Форум » Вторая мировая война » 2 июня 1940 года... » Ответить

2 июня 1940 года...

Den: ... на Немане, Западном Буге, Сане, Пруте и Дунае загрохотали орудия. Авиация нанесла удар по мирно спящим аэродромам Ревя огнем и сверкая блеском стали РККА пошла в Освободительный поход на Запад. За месяц до того не только Рейно но и Гамелен, де Голль и Мандель получили пакеты с подробным изложением "плана Гельб". Советский посланник недвусмысленно намекнул что несмотря на "на двусмысленную политику французского правительства в Европе и на Ближнем Востоке, СССР побуждаемый общечеловеческими ценностями" готов помочь Франции против "орд нового Аттилы". Мир обещал быть.

Ответов - 147, стр: 1 2 3 4 5 All

Leonid II: Den пишет: это как раз та услуга которая будучи оказана единожды ничего не стоит Коллега, напоминаю, что в реале после оказания той услуги Словакия радостно поперлась на войну с СССР А что Союз отнимет независимость - тут семи пядей во лбу быть не надо, фашистский режим и пр. (это не вспоминая опять же реал). sunduk пишет: Ну так у нас же попаданец Французы не поверят, что в нашей РИ они так быстро слили. Я сам бы не поверил, увы Тем более - если дипломат тайный, то они опять же сольют. Там немалые проблемы были из-за упаднического духа в войсках, народе и правительстве. Den пишет: лично я ударил бы 9 июня Не поздно? При ударе 24 мая на Западе могут сохраниться крупные группировки союзников, даже Дюнкерк. 9 июня - как бы не вышло, что СССР предстоит освобождать всю Европу в одиночку. Бритты уже эвакуировались, Париж - открытый город, французская армия сдается в плен.

Den: Leonid II пишет: Коллега, напоминаю, что в реале после оказания той услуги Словакия радостно поперлась на войну с СССР Т.к. права выбора ей никто не предоставлял. Leonid II пишет: это не вспоминая опять же реал А вы его повспоминайте. Реал-44 да. Leonid II пишет: Французы не поверят, что в нашей РИ они так быстро слили А кто им будет что-то про попаданца и будущее рассказывать? Leonid II пишет: Не поздно? Нет. В самый раз Leonid II пишет: При ударе 24 мая на Западе могут сохраниться крупные группировки союзников, даже Дюнкерк Вот именно. А зачем нам оно? Leonid II пишет: Бритты уже эвакуировались, Париж - открытый город, французская армия сдается в плен В грустном Реале французское правительство свалило из Парижа только 10-го. И тогда же Муссолини объявил войну. Начни наши наступление в промежутке 6-9 июня... У франков еще 65 дивизий в линии. Сена и Марна еще не сданы Символично опять же "Чудо на Марне" и опять благодаря русским

Leonid II: Den пишет: А вы его повспоминайте. Реал-44 да. За 1944 последовал 1945, и независимость прекратилась. Или я что-то упустил? Den пишет: кто им будет что-то про попаданца и будущее рассказывать? Но что-то рассказать явно придется, иначе где отличия от реала? Den пишет: А зачем нам оно? Зачем нам Второй фронт? Хороший вопрос... Den пишет: В грустном Реале французское правительство свалило из Парижа только 10-го Фронт уже прорван, вопрос падения Парижа предрешен. Это понял даже Муссолини Den пишет: Начни наши наступление в промежутке 6-9 июня... У франков еще 65 дивизий в линии. Состояние тех дивизий... скажем так... даже 6 июня не внушает оптимизма. И Вы уж определитесь - вступаем в войну так, чтобы на Западе осталось достаточно войск союзников, или "нам оно незачем" и пусть немцы их разобьют...

sunduk: Leonid II пишет: sunduk пишет: цитата: Ну так у нас же попаданец Французы не поверят, что в нашей РИ они так быстро слили. Не очень понимаю, при чём тут вера. Просто - "ребята, если вам будет тяжело, дёрните за верёвочку". И всё. Leonid II пишет: Den пишет: цитата: лично я ударил бы 9 июня Не поздно? 24го тоже может быть поздно - но гадательно. А позже - поздно наверняка. Те же яйца, что в 1941м, только мы ещё и агрессоры, что сильно демотивирует армию. А так есть шанс сохранить некапитулировавшую Францию. Ну и "кошмар ПМВ возвращается" вполне может стоить ААГ карьеры и жизни - если союзники предложат внятные условия капитуляции (типа порезать армию, вернуть Чехию, отпустить Польшу). Den пишет: Leonid II пишет: цитата: При ударе 24 мая на Западе могут сохраниться крупные группировки союзников, даже Дюнкерк Вот именно. А зачем нам оно? Ну чтобы русских солдат убили меньше и от немцев русским бежать меньше. Вы же не думаете, что нам удастся удержать при таком раскладе фронт, когда немцы начнут контрнаступление? Radarytch пишет: Den пишет: цитата: Чудо на Марне" и опять благодаря русским и с повторением результатов для русских? Ну камон, где николаевская охранка и где НКВД! в смысле количества жизней - потеряем больше, чем на фронтах ПМВ. В смысле относительно реала - будет позитива. Sergey-M пишет: Leonid II пишет: цитата: При ударе 24 мая на Западе могут сохраниться крупные группировки союзников, даже Дюнкерк. да ну? немцы решат побыстре дожать запад и там все силы на воток перебрасывать уже. Дюнкерку верный трандец равно как и Парижу. Ну да. В реале никто не видел перспектив "зачем держаться". А тут - если ты просто будешь сковывать немецкие дивизии - русские возьмут Берлин и конец войне. Франция из войны практически 100%но не выйдет. А бОльшего и не надо. И даже если "выйдет, но не сразу" - и то лучше реала будет.

Leonid II: sunduk пишет: Вы же не думаете, что нам удастся удержать при таком раскладе фронт, когда немцы начнут контрнаступление? Я поэтому про Дюнкерк и написал - там немцам досталось много техники и вооружения (700 танков, 45 тысяч автомашин). Желающие получить на Востоке добавочную танковую группу есть?

sunduk: Leonid II пишет: sunduk пишет: цитата: Вы же не думаете, что нам удастся удержать при таком раскладе фронт, когда немцы начнут контрнаступление? Я поэтому про Дюнкерк и написал - там немцам досталось много техники и вооружения (700 танков, 45 тысяч автомашин). Желающие получить на Востоке добавочную танковую группу есть? Ничего не понял. Оно 22.06 куда-то делось? мы же от реала считаем, лучше или хуже. А для 24.05.1940 надо всего лишь одной маааахонькой ИЛМ : )

Den: Перенес посты коллег Леонида и Сундука из старой темы суда.

Leonid II: Den пишет: а месяц до того не только Рейно но и Ганелен, де Голль и Мандель получили пакеты с подробным изложением "плана Гельб" Коллега, так в РИ план "Гельб" уже попадал в руки французов Реакция опять будет "Мы их беретами с помпонами закидаем" Вот если попадет детальный анализ его исполнения в нашей реальности, то да, могут быть варианты... И то, 2 мая уже поздновато. Впрочем, в "бельгийский мешок" однозначно не полезут, уже плюс. Den пишет: на Немане, Западном Буге, Сане, Пруте и Дунае загрохотали орудия Я еще в той теме спросить хотел... Какой такой Неман с Дунаем? Прибалтика и Молдавия еще не советские! В РИ как раз под шумок "Гельба" СССР их прихватизировал скоммуниздил. Понятно, что после победы над главным врагом они и так наши. Но именно поэтому рубежи наступления будут другие.

Leonid II: sunduk пишет: Оно 22.06 куда-то делось? Ну оно понятно, что Германия сильнее реала здесь не будет. Но зачем давать ей до этого реала усиливаться??

Den: Leonid II пишет: За 1944 последовал 1945, и независимость прекратилась. Или я что-то упустил? Не упустили. Просто не можете интерпретировать. Если у Германии найдутся "лишние" войска и если к тому времени Тисо не сговорится со Сталиным... то Германия займет Словакию. Правда о высокой боевой эффективности словакских войск... ну в общем вы меня поняли. Фланговый удар словацкой армии во фланг наступающей РККА... вам самому не смешно? Leonid II пишет: Но что-то рассказать явно придется, иначе где отличия от реала? См. условия. Еще и тем хорошо, что "план Гельб" довольно хорошо известен просто людям увлекающимся военной историей. Для этого не обязателен "попаданец особого назначения". Leonid II пишет: Зачем нам Второй фронт? Хороший вопрос... Традиционно перевираем слова оппонента? Не зачем "второй фронт". Зачем "союзникИ" (извините забыл что вам надо выделять ключевые слова и буквы). Leonid II пишет: Фронт уже прорван, вопрос падения Парижа предрешен 6-го прорван фронт? Точно? Ну специально для вас перенесем даже и на 2-е. "Динамо" уже не отменить. Leonid II пишет: Состояние тех дивизий... скажем так... даже 6 июня не внушает оптимизма Коллега наличие вашего оптимизма неважно. Важно наличие дивизий. Leonid II пишет: И Вы уж определитесь - вступаем в войну так, чтобы на Западе осталось достаточно войск союзников Ваша бриттофилия - ваше дело. Мы вступаем тогда когда на Западе полно французских войск. Leonid II пишет: или "нам оно незачем" и пусть немцы их разобьют... Угу. Пусть разобьют. Если даже недели за три как в РИ то мы как раз Одер форсируем... sunduk пишет: мы же от реала считаем, лучше или хуже Именно так. Leonid II пишет: Желающие получить на Востоке добавочную танковую группу есть? Но как Ватсон? sunduk пишет: 24го тоже может быть поздно - но гадательно. А позже - поздно наверняка Коллега я пока не вижу аргументов в пользу данной ТЗ. Если доблестный Вермахт будет добивать лягушатников то столицу в Бонн придется переносить куда раньше... А если они начнут переброску 50-70 дивизий на восток... sunduk пишет: В реале никто не видел перспектив "зачем держаться". А тут - если ты просто будешь сковывать немецкие дивизии - русские возьмут Берлин и конец войне. Франция из войны практически 100%но не выйдет. Именно так. sunduk пишет: Ну чтобы русских солдат убили меньше и от немцев русским бежать меньше. Вы же не думаете, что нам удастся удержать при таком раскладе фронт, когда немцы начнут контрнаступление? Э-э... я как бе убежден что при наличии ЛЮБОГО крупного Западного фронта Сталинград действительно будет под Киевом. А вот присутствие нагло-саксов на континенте это отнюдь не плюс нам. А озлобленность франков за предательство - плюс. Выводы как бы очевидны.

Den: Leonid II пишет: Какой такой Неман с Дунаем? Фигуры речи как "мирно спящие аэродромы" и "блеск стали". Хотя Неман вполне и в Белоруссии. Так что кто-нибудь там будет наступать всяко. Leonid II пишет: Коллега, так в РИ план "Гельб" уже попадал в руки французов Я знаю. Тут больше "миролюбивая и союзническая" политика СССР важна. + вкусные детали. Ну и жесты в отношении вполне конкретных персонажей. Я вообще не уверен что Гамелена при таких раскладах отстранят. А он все же куда лучше Вейгана.

Leonid II: Den пишет: присутствие нагло-саксов на континенте это отнюдь не плюс нам. При сохранении Западного фронта присутствие нагло-саксов детерминировано. Вне зависимости от моей бритофилии и вашей бритофобии Оно, собственно, даже и без сохранения Западного фронта детерминировано, гуглим "Оверлорд"... Не объявят же французы войну англичанам в обмен на вступление СССР в войну. Если французы удержат фронт, то англичане быстро вернутся. Den пишет: Тут больше "миролюбивая и союзническая" политика СССР важна Там вроде Баку немного за эту политику побомбить собирались. Как раз французы Den пишет: жесты в отношении вполне конкретных персонажей. Я вообще не уверен что Гамелена при таких раскладах отстранят Коллега, кадровые решения на основании сомнительной информации от сомнительного союзника и вероятного противника... Это только в плохой фэнтези бывает. Ну и в мемуарах дядюшки Вальтера Шелленберга. Den пишет: Но как Ватсон? Элементарно, Холмс: Немцы захватили так много английских армейских полутонных грузовиков, что установили на них новые кузовы и снабдили ими части вермахта, дав грузовикам название Kfz.15.... Позднее было подсчитано, что в Дюнкерке Гитлер захватил 345 действующих британских танков, которые могли быть поставлены на службу немецкой армии.

sunduk: Leonid II пишет: sunduk пишет: цитата: Оно 22.06 куда-то делось? Ну оно понятно, что Германия сильнее реала здесь не будет. Но зачем давать ей до этого реала усиливаться?? А вы когда предлагаете начинать? если ДО активных немецких действий - странновоевание продолжится. Если сильно после - усилимся. 24е, имхо, оптимально. И вот почему: "Англичане и французы развили лихорадочную деятельность, стремясь создать оборону у канала Ла-Бассе и на противоположном берегу реки Аа. В этой обстановке танковые дивизии, наступавшие вдоль побережья Ла-Манша, 24 мая получили непонятный для них приказ Гитлера: остановиться на достигнутом рубеже и отвести назад части, продвинувшиеся на Азбрук." То есть, если по-русски - у немцев закончилось топливо. И быстро вытащить свои ударные силы они уже не могут. Для этого им надо будет снабдить их топливом. Есть, в принципе, вариант удара 13го мая. Но тут вопрос с посевной : ( реквизиция грузовиков способна её сорвать. Den пишет: sunduk пишет: цитата: 24го тоже может быть поздно - но гадательно. А позже - поздно наверняка Коллега я пока не вижу аргументов в пользу данной ТЗ. Дивизии второй линии французов не слишком-то могут наступать. Наша надежда - чтобы немцы влезли достаточно глубоко, но при минимальных франкоусилиях подвоз припасов к дивизиям первой линии было бы ещё возможно восстановить. 24е как точка стоп-приказа, может 22е. Либо 13е. Den пишет: sunduk пишет: цитата: Ну чтобы русских солдат убили меньше и от немцев русским бежать меньше. Вы же не думаете, что нам удастся удержать при таком раскладе фронт, когда немцы начнут контрнаступление? Э-э... я как бе убежден что при наличии ЛЮБОГО крупного Западного фронта Сталинград действительно будет под Киевом. Фиг его знает, на самом-то деле. При неубитой Франции вынести СССР и думать нечего - я поставил бы на переговоры. Но если их нет - то теоретически немцы могут плюнуть на восток, додавить запад до Марселя и затем развернуться. И тогда просто их проникновение в центре будет меньше. Но тут плюс - Прибалтику мы советизировать не успели, армии этих стран распустить не успели. Если немцы не идут через Литву - нам плюс. Если идут - пушистые русские и злобные немцы сразу же детектед. Но - при всём при этом - если удар ТОЛЬКО на Юг обратят - где в степях в подвижности у немцев преимущество ... я бы и о захвате Кавказа подумал. Leonid II пишет: Баку немного за эту политику побомбить собирались. Сказки, не собирались. Или ссылку на достоверно известные планы операции. Я таковой не видел, только "вот они говорили о том что побомбить бы можно", гипотетическое.

Barb: Мое мнение лучшее время с 15 по 17 мая 13-14 мая немецкие войска, пройдя южную часть Бельгии, вышли на франко-бельгийскую границу. 13 мая танковый корпус Райнхардта, находившийся в составе танковой группы фон Клейста и наступавший севернее танкового корпуса Гудериана, форсировал реку Маас близ Монтерме. Таким образом, уже 14 мая семь танковых дивизий переправились через Маас. У Динана, Монтерме и Седана ещё пять моторизованных дивизий находились на подходе. Кроме того, ещё две танковые дивизии (танковый корпус Гёппнера), снятые со фронта 6-й армии, должны были через несколько дней прибыть в зону действий 4-й армии. С 17 по 19 мая де Голль нанёс три удара по южному флангу немцев, которые оказались единственным успехом французов за всю кампанию, но из-за мощных комбинированных контратак и подавляющего немецкого превосходства в воздухе был отброшен через Лан на юг. Таким образом быстро выдернуть танковые дивизии немцем не удасться, а с учетом паники и растерянности в ОКВ/ОКХ (к войне с СССР в этот момент Германия не готова) может у французов что-нибудь и получиться.

sunduk: Ога, но тогда лучше же 16го - чтобы отводимые немецкие дивизии попали под удары деГолля на марше обратно, а не "стоя на месте", м? *Маас я в раскладах упустил - уничтожение мостов через него авиаударами - пусть даже они сточили бы французские бомберы - ставило немцев в КРАЙНЕ неудобное положение

Den: sunduk пишет: Дивизии второй линии французов не слишком-то могут наступать А зачем им наступать? А то знаете ли... так правда до атигитлеровского путча и совместных действий Сил Добра против варварской Кзыл-Орды оккупировавшей исконно германские и польские земли донаступаться можно... Понимаете Вермахт вынужден будет оставить минимум полсотни дивизий во Франции. Скорее даже больше. А оставшиеся выдергивать из середины Франции отнюдь не единой массой. В итоге получаем не только разгром 26 дивизий на Востоке, но и вступление прибывающих в бой по частям. Эффект домино да... sunduk пишет: При неубитой Франции вынести СССР и думать нечего - я поставил бы на переговоры Правительства Советских Польши и Совет очень расширившейся Молдавской ССР очень рады в них поучаствовать... а уж что запросят французы Так что сильно вряд ли. sunduk пишет: Но если их нет - то теоретически немцы могут плюнуть на восток, додавить запад до Марселя и затем развернуться Советские дивизии будут уже на Рейне или только на Эльбе? sunduk пишет: Но - при всём при этом - если удар ТОЛЬКО на Юг обратят То и наши могут сконцентрировать там всего до тучи... Но сначала все же надо разобраться что во Франции.

Sergey-M: Den пишет: А оставшиеся выдергивать из середины Франции отнюдь не единой массо Ну не забудем про резерв ОКВ-ОКХ в 43 дивизии,находящийся в рейхе. Они поедут на восток куда быстрее чем дивизии из франции. Это если 13-16 начинать. Если в июне то скорее решат францию дожать.

sunduk: Den пишет: sunduk пишет: цитата: Дивизии второй линии французов не слишком-то могут наступать А зачем им наступать? А то знаете ли... так правда до атигитлеровского путча и совместных действий Сил Добра против варварской Кзыл-Орды оккупировавшей исконно германские и польские земли донаступаться можно. После аннексии Чехии? уже нельзя. 88млн немцев и 41млн французов - при таком соотношении франки ничего кроме "капитуляции с оккупацией" принимать не будут - слишком для них рискованно. Насчёт же "посреди вальса" меняющих сторону бриттов ... воля ваша - но мне это кажется фантастикой. Den пишет: Вермахт вынужден будет оставить минимум полсотни дивизий во Франции. Скорее даже больше. После сдачи и разоружения французских войск? итальянцы постерегут - а немцы на восток поедут. Нене, допускать ослабления Франции НИКАК нельзя. Хотя бы ещё и потому - что чем более ослаблены франки, тем больше вероятность, что они начнут искать себе патрона. А он только один и может быть. А нам бы в идеале ещё через франков и (признав ранешние) получить кредитов на восстановление своей промышленности после неизбежного "гитлера" правобережья Днепра (а может и не только). Франки нам нужны сильными и кредитоспособными. Более того. Народный фронт вполне может попасть при таком раскладе опять к власти! А это попахивает русско-франко-немецким блоком. Den пишет: sunduk пишет: цитата: При неубитой Франции вынести СССР и думать нечего - я поставил бы на переговоры Правительства Советских Польши и Совет очень расширившейся Молдавской ССР очень рады в них поучаствовать... а уж что запросят французы Так что сильно вряд ли. Да бросьте. Так уж сильно отмораживаться нашим не даст ситуация на ДальВасе (английский намёк японцам, что переключение с Китая на ДВосток снимет эмбарго, например), а франкам общая ситуация. Демобилизация, всеобщие выборы с ограничением числа мест, которые может занимать НСДАП - из которой побегут сразу же крысы - вполне себе ок условия для путчистов. ААГ на переговоры, разумеется, не пойдёт - тут соглашусь. Den пишет: sunduk пишет: цитата: Но если их нет - то теоретически немцы могут плюнуть на восток, додавить запад до Марселя и затем развернуться Советские дивизии будут уже на Рейне или только на Эльбе? Хмм. В случае с попаданцем - основной удар пойдёт по территории польского ген-губства с возвращением туда поляков и выдачей полякам оружия. Потом на Чехию с отсечением Словакии и восстановлением собственно Чехии. Примерно где-то между первым (пессимизм) и вторым (оптимизм) вариантами русские и увязнут. Почему так? потому что: 1. Шансов "целиком" советизировать Германию нет. А вот и относительно Польши, и относительно Чехии со Словакией такое вполне осуществимо. 2. Раздача оружия населению взятых областей увеличивает число "наших" войск. 3. На юге Германии есть заводы Цейсса с КРАЙНЕ ценной оптикой, которую никто в мире больше считать не умеет - в реале из-за этого был в 1945м развёрнут целый фронт. И до 1960х сверхмощные объективы умели считать только немцы и мы - потому что пограбили вовремя. 3.1. Уже не говоря о том, что удар на юг отсекает немцев от их итальянских и венгерских союзников, перекрывая каналы поставок. Den пишет: sunduk пишет: цитата: Но - при всём при этом - если удар ТОЛЬКО на Юг обратят То и наши могут сконцентрировать там всего до тучи... Но сначала все же надо разобраться что во Франции. Подумал ещё немного. Если есть попаданец - то никакого Киева и прочих чудес. Немцы увязают в Польше, в которую возвращается правительство из Лондона, разбавленное коммунистами. Методика разбавления мне непонятна, но как же без этого? : ) а компенсацию за кресы вхудны полякам обещают на Западе. Силезией, Данцигом и ВостПруссией.

sunduk: Sergey-M пишет: Den пишет: цитата: А оставшиеся выдергивать из середины Франции отнюдь не единой массой Ну не забудем про резерв ОКВ-ОКХ в 43 дивизии,находящийся в рейхе. Они поедут на восток куда быстрее чем дивизии из франции. Это само собой. Но это стрелковые и без ПТО дивизии второго эшелона. Лучшие - во Франции.

