеряли только 2ЭМ и 2 миноносца. Началась собачья свалка. К этому моменту потери в воздухе составили у англичан – свыше 250 боевых машин, немцев около 600. Перенапряжение сил и средств бешеное, люди сваливаются с ног. По обеим сторонам признаки утомляемости начинают сказываться в боевой обстановке. Пара немцев потеряла ориентировку и попыталась приземлиться на английском аэродроме, и тут же были сбиты. Английский летчик перепутал свой эсминец с немецким транспортом и атаковал его, такие случаи были не единичны. Немецкие десантники в ужасе. Один из Эсминцев расстреляв весь свой боезапас стал использовать таран, затопив таким образом пару дрифтеров и баржу. Его остановил только немецкий пикировщик. Бросившиеся в рассыпную транспорты были заранее распределены у англичан ЛК и ТК отвели транспорты, ЭМ и ЛегК малые суда. ПЛ и авиации все подряд. Битва постепенно распространилась на значительную площадь. Командиры некоторых немецких кораблей просто старались выбросить их на берег, где они чаще всего добивались английской авиацией. К концу дня англ потеряли еще 2ЛК (то есть последние), все крейсера кроме трех легких и 19 эскадренных миноносцев вернулись в Плимут от двух группировок только 3 легких крейсера и 23 эскадренных миноносцев и 4 миноносцев. Потери авиации достигли у Англичан – 300 (в т.ч.220 истребителей) у Немцев свыше 740 (в т.ч. 350истребителей). Транспортный фронт потерял свыше 60 транспортов (в т.ч. от авиации 14 кор, от пл 11 кор и 35 от надводных сил) , порядка 300 барж, буксиров и т.п. и это только во второй фазе потери при десантировании от артиллерии, ПЛ плюс потери при подходе составили – 8 транспортов и свыше 90 малых кораблей ( в т.ч.40 повреждено и оставлено на побережье командами при высадке). Были потеряны все крупные боевые корабли. Утром немцы встречали с новостью о подходе средиземноморской группировки. От 3000 боеготовых самолетов осталось 1900. У англичан не более 500 в т.ч. только 200 истребит. На побережье в англии у немцев осталось вывалено около 100 тысяч человек с минимальным кол-вом боеприпасов, практически без тяжелого вооружения, количество утонувших десантников измеряется десятками тысяч, т.к. англичане мочили бошей в шлюпках в воде ВЕЗДЕ. Запасы у Люфтваффе боеприпасов против англ ВМФ в бомбах осталось на пару вылетов, торпед еще меньше. Да англ флот истекает кровью, да потери последней эскадры будут большими, но они выполнят свою задачу. Подкреплений десанту не будет. Немецкие десантники просто подавлены, МОРАЛЬНО ведь они видели весь бой, на их глазах происходило истребление. Все побережье усеяно трупами. Утро началось с атаки англичан, жестокой и беспощадной, на горизонте замаячил английский флот. Немцы своего не видели, только жалкие остатки, которые Редер сумел с немецкой педантичностью отправить в беспомощный поход. Десантникам был слышен лишь гул моторов, предвестник АДА. Издав последний приказ, Редер закрылся в своем кабинете и застрелился. У Германии больше не было флота, ни военного, ни торгового. Продолжение или варианты по вашему усмотрению. http://www.sudden-strike.ru/forum/showthread.php?t=2981&page=3

Маруся: guest пишет: или варианты ИМХО учитывая 250кг бомбы "штук" и фрицевские траблы с торпедоносцами линкоры начнут погибать только к концу дня, и то от того, что ими довольно сознательно пожертвуют, не выводя повреждённые корабли из боя, а вот эсминцев и крейсеров погибнет больше. Народу фрицев в первой волне десанта аффтар тоже слишком как-то много отправил.

Олег: Voldi пишет: не забудем -- РАФ вынесены, таково условие задачи Насколько я помню, фнтези не прошло на этот форум по последнему голосованию. Разница между англичанами в 40 и японцами в 42 в том, что англичане имеют радар и используют радио для наведения истребителей, там что аналогии и близко нет.

guest: Маруся пишет: ИМХО учитывая 250кг бомбы "штук" и фрицевские траблы с торпедоносцами линкоры начнут погибать только к концу дня, и то от традиционно хреново нагло-саксонской БЖД, а вот эсминцев и крейсеров погибнет больше. Народу фрицев в первой волне десанта аффтар тоже слишком как-то много отправил Но это хотя бы что-то. Это уже можно рихтовать. Альтернатива, но не фэнтази. Здесь же - сливай воду, суши весла..))))

