Форум » Вторая мировая война » 2 июня 1940 года... » Ответить

2 июня 1940 года...

Den: ... на Немане, Западном Буге, Сане, Пруте и Дунае загрохотали орудия. Авиация нанесла удар по мирно спящим аэродромам Ревя огнем и сверкая блеском стали РККА пошла в Освободительный поход на Запад. За месяц до того не только Рейно но и Гамелен, де Голль и Мандель получили пакеты с подробным изложением "плана Гельб". Советский посланник недвусмысленно намекнул что несмотря на "на двусмысленную политику французского правительства в Европе и на Ближнем Востоке, СССР побуждаемый общечеловеческими ценностями" готов помочь Франции против "орд нового Аттилы". Мир обещал быть.

Ответов - 147, стр: 1 2 3 4 5 All

sunduk: Den пишет: С момента начала «Везерюбунга» никакого удивления некоторое усиление СССР и готовность его под шумок прибрать к рукам Прибалтику не вызывает. И часть "финнских" дивизий естественно не демобилизуется как было в РИ. С этим соглашусь. Но - вообще, а не в западной прифронтовой полосе. Туда ещё надо будет довезти. Den пишет: не будет нам очень плохо Будет. Den пишет: sunduk пишет: цитата: Так что сценарий "франки в море" - от РеИ я бы расценил как альтнегативу Сравнительно с "франки превратили Париж в Ленинград/Сталинград" несомненно. Сравнительно РИ у предложенного варианта альтнегатив нет. Ибо при любом раскладе немцев на Волге я себе вэтой АИ не представляю Да, плохо выразился. Негатива к даже "средне"возможному, скорее. Den пишет: sunduk пишет: цитата: А почему капитуляция? англы видят, что франки сливают - и говорят немцам "попустите франков - а за это вам свобода рук на востоке". Коллега один только вопрос - что ж всемогущие англы так в РИ не сделали? Потому что драка на востоке не шла. Т.е. у немцев была возможность играть на один фронт. Здесь фронтов два, и третий радующийся недоступный сухопутным за Каналом сидя - точно англы. Den пишет: sunduk пишет: цитата: Без ЛЛ такую границу немцы могут держать вечно. Вот только до нее еще дойти надо. Ну и не преувеличивайте роль ЛЛ. Она абсолютна, её нельзя преувеличить. К сожалению. Den пишет: sunduk пишет: цитата: То есть - по мнению попаданца низкая. Вы уверены, что тогдашнее руководство будет оценивать её так же точно? Понимаете они либо верят попаданцу либо нет. Если не верят то и АИ отсутствует. *пожимая плечами А вы себе-то всегда верите? "что-то не очень хорошо я ваш телефонный номер запомнил", например - бывало же с вами такое? ну и вот тут такое же - руководство может думать, что попаданец с лёгкостью мог ошибиться в оценках. Как, скорее всего - ни вы, ни я не боги - и будет на самом деле. Den пишет: sunduk пишет: цитата: по вопросу ЭЛ, как известно, ААГ был вполне к франкам расположен Можно подробности? Вкратце - "ЭЛ офранцузился". Т.е. как землю для колонизации забирать можно. Но если есть куда колонизироваться - то можно и франкам оставить. Немцев на той территории нет. А возвращение немецких земель всё же было основой ААГшных аннексий - без этого что ГенГубство, что БогеМоравия - в отдельные единицы выделялись. Den пишет: sunduk пишет: цитата: франки должны быть уверены, что они смогут быть самостоятельной единицей А в чем проблема? В ПМВ тоже боши много что оккупировали... опыт как раз настраивает на оптимистический лад. У них то попаданцев которые раскроют нюансы потенциалов СССР и США нет. Сразу после начала БД точно будет - от СССР приедет. Не сам попаданец, конечно - но делегация будет снабжена всеми необходимыми материалами, думаю. Если даже не заранее : ) Radarytch пишет: Лень Окей.