Leonid II: Den пишет: Советские дивизии будут уже на Рейне или только на Эльбе? Бросьте, коллега, после выхода к границам ВПруссии немцы плюнут на Западный фронт и война снова станет "странной". Тем более что и французов это устраивает - после майского разгрома им воевать почти некем.

sunduk: Leonid II пишет: война снова станет "странной". Не бывает. В течение двух-трёх дней с момента вступления СССР в войну - особенно если "мы признаем кредиты, ну понятно что не все итп - но признаем" - франки заключат соглашение "порознь из войны не выходить, военные усилия координировать" итп. Бритты могут протормозить, да - но никуда генерально не денутся, иначе к раздаче пряников не успеют.

Leonid II: sunduk пишет: франки заключат соглашение И пойдут ловить лягушек Нахрена им убивать остатки своих дивизий о "железные легионы Гитлера"? Пусть Иван воюет... И Джон

sunduk: Что значит "пойдут ловить лягушек", не понимаю вас. Следствием соглашения станет комиссия совместная, которая будет обсуждать, кому, где и когда бить - по крайней мере координировать действия. Если франки не захотят наступать - значит за русскую кровь будут платить деньгами. Тоже вариант неплохой - немецкие дивизии скованы, самолёты тем более, ресурсов - особенно продовольственных - у ТреРейха меньше. При активной ВБ в драку явно не включатся миноры - т.е. фронт достаточно узок и плотен, прорывать его сложно, можно только продавливать. А ресурсов на это, в том числе человеческих, больше у СССР. Плюс предпольные поляки и чехи. Хмм. По первому погляду немцы захотят мир, и очень быстро.

Leonid II: sunduk пишет: Что значит "пойдут ловить лягушек", не понимаю вас Не захотят вести активные действия. Да и не смогут уже, вообще-то. Даже при всем желании - им потребуется несколько месяцев, чтобы заново сформировать дивизии взамен разбитых. С техникой, кстати, тоже проблемы будут, т.к. немцы уже оккупировали развитые пром. районы Северо-Востока. sunduk пишет: значит за русскую кровь будут платить деньгами Деньги уйдут на закупки оружия. В РИ Франция разместила огромные заказы в ВБ и США. Еще и СССР "кормить" - просто не хватит... sunduk пишет: вариант неплохой - немецкие дивизии скованы, самолёты тем более, ресурсов - особенно продовольственных - у ТреРейха меньше. Похожее было в ПМВ. Два позиционных фронта. Вот только немцы уже не те, а блокадой их взять не быстро... sunduk пишет: По первому погляду немцы захотят мир, и очень быстро Я тоже так подумал было. Если будет переворот в Берлине - будет мир. Но возможен и другой вариант - Рейх быстро выносит обе стороны по очереди (не до конца, но аналогично маю 1940 и июню-июлю 1941 в реале)... Т.к. по наступательной мощи в 1940 - ни французы, ни РККА с ним не сравнятся и близко. Какие там русские на Рейне, о чем вы, коллеги... Марш через Польшу в 1939 - стоил большого геморроя. С финнами вообще "вон оно чо" вышло. После пары показательных разгромов на Западе и Востоке стороны садятся опять же за стол переговоров. Т.к. получается пат. Для немцев. Осталось уговорить русских и французов - воевать дальше, али мириться? Потому как длительная война вымотает всех троих, а послевоенным миром будут править ВБ и США, все как обычно...

sunduk: Leonid II пишет: После пары показательных разгромов на Западе и Востоке стороны садятся опять же за стол переговоров. Т.к. получается пат. Для немцев. Хмм. Надо, вообще говоря, считать наряд сил и средств. Имхо вы преувеличиваете моб.возможности немцев - по вооружению и боеприпасам, не по людям. На вынос одной стороны хватит - но после этого против другой стороны Рейх будет с голым задом. Имхо даже запертые в Бельгии дивизии у франков есть хороший шанс вытащить.

Leonid II: sunduk пишет: Имхо вы преувеличиваете моб.возможности немцев О войне на истощение речь вообще не идет, т.к. Рейх сливает ее даже с одним фронтом. Речь о быстром эффектном погроме наиболее боеспособных сил противника, после чего следует приглашение к переговорам. "Сражение за мир" Т.к. после вступления в войну СССР вряд ли кто в Берлине рассчитывает на победу путем безоговорочной капитуляции всех врагов. Хотя, х их з... РККА только что осрамилась в Финской, а франки уже в нокдауне. Может иметь место "головокружение от успехов". Это нам задним умом легко...

Че Бурашка: Leonid II пишет: С финнами вообще "вон оно чо" вышло. Чо? Отхватили от Финляндии даже больше чем собирались по началу? Провал на начальном этапе финской - на совести разведки не вскрывшей ДОТы и штабистов недооценивших противника. Как только подвезли Скульпторов все сразу встало на свои места.

sunduk: Leonid II пишет: быстром эффектном погроме наиболее боеспособных сил противника, после чего следует приглашение к переговорам. "Приглашение" на иных чем капитуляция условиях наши отвергают, франки тоже. Дальше что? либо путч и оговорочная капитуляция, либо втаптывание в асфальт и безоговорочная.

Leonid II: Че Бурашка пишет: Как только подвезли Скульпторов все сразу встало на свои места Правительство Куусинена тоже въехало в Хельсинки? sunduk пишет: "Приглашение" на иных чем капитуляция условиях наши отвергают Тут нужен суровый попаданец. Чтобы после поражений на фронтах убедить и Москву и Бордо - "надо ночь простоять, да день продержаться". sunduk пишет: Дальше что? либо путч и оговорочная капитуляция, либо втаптывание в асфальт и безоговорочная. Я уже написал - втаптывание в асфальт может дорого обойтись СССР и Франции, после чего послевоенным миром безоговорочно рулят англосаксы.

Че Бурашка: Leonid II пишет: Правительство Куусинена тоже въехало в Хельсинки? Как бы препятствий сему кроме доброй воли ИВС уже не было - Линию Маннергейма таки прорвали.

sunduk: Leonid II пишет: sunduk пишет: цитата: Дальше что? либо путч и оговорочная капитуляция, либо втаптывание в асфальт и безоговорочная. Я уже написал - втаптывание в асфальт может дорого обойтись СССР и Франции, после чего послевоенным миром безоговорочно рулят англосаксы. Они им рулят вне зависимости от ВМВ и даже без ВМВ. Просто чуть дольше переходный период. А вот "крепость Европа" - особенно если бритты отстранятся от войны или даже заключат сепаратный мир с немцами "Польша и Чехия восстановлены, зачем воевать" и не будут дотаптывать - вполне реальна. Но мне в такое не верится, дотаптывание имхо будет.

Den: sunduk пишет: После аннексии Чехии? уже нельзя. 88млн немцев и 41млн французов - при таком соотношении франки ничего кроме "капитуляции с оккупацией" принимать не будут Коллега я как бы напоминаю, что война началась отнюдь не после аннексии Чехии. Так что не переоценивайте воинственности французов. sunduk пишет: Насчёт же "посреди вальса" меняющих сторону бриттов ... воля ваша - но мне это кажется фантастикой. Сам не особо верю потому и смайлы расставил, но... полностью исключать не могу. sunduk пишет: После сдачи и разоружения французских войск? После ухода флота и авиации на Корсику и в колонии целиком а армии частично (но естественно самыми боеспособными частями). sunduk пишет: итальянцы постерегут - а немцы на восток поедут Коллега откуда эта святая уверенность что Муссолини вообще объявит войну при таких раскладах? Это ему надо персиков очень много кЮщать:) sunduk пишет: А нам бы в идеале ещё через франков и (признав ранешние) получить кредитов на восстановление своей промышленности после неизбежного "гитлера" правобережья Днепра Коллега ну это уж абсурдно. На тот момент долги которые вы хотите признать весят отнюдь не как в 90-е, а разорение правобережья а) новсит гипотетический характер; б) сами все восстановить в состоянии. sunduk пишет: Франки нам нужны сильными и кредитоспособными. Имхо они нужны нам ровно такими чтобы приковать к своему фронту 50-70 дивизий Вермахта. Большего от них не требуется. А чем из большей мы их вытащим тем лучше будет для пиара. sunduk пишет: Да бросьте. Так уж сильно отмораживаться нашим не даст ситуация на ДальВасе (английский намёк японцам, что переключение с Китая на ДВосток снимет эмбарго, например) Не лучше вы бросьте:) После Халхин-Гола все уже решено. Это не говоря уж о совершенной неочевидности таких действий Англии. sunduk пишет: а франкам общая ситуация Выше вы писали sunduk пишет: франки ничего кроме "капитуляции с оккупацией" принимать не будут ... где правда? sunduk пишет: Народный фронт вполне может попасть при таком раскладе опять к власти! А это попахивает русско-франко-немецким блоком. Германией имхо только если раскатаем к ноль и поставим свое правительство. sunduk пишет: Немцы увязают в Польше, в которую возвращается правительство из Лондона, разбавленное коммунистами. Методика разбавления мне непонятна, но как же без этого? : ) А что неясного? Некоторая фильтрация уже проведена. Некоторые кадры уже выразили желание сотрудничать. В общем "армия Людова" будет и политнадстройка к ней тоже. sunduk пишет: компенсацию за кресы вхудны полякам обещают на Западе. Силезией, Данцигом и ВостПруссией Ну кроме последней пожалуй. В РИ Сталин взял от нее только кусок т.к. просто не было людских резервов для колонизации. Здесь заберет все или почти все с Данцигом включительно. Будет Балтийский край sunduk пишет: Демобилизация, всеобщие выборы с ограничением числа мест, которые может занимать НСДАП - из которой побегут сразу же крысы - вполне себе ок условия для путчистов. ААГ на переговоры, разумеется, не пойдёт - тут соглашусь. Ну обещать то можно все что угодно... Но давайте все же малость детерминизма. ААГ благополучно избежал покушения и начал немного вешать генералов на рояльных струнах... sunduk пишет: В случае с попаданцем - основной удар пойдёт по территории польского ген-губства с возвращением туда поляков и выдачей полякам оружия. Потом на Чехию с отсечением Словакии и восстановлением собственно Чехии. Примерно где-то между первым (пессимизм) и вторым (оптимизм) вариантами русские и увязнут. Первое да, хотя скорее всего группировку против Румынии усилят насколько успеют. А вот второе не согласен. Судьба войны решается в Берлине. Только угроза ему может заставить немцев спешно бросать недобитых французов, а тех упереться в обороне. Вот когда удар на Берлин Германия остановит, тогда наши точно попробют ударить в указанном вами направлении. Но не раньше. sunduk пишет: Уже не говоря о том, что удар на юг отсекает немцев от их итальянских и венгерских союзников, перекрывая каналы поставок Итальянские не факт что есть, а вот венгров да - после того как фронт стабилизируется попытаются дожать.

Leonid II: Den пишет: венгров да - после того как фронт стабилизируется попытаются дожать Что-то смутно помню, что их до апреля 1941 дожимали в гораздо худшей ситуации.

sunduk: Den пишет: sunduk пишет: цитата: После аннексии Чехии? уже нельзя. 88млн немцев и 41млн французов - при таком соотношении франки ничего кроме "капитуляции с оккупацией" принимать не будут Коллега я как бы напоминаю, что война началась отнюдь не после аннексии Чехии. Так что не переоценивайте воинственности французов. Плохо написал. Имел в виду: 1. Франция малочисленнее Германии, тем более с присоединёнными территориями. 2. Франция индустриально слабее Германии, особенно с присоединёнными территориями. 3. Немцы после аннексии Чехии видно что недоговороспособны. 4. Значит надо с ними договариваться - так что можно их не потрошить сильно, но при этом дубинку отобрать и катетер им в вену вставить. И свои базы по территории для контроля за соблюдением насадить, а то будет как в прошлый раз. Т.е. надо сильного на пол свалить и связать, иначе он снова отрастёт и запинает. Den пишет: sunduk пишет: цитата: После сдачи и разоружения французских войск? После ухода флота и авиации на Корсику и в колонии целиком а армии частично (но естественно самыми боеспособными частями). А, так понятно. Не, слишком рискованно - Виши-сценарий достаточно очевиден. Зачем нам такой же реал, если можно сэкономить жизней наших солдат и не отдавать немцам французский хлеб и французские пром.мощности? в прифронтовой полосе всё одно внятно наладить работу заводов не очень получится, даже если захватят. В смысле опять хождение по краю. Конечно, можно попробовать поиграть. Но можно и доиграться. Я - как вы уже успели заметить - за надёжные решения : ) Den пишет: sunduk пишет: цитата: итальянцы постерегут - а немцы на восток поедут Коллега откуда эта святая уверенность что Муссолини вообще объявит войну при таких раскладах? Это ему надо персиков очень много кЮщать:) При сброшенных в море франках? точно впряжётся - в реале же при точно таких же раскладах (против ВБ и против СССР) впрягся. И тут впряжётся. А вот если Париж не взят, а русские уже в деле - то как бы на другой стороне не вошёл : ) за репарации : ) Den пишет: sunduk пишет: цитата: А нам бы в идеале ещё через франков и (признав ранешние) получить кредитов на восстановление своей промышленности после неизбежного "гитлера" правобережья Днепра Коллега ну это уж абсурдно. На тот момент долги которые вы хотите признать весят отнюдь не как в 90-е, а разорение правобережья а) новсит гипотетический характер; б) сами все восстановить в состоянии. Ну коллега же! понятно, что "сразу всё" не будет. Что будут новые кредиты с их стороны. Что будут частичные списания. Главное - крайне удобный момент урегулировать вопрос! насчёт "сами можем" да. Но зачем, когда можно в кредит? Den пишет: sunduk пишет: цитата: Франки нам нужны сильными и кредитоспособными. Имхо они нужны нам ровно такими чтобы приковать к своему фронту 50-70 дивизий Вермахта. Большего от них не требуется. А чем из большей глубины мы их вытащим тем лучше будет для пиара. Это само собой. Но - можно заиграться в пиар и получить всё равно сепаратный мир франков. Я предпочёл бы не рисковать. Den пишет: sunduk пишет: цитата: Да бросьте. Так уж сильно отмораживаться нашим не даст ситуация на ДальВасе (английский намёк японцам, что переключение с Китая на ДВосток снимет эмбарго, например) Не лучше вы бросьте:) После Халхин-Гола все уже решено. Это не говоря уж о совершенной неочевидности таких действий Англии. Я не говорю об очевидности. Я говорю только о возможности и рисках. Фигурально выражаясь - высота залезания на ёлку мне важна гораздо менее, чем не исколоться : ) Den пишет: sunduk пишет: цитата: а франкам общая ситуация Выше вы писали sunduk пишет: цитата: франки ничего кроме "капитуляции с оккупацией" принимать не будут ... где правда? В вероятностях. Которые нельзя исключать. Потому и за сколько возможно более ранний удар, уже оставляющий немцев глубоко влезшими на французскую территорию. Den пишет: sunduk пишет: цитата: Народный фронт вполне может попасть при таком раскладе опять к власти! А это попахивает русско-франко-немецким блоком. Германией имхо только если раскатаем к ноль и поставим свое правительство. Именно и только и исключительно так. Потому что: Den пишет: ААГ благополучно избежал покушения и начал немного вешать генералов на рояльных струнах. я тоже всегда за здравый детерминизм : ) Den пишет: sunduk пишет: цитата: В случае с попаданцем - основной удар пойдёт по территории польского ген-губства с возвращением туда поляков и выдачей полякам оружия. Потом на Чехию с отсечением Словакии и восстановлением собственно Чехии. Примерно где-то между первым (пессимизм) и вторым (оптимизм) вариантами русские и увязнут. Первое да, хотя скорее всего группировку против Румынии усилят насколько успеют. А вот второе не согласен. Судьба войны решается в Берлине. Только угроза ему может заставить немцев спешно бросать недобитых французов, а тех упереться в обороне. Вот когда удар на Берлин Германия остановит, тогда наши точно попробют ударить в указанном вами направлении. Но не раньше. Вы же понимаете, что наши понимают, что остановят - у нас же попаданец! : ) потому удар на Берлин - скорее имитация, задача которой - дать деГоллю время на более внятный контрудар, позволяющий вытащить активные штыки из Бельгии. И потому заранее планируют связку имитация-остановка-разворот. Хотя если операция ВНЕЗАПНО будет успешной - то её и развить никогда не поздно : ) Den пишет: sunduk пишет: цитата: Уже не говоря о том, что удар на юг отсекает немцев от их итальянских и венгерских союзников, перекрывая каналы поставок Итальянские не факт что есть, а вот венгров да - после того как фронт стабилизируется попытаются дожать. Стоп. А разве венгры против французов впрягались? а при таком раскладе и не влезут - будут сидеть и дрожать чтобы незаконно нажитый кусок Словакии не отобрали. *и таки правильно дрожать : )

Den: Leonid II пишет: Что-то смутно помню, что их до апреля 1941 дожимали в гораздо худшей ситуации. Какой у вас альтернативный мир однако! У нас такого точно не было... sunduk пишет: Значит надо с ними договариваться - так что можно их не потрошить сильно, но при этом дубинку отобрать и катетер им в вену вставить. И свои базы по территории для контроля за соблюдением насадить, а то будет как в прошлый раз. В общем идея ясна, но имхо "не потрошить сильно" и "базы на территории" у немцев вызовут когнитивный диссонанс. Потому - война до победного конца. sunduk пишет: А разве венгры против французов впрягались? а при таком раскладе и не влезут - будут сидеть и дрожать чтобы незаконно нажитый кусок Словакии не отобрали. *и таки правильно дрожать : ) Вот потому что "правильно дрожат" могут и вступить. За них трудно поручиться. Да и Сталина их шашни с украинцами напрягали... sunduk пишет: При сброшенных в море франках? точно впряжётся Коллега напоминаю что сброшенные в море франки лишь один из вариантов развития событий. Не саиый вероятный имхо.

тухачевский: Den пишет: Коллега я пока не вижу аргументов в пользу данной ТЗ. Если доблестный Вермахт будет добивать лягушатников то столицу в Бонн придется переносить куда раньше... Наскипидаренная попаанцем РККА за две недели дойдет до Берлина, не превратившись попутно в неуправляемое нечто с помершим снабжением? П.С. Я исходил из начала 2.06.1940Den пишет: "Чудо на Марне" и опять благодаря русским Много в аналогичной ситуации в 1945 уехало из Бельгии в Польшу? А командование всё1 то же. Den пишет: Понимаете Вермахт вынужден будет оставить минимум полсотни дивизий во Франции. Скорее даже больше. А оставшиеся выдергивать из середины Франции отнюдь не единой массой. В итоге получаем не только разгром 26 дивизий на Востоке, но и вступление прибывающих в бой по частям. Эффект домино да... Если ОКХ не догадается: а) отвести войска на Востоке на линию Вислы б) добить французов то конечно да.... однако, тупое ОКХ - это покруче попаданца.

Radarytch: sunduk пишет: потому удар на Берлин - скорее имитация, задача которой - дать деГоллю время на более внятный контрудар, позволяющий вытащить активные штыки из Бельгии. И потому заранее планируют связку имитация-остановка-разворот. Хотя если операция ВНЕЗАПНО будет успешной - то её и развить никогда не поздно : ) единственное разумное предложение за весь тред. Вообще, дискутантам следовало бы определиться - то ли они вытаскивают из рукава стелс-генератор для прикрытия мобилизации и сосредоточения войск в совокупности с телепортатором к воротам Берлина, то ли они находят по настоящему убедительное средство заставить французское руководство продолжать сопротивление в течении тех нескольких недель, которые потребуются для выхода на территорию Германии. Фишка здесь в том, что сам по себе факт начала советского наступления для тогдашнего французского руководства не будет означать ровным счетом ничего - у них уже имелся опыт ПМВ, плюс репутация Красной Армии в те годы отнюдь не самая лучшая.

Den: sunduk пишет: Не, слишком рискованно - Виши-сценарий достаточно очевиден Имхо не особо. Вы сами уже написали, что он и в Ри состоялся от безнадеги. Здесь когда есть сильный и активно действующий союзник который с самого начала четко расставил приоритеты... не будет капитуляции. sunduk пишет: Это само собой. Но - можно заиграться в пиар и получить всё равно сепаратный мир франков. sunduk пишет: В вероятностях. Которые нельзя исключать. См. выше. По мне так вероятность на уровне вмешательства марсиан. Выгоды явно перевешивают. sunduk пишет: Зачем нам такой же реал, если можно сэкономить жизней наших солдат и не отдавать немцам французский хлеб и французские пром.мощности? Время. Каждый день наступления немцев в глубину Франции - это два дня пока они вернуться на советско-германский фронт. По самым скромным прикидкам месяца полтора добивание Франции займет. sunduk пишет: за сколько возможно более ранний удар, уже оставляющий немцев глубоко влезшими на французскую территорию Вторжение на пару сот км. и до Марселя - разные вещи, нет? sunduk пишет: А вот если Париж не взят, а русские уже в деле - то как бы на другой стороне не вошёл : ) за репарации : ) Отож:)

Radarytch: тухачевский пишет: Наскипидаренная попаанцем РККА за две недели дойдет до Берлина, не превратившись попутно в неуправляемое нечто с помершим снабжением? исходя из дееспособности французского руководство надо меньше, чем за неделю тухачевский пишет: Много в аналогичной ситуации в 1945 уехало из Бельгии в Польшу? А командование всё1 то же. оно и в 14-м не повлияло на самом деле-то тухачевский пишет: Если ОКХ не догадается: а) отвести войска на Востоке на линию Вислы б) добить французов то конечно да.... однако, тупое ОКХ - это покруче попаданца. там и помимо Вислы варианты имеются

Radarytch: Den пишет: Имхо не особо. Вы сами уже написали, что он и в Ри состоялся от безнадеги. Здесь когда есть сильный и активно действующий союзник который с самого начала четко расставил приоритеты... не будет капитуляции. у союзника нет репутации сильного и активно действующего. В ПМВ уже не было.