Каммерер: Как всегда, за неимением аргументов пошло фэнтази и типа-поэзия в стиле Магнума.

Олег: Каммерер пишет: Как всегда, за неимением аргументов Зато у вас "люфтваффе вынесло РАФ, потому что мне так хочется". Офигительный аргумент

guest: Каммерер пишет: Хамим? Еще раз. Каковы силы Гранд-Флита в метрополии? Что из этого набора не топится пикировщиками? И сможет ли это продержаться против береговых батарей? Я уже не говорю про немецкий флот. Каковой способен обеспечить прикрытие операции в своих водах (Ла Манш) и организовать отвлекающие маневры. Та же самая высадка на Фареры с целью увода английских сил на север. Каммерер пишет: Из аргументов одно брызганье слюной и типа-умничание. Преувеличение возможностей одной стороны и преуменьшение для другой вплоть до уничижения. Типичный безграмотный апломб. Каммерер пишет: Старая тема. Старый вопрос. Для реальности Зеелове необходим только один вопрос - Кто контролирует небо над Каналом и плацдармами? Небо за немцами, и англичанам флот не поможет. Даже если они перекроют пролив сплошной цепью эсминцев и посадят на мели линкоры в качестве батарей. Небо остается спорным - и немцы не способны обеспечить высадку. Каммерер пишет: Как всегда, за неимением аргументов пошло фэнтази и типа-поэзия в стиле Магнума. Вот оказывается что у нашего Приреченца называется аргументацией.

Каммерер: Старо.

guest: Еще немного данных для желающих помочить немецкие сапоги в Ла-Манше. Процитирую полностью: "Кое что про торпедоносную авиацию и ее вооружение. К началу войны ВМФ Германии имел на вооружении следующие типы самолетов (в 1,2 и 3 эскадрах) Do-18 He-114 He-60 He-59 потом их заменили BV 138 гидросамолет Ar 196 He-1145 колесный сам Ju 88. Первоначально в качестве торпедоносцев использовались гидросамолеты He-115 He-59. Первый вскоре вытеснил второй. В ноябре 1940г. когда главком ВМФ Редер обратился к Гитлеру с предложением по распространению боевых операций на Средиземноморский бассейн, он предложил использовать торпедоносцы Дорнье 17Z и Хейнкель 111. Однако эта идея встретила отпор со стороны командования ВВС. Геринг сам приступил к воплощению собственной «торпедоносной программы». Все подготовленные осенью 1940г. экипажи и самолеты вошли в начале 1941г. в состав группы II/KG 26. Проблемы были и в снабжении торпедами. Так немецкая торпеда F5 обладала низкими боевыми качествами (в т.ч. на испытаниях1939г. где 49% пусков торпед оказались неудачны). Немцы перешли на использование итальянских торпед F5w. Правда в 1941г. у немцев появились более качественные торпеды F5b. Но от итальянских все равно не отказались. И их использовали параллельно. Об отношении высших авиационных чинов к «торпедоносной программе» можно судить по тому факту, что с января 1941г. по конец 1943г. было подготовлено только три группы торпедоносцев. Основными типами колесных торпедоносцев стали Хейнкель 111Н и Юнкерс 88А. Любопытно, что первые Хейнкель 111 торпедоносцы испытывались еще до начала войны. Более того, в 38г. небольшой партией выпустили торпедоносцы Хейнкель 111 J-0, но вскоре он вернулся в строй бомберов. Более подробное описание можно прочитать в альманахе «Морская авиация Германии 1939-45гг. Торпедоносцы». Авторы Е.Грановский и М.Морозов. Теперь кратенько информации за период1940-41гг. Гидроторпедоносцы. К 14 сентября 1940г. их имелось в наличии 33(20 боеготовых) машин Хейнкель 111В и 29 (24) Хейнкель 111С. Наиболее успешная тактика заключалась в следующем. Одиночный торпедоносец, вылетавший на вооруженную разведку, при обнаружении конвоя сообщал о нем в командование. После чего проводил атаку. Ударная группа из 3-5 машин подходила к цели с расчетом нанести удар в предрассветное время или вечерние сумерки. Пик побед приходится на ноябрь. Торпедами топят 6 судов но часть из них совместно с авиабомбами. Т.к. ТОРПЕД НЕХВАТАЛО. Было произведено 13 групповых вылетов 113 самолетов, из которых 73 атаковали цели. В дальнейшем, в течении 1941г, они топили в месяц не более трех судов. Колесные торпедоносцы. Средиземное море 16 марта 1941г. Пара торпедоносцев Не 111Н –4 капитана Ковалевски и лейтенанта Бокка атаковали западнее острова Крит Британскую эскадру, доложив о попаданиях (в реале их не было). Многие историки берут ее как отправную точку в истории нем. колесной торпедоносной авиации. Хотя это и не верно еще в декабре немцы также сообщали об успешной атаке на Не 111Н (правда успех опять отсутствовал). Дальше можно изучить данный вопрос в приведенной выше книге. Замечу что переброшенная на сицилию эскадрилья 6./КGс 26 (в январе 41г) имела всего ШЕСТЬ торпед. В отсутствии торпед летчики занимались минированием! И только во второй половине 1941г. начались торпедоносные атаки. Приведшие до конца года к гибели 1 транспорта! В это же время Кондоры посылавшиеся к Суэцу вместе с Хенкелями, довольствовались 250-500кг бомбами." http://www.sudden-strike.ru/forum/showthread.php?t=2981&page=6