Radarytch: sunduk пишет: Почему две разных-то? смотрите - франки в таком раскладе слабейшие из трёх сухопутных выходят. да потому, что во французских раскладах ОНИ САМИ не являются слабейшими, а удар Советской стороны они будут оценивать как придурь Москвы в попытке отгрызть кусочек во время разборки белых людей. sunduk пишет: Разрыв оборонительного союза с англичанами - вполне может быть. Оборонительный союз с немцами, НЕ включающий текущие войны - тоже да. Эльзаса и сам ААГ не хотел, Мажино ликвидировать при наличии немецкой Бельгии зачем? проще не дать достраивать - а Мажино пусть стоит, места не простоит : ) ААГ вообще оккупировал всё атлантическое побережье Франции, на этом фоне любые его заявления об Эльзасе уже ничего не стоили. А Мажино была во многом ликвидирована даже несмотря на оккупированную Бельгию и Францию. sunduk пишет: Англы - да, могут. Но менять сторону - а по факту сепаратный мир без франков с немцами это самая настоящая смена стороны и есть - имхо для конституционной монархии той степени вовлечённости ширнармасс в управление страной, каковая имела место в 1940х несколько чревато. степень веры в электорат умиляет - в тех же 40-х ширнармассы спокойно проглотили Фултонскую речь. Это я не вспоминаю о зачистке мальчиков Мосли в среде ширнармасс в ходе войны. И уж тем более не вспоминаю о пронацисткой части английской элиты. Den пишет: sunduk пишет: цитата: по вопросу ЭЛ, как известно, ААГ был вполне к франкам расположен sunduk правда это написал?

Че Бурашка: Radarytch пишет: в ГВ тупо отсутствовала выраженная линия фронта - то есть это не прорыв, а объезд. А какая разница если в итоге противник все равно в тылу? Разве что в отличие от прорыва об этом радостном событии станет известно несколько позже. В ПМВ, кстати, возможность объезда вполне присутствовала: в 1914 aka Бег к Морю и в 1918 во время немецкого наступления. В первом случае обход не удался из-за отсутствия нормальной кавалерии и "гениальной" идеи послать ее в обход вместе с пихотами, а во втором из-за отсутствия у немцев кавалерии как таковой. Radarytch пишет: А с положением на польской территории это не стыкуется поскольку в ГВ не таскали с собой тылы. Фурманов негодует. И кстати штаб как цель рейда не хуже а даже лучше. Ну и можно в ПМВ что-либо аналогичное к примеру железному потоку Таманской Армии?

тухачевский: Den пишет: А здесь в "Правде" не все объявят - в чем проблема? Слухи ползут, надо их как-то развеивать. Или Вы считаете, что исчезновение прорвы народа слухов не вызовет? Den пишет: все спецвойска (танкисты, артиллерия и т.д. их как раз после посевной). Т.е. опять-таки демоторизация гражданской сферы СССР-а. Которую никто не заметит. Den пишет: С момента начала «Везерюбунга» никакого удивления некоторое усиление СССР и готовность его под шумок прибрать к рукам Прибалтику не вызывает где Минск, а где Скандинавия?

Че Бурашка: Это, а ничего что мехкорпусов на июнь 1940 еще нет в наличии? Что с одной стороны заставляет применять вместо них кавалерию, а с другой сильно снижает потребности РККА в автотранспорте.

sunduk: Radarytch пишет: Коллега, я смотрю, у нас на концептуальном уровне говорить не слишком-то получается - видимо, жизненный опыт разный (не имею в виду хуже/лучше). Давайте в цифрах. Почему Польша - 130 дивизий в первой волне, Пруссия 60, итого 190 без усиления и танкистов вы думаете? 1. Фронт - 600км по прямой - вы были правы, а я нет. Значит - 1 немецкая дивизия на 40 (по прямой) км фронта до начала атаки и на 20 (по прямой - а вернее на 30-35 при ломаном фронте) после подъезда ВСЕХ резервов. И это если абсолютно нет резерва и войска в одну линию построены. 2. 190 на тот же фронт - это по 1 дивизии на 3 км, или по 15 русских дивизий на две немецких до начала удара - без танкистов и усиления. Вам не кажется, что наступать можно и при соотношении 3:1, а развивать успех и при 2:1? особенно при столь большом количестве всяких танчиков в войсках? моя оценка: без наступления в Пруссии - только в Польше - 3:1 на момент удара это 50-60 дивизий на удар и около 10 на сдерживание вдоль границы с Пруссией по крепостям; 2:1 на момент когда "резервы доехали" - примерно 100-110 дивизий. С учётом того, что штук 15 дивизий можно будет сформировать из поляков - 90 пополняемых дивизий, или (если верно помню штаты) чуть более миллиона человек со штабами и прочей фигацией вполне достаточно. ВКЛЮЧАЯ все танковые части РККА. Потери в 30% от общего числа задействованных в операции вполне имхо ок оценка - т.е. с оценкой сверху полтора миллиона человек на всё про всё, при этом на начало операции достаточно только тысяч 600-650.