Den: Radarytch пишет: там и помимо Вислы варианты имеются Силами 26 дивизий? Телепортировавшихся с границы 40-го, взад на границу 39-го? Как мило... А стрелочки рисовать... или так:

Den: тухачевский пишет: Много в аналогичной ситуации в 1945 уехало из Бельгии в Польшу? Коллега "аналогичная" ситуация существует только в вашем воображении. В 45-м СА не имела минимум пятикратного превосходства в первой волне с возможностью введения тучи резервов. тухачевский пишет: Наскипидаренная попаанцем РККА за две недели дойдет до Берлина, не превратившись попутно в неуправляемое нечто с помершим снабжением? П.С. Я исходил из начала 2.06.1940 Я вообще-то тему и открыл с этой датой. Прочее обсуждать в соседней плиз И вот с учетом оного можно узнать как вы две недели то насчитали? Да, за две недели наши только Варшаву возьмут и форсируют Вислу на всем протяжении аннигилировав большую часть из 26 дивизий. Но и немцы только войдут в Париж при условии что а) даже не начали перебрасывать войска на восток; б) франки таки не решили дать бой за Париж. Чтобы и то и другое сбылось... маловероятно. тухачевский пишет: А командование всё1 то же Кстати а кто командует дивизиями на Востоке? тухачевский пишет: Если ОКХ не догадается: а) отвести войска на Востоке на линию Вислы б) добить французов то конечно да.... однако, тупое ОКХ - это покруче попаданца ОКХ то не тупое. Авот некоторые пытающиеся думать за него... Я уже написал к чему приводит зацикленность на французах. Что касается отступления к Висле то да - в условиях внезапного удара многократно превосходящего противника это свежая идея ага... конечно же никто из русских унтерменшей даже и не подумает сорвать этот гениальный маневр своими подлыми ударами... только будут махать платочками вослед...

тухачевский: Den пишет: Силами 26 дивизий? Телепортировавшихся с границы 40-го, взад на границу 39-го? Как мило... почему? Силами 26 дивизий отъехавших на оборонительные позиции р.Висла как только с той стороны началось подозрительное шевеление. А без щшевеления никак. Шансы, что немцы не заметят внезапной "демоторизации" народного хозяйства СССР(грузовики ушли в армию) я оцениваю не слишком вИсоко. Плюс, резкая интенсификация строительства на новоприсоединенных территориях аэродромов, шоссейных и железных дорог. Плюс, перманентно нарушающие границу Райха Р-5. Den пишет: Имхо не особо. Вы сами уже написали, что он и в Ри состоялся от безнадеги. Здесь когда есть сильный и активно действующий союзник который с самого начала четко расставил приоритеты... не будет капитуляции. ну будет французское правительство сидеть в Дакаре - лучше от этого только англичанам и франузскому флоту в Марселе.

тухачевский: Den пишет: Коллега "аналогичная" ситуация существует только в вашем воображении. В 45-м СА не имела минимум пятикратного превосходства в первой волне с возможностью введения тучи резервов. подлая Вики со ссылкой на БСЭ говорит о 2.1млн личного состава при 37 тысячах оруддий, 7 тысячах танков и 5 тысяч самолетов против 400 тысяч немцев при 4200 орудиях, 1200 танках и 270 самолетах. О имеющем уже место быть равенстве(если не превосходстве) РККА в опыте л\с и командиров, о моторизованности и меньших траблах ссо снабжением я и не говорю. это точно не 5кратное? П.С. нашел свою давнюю статью на эту тему. Den пишет: Я уже написал к чему приводит зацикленность на французах. Что касается отступления к Висле то да - в условиях внезапного удара многократно превосходящего противника это свежая идея ага... конечно же никто из русских унтерменшей даже и не подумает сорвать этот гениальный маневр своими подлыми ударами... только будут махать платочками вослед... см. http://alternativahist.borda.ru/?1-1-0-00002429-000-30-0#004.001.001.001.002.002.001.002.003.002

sunduk: Den пишет: "не потрошить сильно" и "базы на территории" у немцев вызовут когнитивный диссонанс. Потому - война до победного конца. Думаю, примерно так и будет - до возможного удавшегося путча. Если удачного путча не будет - придётся брать Берлин, это к бабке не ходи. Den пишет: sunduk пишет: цитата: А разве венгры против французов впрягались? а при таком раскладе и не влезут - будут сидеть и дрожать чтобы незаконно нажитый кусок Словакии не отобрали. *и таки правильно дрожать : ) Вот потому что "правильно дрожат" могут и вступить. За них трудно поручиться. Да и Сталина их шашни с украинцами напрягали. Ну да, могут влезть вполне. Потому против них будут оставлены заслоны, разумеется. Что и ещё ослабит наступательный порыв русских. Den пишет: sunduk пишет: цитата: При сброшенных в море франках? точно впряжётся Коллега напоминаю что сброшенные в море франки лишь один из вариантов развития событий. Не саиый вероятный имхо. Мы же считаем не просто вероятности, а весовые вероятности - т.е. "как вероятно что событие произойдёт" умножить на "как плохо нам будет, если событие таки будет иметь место". Вот при сбросе или сепаратном мире - нам будет ОЧЕНЬ плохо - потому что мы ещё не будем иметь бонуса ЛЛ, ещё не будем иметь новых самолётов в войсках и танков, и - не будем иметь имиджа "отечественной войны" - ибо мы агрессор. Так что сценарий "франки в море" - от РеИ я бы расценил как альтнегативу. Den пишет: sunduk пишет: цитата: Не, слишком рискованно - Виши-сценарий достаточно очевиден Имхо не особо. Вы сами уже написали, что он и в Ри состоялся от безнадеги. Здесь когда есть сильный и активно действующий союзник который с самого начала четко расставил приоритеты... не будет капитуляции. А почему капитуляция? англы видят, что франки сливают - и говорят немцам "попустите франков - а за это вам свобода рук на востоке". Франков ставят перед фактом - либо их добивают, либо статус кво анте беллум (по вопросу ЭЛ, как известно, ААГ был вполне к франкам расположен). Соответственно - согласиться на второе - очень круто, они соглашаются. Немцы разворачиваются, получают Прибалтику-Польшу-Украину как сферу влияния, Прибалтику для расселения, Польша восстанавливается с кресами и Белоруссией, отдельная Украина по самую Астрахань и тыщщи независимых кавказодов. Без ЛЛ такую границу немцы могут держать вечно. Den пишет: вероятность на уровне вмешательства марсиан То есть - по мнению попаданца низкая. Вы уверены, что тогдашнее руководство будет оценивать её так же точно? и - вы уверены, что по таким ставкам не стоит - как там у классика - "почуяв запах серы, предположить, что где-то завёлся чёрт с рогами, и принять меры вплоть до производства святой воды в промышленных масштабах". Den пишет: По самым скромным прикидкам месяца полтора добивание Франции займет. Чистое - да. А если сепаратный мир? нет, франки должны быть уверены, что они смогут быть самостоятельной единицей - или они лягут под кого-то крупного - или под САСШ, что навряд ли - не успеют - или под немцев. Зачем провоцировать? В общем, чем раньше ударим, тем больше времени на починить последствия того, что при ударе облажаемся : )

sunduk: тухачевский пишет: Шансы, что немцы не заметят внезапной "демоторизации" народного хозяйства СССР(грузовики ушли в армию) я оцениваю не слишком вИсоко. Плюс, резкая интенсификация строительства на новоприсоединенных территориях аэродромов, шоссейных и железных дорог. Плюс, перманентно нарушающие границу Райха Р-5. Вот поэтому ни Р-5, ни демоторизации итп. Удар только переформированными дивизиями постоянной готовности, частичная мобилизация не западнее Урала, отправка военных в отпуска итп. Только детей из прифронтовой полосы эвакуировать. Иначе не будет внезапного удара.

Radarytch: Den пишет: Силами 26 дивизий? Телепортировавшихся с границы 40-го, взад на границу 39-го? Как мило... А стрелочки рисовать... как бы за время реализации стрелочек немцы спокойно успеют занять пехотой укрепления по границе 39-го И несмотря на второразрядность этой пехоты этого будет достаточно для остановки измотанных советских войск - про глубину операции не забываем. А наличные силы на польской территории как раз увеличат время реализации стрелок и степень измотанности. Den пишет: Коллега "аналогичная" ситуация существует только в вашем воображении. В 45-м СА не имела минимум пятикратного превосходства в первой волне с возможностью введения тучи резервов. в 45-м СА таки уже имела опыт развития успеха прорыва в операциях такой глубины. Den пишет: Но и немцы только войдут в Париж при условии что а) даже не начали перебрасывать войска на восток; Да, немцы гарантировано поведут себя как слабоумные, начав выдергивать части из ударного эшелона. Как раз, чтобы тащить их через Бенилюкс и всю Германию. Наверно для того, чтобы все же заполучить войну на два фронта, вместо того, чтобы дожать французов. Den пишет: б) франки таки не решили дать бой за Париж. чтобы эти франки таки дали бой за Париж надо успеть осадить Берлин как минимум. У них 8 месяцев было для подготовки всего и вся. Den пишет: Я уже написал к чему приводит зацикленность на французах. а вы никуда от французов и не денетесь, в противном случае сначала получается позиционный фронт, а потом нарезка котлов на территории Польши. Из которых уже никто гарантированно не выйдет, в отличии от РИ-41 - окруженцев по лесам будут вылавливать охотничьи команды из местных панов. Den пишет: конечно же никто из русских унтерменшей даже и не подумает сорвать этот гениальный маневр своими подлыми ударами... только будут махать платочками вослед... да хоть портянками - переброске пехоты из самой Германии это никак не мешает.

тухачевский: sunduk пишет: Удар только переформированными дивизиями постоянной готовности, телепортирующимися с ДальВаса? sunduk пишет: от поэтому ни Р-5 Т.е. и авиаразведки нет.

Radarytch: sunduk пишет: Удар только переформированными дивизиями постоянной готовности, смысла не имеет, они окажутся в пустоте по мере продвижения. sunduk пишет: Вот поэтому ни Р-5 а как вы собираетесь разгромить немцев в Польше? sunduk пишет: Иначе не будет внезапного удара. для Германии, как таковой, этот удар по определению не внезапный. Он внезапный для Генерал-Губернаторства и не более того.

Radarytch: тухачевский пишет: Т.е. и авиаразведки нет. игра в жмурки с разложенными на полу граблями бодрит кровь и освежает чуства

Den: тухачевский пишет: Силами 26 дивизий отъехавших на оборонительные позиции р.Висла как только с той стороны началось подозрительное шевеление. А без щшевеления никак. Тухачевский учите матчасть. "Щшевеление" было и в РИ когда наши советизировали Прибалтику. Что-то никто никуда не отъехал. тухачевский пишет: подлая Вики со ссылкой на БСЭ говорит Вы ссылку то дайте. А то альтернативное счисление детектед я... тухачевский пишет: ну будет французское правительство сидеть в Дакаре - лучше от этого только англичанам и франузскому флоту в Марселе Лучше от этого будет всем кроме Вермахта. Ибо контрнаступление Ганелена состоялось хоть и отбито немцами, но еще несколько дней отыграно, Париж не объявлен "открытым городом" и его придется штурмовать, армия не сдается а отступает с боями... сколько по вашему времени займет марш до Марселя? Все еще витийствуете про две недели? тухачевский пишет: телепортирующимися с ДальВаса? Тухачевский скажите только честно - советизацияПрибалтики и освободительный поход в Бессарабию по вашему осуществлялся кадрированными дивизиями? тухачевский пишет: и авиаразведки нет. 1. Есть. Граница реально еще никому не знакома, если не наглеть то можно и полетать. Над ВостПруссией можно и понаглеть. Подлые планы СССР относительно Литвы уже очевидны 2. Кроме авиаразведки другой нет? Напоминаю мы не развертывание вражеской армии отсекаем. А дивизии постоянной дислокации. Radarytch пишет: игра в жмурки с разложенными на полу граблями бодрит кровь и освежает чуства См. выше. Троллинг детектед Radarytch пишет: как бы за время реализации стрелочек немцы спокойно успеют занять пехотой укрепления по границе 39-го И несмотря на второразрядность этой пехоты этого будет достаточно для остановки измотанных советских войск - про глубину операции не забываем. А наличные силы на польской территории как раз увеличат время реализации стрелок и степень измотанности. Radarytch пишет: да хоть портянками - переброске пехоты из самой Германии это никак не мешает Коллега когда отвечаете на посты адресованные не вам ознакомьтесь с тем о чем идет речь. Речь о "гениальном" плане панического бегства Вермахта за Вислу как только за советскими пограничными знаками начнется "щшевеление" Radarytch пишет: в 45-м СА таки уже имела опыт развития успеха прорыва в операциях такой глубины Без сомнения. Но и опыт Вермахта в обороне был тоже куда как поболе нес па? Ну а так же подумайте все же над плотностями войск в Генерал-губернаторстве и Восточной Пруссии. Radarytch пишет: Да, немцы гарантировано поведут себя как слабоумные, начав выдергивать части из ударного эшелона Ну в 14-м вон отличились... А РККА на лето 40-го и РИА на август 14-го это две большие разницы... Radarytch пишет: чтобы эти франки таки дали бой за Париж надо успеть осадить Берлин как минимум. У них 8 месяцев было для подготовки всего и вся. Не передергивайте. 8 месяцев они по другому видели ситуацию. Лишь в мае они увидели ее в неглиже так сказать Radarytch пишет: в противном случае сначала получается позиционный фронт, а потом нарезка котлов на территории Польши. Распишите ваше видЕние несколько более детально? Radarytch пишет: а вы никуда от французов и не денетесь Это немцам надо думать куда от них деться. Radarytch пишет: окруженцев по лесам будут вылавливать охотничьи команды из местных панов Разные там будут команды. Немцев ляхи тоже не обожают. Каковая нелюбовь пересилит в каждом конкретном случае... кысмет А на всякого пана у нас найдутся сельские пролетарии Radarytch пишет: смысла не имеет, они окажутся в пустоте по мере продвижения И это тоже желательно расписать

Den: тухачевский пишет: нашел свою давнюю статью на эту тему Надеюсь той статье хотя бы года четыре... иначе мне стыдно за Вас Давно не видел столь непродуманной и соответственно неправдоподобной АИ... тухачевский пишет: см. Что я должен смотреть? Я тему и так читаю.

тухачевский: Den пишет: Тухачевский скажите только честно - советизацияПрибалтики и освободительный поход в Бессарабию по вашему осуществлялся кадрированными дивизиями? "4.Все стрелковые и кавалерийские дивизии, танковые бригады, корпусные управления, авиабазы и средства ПВО приводятся в боевую готовность в существующих штатах без подъема приписного состава и транспорта из народного хозяйства"(Мельтюхов освободительный поход Сталина стр. 317 Часть 3 глава "Сосредоточение и группировка войск Южного фронта" изд. Эксмо 2006 год ) Den пишет: Надеюсь той статье хотя бы года четыре. три. Но табличка сил я, как помню, была проработана. Den пишет: Тухачевский учите матчасть. "Щшевеление" было и в РИ когда наши советизировали Прибалтику К моменту советизации в самой Прибалтике уже находилась группровка войск, по чилсенности л\с сопоставимая со всеми армиями Прибалтики. О технике я скромно умолчу. Кроме того, шевеление на границах Прибалтики а) не является чем-то неожиданным для немцев. б)немецкие возможности по разведке в Леноласти сильно меньше таковых в Львовской. Den пишет: 2. Кроме авиаразведки другой нет? Напоминаю мы не развертывание вражеской армии отсекаем. А дивизии постоянной дислокации. Есть. Но почему-то авиаразедка является наиболее часто используемой(см. немцев). Den пишет: Вы ссылку то дайте. А то альтернативное счисление детектед я... click here

Den: тухачевский пишет: Есть. Но почему-то авиаразедка является наиболее часто используемой(см. немцев). Так потому и являлась у немцев что все остальное у них совсем грустно было. Но дело даже не в этом. Понимаете эти 26 дивизий они стоят там довольно давно. А в 41-м обе стороны постоянно перебрасывали войска. Разные ситуации. тухачевский пишет: шевеление на границах Прибалтики а) не является чем-то неожиданным для немцев Во-о-т! А я вам о чем? В общем в самом опасном месте - Восточной Пруссии не насторожатся немцы. тухачевский пишет: в существующих штатах без подъема приписного состава и транспорта из народного хозяйства Хм, точно помню что читал про доведение до штатной численности. Возможно частный случай. Ну так а здесь проведут скрытую мобилизацию первых эшелонов приграничных округов. Только не говорите что это невозможно. Июнь 41-го показал что и с залетами самолетов на нашу территорию Германия имела довольно приблизительную инфу о наших силах. тухачевский пишет: Но табличка сил я, как помню, была проработана Без учета хоть какой скрытой мобилизации. А уж ответные действия за немцев... я рыдалЪ

Radarytch: Den пишет: советизацияПрибалтики и освободительный поход в Бессарабию по вашему осуществлялся кадрированными дивизиями? при советизации Прибалтики и возвращении Бессарабии советские дивизии концетрировались в районе Бреста? Den пишет: 2. Кроме авиаразведки другой нет? Напоминаю мы не развертывание вражеской армии отсекаем. А дивизии постоянной дислокации. и Den пишет: См. выше. Троллинг детектед видите ли, все остальные способы разведки имеют гораздо, гораздо меньшую оперативность доставки информации. Вы таки можете гарантировать, что немецкие дивизии не начнут шевеление во время сосредоточения наших войск? Den пишет: Коллега когда отвечаете на посты адресованные не вам ознакомьтесь с тем о чем идет речь. Речь о "гениальном" плане панического бегства Вермахта за Вислу как только за советскими пограничными знаками начнется "щшевеление" эта фраза как-то опровергает возможность доставки пехоты из самой Германии и невозможность этому помешать с нашей стороны? Den пишет: Без сомнения. Но и опыт Вермахта в обороне был тоже куда как поболе нес па? вообще-то не факт. У немцев на 40-й никуда не делся опыт ПМВ и Рейхсвера. А уже после Сталинграда им постоянно приходилось разбавлять кадровый состав разной дребеденью. Den пишет: Ну а так же подумайте все же над плотностями войск в Генерал-губернаторстве и Восточной Пруссии. Дэн, вы всерьез считатете, что кроме статичной обороны никаких других видов оборонительных действий нет? Den пишет: Ну в 14-м вон отличились... НЯП, это старая байка любителей РКМП и любителей хруста. Провал плана немецкого наступления имеет другие причины. Den пишет: А РККА на лето 40-го и РИА на август 14-го это две большие разницы... ну так и остальных в 14-м не заформалинило. Все участники движухи развивались, в той или иной степени. Den пишет: Не передергивайте. 8 месяцев они по другому видели ситуацию. Лишь в мае они увидели ее в неглиже так сказать я и не передергиваю. С мая их виденье ситуации больше всего напоминает вопли Димедрола Гондурасского - "Всё пропало! Рохан нас предал!". Это несмотря на 8 месяцев положения "мы воюем". Den пишет: Распишите ваше видЕние несколько более детально? странный вопрос, всё лежит на поверхности. Ударный эшелон наших войск, во многом исчерпав моторесурс, через пару недель упирается лбом в старые немецкие укрепления, поскольку для преодоления их с ходу у наиболее мобильных частей и соединений просто-напросто не хватает наличных боеприпасов. Пока идет подтягивание тылов по польским дорогам(которые таки теряют пропускную способность в ходе БД), немцы заканчивают переброску пехоты и импровизированной мотопехоты по своим дорогам, после чего могут приступать к локальным операциям на окружение. А наши стрелковые корпуса никак не могут им помешать - они банально отстали. Пока идет вся эта возня, немцы заканчивают добивание французов и приступают к переброске своих танковых войск. В Польше же ситуация временно стабилизируется - пехота против стрелков. А вот наши кадровые танковые и кавалерийские части уже разбиты. То есть озвученный здесь "эффект домино" на самом деле работает против нас. Den пишет: Это немцам надо думать куда от них деться. "как можно понять, что француз воевал? - всё очень просто, у него загорелые подмышки". Из антологии немецкого солдафонского юмора лета 40-го. Den пишет: Разные там будут команды. Немцев ляхи тоже не обожают. Каковая нелюбовь пересилит в каждом конкретном случае... кысмет немцы в глазах панов пока еще носители западной цивилизации, а что опять ножки пришлось раздвинуть - так это не привыкать. А вот русский солдат вызывает у них острейшую аллергию еще с 1921-го. Den пишет: А на всякого пана у нас найдутся сельские пролетарии этих сельских пролетариев наши в ходе войны только в плен наловили более 60 тысяч - любовь к России и русским у них настолько развита, что немцы ни капельки не боялись их тупо призывать в армию. Den пишет: И это тоже желательно расписать ширина фронта наступления только по бывшей Польше порядка 450 км с глубиной до 400 км. Это без учета Пруссии, Венгрии, Словакии и прочего.

Че Бурашка: Radarytch пишет: У немцев на 40-й никуда не делся опыт ПМВ и Рейхсвера. Опыт ПМВ не предполагал обороны в условиях применения нормальных подвижных соединений (кавалерия и ее применение у европейцев в ПМВ были далеки от совершенства) и легкопрорываемого фронта. В отличие от опять же ГВ. Так что если для советских комдивов 1941 выход из окружения и угроза флангам кавалерией - яркие воспоминания о бурной молодости, то для немецких в 1940-1941 теоретическая абстракция.