guest: http://olt-z-s.livejournal.com/22700.html?style=mine Карл Дениц в своем эссе "Руководство войной на море" написанному им в 1946 году по желанию союзников отметил следующее: "The German Navy was not a match for the Royal Navy, which would be presumably thrown in to the last man and the last vessel to counter a landing. It, therefore, became the responsibility of the German Air Force (a) to hold the R.A.F., (b) to hold the Royal Navy from attacking a landing force. The G.A.F. was incapable of either of these tasks. If it had succeeded in defeating the R.A.F. In the Battle of Britain, it would still have been incapable of keeping the Royal Navy off a sea-borne landing force because it had not the necessary weapons. The bombs in use at that time were of far too small a caliber to have been able effectually to prevent main units from coming to grips with the landing force. The German main units were totally inadequate for this task. Granted that the G.A.F. could have carried out its two tasks, the German Navy would have had no difficulty in transporting the landing force in the vessels then available." (с) Перевод мой с некоторым изменением стилистики: "Кригсмарине не были равным соперником Королевскому флоту, который вероятно бросил в бой все до последнего матроса и корабля, что бы противостоять высадке. Поэтому главная ответственность в этой операции легла бы на плечи Люфтваффе, которые должны были противостоять британским ВВС и Королевскому флоту, защищая десант от их атак. Люфтваффе не были способны к выполнению этой задачи. Если бы Люфтваффе и смогли разгромить британские ВВС, то они все равно не смогли бы защитить десант в море, так как не имел необходимого эффективного оружия против Королевского флота. Использовавшиеся немецкими самолетами бомбы имели слишком маленький размер, что бы нейтрализовать тяжелые корабли, в случае их атаки десанта. Немецкие тяжелые корабли были не способны справится с этой задачей. Кригсмарине не будет иметь никаких трудностей в сопровождении десанта в море, только лишь если Люфтваффе смог бы справится с нейтрализацией британских ВВС и Королевского флота."

вова: Ден пишет, что исход Дюнкерка не важен для ЗЕЕЛЕВЕ. ЕСЛИ 10 англ. дивизий в плену в Дюнкерке, то у англичан только 16 дивизий в АИ(в РИ было 26). Тогда и в ЗЛ участвует 16 дивизий, а не 26 как планировали немцы. Намного проще, быстрее и дешевле.

вова: У Дюнкерка РН понес огромные потери- около 60% за 9 дней. Из 50 ЭМ союзников было 9 потоплено и 19 серьезно повреждено. В ЗЕЕЛЕВЕ будет еще хуже. При потерях 4 ЛК и 10 КР в день РН кончится за 5 дней, на 6-й можно спокойно транспортировать войска. Так что АИ к. Guest очень хороша для немцев. Имея 1900 сам. против 500 английских, немцы сотрут их в порошок за 2 дня. В первый день погибает 220 истребителей, остается 200. Которые погибнут на 2-й день. На 3-й день у англичан НЕТ истребителей. СТРАННАЯ АИ.

вова: Guest пишет: Чем будем уничтожать РАФ? Я забыл, к нам присоединится куча "ишаков", на которых будут тренироваться молодые британские пилоты. АККУРАТ НАОБОРОТ- это советские асы будут молотить английских салаг. 1 тыс. ишаков хватит, чтобы за неделю вынести РАФ(вместе с немцами).

вова: Олег пишет: Люфтваффе вынесла РАФ, потому что мне так хочется. Офигительный аргумент. У ОСИ в три раза больше истребителей, чем у РАФ, поэтому и выносят. Англия- 700 истребителей, Рейх- 1 тыс., Италия- 700, Испания- 500. СССР 1 тыс ишаков даст. Французы воевали с англичанами, можно и их посчитать. Про японцев не забудем.



полная версия страницы