Radarytch: Че Бурашка пишет: А какая разница если в итоге противник все равно в тылу? Разве что в отличие от прорыва об этом радостном событии станет известно несколько позже хе-хе-хе. Он не в тылу, поскольку у оппонента тоже нет тыла. Так и носились друг за дружкой веселыми отрядами, пока не пришел лесник сформировали РККА достаточной численности. Тогда уже заикаться про фронты стали и тому подобное - но осталось одно НО - и плотности войск, и плотности артиллерии и снабжение вообще были на уровне 19-го века. Че Бурашка пишет: В ПМВ, кстати, возможность объезда вполне присутствовала: в 1914 aka Бег к Морю и в 1918 во время немецкого наступления. В первом случае обход не удался из-за отсутствия нормальной кавалерии и "гениальной" идеи послать ее в обход вместе с пихотами, а во втором из-за отсутствия у немцев кавалерии как таковой. наличная материальная часть подвела. Че Бурашка пишет: Фурманов негодует. И кстати штаб как цель рейда не хуже а даже лучше. с чего бы это? Дивизия сколько сот тонн снабжения получала в сутки? Че Бурашка пишет: Ну и можно в ПМВ что-либо аналогичное к примеру железному потоку Таманской Армии? а какой расход боеприпасов в сутки показал Железный поток?

Radarytch: sunduk пишет: Почему цитата: Польша - 130 дивизий в первой волне, Пруссия 60, итого 190 без усиления и танкистов вы думаете? по проекту ПУ-39. Цытато: 98. Ширина фронта боевого порядка наступления зависит от характера сопротивления противника, наличных средств подавления и условий местности. Она может измеряться протяжением: — для дивизии — от 2,5 до 3,5 км, — для корпуса — от 8 до 12 км. При атаке сильно укрепленных полос и УР ширина фронта наступления может сокращаться: — для дивизии до 2 км, — для корпуса до 7 км. На второстепенных направлениях ширина фронта наступления может, в зависимости от обстановки, возрасти: — для дивизии до 5—6 км, — для корпуса до 15—18 км. Пруссия. Область характеризуется высокой насыщенностью фортификационными сооружениями, которые строились и обновлялись еще со времен Средневековья, наибольшую опастность представляет фортификация постройки после 1900-го года - то бишь возведенная против РосИмп и Польши. Так же представляет интерес специфически устроенная дорожная сеть, заметно облегчающая работу обороняющимся. Отсюда мы изначально можем рассматривать наступление в Пруссии как атаку сильно укрепленных полос и УР, полоса наступления дивизии при этом сокращается до 2 км. Первая волна дивизий у нас развертывается в Белоруссии по соображениям скрытности, ширина фронта первого удара 120 км по линии Августов-наша сторона границы напротив Остроленки. При этом 60 дивизий это только первая волна - во-первых, местность вынуждает нас дробить силы по трем направлениям - Ломжа-Ортельсбург-Алленштейн-западнее Кёнигсберга, Осовец-Лик-Лётцен-Кёнигсберг, Августов-Инстербург-восточнее Кёнигсберга, а во-вторых, фронт наступления расширяется по мере продвижения, особенно для направления от Ломжи. Почему мы берем плотности войск на уровне взлома полноценного УРа? Потому что на любом участке фронта плотность войск должна быть достаточной для быстрого взлома занятых укреплений, в противном случае нам придется спешно концетрировать силы, либо оголяя другие участки, либо подтягивая войска из тыла. А это будет означать, что мы теряем темп наступления. Заодно спешные тасования частей по фронту негативно сказываются на боеспособности солдат - командование демонстрирует тем самым свое невладение обстановкой. Польша. Здесь, несмотря на наличие остатков польских укреплений в полосе к югу от Лодзи, берем ширину фронта на дивизию в среднем 3,5 км, что позволяет нам за счет ведения авиаразведки заблаговременно концетрировать усилия на важных участках, увеличивая фронт для дивизий на второстепенных участках. Почему мы даем на дивизию по 3,5 км, несмотря на малочисленность немецких сил? Во-первых, потому что каждый случай необходимости сосредоточения сил будет означать две вещи - мы потеряли время и немцы навязали нам маневренную войну, заставив нас самих сделать разрывы в своем фронте. Во-вторых, мы должны выйти к немецким границам единым фронтом, не теряя связи между дивизиями - для исключения возможности выбивания наших частей поодиночке подтянувшимися немецкими войсками. В-третьих, наши войска должны располагать достаточными силами для развития наступления на территорию Германии сразу по выходу на границу. В-четвертых, наличие сплошного фронта имеет большое политическое значение - в отличии от дружеского перепихона штучных дивизий по кустам это будет наглядным подтверждением серьезности намерений Москвы в части стремления уничтожить Гитлера. sunduk пишет: Вам не кажется, что наступать можно и при соотношении 3:1, а развивать успех и при 2:1? нет, не кажется. Задача состоит не в задрачивании нескольких немецких дивизий на польской территории, а в разгроме Германии. sunduk пишет: особенно при столь большом количестве всяких танчиков в войсках? а что танчики? sunduk пишет: штук 15 дивизий можно будет сформировать из поляков если только на китайскую границу.