Den: Тухачевский на прошлом допросе вы гражданин показали: подлая Вики со ссылкой на БСЭ говорит о 2.1млн личного состава при 37 тысячах оруддий, 7 тысячах танков и 5 тысяч самолетов ... теперь же тухачевский пишет: click here ... где: обоих советских фронтов было 1,5 млн. чел. (в боевых частях), 37033 орудия и миномётов, 7042 танка и самоходных артиллерийских установок, 5047 самолётов ... вы разницу между 2,1 и 1,5 млн. понимаете? Далее я как-то сомневаюсь в наличии у немцев в 40-м 1100 танков и САУ и даже 4000 орудий... Про то что в грустной реальности у РККА в 40-м даже вообще без мобилизации в западных округах ок. 2,5 млн. человек и довести эту цифру до 4 млн. мобилизацией скрытой не проблема... ну вот теперь и имеем искомое. 1:10 по живой силе, громадное преимущество в авиации и просто абсолютное в танках... да итог будет именно что как в приведенной вами ссылке: Немецко-фашистские командование начало спешно перебрасывать силы из резерва, с Западного фронта и других участков (всего до 40 дивизий), но восстановить прорванный фронт не смогло ... вынужден с вами согласится

тухачевский: Den пишет: Хм, точно помню что читал про доведение до штатной численности. Возможно частный случай. Ну так а здесь проведут скрытую мобилизацию первых эшелонов приграничных округов Далее по Мельтюхову: 11 июня войска КОВО и ОдВО под видом учебного похода начали сосредоточение, которое должно было завершиться 24 июня. Однако этот процесс встретил ряд трудностей. Серьезной проблемой для войск стало приведение их в боевую готовность без призыва приписного состава, что потребовало перераспределения военнослужащих для формирования необходимых тыловых и вспомогательных частей. Для этого из строевых частей привлекалось почти 35 тыс. красноармейцев, слабо подготовленных к выполнению возложенных на них новых обязанностей. Нехватка начальствующего состава тыловых специальностей и медицинского персонала восполнялась их призывом из запаса. На основании постановлений Политбюро ЦК ВКП(б) и СНК СССР от 19, 20 и 21 июня было сформировано по штатам военного времени 16 полевых госпиталей, 6 отделений полевых эвакуационных пунктов, 4 инфекционных госпиталя, 2 автосанроты, 5 автохирургических отрядов, 12 санитарных поездов, к приему раненых были подготовлены госпитали во Львове, Тарнополе, Проскурове, Одессе и Очакове. Из мобилизационных фондов КОВО и ОдВО была разбронирована противостолбнячная и противогангренозная сыворотки. Для обеспечения боевых операций войск было развернуто 34 различных склада, 5 хлебопекарен, 7 полевых подвижных госпиталей, 3 эвакуационных и 8 полевых ветеринарных лазаретов, 9 рабочих рот. Недостаток транспорта привел к тому, что выступившие в поход войска не имели возможности сразу взять необходимое вооружение и имущество, что приводило к задержке сосредоточения, ибо требовало нескольких рейсов имевшихся автомашин. Для пополнения на случай убыли имелось 17 маршевых батальонов, назначенных Генштабом, 10 маршевых батальонов, сформированных в КОВО и ОдВО, 5 запасных саперных рот и 225 танковых экипажей.[335] http://lib.rus.ec/b/300044 (323-я стр. в том же бум.томе) Den пишет: Во-о-т! А я вам о чем? В общем в самом опасном месте - Восточной Пруссии не насторожатся немцы. Еще раз коллега - зачем СССР использовать авиаразведку в Прибалтике, где уже находятся его, СССР-а войска? Я бы, на месте германского командования этим озаботился бы. Den пишет: Только не говорите что это невозможно поднять - возможно. Отмобилизовать скрытно... Den пишет: . Понимаете эти 26 дивизий они стоят там довольно давно Это не отменяет необходимости составления карт для войск. Den пишет: Ну так а здесь проведут скрытую мобилизацию первых эшелонов приграничных округов. И никто не заметит внезапно резко возросшего потока грузоперевозок резервистов, грузовых а\машин, конского состава и прочего в приграничье из глубины СССР.

Den: тухачевский пишет: Далее по Мельтюхову Коллега я это читал. Потому и считаю, что первый эшелон нужно отмобилизовывать, призывать резервистов, объявлять учения, неприкрыто готовится к "походу в Прибалтику" и т.д. тухачевский пишет: Отмобилизовать скрытно... Ключевое слово "частично". тухачевский пишет: И никто не заметит внезапно резко возросшего потока грузоперевозок резервистов, грузовых а\машин, конского состава и прочего в приграничье из глубины СССР В 41-м не заметили. Обо всем что происходит далее полусотни км. от границы доблестные воены Вермахта имели глубоко теоретическое представление. При... скажем так - несколько большей активности всех видов разведки

тухачевский: Den пишет: ... вы разницу между 2,1 и 1,5 млн. понимаете? Den пишет: боих советских фронтов было 1,5 млн. чел. (в боевых частях) Den пишет: просто абсолютное в танках Не напомните результат боев советских МК с немецкими ПД в 1941-м? И это при наличиии Т-34 и КВ? Den пишет: громадное преимущество в авиации и резиновые аэродромы из линейки игр "Парадокс"

тухачевский: Den пишет: Ключевое слово "частично". 1,5 млн человек. БУС-41 были значительно скромнее. Den пишет: Потому и считаю, что первый эшелон нужно отмобилизовывать, призывать резервистов, объявлять учения, неприкрыто готовится к "походу в Прибалтику" и т.д. много-много радости доставит немецким генштабистам выячнение - где находятся Львов с Брестом, а где Прибалтика. Den пишет: Обо всем что происходит далее полусотни км. от границы доблестные воены Вермахта имели глубоко теоретическое представление. я что-то пропустил, и СССР уже изобрел телпортатор, благодаря которому колонны РККА будут наступать непосредственно от старой границы? Или в 20-х числах мая немецкая разведка все-таки хренеет, лицезрея стройные колонны пылящие совсем не к литовской границе?

Radarytch: Че Бурашка пишет: Опыт ПМВ не предполагал обороны в условиях применения нормальных подвижных соединений (кавалерия и ее применение у европейцев в ПМВ были далеки от совершенства) это реалии 18-го года на Западном фронте, просто глубина операций еще не доросла. Применение танков, артиллерии на мехтяге и пехоты на танках и грузовиках. На 19-й уже предполагалось использование серийных БТР. Че Бурашка пишет: В отличие от опять же ГВ. Так что если для советских комдивов 1941 выход из окружения и угроза флангам кавалерией - яркие воспоминания о бурной молодости, то для немецких в 1940-1941 теоретическая абстракция. вообще-то масса немецких офицеров получила практику действий малыми подвижными группами в Прибалтике, на Украине и у себя дома Тот же Гудериан отметился в Прибалтике. Че Бурашка пишет: если для советских комдивов 1941 выход из окружения и угроза флангам кавалерией - яркие воспоминания о бурной молодости, на момент бурной молодости большинство из них не занимало сколько-то заметных командных постов - и опыта командования в таких условиях у них нет.

Че Бурашка: Radarytch пишет: на момент бурной молодости большинство из них не занимало сколько-то заметных командных постов - и опыта командования в таких условиях у них нет. У них есть личный опыт выхода. И книжки читать в СССР уже умели, особенно в офицерском корпусе. Radarytch пишет: вообще-то масса немецких офицеров получила практику действий малыми подвижными группами в Прибалтике, на Украине и у себя дома В ГВ все равно подвижнее. Radarytch пишет: это реалии 18-го года на Западном фронте, просто глубина операций еще не доросла. Применение танков, артиллерии на мехтяге и пехоты на танках и грузовиках. Подвижность тогдашних танков и проходимость автомобилей... не будем о грустном. При этом в ГВ глубина операций была вполне себе хотя и из-за низких плотностей, а не техники с тактикой.

Den: тухачевский пишет: Не напомните результат боев советских МК с немецкими ПД в 1941-м? С большим интересом выслушаю ваши примеры с условиями: 1 ПД Германии против 1МК при поддержке его хотя бы 2 ПД + отсутствие господства люфтов в воздухе. Вы точно знаете такие примеры? Заметим, что я ввел предельно щадящие условия сравнительно с рассматриваемой ситуацией. тухачевский пишет: и резиновые аэродромы (скучным голосом) Вы просто посчитать пытались? Сколько у тех и других? Вместо того чтобы чуйство юмора демонстрировать... тухачевский пишет: много-много радости доставит немецким генштабистам выячнение - где находятся Львов с Брестом, а где Прибалтика Для вас все еще загадка значание значка "," в русском языке? А "выячнять" вы можете и дальше - мною четко написано для какого региона нужна деза по Прибалтике. Еще раз кроме демонстраций "типа юмора" у вас по существу есть что? тухачевский пишет: я что-то пропустил, и СССР уже изобрел телпортатор, благодаря которому колонны РККА будут наступать непосредственно от старой границы? Или в 20-х числах мая немецкая разведка все-таки хренеет, лицезрея стройные колонны пылящие совсем не к литовской границе? Вы таки мне расскажете от чего хренела доблестная германская разведка в 10-х июня 41-го? Сколько перебрасываемых советских частей и соединений было выявлено доблестным Мюллером? При повторюсь Den пишет: несколько большей активности всех видов разведки тухачевский пишет: 1,5 млн человек. БУС-41 были значительно скромнее Угу. 903 806 человек - афигенно значительно скромнее. Доблестные Мюллеры знали конечно это число с точностью до человека да... Не знай я вас столь давно - подумал бы, что опять 39-й залогинился

тухачевский: Den пишет: Угу. 903 806 человек - афигенно значительно скромнее. Владимир Богданович, перелогиньтесь 1. Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек, из них: сроком на 90 дней – 192.869 человек на 60 дней – 25.000 человек на 45 дней – 754.896 человек на 30 дней – 3.105 человек 2. Разрешить НКО привлечь на учебные сборы из народного хозяйства сроком на 45 дней 57.500 лошадей и 1.680 автомашин, с распределением по республикам, краям и областям согласно приложению. 3. Сборы провести: а) в резервных стрелковых дивизиях тремя очередями: первая очередь – с 15 мая по 1 июля вторая очередь – с 10 июля по 25 августа третья очередь – с 5 сентября по 20 октября; б) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период – с 15 мая по 1 июля; в) в стрелковых дивизиях трехтысячного состава в период – с 15 августа по 1 октября; г) прочие сборы проводить очередями на протяжении всего 1941 года. http://litl-bro.livejournal.com/4736.html меня терзает смутное подозрение, что вторая и третья очередь до призывных пунктов или уже не дошли или дошли по другой причине. Den пишет: (скучным голосом) Вы просто посчитать пытались? Сколько у тех и других? Вместо того чтобы чуйство юмора демонстрировать... на 15 июня 1941 насчитывается 143 стоящихся аэродрома на терр. БССР и УССР. http://rubon-belarus.com/military-history/46-period1900-1945/128-aerodrom-stroitelstvo Den пишет: - мною четко написано для какого региона нужна деза по Прибалтике. То есть на этот момент немцев попросят отвернуться - и на Южную Белоруссию с Украиной не смотреть?Den пишет: ы точно знаете такие примеры? Заметим, что я ввел предельно щадящие условия сравнительно с рассматриваемой ситуацией. не считая отсутствия потребности в форсировании Вислы в 1941-м.

Лин: Попробую обобщить, так сказать... 1. Собрать ударный кулак так, чтобы немцы были не в курсе на июнь 40-го возможно (прибалты, "строители", панские недобитки) 2. При наличии послезнания и работе года эдак с 38-го по обучению войск выход на Вислу реален, на Одер - нет ибо тылы-с. 3. Венгры и прочие румыны... В данной ситуации будут ждать. И это прекрасно, но... Без письменных договоренностей с англо-франками сие действо - альтнегатива. Более того, необходимо, чтобы это франки, хотя бы, упрашивали Союз помочь, обещая много вкусного. Как то так.

Radarytch: Че Бурашка пишет: У них есть личный опыт выхода. у множества немецких командиров есть и личный опыт, и опыт командования в таких условиях. Че Бурашка пишет: И книжки читать в СССР уже умели, особенно в офицерском корпусе. выполнения требований устава еще не добились, не говоря уж о факультативной литературе. Че Бурашка пишет: В ГВ все равно подвижнее. в ГВ подвижные части en masse с собой тылы не таскали вообще. Че Бурашка пишет: Подвижность тогдашних танков и проходимость автомобилей... не будем о грустном. на прорыв в тактический тыл хватало за глаза, и уже пробовали в оперативный. И насчет проходимости - это вы зря. Че Бурашка пишет: При этом в ГВ глубина операций была вполне себе хотя и из-за низких плотностей, а не техники с тактикой. ну так в этом-то и фишка.

Radarytch: Лин пишет: Более того, необходимо, чтобы это франки, хотя бы, упрашивали Союз помочь, и вот это соображение абсолютно не оставляет времени для успеха наступления.

sunduk: тухачевский пишет: sunduk пишет: цитата: Удар только переформированными дивизиями постоянной готовности, телепортирующимися с ДальВаса? Передислокация заранее - под предлогом усиленной антипартизанской борьбы. И заполнить лагеря с "партизанами" и "польскими пленными" остатками польской армии и добровольцами, а также отмобилизованными. И там - тренировать и сколачивать. А в день "Д" раздать вооружение и получить Армию КрайовоЛюдову - в "успеть менее чем за год сколотить Людову после прополки коммунистов" я не очень верю. И да - авиаразведка есть МАКСИМУМ за день до начала операции. Radarytch пишет: sunduk пишет: цитата: Иначе не будет внезапного удара. для Германии, как таковой, этот удар по определению не внезапный. Он внезапный для Генерал-Губернаторства и не более того. Как я уже говорил - критично выбить немцев с польской территории и отобрать Чехию с Судетами, после чего удерживать эти две независимые страны силами в том числе и их населения. Главное не соблазниться возможностью "советизации сразу" и не начать чистку ближних тылов, как в Испании. А что для самой Германии (кроме востПруссии, может быть) удар не внезапный - так то понятно. Насчёт же "окажутся в вакууме" - ну понятно, что за день-два до дня "Д" начнётся переброска войск, некоторая. Тут гвоздь в том, что фронт сам по себе крайне невелик по сравнению с реалом, и имхо ощутимую угрозу фатерлянду создать можно. Den пишет: тухачевский пишет: цитата: и авиаразведки нет. Есть. Граница реально еще никому не знакома, если не наглеть то можно и полетать. Над ВостПруссией можно и понаглеть. Подлые планы СССР относительно Литвы уже очевидны Имелось, как я понимаю, в виду то, что достаточно плотной и полной авиаразведки нету. Den пишет: Radarytch пишет: цитата: окруженцев по лесам будут вылавливать охотничьи команды из местных панов Разные там будут команды. Немцев ляхи тоже не обожают. Каковая нелюбовь пересилит в каждом конкретном случае... кысмет Команд из панов 100%но не будет. Вот будет ли интенсивное польское сопротивление - не факт. Но когда русские в первом эшелоне прорвут немецкую оборону - или по крайней мере продавят - и вперёд пойдут польские части, подпираемые русскими СД - то драться с теми, кто помогает тебе Родину освобождать - несколько странно. Кстати - правительство в изгнании может подбить англичан провести десант в Данциг, чтобы "и мы пахали". Radarytch пишет: Ударный эшелон наших войск, во многом исчерпав моторесурс, через пару недель упирается лбом в старые немецкие укрепления, поскольку для преодоления их с ходу у наиболее мобильных частей и соединений просто-напросто не хватает наличных боеприпасов. Пока идет подтягивание тылов по польским дорогам(которые таки теряют пропускную способность в ходе БД), немцы заканчивают переброску пехоты и импровизированной мотопехоты по своим дорогам, после чего могут приступать к локальным операциям на окружение. А наши стрелковые корпуса никак не могут им помешать - они банально отстали. Пока идет вся эта возня, немцы заканчивают добивание французов и приступают к переброске своих танковых войск. В Польше же ситуация временно стабилизируется - пехота против стрелков. А вот наши кадровые танковые и кавалерийские части уже разбиты. То есть озвученный здесь "эффект домино" на самом деле работает против нас. 1. Про "ударный упёрся" - думаю, первыми пойдут польские механокавалерийские части в прорывы, с целью именно решать народно-восстанческие вопросы. Но в их способности прорывать оборону я не очень уверен - впрочем, нужно нам от них не это. 2. Немцы добили французов, при этом наши СД отстали - у меня по времени не стыкуется. 3. Какое-то количество войск для заполнения ВСЕХ укреплений немцы вытащить с запФронта таки должны будут - потому что если не вытащат - то "упёрлись" через пару дней после упирания превращается в "завалили трупами на узком участке, а резервов нет" и в прорыв уже на территорию фатерлянда. А это КРАЙНЕ сильно ударит по ААГ политически - и потому допустить этого он даже в теории не может. То есть - минимум 20, а скорее 30 дивизий уедут с запФронта на восточный. Какого бы качества они ни были, а всё же франкам помощь. Radarytch пишет: Den пишет: цитата: И это тоже желательно расписать ширина фронта наступления только по бывшей Польше порядка 450 км с глубиной до 400 км. Это без учета Пруссии, Венгрии, Словакии и прочего. ?! какая Венгрия, какая Словакия? вы о чём? войну французам они не объявили, франки пока не пали - так что вся эта шушера будет сидеть тихо и ждать чобудет. А вот насчёт Пруссии - есть у меня надежда, что поляки сами ей так или иначе займутся. Задача-то - стабилизировать фронт во Франции и дать вытащить хотя бы часть годных дивизий. После этого - можно использовать периферийную стратегию выращивания польско-ческих хомяков. А уже ПОСЛЕ этого - если фронт стабилизировался - курощать венгров и призывать к разуму словаков и затем румын. тухачевский пишет: Den пишет: цитата: Ну так а здесь проведут скрытую мобилизацию первых эшелонов приграничных округов. И никто не заметит внезапно резко возросшего потока грузоперевозок резервистов, грузовых а\машин, конского состава и прочего в приграничье из глубины СССР. Если верно помню - сроки такой мобилизации 10 дней. Если начать дней за пять до - то получившиеся части можно по кускам вбрасывать в бои уже в первую неделю атаки. Там же штука в чём - ВСЕ отмобилизованные части просто логистически некуда всунуть. А вот как раз отбирать по мобилизации лучшее и засовывать в огонь таки да.

sunduk: Лин пишет: Без письменных договоренностей с англо-франками сие действо - альтнегатива. Но как?! почему? мотивируйте, плиз. Radarytch пишет: Лин пишет: цитата: Более того, необходимо, чтобы это франки, хотя бы, упрашивали Союз помочь, и вот это соображение абсолютно не оставляет времени для успеха наступления. Я смотрю - и вы разделяете мнение, что атака без предварительной письменной договорённости есть альтнегатива? а можно и вас попросить мотивировать?

Че Бурашка: Radarytch пишет: в ГВ подвижные части en masse с собой тылы не таскали вообще. Для подвижных войск не баг а фича Radarytch пишет: И насчет проходимости - это вы зря. У автомобилей-то? Radarytch пишет: ну так в этом-то и фишка. Так результат тот же. Если в ПМВ прорыв в оперативные тылы пробовали то в ГВ и стратегический был нормой жизни.

Den: тухачевский пишет: Den пишет: цитата: Угу. 903 806 человек - афигенно значительно скромнее. Владимир Богданович, перелогиньтесь ... после чего тухачевский пишет: Разрешить НКО призвать на учебные сборы в 1941 году военнообязанных запаса в количестве 975.870 человек ... т.е. называет бОльшую цифру и считает что меня опроверг. Случай тяжелый - уже не в первой теме разговор с коллегой Тухачевским теряет смысл

sunduk: Справедливости ради - ход дискуссии был таким: цифра большая от тухачевского - ваше "но было меньше" - тухачевский "ну не сильно меньше" - ваше "откуда взяли" - расклад от тухачевского. Так что насчёт потери смысла не могу согласиться. Энивей - с тем, что с увеличением степени побитости франков возрастает вероятность принятия ими status quo ante bellum - вы согласны?

sunduk: *ну или ещё для них худших условий

Den: sunduk пишет: Справедливости ради - ход дискуссии был таким: цифра большая от тухачевского - ваше "но было меньше" - тухачевский "ну не сильно меньше" - ваше "откуда взяли" - расклад от тухачевского Справедливости ради: Я - скрытно призовут 1,5 мл.; Т - ха-ха даже на БУС меньше призвали; Я - уга, "всего" 903 тыс. надо будет - будет больше; Т - а у меня цифра лучше 975 тыс. но лучше все равно не будет потому что наци это круто, а ты резунист! Так что коллега Сундук у вас какая-то странная интерпретация Я все же лучше с вами или с коллегой Radarytch пообщаюсь. Давно уже взял за правило не влезать в споры которые мне ничего не дадут в условиях дефицита времени. А здешний с герром Тухачевским именно такой

Лин: sunduk пишет: Но как?! почему? мотивируйте, плиз. Жидомонгольские орды(с) и Мировая революциятм потому что. И если в РИ война была одна, то здесь будут две разных. Причем эти разные имеют большую вероятность уйти в одну - Европа против СССР. А и нет, то с результатов войны Союзу поиметь ништяков будет сильно сложнее.