Radarytch: Че Бурашка пишет: Что с одной стороны заставляет применять вместо них кавалерию, кстати, вопрос есть - а как у нас на конец 30-х с конским составом численно? Че Бурашка пишет: а с другой сильно снижает потребности РККА в автотранспорте. снижает, но не слишком сильно - один хрен надо тащить артиллерию и инженеров.

Че Бурашка: Radarytch пишет: кстати, вопрос есть - а как у нас на конец 30-х с конским составом численно? Формирование 100 кд из 3 тыс всадников каждая в 1941 вполне потянули.

sunduk: Radarytch пишет: skip Неубедительно. Но спасибо за потраченное на ответ время. Я не шучу, правда спасибо.

Radarytch: sunduk пишет: Неубедительно. вопросы веры разбирают на других форумах.

Radarytch: Че Бурашка пишет: Формирование 100 кд из 3 тыс всадников каждая в 1941 вполне потянули. их была таки сотня или просто номера перевалили за 100? 300 тысяч всадников на 41-й кажутся мне нереальной цифрой.

Лин: sunduk пишет: Растолкуйте мне поподробнее, что вы имели в виду. Франкам, по идеологическим причинам, победа Союза не уперлась еще больше,победы немцев. В данной ситуации. sunduk пишет: А, ну так это совсем другая ситуация. Когда: 1. Всем понятно, что немцам капут, и этот капут вопрос времени. 2. Англо-американцы значимо сильнее СССР в первую очередь экономически, и дальняя ставка на них значимо более оправдана. Вспомним армию Андерса? sunduk пишет: Какие-то доказательства влияния "жыдо" и "брато" на решения головки франков воспоследуют? План удара по Баку. К вопросу о оценивании РККА кстати. sunduk пишет: Мелкие разногласия в прошлом стоили каждого тридцатого француза мёртвым и каждого 20го покалеченным в той или иной степени. Ту же цену платить за мелкие разногласия второй раз? Ну да. Поэтому нафига воевать? РИ аднака, Виши. Франки ж не просто так слились, из-за "врага народа" Петена.

sunduk: Лин пишет: План удара по Баку Несуществующий? ну либо ссылку на ПЛАН хочу. А не на "где-то кто-то чего-то думал". Вон у США до конца емнип 1970х был план атаки Канады - и чего? Лин пишет: нафига воевать? РИ аднака, Виши. А почему тогда в 1939м войну объявили? не стали бы воевать да и всё. Ну и деГолль не из вакуума вырос. В общем Лин пишет: sunduk пишет: цитата: Растолкуйте мне поподробнее, что вы имели в виду. Франкам, по идеологическим причинам, победа Союза не уперлась еще больше,победы немцев. В данной ситуации. идею вашу понял, спасибо за дискуссию.

Че Бурашка: Radarytch пишет: их была таки сотня или просто номера перевалили за 100? Не помню уже где я видел 300 тыс сабель, но точно помню что видел. Но у Исаева в "10 мифах" говорится о 82 дивизиях на январь 1942. Radarytch пишет: 300 тысяч всадников на 41-й кажутся мне нереальной цифрой. Нет таких крепостей которые не взяли бы большевики

Лин: sunduk пишет: А почему тогда в 1939м войну объявили? не стали бы воевать да и всё. Так они и не стали. "Странная война". sunduk пишет: Ну и деГолль не из вакуума вырос. Шарлемань и Триколор тоже.

Radarytch: sunduk пишет: Несуществующий? ну либо ссылку на ПЛАН хочу.

Radarytch: Че Бурашка пишет: Не помню уже где я видел 300 тыс сабель, но точно помню что видел. Но у Исаева в "10 мифах" говорится о 82 дивизиях на январь 1942. блин, таблица развалившаяся. Че Бурашка пишет: Нет таких крепостей которые не взяли бы большевики что - и лошадей осеменять можно?

sunduk: Лин пишет: sunduk пишет: цитата: Ну и деГолль не из вакуума вырос. Шарлемань и Триколор тоже. О наличии среди французов значимого раскола - соглашусь. Но "сдать часть, чтобы сохранить целое" мог себе позволить только кто-то калибра Петэна. И только в ситуации "всё пропало". Здесь никакого "пропало" не вижу. Для фиксации точки зрения: если маневренные танковые части (и никак не менее того) не будут хотя бы половиной своей сняты с западного фронта и переправлены на восточный - взятие Берлина конечно нет, а вот (полу)окружение - вполне возможно. Без востПруссии, конечно - с зачищенной толькоПольшей. На сём думаю дискуссию свернуть - поскольку для понимания перспектив альтернативы надо бы разыграть простенькие КШУ. Исходя из идеальных перспектив - т.е. немцы увязли максимально глубоко, но шансы вытащить северные части ещё есть, но франки не сдаются и стоят как эцсамое. Если в таком раскладе вермахту не удаётся запинать франков до того как русские приедут на его территорию, то это одна альтернатива. Если нет - то другая. Если что, потратил бы вечерок на такую игру - но организовывать не имею ресурсов.

Radarytch: sunduk пишет: надо бы разыграть простенькие КШУ. смысла нет. Поскольку по определению не может быть вот этого: sunduk пишет: немцы увязли максимально глубоко, но шансы вытащить северные части ещё есть, немцам этого не позволяют сделать элементарные транспортные соображения, о чем я уже писал. И тактические соображения тоже не позволяют сделать - основой обороны у них, как и у всех, была пехота, конечно же.

тухачевский: sunduk пишет: фиксации точки зрения: если маневренные танковые части (и никак не менее того) не будут хотя бы половиной своей сняты с западного фронта и переправлены на восточный - взятие Берлина конечно нет, а вот (полу)окружение - вполне возможно] предел глубины продвижения РККА за одну операцию - линия р.Висла. По чисто логичтическим причинам. После чего тормозится прибывающими Резервами из Германии, Восточной Польши, Сксндмнавии. Плюс - вывод танковых дивизий начнется не раньше входа в Париж. Radarytch пишет: Здесь, несмотря на наличие остатков польских укреплений в полосе к югу от Лодзи, берем ширину фронта на дивизию в среднем 3,5 км, что позволяет нам за счет ведения авиаразведки заблаговременно концетрировать усилия на важных участках, увеличивая фронт для дивизий на второстепенных участках. [ /quote] И еще, у Гальдера в дневниках упоминаются строительство укреплений в 1940-м