Radarytch: sunduk пишет: Как я уже говорил - критично выбить немцев с польской территории и отобрать Чехию с Судетами, после чего удерживать эти две независимые страны силами в том числе и их населения. Главное не соблазниться возможностью "советизации сразу" и не начать чистку ближних тылов, как в Испании. это взаимоисключающие пункты. И самое главное - выбить немцев с территории бывшей Чехословакии совершенно нереально. sunduk пишет: Насчёт же "окажутся в вакууме" - ну понятно, что за день-два до дня "Д" начнётся переброска войск, некоторая. Тут гвоздь в том, что фронт сам по себе крайне невелик по сравнению с реалом, и имхо ощутимую угрозу фатерлянду создать можно. Польша+Пруссия ~600 км в ширину, плюс обеспечение южного фланга и румынской границы. А вы предлагаете еще лезть к чехам. sunduk пишет: Команд из панов 100%но не будет. Вот будет ли интенсивное польское сопротивление - не факт. Но когда русские в первом эшелоне прорвут немецкую оборону - или по крайней мере продавят - и вперёд пойдут польские части, подпираемые русскими СД - то драться с теми, кто помогает тебе Родину освобождать - несколько странно. вообще-то у них в головах будет не "Родину освобождают", а "кляты коммуняки лезут отобрать последнее". Совпадение картинки в голове и объективной реальности маловероятно - на основании предшествующей истории. sunduk пишет: Кстати - правительство в изгнании может подбить англичан провести десант в Данциг, чтобы "и мы пахали". Винни, конечно, выдавал перлы типа "Екатерины" упоровшись бренди, но командование Ройал-Флит посмотрит на бродячих поляков, как на откровенных идиотов - и спустит идею в унитаз. sunduk пишет: 1. Про "ударный упёрся" - думаю, первыми пойдут польские механокавалерийские части в прорывы, с целью именно решать народно-восстанческие вопросы. ни один человек в здравом уме не станет вооружать поляков ради отправки их в неконтролируемое путешествие. Это будет означать утрату материальной части формирований и больше ничего. sunduk пишет: 2. Немцы добили французов, при этом наши СД отстали - у меня по времени не стыкуется. легко стыкуется - какого числа начинается наступление и какая скорость наступления стрелковых корпусов? sunduk пишет: 3. Какое-то количество войск для заполнения ВСЕХ укреплений немцы вытащить с запФронта таки должны будут - потому что если не вытащат - то "упёрлись" через пару дней после упирания превращается в "завалили трупами на узком участке, а резервов нет" и в прорыв уже на территорию фатерлянда. А это КРАЙНЕ сильно ударит по ААГ политически - и потому допустить этого он даже в теории не может. То есть - минимум 20, а скорее 30 дивизий уедут с запФронта на восточный. Какого бы качества они ни были, а всё же франкам помощь. сугубо по соображениям логистики выдергиваться будут те части, которые проще всего погрузить в эшелоны и отправить по ж/д - причем так, чтобы их перевозка не мешала снабжению наступающих войск. То есть это те части, которые не ушли вперед - резерв ОКХ, что-то из прикрытия линии Зигфрида и тому подобное. Вплоть до курсантов и добровольцев типа фольксштурма - учитывайте политический момент - проклятые большевики вероломно нарушили договор и ударили в спину. sunduk пишет: А это КРАЙНЕ сильно ударит по ААГ политически - и потому допустить этого он даже в теории не может. никак не ударит - обыватель ему верит, а шушуканья в генералитете он пресечет. Средний немец напротив поднатужится на помощь Рейху - они прекрасно помнили, что произошло, когда "не выстояли" в 1918-м. sunduk пишет: ?! какая Венгрия, какая Словакия? вы о чём? войну французам они не объявили, франки пока не пали - так что вся эта шушера будет сидеть тихо и ждать чобудет. а что - линию соприкосновения с ними стало не нужно прикрывать? sunduk пишет: А вот насчёт Пруссии - есть у меня надежда, что поляки сами ей так или иначе займутся. я в целом не против геноцида поляков, но у меня большие сомнения, что они сами полезут продираться через укрепления. А давать им артиллерию и боеприпасы..... проще будет утопить в море - в спину не выстрелит. sunduk пишет: Задача-то - стабилизировать фронт во Франции и дать вытащить хотя бы часть годных дивизий. После этого - можно использовать периферийную стратегию выращивания польско-ческих хомяков. А уже ПОСЛЕ этого - если фронт стабилизировался - курощать венгров и призывать к разуму словаков и затем румын. я вот не пойму - а фошня будет всё это время ковырять пальцем в носу? Им ведь тоже жить охота. sunduk пишет: А уже ПОСЛЕ этого - если фронт стабилизировался - курощать венгров и призывать к разуму словаков и затем румын. ну так он не может стабилизироваться рядом с границами Германии. sunduk пишет: Если верно помню - сроки такой мобилизации 10 дней. Если начать дней за пять до - то получившиеся части можно по кускам вбрасывать в бои уже в первую неделю атаки. Там же штука в чём - ВСЕ отмобилизованные части просто логистически некуда всунуть. А вот как раз отбирать по мобилизации лучшее и засовывать в огонь таки да. вопрос в мобилизации первого эшелона наступления - он обязан быть достаточно мощным для гарантированного быстрого выхода ЗА немецкие укрепления. sunduk пишет: Я смотрю - и вы разделяете мнение, что атака без предварительной письменной договорённости есть альтнегатива? а можно и вас попросить мотивировать? в случае своевременной атаки без договоренностей ситуация в глазах французов и англосаксов выглядит как "два хищника передрались в Европе". Англосаксам становится просто невыгодно поддерживать французов - картинка послевоенного мира будет выглядеть как "французы и русские распилили нахрен Гитлера, места на континенте для англосаксов не осталось". В случае же письменных договоренностей с франками англичане идут прицепом и уже никуда не могут дернуться - они уже вынуждены помогать нам, как союзникам. А проблема заключается в том, что когда французы дозреют для договоренностей, становится слишком поздно их спасать.

тухачевский: Den пишет: ... т.е. называет бОльшую цифру и считает что меня опроверг. Случай тяжелый - уже не в первой теме разговор с коллегой Тухачевским теряет смысл повторюсь: тухачевский пишет: в резервных стрелковых дивизиях тремя очередями: первая очередь – с 15 мая по 1 июля вторая очередь – с 10 июля по 25 августа третья очередь – с 5 сентября по 20 октября; б) в стрелковых дивизиях шеститысячного состава в период – с 15 мая по 1 июля; в) в стрелковых дивизиях трехтысячного состава в период – с 15 августа по 1 октября; г) прочие сборы проводить очередями на протяжении всего 1941 года. поясняю - 975 тысяч должны были быть призваны в течении всего 1941 года. Вы же собрались проводить его в предельно сжатые сроки( коллега Сундук - в 10 дней). В реале призвали 462433 человека во все округа(см. таблицу по той же ссылке).Между 462 тысячами, разбросанными по всем округам и 1.600 тысячами только на территориях западнее Волги - дистанция огромного масштаба. При этом как и в сентябре 1939 придется переводить желдорсеть на режим работы военного времени. По опыту того же 1939-го - никакая это была не тайная мобилизация, о призыве запасных было объявлено в Правде от 10.09 (желающие могут сами подсчитать сроки), а 5.09 было объявлено о продлении сроков службы текущего призыва. Но немцы, ясное дело, не видят ни "Правды" ни того, что железнодорожное сообщение переведено на режим военного времени(а значит, сроки выполнения контрактов срываются) ни роящихся как мухи над ВП и ГГ Р-5 не видят. Про сосредоточие в приграничье армии, в которой 40% л\с еще вчера - гражданские(а следовательно, развертывание проводится с "грохотом") я вообще не упоминаю. sunduk пишет: Передислокация заранее - под предлогом усиленной антипартизанской борьбы. развертывание до штатов военного времени тоже?

Radarytch: Че Бурашка пишет: Для подвижных войск не баг а фича это фича для ПТ-76+БТР-50. В ГВ это бага. Че Бурашка пишет: У автомобилей-то? у них самых. На граблю проходимости наступили еще в 14-м и таки работали над этим. Че Бурашка пишет: Так результат тот же. Если в ПМВ прорыв в оперативные тылы пробовали то в ГВ и стратегический был нормой жизни. в ГВ тупо отсутствовала выраженная линия фронта - то есть это не прорыв, а объезд. А с положением на польской территории это не стыкуется поскольку в ГВ не таскали с собой тылы.

Radarytch: sunduk пишет: Энивей - с тем, что с увеличением степени побитости франков возрастает вероятность принятия ими status quo ante bellum - вы согласны? только в случае заключения договора с Гитлером - отказа от союза с англичанами, частичной(?) демилитаризации, Эльзас, ликвидация линии Мажино и т.п. В противном случае немцы не подпишут такой мир - категорически невыгодно.

sunduk: Лин пишет: если в РИ война была одна, то здесь будут две разных. Почему две разных-то? смотрите - франки в таком раскладе слабейшие из трёх сухопутных выходят. И если русские сборят немцев - то они автоматически выходят к французским границам. И тогда уже франкам приходится худо. А если русские каким-то образом с немцами замиряются и интерпретируют всё произошедшее как пограничный конфликт? или решают свои вопросы - например, после восстановления Польши и Чехии подписывают мир? Это - минус. А плюс - разговор о кредитах и "боши теперь уже окончательно, бесповоротно и до конца заплатят за всё" со стороны русских. Нет, тут главный шанс франков - вцепиться, и подписать соглашений СРАЗУ ЖЕ. Англы - да, могут. Но менять сторону - а по факту сепаратный мир без франков с немцами это самая настоящая смена стороны и есть - имхо для конституционной монархии той степени вовлечённости ширнармасс в управление страной, каковая имела место в 1940х несколько чревато. Radarytch пишет: это взаимоисключающие пункты. И самое главное - выбить немцев с территории бывшей Чехословакии совершенно нереально. 1. Что "это", не очень понял. 2. Про сугубую маловероятность выбивания "с ходу" - т.е. в течение скажем месяца с начала БД - соглашусь. Что не мешает планировать и от оптимизма тоже. Ну а вдруг? Radarytch пишет: Польша+Пруссия ~600 км в ширину Но как? я 500 максимум насчитываю - границу с Литвой прикрывать не надо от слова "совсем", на это литовские пограничники есть. Про "остальные" - да, надо. Можно тройчатками - вероятность того, что полезут, крайне низка - и даже против территориалов полезут очень навряд ли что успешно. Radarytch пишет: у них в головах будет не "Родину освобождают", а "кляты коммуняки лезут отобрать последнее" Какие-то доказательства можно? в "предыдущей реальности" были мейнстрим Дмовский и маргинал Пилсудский, выигравший только потому, что из-за понятных событий 1917го физически зачистил своих противников. Но - новое поколение уже отросло. При выпалывании старой головки (а она по факту только в мигрантском правительстве и осталась) недостатку в альтЯрузельских взяться откуда - непонятно. Разумеется, "клятым коммунякам" надо ступать ОЧЕНЬ осторожно. Не уверен, что это попаданцу по силам. Впрочем, реалистичного попаданца к ИВС скорее всего уже раки доедают : ) Radarytch пишет: ни один человек в здравом уме не станет вооружать поляков ради отправки их в неконтролируемое путешествие. Это будет означать утрату материальной части формирований и больше ничего. Польский антисупрематизм детектед! ну ей же ей, коллега, Монте-Кассино вопиет. Radarytch пишет: sunduk пишет: цитата: Немцы добили французов, при этом наши СД отстали - у меня по времени не стыкуется. легко стыкуется - какого числа начинается наступление и какая скорость наступления стрелковых корпусов? 1. Коллега, мне непонятно сочетание реплики "легко" - то есть вы уже ЗНАЕТЕ КАК, если говорите с уверенностью, а не "как мне кажется, легко". И вопросов. Привели бы вы вместо этого свои оценки, было бы очень ок. 2. Попробую дать, да. 40км в день пехота вполне способна проходить. Может и 50, если упёртая. От границы до немецких укреплений километров 400, край 500. Ну вот дней за 10 дошагают, форсированными маршами. За 10 дней, две или даже три недели добить воодушевлённых франков и взять "крепость Париж" - имхо малореально. Radarytch пишет: добровольцев типа фольксштурма - учитывайте политический момент - проклятые большевики вероломно нарушили договор и ударили в спину. Политическим моментом будет ад в головах - опять на два фронта драться и будет как в прошлый раз. Какие добровольцы, о чём вы - может на дивизию идиотов и наберётся, не более того. Вот когда русские танки вступят на немецкую землю - тут да, будет такое. Но добровольцы для драки В ПОЛЬШЕ?! анриал. Radarytch пишет: сугубо по соображениям логистики выдергиваться будут те части, которые проще всего погрузить в эшелоны и отправить по ж/д - причем так, чтобы их перевозка не мешала снабжению наступающих войск. Здесь вы почему-то принимаете аксиомой то, что франков будут дожимать "по плану". А мне это вовсе неочевидно - скорее убеждён в обратном. Будут дёргать те части, которые способны остановить русский паровой каток. А масса того катка будет значительной, даже если это и будут говновойска. Radarytch пишет: sunduk пишет: цитата: ?! какая Венгрия, какая Словакия? вы о чём? войну французам они не объявили, франки пока не пали - так что вся эта шушера будет сидеть тихо и ждать чобудет. а что - линию соприкосновения с ними стало не нужно прикрывать? Венгров - нужно, но чисто символически. Словаков можно и свежемобилизованными поляками с берданками прикрыть. Radarytch пишет: sunduk пишет: цитата: А это КРАЙНЕ сильно ударит по ААГ политически - и потому допустить этого он даже в теории не может. никак не ударит Символ веры окей. Radarytch пишет: sunduk пишет: цитата: А вот насчёт Пруссии - есть у меня надежда, что поляки сами ей так или иначе займутся. я в целом не против геноцида поляков, но у меня большие сомнения, что они сами полезут продираться через укрепления. А давать им артиллерию и боеприпасы..... проще будет утопить в море - в спину не выстрелит. Животной ненависти символ неверы в поляков окей. Radarytch пишет: sunduk пишет: цитата: А уже ПОСЛЕ этого - если фронт стабилизировался - курощать венгров и призывать к разуму словаков и затем румын. ну так он не может стабилизироваться рядом с границами Германии. Можно развернуть тезис про "не может"? Radarytch пишет: вопрос в мобилизации первого эшелона наступления - он обязан быть достаточно мощным для гарантированного быстрого выхода ЗА немецкие укрепления. Хм, звучит логично. А какой наряд сил и средств вы бы посчитали достаточным? имею в виду - насколько этот наряд должен превышать реальный имевшийся на границе на тот момент? Radarytch пишет: sunduk пишет: цитата: Я смотрю - и вы разделяете мнение, что атака без предварительной письменной договорённости есть альтнегатива? а можно и вас попросить мотивировать? в случае своевременной атаки без договоренностей ситуация в глазах французов и англосаксов выглядит как "два хищника передрались в Европе". Англосаксам становится просто невыгодно поддерживать французов - картинка послевоенного мира будет выглядеть как "французы и русские распилили нахрен Гитлера, места на континенте для англосаксов не осталось". В случае же письменных договоренностей с франками англичане идут прицепом и уже никуда не могут дернуться - они уже вынуждены помогать нам, как союзникам. А проблема заключается в том, что когда французы дозреют для договоренностей, становится слишком поздно их спасать. 1. А если письменные договорённости заключены после начала удара? франки-то ведь тоже понимают, что кто бы из двух крупных хищников не победил - договариваться со вторым иначе как в позиции еды не выйдет. И лучше это делать с "дальним", чем с "ближним" - хотя бы потому, что с "ближним" уже идёт война. Англы да, могут. Но тут прицеп, соглашусь. 2. Англосаксам невыгодно, да. Но есть ещё Италия, например, Балканы - дырок для влезания в еврорасклады масса. Русские с франками поссорились как вариант со временем практически неизбежный (всё когда-то случается). Зато нет в Европе никаких САСШ - для ВБ это скорее позитива. В общем, франки к "странной войне" вернуться могут - но это означает только то, что они - следующее блюдо. И они это УЖЕ после первых неудач понимают. Кстати, для бриттов есть ещё одно "но" - колонии падают в руки фритрейдеров автоматически. ========================================= Кстати, при таком раскладе попахивает несозданием ГАТТ, а вместо этого (у нас же попаданец!) европейского таможенного союза (франко-русского - куда автоматом войдут поляки, чехи, немцы после войны - а также Балканы кроме может Греции). А это штука КУДА поважнее лишних потерь на фронте или неприобретений в Европе.

sunduk: тухачевский пишет: sunduk пишет: цитата: Передислокация заранее - под предлогом усиленной антипартизанской борьбы. развертывание до штатов военного времени тоже? Штатов чего? дивизий полного состава? Radarytch пишет: sunduk пишет: цитата: Энивей - с тем, что с увеличением степени побитости франков возрастает вероятность принятия ими status quo ante bellum - вы согласны? только в случае заключения договора с Гитлером - отказа от союза с англичанами, частичной(?) демилитаризации, Эльзас, ликвидация линии Мажино и т.п. В противном случае немцы не подпишут такой мир - категорически невыгодно. Разрыв оборонительного союза с англичанами - вполне может быть. Оборонительный союз с немцами, НЕ включающий текущие войны - тоже да. Эльзаса и сам ААГ не хотел, Мажино ликвидировать при наличии немецкой Бельгии зачем? проще не дать достраивать - а Мажино пусть стоит, места не простоит : ) Имхо условия вполне ок, особенно если немцы воссоздадут Польшу с приращением на восток типа "в компенсацию". Ну или пообещают воссоздание.

Лин: sunduk пишет: Почему две разных-то? Потому,что ВЫ сами, да, привели пример, почему они разные. sunduk пишет: Какие-то доказательства можно? Суровая РИ, в смысле Армия Крайова.sunduk пишет: А если письменные договорённости заключены после начала удара? франки-то ведь тоже понимают, что кто бы из двух крупных хищников не победил - договариваться со вторым иначе как в позиции еды не выйдет. Вот только дальний - это жыдобольшевисткие орды, а ближний - свой брат европеец, с которым, по факту, мелкие разногласия. Причем у франков нет никакоц гарантии, что немцы не нагнут обоих. РККА в Европе тогда не ценилась.

тухачевский: sunduk пишет: Штатов чего? дивизий полного состава? покажите мне эти дивизии полного состава летом 40-го на западной границе.

Den: тухачевский Коллега как же с вами тяжко... В последний раз очевидное... тухачевский пишет: поясняю - 975 тысяч должны были быть призваны в течении всего 1941 года Вообще-то в том же документе сказано что основной призыв проходит в течении пяти месяцев до 20 октября. тухачевский пишет: Вы же собрались проводить его в предельно сжатые сроки( коллега Сундук - в 10 дней). В реале призвали 462433 человека во все округа(см. таблицу по той же ссылке).Между 462 тысячами, разбросанными по всем округам и 1.600 тысячами только на территориях западнее Волги - дистанция огромного масштаба Я его собрался проводить в течении пары месяцев апреля-мая. С развертыванием резервных дивизий 1 и 2-й очереди и стрелковых дивизий 6-тысячного состава только западных ВО + все спецвойска (танкисты, артиллерия и т.д. их как раз после посевной). тухачевский пишет: никакая это была не тайная мобилизация А здесь в "Правде" не все объявят - в чем проблема? тухачевский пишет: По опыту того же 1939-го - никакая это была не тайная мобилизация, о призыве запасных было объявлено в Правде от 10.09 (желающие могут сами подсчитать сроки), а 5.09 было объявлено о продлении сроков службы текущего призыва. Но немцы, ясное дело, не видят ни "Правды" ни того, что железнодорожное сообщение переведено на режим военного времени(а значит, сроки выполнения контрактов срываются) ни роящихся как мухи над ВП и ГГ Р-5 не видят. Про сосредоточие в приграничье армии, в которой 40% л\с еще вчера - гражданские(а следовательно, развертывание проводится с "грохотом") я вообще не упоминаю Я знал! Таки в 41-м Гитлер начал превентивную войну с СССР которой в силу своей хищной сущности готовился напасть на мирно спящую Германию!

sunduk: Лин пишет: sunduk пишет: цитата: Почему две разных-то? Потому,что ВЫ сами, да, привели пример, почему они разные. Если я и привёл - то забыл об этом. Растолкуйте мне поподробнее, что вы имели в виду. Лин пишет: sunduk пишет: цитата: Какие-то доказательства можно? Суровая РИ, в смысле Армия Крайова А, ну так это совсем другая ситуация. Когда: 1. Всем понятно, что немцам капут, и этот капут вопрос времени. 2. Англо-американцы значимо сильнее СССР в первую очередь экономически, и дальняя ставка на них значимо более оправдана. У нас ни первое не ясно, ни второе. Плюс более вменяемая политика СССР (попаданец). Плюс отсутствие Крайовы - потому что поляки формируются под контролем СССР. А значимых мятежей в Людовой я не припомню. Лин пишет: unduk пишет: цитата: А если письменные договорённости заключены после начала удара? франки-то ведь тоже понимают, что кто бы из двух крупных хищников не победил - договариваться со вторым иначе как в позиции еды не выйдет. Вот только дальний - это жыдобольшевисткие орды, а ближний - свой брат европеец, с которым, по факту, мелкие разногласия. Причем у франков нет никакоц гарантии, что немцы не нагнут обоих. РККА в Европе тогда не ценилась. 1. Какие-то доказательства влияния "жыдо" и "брато" на решения головки франков воспоследуют? потому что пока это здорово напоминает риторику, которой бичуют врага внешнего, чтобы на практике бороть конкурента внутри страны - сиречь Народный Фронт. 2. Мелкие разногласия в прошлом стоили каждого тридцатого француза мёртвым и каждого 20го покалеченным в той или иной степени. Ту же цену платить за мелкие разногласия второй раз? 3. Обоих - и англов тоже? да они что, чёртовы супермены? То есть прошу понять правильно - я не уверен, что франки и в этом случае не капитулируют как в РеИ. Но! и это тоже будет альтпозитивой - потому что дожимание франков отодвинет границы минимум до "свободная Польша", а максимум ещё и до "свободная Чехия". И кстати - это может служить хорошей точкой перемирия с русскими - немецкой земли нам не надо, а поляков и чехов мы "освободили". И для ВБ неплохая точка примирения. Хмм. Этак до всеобщего европримирения можно доиграться!

sunduk: тухачевский пишет: sunduk пишет: цитата: Штатов чего? дивизий полного состава? покажите мне эти дивизии полного состава летом 40-го на западной границе. У нас АИ или где? мы же подло готовим удар в спину немцам. Так что они просто обязаны там проявиться! : ) Den пишет: Вообще-то в том же документе сказано что основной призыв проходит в течении пяти месяцев до 20 октября. Коллега, вы о чём?! какой превентивный призыв?! 100%но будет вскрыт и "Гельб" пересмотрен. Если просто план изменён - это одно. Но вот если до воссоздания Польши доиграемся в урезанном виде и выхода из Чехии - то тут крестовым попахивает. Не надо нам таких пряников, пусть идёт как шло. Не спугивайте.

Den: sunduk пишет: Коллега, вы о чём?! какой превентивный призыв?! 100%но будет вскрыт и "Гельб" пересмотрен Коллега это таки паранойя... Я тут выше малость над коллегой постебался... ибо ведь очевидно, что БУС-41 никакого отношения к готовности Германии на нас напасть не имел. Так и наши БУС-40 иметь не будут. На 1,5 млн. (а не 1,6 млн как почему то опять переврал меня коллега Тухачевский) я кстати не настаиваю, я лишь сказал что их призвать можно (Исаев заметим считает что и 4 млн. можно ). Желающие могут подсчитать, что Den пишет: Я его собрался проводить в течении пары месяцев апреля-мая. С развертыванием резервных дивизий 1 и 2-й очереди и стрелковых дивизий 6-тысячного состава только западных ВО + все спецвойска (танкисты, артиллерия и т.д. их как раз после посевной). ... это сильно меньше 1,5 млн. С момента начала «Везерюбунга» никакого удивления некоторое усиление СССР и готовность его под шумок прибрать к рукам Прибалтику не вызывает. И часть "финнских" дивизий естественно не демобилизуется как было в РИ.