Radarytch: тухачевский пишет: И еще, у Гальдера в дневниках упоминаются строительство укреплений в 1940-м надо посмотреть месяц начала работ, скорее всего это уже в ходе подготовки Барабаса начали. Справедливости ради, надо отметить, что непосредственно на польской территории серьезных укреплений нет - польские в основном ушатаны, немецкие еще не построены. Но строители со своим транспортом уже там - как минимум, на объектах люфтваффы. И некоторое количество зенитчиков тоже имеется. тухачевский пишет: Восточной Польши, они уже на месте

тухачевский: Radarytch пишет: они уже на местеФ Хотел сказать о Западной Польше. «»Radarytch пишет: надо посмотреть месяц начала работ, скорее всего это уже в ходе подготовки Барабаса начали. Справедливости ради, надо отметить, что непосредственно на польской территории серьезных укреплений нет - польские в основном ушатаны, немецкие еще не построены. Но строители со своим транспортом уже там - как минимум, на объектах люфтваффы. И некоторое количество зенитчиков тоже имеется Коллега -у меня сейчас с И-не том некоторые траблы, но это емнип февраль-апрель 1940-го.

тухачевский: http://militera.lib.ru/db/halder/1940_04.html См. Запись от 2 апреля

Radarytch: тухачевский пишет: См. Запись от 2 апреля транпортные колонны? ЕМНИП, они по разным ведомствам проходили.

тухачевский: 3. Остаются: штаб группы «Юг» в качестве штаба группы войск «Восток»; на первое время — 3 дивизии ландвера (до их отзыва), до 8 дивизий ландвера (из нового района на Востоке), 2 запасные дивизии (из запасных формирований ландвера) резерва ОКХ; штаб военного округа, пограничная охрана; запасная дивизия вместо 311-й пехотной; командование 1-го военного округа; части, занятые на строительстве укреплений.

Leonid II: Den пишет: "Щшевеление" было и в РИ когда наши советизировали Прибалтику. Что-то никто никуда не отъехал Так уж никто никуда? ОКХ... с первых чисел июля начало усиливать войска на восточной границе. Так, уже к 20 июля на Восток были переброшены: 1 армейский штаб (18-й армии), 6 корпусных штабов (3, 17, 19, 26, 30, 44-го армейских корпусов), 15 пехотных дивизий (62, 68, 75, 76, 161, 162, 168, 217, 252, 257, 258, 291, 292, 297, 298-я). Radarytch пишет: немцы в глазах панов пока еще носители западной цивилизации, а что опять ножки пришлось раздвинуть - так это не привыкать "Пока еще" в конце 1939 уже закончилось. Когда стали тупо стрелять всех поляков с высшим и полным средним образованием просто по телефонному справочнику... Radarytch пишет: любовь к России и русским у них настолько развита, что немцы ни капельки не боялись их тупо призывать в армию Це ЕМНИП фольксдойчи с севера и запада. Radarytch пишет: вы что-нибудь о русско-польских взаимоотношениях 16-20вв. читали вообще? А что там особенного в сравнении с русско-немецкими или русско-французскими? Неустойчивые отношения, весьма печально - но в мировых войнах и серьезных разборках (война против турок конца XVII) Польша была на нашей стороне. Что польская элита устойчиво антирусская - это другой вопрос. С весьма легким ответом, кстати: как и в новых государствах СНГ, иная политика просто обессмысливала само ее существование...

sunduk: Leonid II пишет: Radarytch пишет: цитата: любовь к России и русским у них настолько развита, что немцы ни капельки не боялись их тупо призывать в армию Це ЕМНИП фольксдойчи с севера и запада. Силезцы, лужичане. Которые записывали себя в основном как отдельную субнацию при переписях, не поляков и не немцев. Которые продукт "метисизации культур" и которые стали немцами, когда выгодно - а потом ррррраз и поляки, также точно когда выгодно.

Leonid II: sunduk пишет: а потом ррррраз и поляки Leonid II пишет: Когда стали тупо стрелять всех поляков с высшим и полным средним образованием просто по телефонному справочнику К вопросу о.



полная версия страницы