Den: sunduk пишет: Ну да, могут влезть вполне. Потому против них будут оставлены заслоны, разумеется. Что и ещё ослабит наступательный порыв русских. Коллега вы сами далее написали об уровне тех заслонов... sunduk пишет: Мы же считаем не просто вероятности, а весовые вероятности - т.е. "как вероятно что событие произойдёт" умножить на "как плохо нам будет, если событие таки будет иметь место". Вот при сбросе или сепаратном мире - нам будет ОЧЕНЬ плохо - потому что мы ещё не будем иметь бонуса ЛЛ, ещё не будем иметь новых самолётов в войсках и танков, и - не будем иметь имиджа "отечественной войны" - ибо мы агрессор. Да не будет нам очень плохо. Ибо о ЛЛ договоримся ибо уж тогда Англия как и в РИ займет позицию "третьего радующегося" а то что Германия сильнее и следовательно надо кинуть кость СССР чтобы "они убивали друг друга как можно больше" это аксиома для англосаксов. Немцы тоже "трешки" и "четверки" не модернизировали. Про то что с моторесурсом после катания на роликах по долине Роны я вообще молчу... Имидж "отечественной" все же куда как уступает по бонусам потери территории и населения имевших место быть в РИ. sunduk пишет: Так что сценарий "франки в море" - от РеИ я бы расценил как альтнегативу Сравнительно с "франки превратили Париж в Ленинград/Сталинград" несомненно. Сравнительно РИ у предложенного варианта альтнегатив нет. Ибо при любом раскладе немцев на Волге я себе вэтой АИ не представляю sunduk пишет: А почему капитуляция? англы видят, что франки сливают - и говорят немцам "попустите франков - а за это вам свобода рук на востоке". Коллега один только вопрос - что ж всемогущие англы так в РИ не сделали? sunduk пишет: Без ЛЛ такую границу немцы могут держать вечно. Вот только до нее еще дойти надо. Ну и не преувеличивайте роль ЛЛ. sunduk пишет: То есть - по мнению попаданца низкая. Вы уверены, что тогдашнее руководство будет оценивать её так же точно? Понимаете они либо верят попаданцу либо нет. Если не верят то и АИ отсутствует. sunduk пишет: по вопросу ЭЛ, как известно, ААГ был вполне к франкам расположен Можно подробности? sunduk пишет: франки должны быть уверены, что они смогут быть самостоятельной единицей А в чем проблема? В ПМВ тоже боши много что оккупировали... опыт как раз настраивает на оптимистический лад. У них то попаданцев которые раскроют нюансы потенциалов СССР и США нет.

Radarytch: sunduk пишет: 1. Что "это", не очень понял. возможность удержания Польши без зачистки пространства. sunduk пишет: 2. Про сугубую маловероятность выбивания "с ходу" - т.е. в течение скажем месяца с начала БД - соглашусь. Что не мешает планировать и от оптимизма тоже. Ну а вдруг? смотрим в атлас 40-го и медитируем на местоположение бывшей Чехии, а потом вспоминаем наличие там укрепрайонов. "Вдруг" здесь может быть только мышеловкой. sunduk пишет: Но как? я 500 максимум насчитываю - по атласу 40-го года. От Кенигсберга до границ Словакии почти/около 600 км Это я еще не беру в расчет проблемы наступления по Пруссии. sunduk пишет: Какие-то доказательства можно? в "предыдущей реальности" были мейнстрим Дмовский и маргинал Пилсудский, выигравший только потому, что из-за понятных событий 1917го физически зачистил своих противников. Но - новое поколение уже отросло "новое поколение" отросло при Юзефе и его последователях. Польша 30-х это патерналисткое государство на грани фашизма, не путайте её с современной. sunduk пишет: недостатку в альтЯрузельских взяться откуда - непонятно. а вот ИХ еще надо вырастить. Под неусыпным надзором. sunduk пишет: Разумеется, "клятым коммунякам" надо ступать ОЧЕНЬ осторожно. вы определитесь - или война, или ступать осторожно. sunduk пишет: Польский антисупрематизм детектед! ну ей же ей, коллега, Монте-Кассино вопиет. несколько сот тысяч поляков Вермахта позволяют смотреть на Монте-Кассино, как на..... эпизод. sunduk пишет: 1. Коллега, мне непонятно сочетание реплики "легко" - то есть вы уже ЗНАЕТЕ КАК, если говорите с уверенностью, а не "как мне кажется, легко". И вопросов. Привели бы вы вместо этого свои оценки, было бы очень ок. порядок цифр знаю, детально считать лень. Поскольку уже на уровне порядков "не вытанцовывается". sunduk пишет: 2. Попробую дать, да. 40км в день пехота вполне способна проходить. Может и 50, если упёртая. это легкая пехота - без артиллерии, инженеров, обозов, боев по дороге и очень недолго. Линейная пехота без боя дает порядка 10...25 км в день - в зависимости от дорог и снабжения. sunduk пишет: От границы до немецких укреплений километров 400, край 500. 200-400 км на разных участках. Причем лихие рывки вперед на отдельных направлениях означают быстрый конец рванувшего без снабжения. sunduk пишет: добить воодушевлённых франков что их так воодушевит? Опыт взаимодействия ПМВ? Или репутация РККА после Финской? sunduk пишет: Политическим моментом будет ад в головах - опять на два фронта драться и будет как в прошлый раз. Какие добровольцы, о чём вы - может на дивизию идиотов и наберётся, не более того. Вот когда русские танки вступят на немецкую землю - тут да, будет такое. Но добровольцы для драки В ПОЛЬШЕ?! анриал. в какой нахрен ПОЛЬШЕ? Её не существует - это уже часть РЕЙХА и Генерал-Губернаторство в СОСТАВЕ Рейха. И как раз перспектива войны на два фронта заставит пойти добровольцев на Восток - они наелись такого еще в ПМВ. sunduk пишет: Здесь вы почему-то принимаете аксиомой то, что франков будут дожимать "по плану". А мне это вовсе неочевидно - скорее убеждён в обратном. вера обсуждается на других форумах. Ваши же слова: "опять на два фронта драться и будет как в прошлый раз". Как раз эта перспектива и заставит дожимать французов до упора. sunduk пишет: Будут дёргать те части, которые способны остановить русский паровой каток. это как раз те части, которые способны оказаться на месте ВОВРЕМЯ. Хрен ли толку выдергивать из Франции танки, если их один черт тащить по ж/д и они банально не успеют? sunduk пишет: А масса того катка будет значительной, даже если это и будут говновойска. выберите одно из двух - либо масса катка значительна, либо нападение получается внезапным для немцев. sunduk пишет: Венгров - нужно, но чисто символически. Словаков можно и свежемобилизованными поляками с берданками прикрыть. мадьяры вообще-то по степени боевитости оказались на третьем месте сразу после финнов. И насчет словаков - вы уже передумали освобождать Чехию? Дело в том, что Словакия как раз загораживает дорогу, в объезд будет только через территорию непосредственно Германии. Ну и берданки для поляков выдавать чревато - меньше года назад СССР вернул себе Западные Украину и Белоруссию, полякам это не слишком понравилось. sunduk пишет: Символ веры окей. вы что-нибудь по истории межвоенной Германии читали вообще? sunduk пишет: Животной ненависти символ неверы в поляков окей. вы что-нибудь о русско-польских взаимоотношениях 16-20вв. читали вообще? sunduk пишет: Можно развернуть тезис про "не может"? уже лень, честно говоря. Кратко - причины в логистике, Германия на этой территории может гораздо лучше снабжать войска, чем мы, и быстрее их перебрасывать для создания локального перевеса. sunduk пишет: Хм, звучит логично. А какой наряд сил и средств вы бы посчитали достаточным? имею в виду - насколько этот наряд должен превышать реальный имевшийся на границе на тот момент? успешное наступление в Пруссии - в первой волне порядка 55-60 дивизий, не считая частей усиления и танковых частей. Наступление через Польшу - в первой волне порядка 130 дивизий, не считая частей усиления и танкистов. Итого - до 190 дивизий, без учета Словакии, Венгрии и Румынии. sunduk пишет: 1. А если письменные договорённости заключены после начала удара? франки-то ведь тоже понимают, что кто бы из двух крупных хищников не победил - договариваться со вторым иначе как в позиции еды не выйдет. И лучше это делать с "дальним", чем с "ближним" - хотя бы потому, что с "ближним" уже идёт война. Англы да, могут. Но тут прицеп, соглашусь. Англосаксы тупо сольют франков, в том числе поставкой разведданных через третьи страны. Вы все время не смотрите на развитие ситуации в "после войны" - устоявшие французы означают устоявший французский капитал в Европе. sunduk пишет: 2. Англосаксам невыгодно, да. Но есть ещё Италия, например, Балканы - дырок для влезания в еврорасклады масса. это выходы на периферию. Дуче может пыжится сколько угодно - в Европе он мало что весит, балканские перцы весят еще меньше. sunduk пишет: Зато нет в Европе никаких САСШ - для ВБ это скорее позитива. проблема в том, что элита ВБ сама уже сливает ВБ САСШ - Империя сломлена уже в ПМВ. sunduk пишет: В общем, франки к "странной войне" вернуться могут - но это означает только то, что они - следующее блюдо. И они это УЖЕ после первых неудач понимают. франкам никто не даст тайм-аут, их будут давить до последнего. sunduk пишет: Кстати, для бриттов есть ещё одно "но" - колонии падают в руки фритрейдеров автоматически. они так и так падают - кадры для управления остались лежать во Фландрии. Империя сыпется в любом варианте. sunduk пишет: Кстати, при таком раскладе попахивает несозданием ГАТТ, а вместо этого (у нас же попаданец!) европейского таможенного союза (франко-русского - куда автоматом войдут поляки, чехи, немцы после войны - а также Балканы кроме может Греции). А это штука КУДА поважнее лишних потерь на фронте или неприобретений в Европе. для начала надо разгромить немцев и не пустить в Европу англосаксов.

sunduk: Den пишет: С момента начала «Везерюбунга» никакого удивления некоторое усиление СССР и готовность его под шумок прибрать к рукам Прибалтику не вызывает. И часть "финнских" дивизий естественно не демобилизуется как было в РИ. С этим соглашусь. Но - вообще, а не в западной прифронтовой полосе. Туда ещё надо будет довезти. Den пишет: не будет нам очень плохо Будет. Den пишет: sunduk пишет: цитата: Так что сценарий "франки в море" - от РеИ я бы расценил как альтнегативу Сравнительно с "франки превратили Париж в Ленинград/Сталинград" несомненно. Сравнительно РИ у предложенного варианта альтнегатив нет. Ибо при любом раскладе немцев на Волге я себе вэтой АИ не представляю Да, плохо выразился. Негатива к даже "средне"возможному, скорее. Den пишет: sunduk пишет: цитата: А почему капитуляция? англы видят, что франки сливают - и говорят немцам "попустите франков - а за это вам свобода рук на востоке". Коллега один только вопрос - что ж всемогущие англы так в РИ не сделали? Потому что драка на востоке не шла. Т.е. у немцев была возможность играть на один фронт. Здесь фронтов два, и третий радующийся недоступный сухопутным за Каналом сидя - точно англы. Den пишет: sunduk пишет: цитата: Без ЛЛ такую границу немцы могут держать вечно. Вот только до нее еще дойти надо. Ну и не преувеличивайте роль ЛЛ. Она абсолютна, её нельзя преувеличить. К сожалению. Den пишет: sunduk пишет: цитата: То есть - по мнению попаданца низкая. Вы уверены, что тогдашнее руководство будет оценивать её так же точно? Понимаете они либо верят попаданцу либо нет. Если не верят то и АИ отсутствует. *пожимая плечами А вы себе-то всегда верите? "что-то не очень хорошо я ваш телефонный номер запомнил", например - бывало же с вами такое? ну и вот тут такое же - руководство может думать, что попаданец с лёгкостью мог ошибиться в оценках. Как, скорее всего - ни вы, ни я не боги - и будет на самом деле. Den пишет: sunduk пишет: цитата: по вопросу ЭЛ, как известно, ААГ был вполне к франкам расположен Можно подробности? Вкратце - "ЭЛ офранцузился". Т.е. как землю для колонизации забирать можно. Но если есть куда колонизироваться - то можно и франкам оставить. Немцев на той территории нет. А возвращение немецких земель всё же было основой ААГшных аннексий - без этого что ГенГубство, что БогеМоравия - в отдельные единицы выделялись. Den пишет: sunduk пишет: цитата: франки должны быть уверены, что они смогут быть самостоятельной единицей А в чем проблема? В ПМВ тоже боши много что оккупировали... опыт как раз настраивает на оптимистический лад. У них то попаданцев которые раскроют нюансы потенциалов СССР и США нет. Сразу после начала БД точно будет - от СССР приедет. Не сам попаданец, конечно - но делегация будет снабжена всеми необходимыми материалами, думаю. Если даже не заранее : ) Radarytch пишет: Лень Окей.

Radarytch: sunduk пишет: Почему две разных-то? смотрите - франки в таком раскладе слабейшие из трёх сухопутных выходят. да потому, что во французских раскладах ОНИ САМИ не являются слабейшими, а удар Советской стороны они будут оценивать как придурь Москвы в попытке отгрызть кусочек во время разборки белых людей. sunduk пишет: Разрыв оборонительного союза с англичанами - вполне может быть. Оборонительный союз с немцами, НЕ включающий текущие войны - тоже да. Эльзаса и сам ААГ не хотел, Мажино ликвидировать при наличии немецкой Бельгии зачем? проще не дать достраивать - а Мажино пусть стоит, места не простоит : ) ААГ вообще оккупировал всё атлантическое побережье Франции, на этом фоне любые его заявления об Эльзасе уже ничего не стоили. А Мажино была во многом ликвидирована даже несмотря на оккупированную Бельгию и Францию. sunduk пишет: Англы - да, могут. Но менять сторону - а по факту сепаратный мир без франков с немцами это самая настоящая смена стороны и есть - имхо для конституционной монархии той степени вовлечённости ширнармасс в управление страной, каковая имела место в 1940х несколько чревато. степень веры в электорат умиляет - в тех же 40-х ширнармассы спокойно проглотили Фултонскую речь. Это я не вспоминаю о зачистке мальчиков Мосли в среде ширнармасс в ходе войны. И уж тем более не вспоминаю о пронацисткой части английской элиты. Den пишет: sunduk пишет: цитата: по вопросу ЭЛ, как известно, ААГ был вполне к франкам расположен sunduk правда это написал?

Че Бурашка: Radarytch пишет: в ГВ тупо отсутствовала выраженная линия фронта - то есть это не прорыв, а объезд. А какая разница если в итоге противник все равно в тылу? Разве что в отличие от прорыва об этом радостном событии станет известно несколько позже. В ПМВ, кстати, возможность объезда вполне присутствовала: в 1914 aka Бег к Морю и в 1918 во время немецкого наступления. В первом случае обход не удался из-за отсутствия нормальной кавалерии и "гениальной" идеи послать ее в обход вместе с пихотами, а во втором из-за отсутствия у немцев кавалерии как таковой. Radarytch пишет: А с положением на польской территории это не стыкуется поскольку в ГВ не таскали с собой тылы. Фурманов негодует. И кстати штаб как цель рейда не хуже а даже лучше. Ну и можно в ПМВ что-либо аналогичное к примеру железному потоку Таманской Армии?

тухачевский: Den пишет: А здесь в "Правде" не все объявят - в чем проблема? Слухи ползут, надо их как-то развеивать. Или Вы считаете, что исчезновение прорвы народа слухов не вызовет? Den пишет: все спецвойска (танкисты, артиллерия и т.д. их как раз после посевной). Т.е. опять-таки демоторизация гражданской сферы СССР-а. Которую никто не заметит. Den пишет: С момента начала «Везерюбунга» никакого удивления некоторое усиление СССР и готовность его под шумок прибрать к рукам Прибалтику не вызывает где Минск, а где Скандинавия?

Че Бурашка: Это, а ничего что мехкорпусов на июнь 1940 еще нет в наличии? Что с одной стороны заставляет применять вместо них кавалерию, а с другой сильно снижает потребности РККА в автотранспорте.

sunduk: Radarytch пишет: Коллега, я смотрю, у нас на концептуальном уровне говорить не слишком-то получается - видимо, жизненный опыт разный (не имею в виду хуже/лучше). Давайте в цифрах. Почему Польша - 130 дивизий в первой волне, Пруссия 60, итого 190 без усиления и танкистов вы думаете? 1. Фронт - 600км по прямой - вы были правы, а я нет. Значит - 1 немецкая дивизия на 40 (по прямой) км фронта до начала атаки и на 20 (по прямой - а вернее на 30-35 при ломаном фронте) после подъезда ВСЕХ резервов. И это если абсолютно нет резерва и войска в одну линию построены. 2. 190 на тот же фронт - это по 1 дивизии на 3 км, или по 15 русских дивизий на две немецких до начала удара - без танкистов и усиления. Вам не кажется, что наступать можно и при соотношении 3:1, а развивать успех и при 2:1? особенно при столь большом количестве всяких танчиков в войсках? моя оценка: без наступления в Пруссии - только в Польше - 3:1 на момент удара это 50-60 дивизий на удар и около 10 на сдерживание вдоль границы с Пруссией по крепостям; 2:1 на момент когда "резервы доехали" - примерно 100-110 дивизий. С учётом того, что штук 15 дивизий можно будет сформировать из поляков - 90 пополняемых дивизий, или (если верно помню штаты) чуть более миллиона человек со штабами и прочей фигацией вполне достаточно. ВКЛЮЧАЯ все танковые части РККА. Потери в 30% от общего числа задействованных в операции вполне имхо ок оценка - т.е. с оценкой сверху полтора миллиона человек на всё про всё, при этом на начало операции достаточно только тысяч 600-650.

Radarytch: Че Бурашка пишет: А какая разница если в итоге противник все равно в тылу? Разве что в отличие от прорыва об этом радостном событии станет известно несколько позже хе-хе-хе. Он не в тылу, поскольку у оппонента тоже нет тыла. Так и носились друг за дружкой веселыми отрядами, пока не пришел лесник сформировали РККА достаточной численности. Тогда уже заикаться про фронты стали и тому подобное - но осталось одно НО - и плотности войск, и плотности артиллерии и снабжение вообще были на уровне 19-го века. Че Бурашка пишет: В ПМВ, кстати, возможность объезда вполне присутствовала: в 1914 aka Бег к Морю и в 1918 во время немецкого наступления. В первом случае обход не удался из-за отсутствия нормальной кавалерии и "гениальной" идеи послать ее в обход вместе с пихотами, а во втором из-за отсутствия у немцев кавалерии как таковой. наличная материальная часть подвела. Че Бурашка пишет: Фурманов негодует. И кстати штаб как цель рейда не хуже а даже лучше. с чего бы это? Дивизия сколько сот тонн снабжения получала в сутки? Че Бурашка пишет: Ну и можно в ПМВ что-либо аналогичное к примеру железному потоку Таманской Армии? а какой расход боеприпасов в сутки показал Железный поток?

Radarytch: sunduk пишет: Почему цитата: Польша - 130 дивизий в первой волне, Пруссия 60, итого 190 без усиления и танкистов вы думаете? по проекту ПУ-39. Цытато: 98. Ширина фронта боевого порядка наступления зависит от характера сопротивления противника, наличных средств подавления и условий местности. Она может измеряться протяжением: — для дивизии — от 2,5 до 3,5 км, — для корпуса — от 8 до 12 км. При атаке сильно укрепленных полос и УР ширина фронта наступления может сокращаться: — для дивизии до 2 км, — для корпуса до 7 км. На второстепенных направлениях ширина фронта наступления может, в зависимости от обстановки, возрасти: — для дивизии до 5—6 км, — для корпуса до 15—18 км. Пруссия. Область характеризуется высокой насыщенностью фортификационными сооружениями, которые строились и обновлялись еще со времен Средневековья, наибольшую опастность представляет фортификация постройки после 1900-го года - то бишь возведенная против РосИмп и Польши. Так же представляет интерес специфически устроенная дорожная сеть, заметно облегчающая работу обороняющимся. Отсюда мы изначально можем рассматривать наступление в Пруссии как атаку сильно укрепленных полос и УР, полоса наступления дивизии при этом сокращается до 2 км. Первая волна дивизий у нас развертывается в Белоруссии по соображениям скрытности, ширина фронта первого удара 120 км по линии Августов-наша сторона границы напротив Остроленки. При этом 60 дивизий это только первая волна - во-первых, местность вынуждает нас дробить силы по трем направлениям - Ломжа-Ортельсбург-Алленштейн-западнее Кёнигсберга, Осовец-Лик-Лётцен-Кёнигсберг, Августов-Инстербург-восточнее Кёнигсберга, а во-вторых, фронт наступления расширяется по мере продвижения, особенно для направления от Ломжи. Почему мы берем плотности войск на уровне взлома полноценного УРа? Потому что на любом участке фронта плотность войск должна быть достаточной для быстрого взлома занятых укреплений, в противном случае нам придется спешно концетрировать силы, либо оголяя другие участки, либо подтягивая войска из тыла. А это будет означать, что мы теряем темп наступления. Заодно спешные тасования частей по фронту негативно сказываются на боеспособности солдат - командование демонстрирует тем самым свое невладение обстановкой. Польша. Здесь, несмотря на наличие остатков польских укреплений в полосе к югу от Лодзи, берем ширину фронта на дивизию в среднем 3,5 км, что позволяет нам за счет ведения авиаразведки заблаговременно концетрировать усилия на важных участках, увеличивая фронт для дивизий на второстепенных участках. Почему мы даем на дивизию по 3,5 км, несмотря на малочисленность немецких сил? Во-первых, потому что каждый случай необходимости сосредоточения сил будет означать две вещи - мы потеряли время и немцы навязали нам маневренную войну, заставив нас самих сделать разрывы в своем фронте. Во-вторых, мы должны выйти к немецким границам единым фронтом, не теряя связи между дивизиями - для исключения возможности выбивания наших частей поодиночке подтянувшимися немецкими войсками. В-третьих, наши войска должны располагать достаточными силами для развития наступления на территорию Германии сразу по выходу на границу. В-четвертых, наличие сплошного фронта имеет большое политическое значение - в отличии от дружеского перепихона штучных дивизий по кустам это будет наглядным подтверждением серьезности намерений Москвы в части стремления уничтожить Гитлера. sunduk пишет: Вам не кажется, что наступать можно и при соотношении 3:1, а развивать успех и при 2:1? нет, не кажется. Задача состоит не в задрачивании нескольких немецких дивизий на польской территории, а в разгроме Германии. sunduk пишет: особенно при столь большом количестве всяких танчиков в войсках? а что танчики? sunduk пишет: штук 15 дивизий можно будет сформировать из поляков если только на китайскую границу.

Radarytch: Че Бурашка пишет: Что с одной стороны заставляет применять вместо них кавалерию, кстати, вопрос есть - а как у нас на конец 30-х с конским составом численно? Че Бурашка пишет: а с другой сильно снижает потребности РККА в автотранспорте. снижает, но не слишком сильно - один хрен надо тащить артиллерию и инженеров.

Че Бурашка: Radarytch пишет: кстати, вопрос есть - а как у нас на конец 30-х с конским составом численно? Формирование 100 кд из 3 тыс всадников каждая в 1941 вполне потянули.

sunduk: Radarytch пишет: skip Неубедительно. Но спасибо за потраченное на ответ время. Я не шучу, правда спасибо.

Radarytch: sunduk пишет: Неубедительно. вопросы веры разбирают на других форумах.

Radarytch: Че Бурашка пишет: Формирование 100 кд из 3 тыс всадников каждая в 1941 вполне потянули. их была таки сотня или просто номера перевалили за 100? 300 тысяч всадников на 41-й кажутся мне нереальной цифрой.

Лин: sunduk пишет: Растолкуйте мне поподробнее, что вы имели в виду. Франкам, по идеологическим причинам, победа Союза не уперлась еще больше,победы немцев. В данной ситуации. sunduk пишет: А, ну так это совсем другая ситуация. Когда: 1. Всем понятно, что немцам капут, и этот капут вопрос времени. 2. Англо-американцы значимо сильнее СССР в первую очередь экономически, и дальняя ставка на них значимо более оправдана. Вспомним армию Андерса? sunduk пишет: Какие-то доказательства влияния "жыдо" и "брато" на решения головки франков воспоследуют? План удара по Баку. К вопросу о оценивании РККА кстати. sunduk пишет: Мелкие разногласия в прошлом стоили каждого тридцатого француза мёртвым и каждого 20го покалеченным в той или иной степени. Ту же цену платить за мелкие разногласия второй раз? Ну да. Поэтому нафига воевать? РИ аднака, Виши. Франки ж не просто так слились, из-за "врага народа" Петена.

sunduk: Лин пишет: План удара по Баку Несуществующий? ну либо ссылку на ПЛАН хочу. А не на "где-то кто-то чего-то думал". Вон у США до конца емнип 1970х был план атаки Канады - и чего? Лин пишет: нафига воевать? РИ аднака, Виши. А почему тогда в 1939м войну объявили? не стали бы воевать да и всё. Ну и деГолль не из вакуума вырос. В общем Лин пишет: sunduk пишет: цитата: Растолкуйте мне поподробнее, что вы имели в виду. Франкам, по идеологическим причинам, победа Союза не уперлась еще больше,победы немцев. В данной ситуации. идею вашу понял, спасибо за дискуссию.

Че Бурашка: Radarytch пишет: их была таки сотня или просто номера перевалили за 100? Не помню уже где я видел 300 тыс сабель, но точно помню что видел. Но у Исаева в "10 мифах" говорится о 82 дивизиях на январь 1942. Radarytch пишет: 300 тысяч всадников на 41-й кажутся мне нереальной цифрой. Нет таких крепостей которые не взяли бы большевики

Лин: sunduk пишет: А почему тогда в 1939м войну объявили? не стали бы воевать да и всё. Так они и не стали. "Странная война". sunduk пишет: Ну и деГолль не из вакуума вырос. Шарлемань и Триколор тоже.

Radarytch: sunduk пишет: Несуществующий? ну либо ссылку на ПЛАН хочу.

Radarytch: Че Бурашка пишет: Не помню уже где я видел 300 тыс сабель, но точно помню что видел. Но у Исаева в "10 мифах" говорится о 82 дивизиях на январь 1942. блин, таблица развалившаяся. Че Бурашка пишет: Нет таких крепостей которые не взяли бы большевики что - и лошадей осеменять можно?

sunduk: Лин пишет: sunduk пишет: цитата: Ну и деГолль не из вакуума вырос. Шарлемань и Триколор тоже. О наличии среди французов значимого раскола - соглашусь. Но "сдать часть, чтобы сохранить целое" мог себе позволить только кто-то калибра Петэна. И только в ситуации "всё пропало". Здесь никакого "пропало" не вижу. Для фиксации точки зрения: если маневренные танковые части (и никак не менее того) не будут хотя бы половиной своей сняты с западного фронта и переправлены на восточный - взятие Берлина конечно нет, а вот (полу)окружение - вполне возможно. Без востПруссии, конечно - с зачищенной толькоПольшей. На сём думаю дискуссию свернуть - поскольку для понимания перспектив альтернативы надо бы разыграть простенькие КШУ. Исходя из идеальных перспектив - т.е. немцы увязли максимально глубоко, но шансы вытащить северные части ещё есть, но франки не сдаются и стоят как эцсамое. Если в таком раскладе вермахту не удаётся запинать франков до того как русские приедут на его территорию, то это одна альтернатива. Если нет - то другая. Если что, потратил бы вечерок на такую игру - но организовывать не имею ресурсов.

Radarytch: sunduk пишет: надо бы разыграть простенькие КШУ. смысла нет. Поскольку по определению не может быть вот этого: sunduk пишет: немцы увязли максимально глубоко, но шансы вытащить северные части ещё есть, немцам этого не позволяют сделать элементарные транспортные соображения, о чем я уже писал. И тактические соображения тоже не позволяют сделать - основой обороны у них, как и у всех, была пехота, конечно же.

тухачевский: sunduk пишет: фиксации точки зрения: если маневренные танковые части (и никак не менее того) не будут хотя бы половиной своей сняты с западного фронта и переправлены на восточный - взятие Берлина конечно нет, а вот (полу)окружение - вполне возможно] предел глубины продвижения РККА за одну операцию - линия р.Висла. По чисто логичтическим причинам. После чего тормозится прибывающими Резервами из Германии, Восточной Польши, Сксндмнавии. Плюс - вывод танковых дивизий начнется не раньше входа в Париж. Radarytch пишет: Здесь, несмотря на наличие остатков польских укреплений в полосе к югу от Лодзи, берем ширину фронта на дивизию в среднем 3,5 км, что позволяет нам за счет ведения авиаразведки заблаговременно концетрировать усилия на важных участках, увеличивая фронт для дивизий на второстепенных участках. [ /quote] И еще, у Гальдера в дневниках упоминаются строительство укреплений в 1940-м

Radarytch: тухачевский пишет: И еще, у Гальдера в дневниках упоминаются строительство укреплений в 1940-м надо посмотреть месяц начала работ, скорее всего это уже в ходе подготовки Барабаса начали. Справедливости ради, надо отметить, что непосредственно на польской территории серьезных укреплений нет - польские в основном ушатаны, немецкие еще не построены. Но строители со своим транспортом уже там - как минимум, на объектах люфтваффы. И некоторое количество зенитчиков тоже имеется. тухачевский пишет: Восточной Польши, они уже на месте

тухачевский: Radarytch пишет: они уже на местеФ Хотел сказать о Западной Польше. «»Radarytch пишет: надо посмотреть месяц начала работ, скорее всего это уже в ходе подготовки Барабаса начали. Справедливости ради, надо отметить, что непосредственно на польской территории серьезных укреплений нет - польские в основном ушатаны, немецкие еще не построены. Но строители со своим транспортом уже там - как минимум, на объектах люфтваффы. И некоторое количество зенитчиков тоже имеется Коллега -у меня сейчас с И-не том некоторые траблы, но это емнип февраль-апрель 1940-го.

тухачевский: http://militera.lib.ru/db/halder/1940_04.html См. Запись от 2 апреля

Radarytch: тухачевский пишет: См. Запись от 2 апреля транпортные колонны? ЕМНИП, они по разным ведомствам проходили.

тухачевский: 3. Остаются: штаб группы «Юг» в качестве штаба группы войск «Восток»; на первое время — 3 дивизии ландвера (до их отзыва), до 8 дивизий ландвера (из нового района на Востоке), 2 запасные дивизии (из запасных формирований ландвера) резерва ОКХ; штаб военного округа, пограничная охрана; запасная дивизия вместо 311-й пехотной; командование 1-го военного округа; части, занятые на строительстве укреплений.

Leonid II: Den пишет: "Щшевеление" было и в РИ когда наши советизировали Прибалтику. Что-то никто никуда не отъехал Так уж никто никуда? ОКХ... с первых чисел июля начало усиливать войска на восточной границе. Так, уже к 20 июля на Восток были переброшены: 1 армейский штаб (18-й армии), 6 корпусных штабов (3, 17, 19, 26, 30, 44-го армейских корпусов), 15 пехотных дивизий (62, 68, 75, 76, 161, 162, 168, 217, 252, 257, 258, 291, 292, 297, 298-я). Radarytch пишет: немцы в глазах панов пока еще носители западной цивилизации, а что опять ножки пришлось раздвинуть - так это не привыкать "Пока еще" в конце 1939 уже закончилось. Когда стали тупо стрелять всех поляков с высшим и полным средним образованием просто по телефонному справочнику... Radarytch пишет: любовь к России и русским у них настолько развита, что немцы ни капельки не боялись их тупо призывать в армию Це ЕМНИП фольксдойчи с севера и запада. Radarytch пишет: вы что-нибудь о русско-польских взаимоотношениях 16-20вв. читали вообще? А что там особенного в сравнении с русско-немецкими или русско-французскими? Неустойчивые отношения, весьма печально - но в мировых войнах и серьезных разборках (война против турок конца XVII) Польша была на нашей стороне. Что польская элита устойчиво антирусская - это другой вопрос. С весьма легким ответом, кстати: как и в новых государствах СНГ, иная политика просто обессмысливала само ее существование...

sunduk: Leonid II пишет: Radarytch пишет: цитата: любовь к России и русским у них настолько развита, что немцы ни капельки не боялись их тупо призывать в армию Це ЕМНИП фольксдойчи с севера и запада. Силезцы, лужичане. Которые записывали себя в основном как отдельную субнацию при переписях, не поляков и не немцев. Которые продукт "метисизации культур" и которые стали немцами, когда выгодно - а потом ррррраз и поляки, также точно когда выгодно.

Leonid II: sunduk пишет: а потом ррррраз и поляки Leonid II пишет: Когда стали тупо стрелять всех поляков с высшим и полным средним образованием просто по телефонному справочнику К вопросу о.

Radarytch: тухачевский пишет: части, занятые на строительстве укреплений. да, проглядел по ночному времени. Коротко резюмируя - на лето 40-го там уже хватает военных структур и транспорта.

Radarytch: Leonid II пишет: "Пока еще" в конце 1939 уже закончилось. Когда стали тупо стрелять всех поляков с высшим и полным средним образованием просто по телефонному справочнику... Вы бы другую ссылку для подтверждения "телефонного справочника" дали что-ли - сначала их всех регистрируют, потом уничтожают часть из них. Уничтожено 60 тысяч антинемецко настроенной интеллигенции, судя по словам Гитлера - наиболее упертых, продолжавших открыто считать себя хозяевами жизни - вместо организации подполья. Однако параллельно с этим немцы спокойно формируют полицию из бывших польских полицейских - то есть на настроениях панов Intelligenzaktion заметно не отразилась. Leonid II пишет: Це ЕМНИП фольксдойчи с севера и запада. фольксдойчи по другой графе шли. Leonid II пишет: А что там особенного в сравнении с русско-немецкими или русско-французскими? Неустойчивые отношения, весьма печально - но в мировых войнах и серьезных разборках (война против турок конца XVII) Польша была на нашей стороне. Что польская элита устойчиво антирусская - это другой вопрос. Вы здесь некоего противоречия не видите? И еще хотелось узнать - в каких мировых войнах Польша выступала на нашей стороне Да и насчет участия в серьезных разборках - общий тренд антирусский как бы Leonid II пишет: С весьма легким ответом, кстати: как и в новых государствах СНГ, иная политика просто обессмысливала само ее существование... и, кстати, с неверным - Польша существовала малость подольше новых государств СНГ... и sunduk пишет: Силезцы, лужичане. Которые записывали себя в основном как отдельную субнацию при переписях, не поляков и не немцев. Которые продукт "метисизации культур" и которые стали немцами, когда выгодно - а потом ррррраз и поляки, также точно когда выгодно. а заодно кашубы и мазуры.

Leonid II: Radarytch пишет: судя по словам Гитлера Авторитетный источник. Мы до многого договоримся, если брать за истину слова бесноватого... Radarytch пишет: продолжавших открыто считать себя хозяевами жизни Ну разумеется, профессура Ягеллонского университета должна была одеться в обноски и помчаться на биржу труда. Впереди собственного визга. "Нет ли вакансий свинопасов, майне херрен?" Radarytch пишет: параллельно с этим немцы спокойно формируют полицию из бывших польских полицейских Ну прямо как в СССР, внезапно. У нас тоже школьных учительниц вешали, а бывших ментов брали на работу. Radarytch пишет: то есть на настроениях панов Intelligenzaktion заметно не отразилась. А с какого перепугу полиция стала считаться "панами"? Ее мнение от настроения общества как бы не дальше, чем мнение интеллигенции. Особенно польской - та, как ни крути, была вполне национальной. А держиморды везде одинаковы... Radarytch пишет: Вы здесь некоего противоречия не видите? Может, потому, что нет его там? Поляки Москву сожгли - так и французы сожгли А немцы утопить хотели Radarytch пишет: еще хотелось узнать - в каких мировых войнах Польша выступала на нашей стороне Ну в 1-й и 2-й, очевидно же (с, КО) Radarytch пишет: насчет участия в серьезных разборках - общий тренд антирусский как бы Да вот как-то нет такого впечатления. Войны Священной Лиги - союзники, Северная - союзники. В Семилетней как там паны - ХЗ, но польский король, он же саксонский - на нашей стороне. Против - Тринадцатилетняя, 1920, что еще? Наполеоника? Там перед войной тоже прорусская партия была, Александр сам все испортил Radarytch пишет: кстати, с неверным - Польша существовала малость подольше новых государств СНГ Вторая-то Ржечпосполита? 21 неполный год. Причем в начале был Тухачевский под Варшавой, а в конце - 17 сентября и парад в Бресте. Я как бы не очень понимаю, откуда там было взяться просоветским настроениям

Лин: sunduk пишет: только в ситуации "всё пропало". Здесь никакого "пропало" не вижу. Для фиксации точки зрения: если маневренные танковые части (и никак не менее того) не будут хотя бы половиной своей сняты с западного фронта и переправлены на восточный - взятие Берлина конечно нет, а вот (полу)окружение - вполне возможно. Без востПруссии, конечно - с зачищенной толькоПольшей. Понимаете коллега, Вы не улавливаете неких нюансов. 1. Если есть договор, то франки про Гельб тупо в курсе и ждут бошей с распростертыми объятиями. Правда при этом у них верхушка другая. Вот в ркусе ли этого немцы - это вопрос интересный. 2. Если договоренностей нет, т.е. Союз напал сам, то франкам это глубоко фиолетово ибо фронт держать нечем и че5го хотят эти дикие русские они опять же не знают. Да и РККА оценивалась в Европе так себе. Как то так.

Radarytch: Leonid II пишет: Авторитетный источник. Мы до многого договоримся, если брать за истину слова бесноватого... в данном случае мы рассматриваем мотивы уничтожения 60 тыс. человек на фоне отсрочки уничтожения остальных, поскольку техническая возможность ликвидировать всю интеллигенцию за один заход уже имелась. Leonid II пишет: Ну разумеется, профессура Ягеллонского университета должна была одеться в обноски и помчаться на биржу труда. Впереди собственного визга. "Нет ли вакансий свинопасов, майне херрен?" Передергиваете, нет такой дилеммы. В то же самое время шла организация органов управления территории - и профессуре достаточно было вернуться в реальный мир, буде она озабочена вопросами выживания своего народа. Leonid II пишет: Ну прямо как в СССР, внезапно. У нас тоже школьных учительниц вешали, а бывших ментов брали на работу. ментов у нас в основном вешали рядом с учительницами - поскольку первые итерации на пути к созданию партизанского движения пытались делать через их кадры. Leonid II пишет: А с какого перепугу полиция стала считаться "панами"? Ее мнение от настроения общества как бы не дальше, чем мнение интеллигенции. Мда уж - "страшно далеки они от народа"© Очень иллюстративное комментарий Вы написали - для понимания глубины заблуждений интеллигенции. Дык вот - настроения интеллигенции отнюдь не являются настроениями общества, и могут являться только отражением мировоззрений самой интеллигенции. Общество же состоит из обывателей, а по странному стечению обстоятельств полиция состоит их таких же обывателей. Мы, собственно, можем наблюдать это весомо, грубо, зримо как раз в нашей политической жизни в течении последнего года. И с "панами" связь полицейских кадров на порядки больше, чем с интеллигенцией - полиция и до войны обслуживала их интересы, не забывая о росте своего благосостояния, постепенно дорастая до "панов". Leonid II пишет: Особенно польской - та, как ни крути, была вполне национальной. обильная полонофильская риторика отнюдь не является показателем желания интеллигенции всерьез озаботиться вопросами развития своего народа. Из наглядных иллюстраций можно сейчас посмотреть на национал-диетологов. Leonid II пишет: А держиморды везде одинаковы... что это - реплика отбитых почек? Leonid II пишет: Может, потому, что нет его там? Поляки Москву сожгли - так и французы сожгли ну так поляки и французам помогали Leonid II пишет: А немцы утопить хотели Москву-то? Leonid II пишет: Ну в 1-й и 2-й, очевидно же (с, КО) этот К.О. похоже прилетел из альтернативной Вселенной - в обоих случаях вопросами припахивания поляков на войну занимались не польские правительства. Leonid II пишет: Да вот как-то нет такого впечатления. Войны Священной Лиги - союзники, Северная - союзники. в обоих их случаях сначала они стали противниками наших противников, а уже затем нашими союзниками. Leonid II пишет: В Семилетней как там паны - ХЗ, но польский король, он же саксонский - на нашей стороне. а он уже никуда не мог деться, как саксонский король - на Саксонию уже напали Leonid II пишет: Против - Тринадцатилетняя, 1920, что еще? по сути - весь XVIII-й век Leonid II пишет: Наполеоника? Там перед войной тоже прорусская партия была, Александр сам все испортил а зачем ему коллекция мелких Ичкерий на западной границе? Leonid II пишет: Вторая-то Ржечпосполита? 21 неполный год. А они что - не декларировали преемственность? Leonid II пишет: Причем в начале был Тухачевский под Варшавой нет, сначала были поляки в Минске и Киеве. А уже потом Тухачевский под Варшавой. Leonid II пишет: а в конце - 17 сентября и парад в Бресте. 17-го числа уже отсутствовало польское государство, как таковое - правительство уже свалило на курорты Румынии И факта парада кагбэ ВНЕЗАПНО не было Leonid II пишет: Я как бы не очень понимаю, откуда там было взяться просоветским настроениям как бы хотя бы отсутствия русофобских настроений можно желать?

sunduk: Лин пишет: Если договоренностей нет, т.е. Союз напал сам, то франкам это глубоко фиолетово ибо фронт держать нечем Ну вот после информации коллеги Тухачевского о наличии укреплений в Польше - да, склонен думать, что франков таки дожмут. Таким образом - атаковать надо возможно раньше - чтобы на русский фронт подвижные части, способные оперативно клепать котлы, и авиация - приехали возможно позже. А если удастся организовать французское правительство в изгнании - совсем замечательно.

Леший: Leonid II пишет: Войны Священной Лиги - союзники, Северная - союзники. В Семилетней как там паны - ХЗ, но польский король, он же саксонский - на нашей стороне. Против - Тринадцатилетняя, 1920, что еще? - Ливонская война. Польша и Россия противники. - Смутное время. То же самое. - Тридцатилетняя война. Россия и Польша опять противники (т.н. "Смоленская война"). - "Тринадцатилетняя война" 1654-1667 гг. Противники. - Войны "Священной лиги". Союзники. - Северная война. Россия в союзе с Августом Саксонским (а со шведами последний воевал опираясь прежде всего на свои германские владения), но воюет со Станиславом Лещинским (у того, как, милостью Карла XII, польского короля тоже была армия, с которой русские сражались). - Война за Польское наследство. Противники. - Семилетняя война. Нейтралитет. - Русско-турецкая война 1768-1774 г. Польский король Станислав Понятовский формально наш союзник, но вот польское панство активно протиив русских воюет. - Восстание Тадеуша Костюшко. Противники. - 1812 г. Как Александр I поляков не задабривал (был готов даже отдать им Белоруссию и Зап. Украину), но все равно последние выступили на стороне Наполеона. - Русско-польская война 1830-1831 гг. Противники. - Польское восстание 1863-1864 гг. Противники. - Первая Мировая война. Одни поляки служат в русской армии и воюют с немцами. Другие служат немцам и воюют с русскими. А Пилсудский при помощи "бошей" формирует свои легионы. - Война 1919-1920 г. Противники. Leonid II пишет: Причем в начале был Тухачевский под Варшавой, а в конце - 17 сентября и парад в Бресте. 1. Вообще-то, как было уже указано коллегами выше, в начале было польское нападение на Советскую Россию, а уж потом агрессоров гнали до Вислы. 2. "Легендарного" парада в Бресте не было. Как уже давно указали историки, вся эта история якобы с совместным немецко-советским парадом грубый фотомонтаж.

Den: Leonid II пишет: так уж никто никуда? цитата: ОКХ... с первых чисел июля начало усиливать войска на восточной границе. Вы когда будете читать оппонентов? Направление движения играет роль не? Radarytch пишет: А они что - не декларировали преемственность? Справедливости ради - половина стран СНГ тоже много чего декларирует. Правдой оно от того не становится.

Radarytch: Den пишет: Справедливости ради - половина стран СНГ тоже много чего декларирует. Правдой оно от того не становится. я про то, что в государстве определенное влияние имела старая элита, то бишь та Польша не вполне новодел, в отличии от государств СНГ.

Radarytch: Если кому интересно, то можно поковырять сайты по польской и восточной немецкой фортификации: http://bunkry.nazwa.pl/pl/index.html http://www.ostwallinfo.de/ http://www.fortyfikacja.pl/ полагаю, наши сайты и форумы по вопросам фортификации уже известны.

sunduk: Спасибо большое за труд по розыску.

Фрерин: По идее, если у нас попаданец, то вероятно война с финнами прошла несколько (насколько??) удачнее и следовательно авторитет РККА ниже. Пока мне развитие событий представляется таким: - Начало мая. Большие учебные сборы. Штабы рисуют стрелочки на Прибалтику, Румынию и Альфа Центавра. Первые намеки французам. - Середина-конец мая. Переговоры с французами, те видя глубину разверзшейся с каждым днем все сговорчивее и сговорчивие. Подписание договора о союзе, о незаключении сепаратного мира и т.п. Секретный протокол о разделе сфер влияния в Европе (?! как?!) - 2 июня. Вторжение СССР в Польшу. Речь Сталина по радио (интересно, как он подаст начало войны?) Сам ход войны вчерне мне представляется следующим (именно представляется - ибо точными цифрами и данными, чтобы сделать сценарий точнее и реалистичнее не владею): - В июне советские войска наступают по Польше, замедляя свое продвижение по мере отставания тылов и поступлении немцев на фронт. Возможно, наступают еще и в Восточной Пруссии. Во Франции немцы бьют французов, но тоже замедляют свой бег. Бои в Париже, Париж взят. Румыния, Финляндия, Венгрия и т.п. нейтралы. Появление армии Людовой и правильного Польского правительства. РККА мобилизуется в ходе наступления. - В июле-августе советские войска останавливаются где-то на границах Германии-39, а то и на Одере. Что с Чехией - не знаю. Тормозят и немцы где-то в Южной Франции. - Осенью немцы наступают на восточном фронте и выходят к границе СССР-40 и пересекают её. Входят в Литву. В войну на стороне Германии вступает Венгрия, Финляндия(?!), а Румыния - на стороне "Сил Добра". На Западном фронте - стабилизация обстановке (где фронт?) - Зимой 1940/1941 гг проходит контрнаступение РККА, опять бои в Польше. На Западном фронте без перемен. Гитлер провозглашает "Тотальную войну", в Берлин привозят новую порцию диетических половичков. Встреча в Ялте большой тройки Сталин-Черчилль-Лебрен. (О чем договорились?) - Весна-лето 1941 новое наступление немцев на Восточном фронте. Напрягаются и берут Румынию, отбрасывают СССР к границам и за них, эпическая битва например, за Киев. - Осень 1941 контрнаступение РККА, наступление французов на Западе. - Зимой 1941/1942 советские войска снова выходят к госгранице и за неё. - Летом 1942 "Варшавская дуга", немецкое наступление остановлено, РККА идет на запад. - Осень 1942. Форсирование Одера. Вступление в войну на стороне антигитлеровской коалиции Италии и Югославии. Французы подходят к Парижу. - 1943 год. Битва за Германию. Осенью 1943 капитуляция Германии, встреча СССР и западных союзников. Послевоенный мир: - Вся восточная Пруссия (Данцинг под вопросом) переходит к СССР. В состав РСФСР или нет? - Прибалтика возможно независима, возможно в составе СССР. - Польша, Чехия, Венгрия, Румыния просоветские. Болгария-Югославия вряд ли. Оценка потерь СССР - менее 5 млн. Ваше мнение, коллеги?

Центурион: Фрерин пишет: Ваше мнение, коллеги? США и Япония?

Den: Фрерин пишет: если у нас попаданец, то вероятно война с финнами прошла несколько (насколько??) удачнее и следовательно авторитет РККА ниже Почему ниже то? Фрерин пишет: а Румыния - на стороне "Сил Добра" С чего бы? Фрерин пишет: Вступление в войну на стороне антигитлеровской коалиции Италии Но как Холмс?

вова: Фрерин пишет: Ваше мнение коллеги? Мнение конечно ОТРИЦАТЕЛЬНОЕ, к. Фрерин даже дивизии не удосужился посчитать. РККА имеет 150 див. и 10 тыс. танков, немцы имеют на Востоке 9 слабых дивизий без танков. Ясно, что мы стираем их в порошок и через 2 недели выходим к Берлину. Немецкие резервы с Запада бьем по частям. В Словакии,Польше и Чехии появляются ХОРОШИЕ правительства. Доблестная РККА входит в Вену. Т. Сталин рулит.

sunduk: вова пишет: РККА имеет 150 див В 1940м? вова пишет: немцы имеют на Востоке 9 слабых дивизий без танков Што? почему девять? и куда укрепления Польши делись?

вова: РККА имеет на Западе 179 дивизий и 14 тбр по июльскому плану ГШ. В мае -июне вполне может 150 дивизий против немцев бросить. У немцев на Востоке 10 дивизий на 10 мая и 9 дивизий на 9 июня(плюс резервы и тыловые части). Имея подавляющее численное превосходство РККА легко и быстро разгромит врага- малой кровью и на чужой территории. И никакие укрепления не помогут. Потери РККА составят 50-100 тыс. чел., а не 5 млн. как нам тут пишет к. Фрерин. И вся война продлится месяц или два. Захваченные немецкие, чешские и польские заводы работают на РККА.

sunduk: вова пишет: РККА имеет на Западе 179 дивизий и 14 тбр по июльскому плану ГШ Можно ссылку на план? что-то как-то ОЧЕНЬ дофига.

вова: ОЧЕНЬ до фига- это мартовский 1941 план ГШ- 259 дивизий. Мельтюхов Упущенный шанс Сталина(стр. 379, таблица 36). Один только ЮЗФ имеет 96 див. и 5 бр.(сентябрьский план) и 146 див.(майский план 1941). Кроме того в первый месяц войны хотели сформировать еще 40 див. Россия в 1917 имела 250 див.- для сравнения.

Фрерин: Неожиданно вспомнил о Норвегии. До начала июня союзники весьма успешной действовали в Норвегии, взяли Нарвик. Но 24 мая принят план эвакуации из Норвегии и в первых числах июля он осуществился. Что будет тут? В этом мире? Будет ли эвакуация? С одной стороны, войска нужны во Франции. С другой - контролировать Норвегию очень и очень заманчиво. вова, во-первых, мобилизация проводится "на ходу", во-вторых, СССР наступать умеет крайне посредственно и в-третьих, немцы будут перебрасывать силы с запада.

Фрерин: Den пишет: Почему ниже то? Описка. Разумеется, выше. Den пишет: С чего бы? Разве там не было сильное англо-французское влияние? Или я путаю? Den пишет: Но как Холмс? Почему бы и нет? Общая граница есть (Австрия), есть и спорные территории. Почему бы Муссолини не рискнуть? За приграничные земли и колонии?

Фрерин: Хотелось бы выслушать мнение уважаемых коллег на тему: - позиция Италии в ВМВ и её судьба - позиция и судьба Финляндии, Румынии, Югославии и прочих Венгрий. - послевоенное устройство мира.

Фрерин: В книге " Первый удар Сталина 1941" (Сборник), где под одной обложкой стоит множество авторов, от Исаева до Резуна, есть любопытный фрагмент за авторством Михаила Барятинского, посвященный как раз удару в 1940м: Значительно интереснее рассмотреть возможность советского превентивного удара не в 1942 году, и даже не в 1941-м, а в 1940-м! Сразу напрашивается вопрос — почему в 1940-м, а не в 1939 году? Ведь в сентябре 1939 года Красная Армия уже двигалась на запад, занимая Западные Украину и Белоруссию. Войны на два фронта не предвиделось — боевые действия в Монголии к тому времени были успешно завершены. То, что «освободительный поход» осуществлялся ограниченными силами, ровным счетом ничего не значит. В нем было задействовано столько войск (21 стрелковая и 13 кавалерийских дивизий, 16 танковых и 2 мотострелковых бригады — 700 тыс. человек, 6 тыс. орудий, 4,5 тыс. танков, 4 тыс. самолетов), сколько было необходимо для решения поставленной задачи. При этом, уступая в общей численности войск Вермахту, наступающая советская группировка была сопоставима или же превосходила противостоящие немецкие войска по танкам, артиллерии и авиации. Однако в случае необходимости она могла быть значительно больше. Например, годом раньше, когда СССР был готов пойти на открытое вооруженное столкновение с Германией из-за Чехословакии, в боевую готовность были приведены 60 стрелковых и 16 кавалерийских дивизий, 3 танковых корпуса, 22 отдельные танковые бригады, 17 авиационных бригад и т. д. В августе 1939 года в ходе переговоров с английской и французской миссиями в Москве советская сторона заявила о своей готовности выставить против Германии 120 пехотных и 16 кавалерийских дивизий, 5 тыс. тяжелых орудий, 9–10 тыс. танков, от 5 до 5,5 тыс. боевых самолетов. Так что силы для удара по немецким войскам в Польше нашлись бы. Другой вопрос, насколько целесообразно было делать это именно в сентябре 1939 года? Насколько необходимо было вступать в лобовое столкновение с Вермахтом именно тогда, когда этого хотели Франция и Англия. Следует подчеркнуть, что общеполитическая ситуация к осени 1939 года была для таких действий СССР неблагоприятна. Развитие событий могло привести к заключению пакта между Германией и западными державами и вступлению их в войну против СССР. Ведь собирались же Англия и Франция, уже находясь в состоянии войны с Германией, посылать войска в Финляндию! Советское наступление на Германию в 1939 году могло реально привести к «крестовому походу» против СССР. Иное дело — в 1940-м! Главное условие при подготовке такого удара — правильно выбрать время. Общую подготовку следовало бы начать сразу после завершения войны с Финляндией, а конкретнее определиться позже. Планов Германии советское руководство, разумеется, не знало, с планом «Гельб» ознакомлено не было, но начало боевых действий на Западе 10 мая 1940 года давало своего рода отмашку. Да и вообще, к маю все должно было быть готово. Наиболее же подходящее время для наступления Красной Армии — 1 июня. Действительно, к этому времени вся германская действующая армия находилась на Западе. Причем не просто находилась, она вела боевые действия, требовавшие колоссального напряжения сил. Все танки и самолеты были на Западном фронте. Немцы выгребли практически все людские резервы. Достаточно сказать, что в распоряжении командования на Востоке, в генерал-губернаторстве (оккупированная немцами часть Польши) и 1-м корпусном округе (Восточная Пруссия) находилось всего 7 пехотных дивизий. Причем это были отнюдь не отборные соединения, а дивизии ландвера, укомплектованные призывниками старших возрастов, и дивизии по охране тыла, находившиеся еще в стадии формирования. Все эти соединения были вооружены устаревшим или трофейным польским оружием, имели ограниченное количество артиллерии (от дивизиона до батареи на дивизию) и транспорта. Сильно задерживалось и фортификационное строительство на Востоке (противотанковый ров вдоль границы и полевые укрепления). Для этого просто не хватало сил и средств. Их тоже забирал Западный фронт. В дневнике начальника Генерального штаба сухопутных войск генерал-полковника Ф.Гальдера, например, 8 апреля 1940 года была сделана следующая запись: «Бронекупола, предназначенные для Восточной Пруссии, пока держать в готовности для использования на Западе». Таким образом, можно констатировать, что с востока Германия была практически беззащитна. Ну а какие же силы могла привлечь для наступления Красная Армия? Да все, какие были! Нет смысла в связи с этим подсчитывать, сколько и каких войск имелось в Киевском и Белорусском Особых военных округах. Тем более что по состоянию на 1 июня 1940 года приграничными являлись также Калининский и Ленинградский военные округа (Прибалтийского военного округа еще не существовало). К подобной операции могли быть привлечены и соединения, дислоцировавшиеся в непограничных Московском, Орловском и Харьковском военных округах. Безусловно, отягчающим фактором при подготовке такой операции стали последствия советско-финской войны. Потребовалась бы определенная передислокация частей и соединений, принимавших в ней участие. Однако такая передислокация в действительности все равно производилась в связи с подготовкой операции в Прибалтике. Кроме того, часть соединений, участвовавших в боях с финнами, уже к лету 1940 года была возвращена в места постоянной дислокации. Так что ничего невозможного в этом не было. Впрочем, в известном смысле понесли потери и войска, не участвовавшие в боевых действиях. В наибольшей степени это коснулось танковых частей. Так, например, в ряде танковых бригад нескольких военных округов были сформированы и отправлены на финский фронт семь сводных танковых полков. Причем после окончания войны не все из них вернулись в свои части. К сожалению, полные данные по военным округам на весну 1940 года отсутствуют, но кое-что собрать все-таки удалось. Возьмем хотя бы информацию по танковым бригадам. На 17 сентября 1939 года в составе Белорусского фронта насчитывалось 8 танковых бригад. По состоянию на май 1940 года их оставалось 6–2-я легкотанковая бригада с осени 1939 года находилась в Литве, а 29-я легкотанковая, принимавшая участие в советско-финской войне, обратно в округ не вернулась. В оставшихся шести бригадах насчитывалось около 1100 танков (ни одна из бригад не была укомплектована до штатной численности). В войсках Украинского фронта на начало «освободительного похода» также насчитывалось 8 танковых бригад. К лету 1940 года их осталось столько же. 4-я легкотанковая бригада была передана в состав Одесского военного округа. Формально в его состав была передана и 23-я легкотанковая бригада, но весной 1940 года она еще продолжала дислоцироваться на территории Киевского Особого военного округа в г. Стрый. Кроме того, округ пополнился 49-й легкотанковой бригадой. В общей сложности в бригадах Киевского округа насчитывалось около 1300 танков. Таким образом, только в танковых бригадах двух округов имелось около 2400 танков. Но помимо танковых бригад на их территории дислоцировались 1-я Московская мотострелковая и 81-я моторизованная дивизии, в составе которых тоже имелись танки. Сколько — сказать трудно. По штату в моторизованной дивизии полагалось иметь 257 танков. С некоторой уверенностью можно утверждать, что до штата была укомплектована 1-я мотострелковая дивизия, прибывшая в Белоруссию из Московского военного округа. По 81-й моторизованной дивизии данных нет. Танковые полки (64 танка БТ) имелись в составе 10 кавалерийских дивизий обоих округов, а в составе 44 стрелковых дивизий — танковые батальоны численностью от 30 до 52 танков Т-26 каждый. В итоге общая численность танковых частей и соединений Киевского и Белорусского военных округов составляла не менее 5 тыс единиц. После окончания советско-финской войны на территории Ленинградского военного округа находилось 7 танковых бригад, три из которых находились в составе войск, введенных в июне 1940 года в Прибалтику. В этих 7 бригадах насчитывалось около 1200 танков, всего в войсках округа не менее 2 тыс. боевых машин. Общеизвестно, что значительная часть советских танков, особенно изготовленных до 1935 года, была технически неисправна. Но даже если принять количество неисправных машин равным 50 %, можно говорить о не менее чем 3 тыс. боеготовых танков. По другим родам войск картина была не хуже, если не лучше. Что касается Вермахта, то к началу французской кампании 10 мая 1940 года он располагал 3620 танками, из которых боеготовыми были 2597 машин. Но на принятую нами дату — 1 июня — это число было меньше. Насколько — сказать трудно. Безвозвратные потери Панцерваффе в ходе боев на Западе составили 812 танков. Если считать, что к 1 июня была подбита половина (на самом деле большую часть танков Вермахт потерял в мае), то число боеготовых немецких танков составляет примерно 2100 единиц. Но это на Западе, на Востоке не было ничего. 1 июня 1940 года Красная Армия вошла бы в Польшу и Восточную Пруссию как нож в масло. Для этого, правда, пришлось бы отказаться от операции в Прибалтике. Впрочем, она все равно никуда бы от нас не делась. Кстати, вторжение в Восточную Пруссию лучше всего было осуществлять через территорию Литвы. В ней уже стояла танковая бригада и стрелковая дивизия Красной Армии. Две танковые бригады находились под Вильно, еще две — под Псковом. В сумме это свыше 900 танков! Если учесть незначительное количество немецких войск на востоке, то можно предположить, что продвижение частей Красной Армии осуществлялось бы с темпами, близкими к темпам «освободительного похода». А может быть, даже с более высокими, учитывая лучшую дорожную сеть в Центральной Польше и уж тем более в Восточной Пруссии. Даже если советские войска продвигались бы с такими же издержками, как и в 1939 году, то в сутки подвижные соединения должны были проходить никак не менее 50 км. Первые части Вермахта, снятые с Западного фронта, могли появиться на Востоке не ранее чем через 5 дней. Такой вывод сделан на основе информации о переброске войск с Востока на Запад, почерпнутой из военного дневника Ф. Гальдера. За это время Красная Армия вышла бы на линию Краков, Лодзь, Данциг. Остановить же продвижение советских войск, перебросив с Запада достаточное количзство войск, немцы смогли только у границ рейха. Таким образом, за 7–8 дней Германия могла потерять все завоеванное в 1939 году, да еще и Восточную Пруссию в придачу. Вот уж действительно, «малой кровью, могучим ударом»! И что же дальше? Можно предположить, что столь решительное вступление СССР в войну могло стимулировать желание Франции продолжать сопротивление. Тем более что немцам пришлось бы как минимум уполовинить свои войска на Западе. А это означало бы самый страшный немецкий кошмар — войну на два фронта! Была ли Германия способна вести такую войну в 1940-м? Возможно, особенно с учетом меньшей длины линии фронта, чем, например, в реальном 1944-м. Но ход этой войны был бы совершенно иным. Во-первых, потому, что территория Германии находилась бы под ударом уже в 1940 году. Во-вторых, потому, что, скорее всего, Германия осталась бы без союзников — как-то трудно представить, что Словакия, Венгрия, Румыния и Финляндия ввязались бы в войну при таком раскладе. Италия же, потерпев неизбежное поражение от англичан в Африке, серьезно умерила бы свой пыл. В-третьих, противники Германии, в первую очередь СССР, находились бы в значительно более выгодных условиях. Советский Союз вообще вел бы боевые действия исключительно на чужой территории. Как долго могла Германия вести войну без ресурсов всей Европы (без румынской нефти, например), можно только гадать. Думается, однако, что настроения в самой Германии претерпели бы серьезные изменения. Ну а если бы Франция все-таки прекратила сопротивление? Что ж, ситуация для СССР стала бы сложнее, так как немцы могли направить на Восточный фронт значительно большее количество войск. Но тем не менее боевые действия все равно велись бы не на нашей территории и совсем при других условиях — без внезапного немецкого нападения. Даже в случае отступления Красной Армии, в пределы СССР война пришла бы не скоро, если бы вообще пришла. А уж об отступлении до Волги не приходится и говорить. Кстати, в предложенном варианте развития событий, в том случае если европейские державы — Франция, Великобритания и СССР — разбираются с Германией самостоятельно, есть и одно далеко идущее следствие — несколько иная, значительно более скромная, роль США в послевоенном устройстве мира. Даже в том случае, если бы Советский Союз вел войну в одиночку и в нее вступили бы США, то стоит задуматься, где бы Красная Армия встретилась с союзниками, если бы они тянули с высадкой до 1944 года. Да и продолжалась бы война до 1944 года?

Стас: По тексту Михаила Барятинского: Как я понимаю, для Удара 1 июня 1940 года нужно: 1) отменять советско-финскую войну 2) серьёзно готовиться к Наступлению в Европу начиная с 10 мая 1940 года (как минимум) 3) ускорить подготовку, видя, что Франция всё более терпит поражение, и вот-вот будет разгромлена совсем. С послезнанием оно всё понятно, а вот без послезнания (жанр "строгой" "твёрдой" "чистой" АИ) – это нужно иметь очень хорошую разведку, и достаточно быструю обработку поступающей информации.

вова: Барятинский пишет, что у РККА было 700 тыс. чел в Польше, но это 17 сентября, а 2 октября было уже 2.400 тыс.чел. и большое численное превосходство над вермахтом. К 1 ноября на Востоке у немцев осталось 9 дивизий. 120 СД и 16 КД шутя раздавят эти 9 дивизий и РККА займет Польшу, Чехию, Словакию и Вост. Германию. Чем раньше удар- тем раньше трофеи получишь.

вова: Фрерин пишет, что союзники весьма успешно действовали в Норвегии. Полная чушь, союзники действовали в Норвегии весьма хреново, имея в 10 раз больше кораблей могли всю Норвегию захватить. Из Мурманска 1 СД приплывет в Нарвик, никаких эвакуаций Сталин не потерпит. Для поднятия боевого духа французов 1 СД будет послана во Францию- по Парижу парадным маршем пройдут. По Лондону тоже можно погулять. Не надо быть таким придирчивым, мобидизация в 1940 может и не самая хорошая, но уж точно лучше, чем в 1941. В Польше и на Халхин-Голе в 1939 РККА неплохо наступала. Немцы перебрасывают 5 дивизий с Запада- мы их бьем, после 10 див.- снова бьем по частям. 180 советских дивизий 60 немецких разобьют, тем более по частям. На западе немцам тоже ничего не светит- 130 дивизий союзников побьют 70 немецких дивизий. Только наступление надо начать раньше- 20 или 25 мая, пока англичане не свалили из Дюнкерка, а бельгийцы не капитулировали.

Den: вова пишет: Чем раньше удар- тем раньше трофеи получишь вова пишет: Только наступление надо начать раньше- 20 или 25 мая Вова если вы чувствуете потребность в творчестве, то открывайте отдельную тему. Здесь наступление 2 июня. Не надо флейма.



полная версия страницы