Форум » Вторая мировая война » Облом "Манхеттена" » Ответить

Облом "Манхеттена"

В.Лещенко: В 1944 году атомная программа Америки оказалась на грани срыва. Причина в том, что не удалось решить проблему получения достаточного количества обогащенного урана на газодиффузионных установках. Газообразный фторид урана буквально разъедал металлические части агрегатов. И вот к осени 1944 года в распоряжении проекта «Манхэттен» оказались лишь жалкие несколько килограммов урана вместо планируемых тонн. Положение спасла автомобильная корпорация «Крайслер», к которой за помощью обратился администратор проекта – генерал Гровс.... Оказалось, что агрессивному газу может противостоять никель. Но где взять столько никеля на постройку обогатительных установок? Посчитали: нужно не менее двух лет, чтобы добыть и выплавить столько никеля. Но выход предложил Карл Хесснер – руководитель лаборатории «Крайслера» по гальваническим покрытиям. Он разработал метод нанесения никелевого тонкого слоя на стальные части диффузоров. Программа была спасена. Джеймс П. Дельгадо. «Атомная бомба. Манхэттенский проект». М.: Эксмо, 2011. Предположим вместо Хесснера должность эту занимал менее талантливый инженер или Гровс не додумался обуянный секретностью искать помощи у частников... Атомный проект оказался заморожен и тихо умер...

Ответов - 110, стр: 1 2 3 4 All

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Я вижу чудо в том, что некая страна на 1941 год не имевшая ни нормального танка, ни нормальной винтовки, ни нормального самолета, к 1943 году обзавелась "Шерманом", М1 Гаранд, множеством толковых истребителей и бомбардировщиков. Никакого чуда а лишь невежество эээ -ну вы поняли кого? Итак - ненормальные американские самолеты на 1941 год http://ru.wikipedia.org/wiki/Bell_P-39_Airacobra http://www.airwar.ru/enc/fww2/f4u.html http://ru.wikipedia.org/wiki/North_American_B-25_Mitchell http://ru.wikipedia.org/wiki/Grumman_TBF_Avenger http://ru.wikipedia.org/wiki/Douglas_A-20_Havoc Из простеньких ТТХ понимаем - какая страна на 1941 имела лучшие самолеты У кого там в 1941 был аналог "Кобры"? Танк "Шерман" начал создаватся в 1940 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%E5%F0%EC%E0%ED_%28%F2%E0%ED%EA%29 А автоматические винтовки были на вооружении многих стран включая СССР -но в США они стали штатным оружием еще в ПМВ Так что станки и производственные мощности рулят... Немцам их гениальный арийский инженер и ученый не помог -экономика-с... Потому претензии к Трумэну как к недалекому сельскому старосте мягко говоря не обоснованы, потому всеми силами надеятся на то что глупый и приписывать ему глупые мысли, это мягко говоря несерьезно. Он не сельский староста а провинциальный юрист и провинциальный политик. И предположить что сомнительное дело надо заканчивать-это как раз по рэднековски. Кстати -претензий я не предьявляю -более того - выбирая между аналогом Трумена во главе РФ и любым из ваших любимцев я выберу аналог Трумена Объективно говоря, проблема всех тех кто боролись с США состоит в том, что как раз руководству США виагра для мозгов была не нужна, а если кто-то и появлялся такого сорта то он либо болел насмерть, как Кеннеди, либо вылетал после первого срока (Картер), а то и не мог досидеть до его окончания (Никсон). Потому писать "даже они" в отношении них несколько самонадеянно. Особенно Джонсону залезшему во Вьетнам

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Никакого чуда а лишь невежество эээ -ну вы поняли кого? Так в том то и дело что в очередной раз наблюдаю, что нет ни малейшего понимания причин и следствий. Спасибо в очередной раз повеселили, особенно с датами выдачи ззаказов на массовое производство. Немцам их гениальный арийский инженер и ученый не помог -экономика-с... Мне сложно будет Вам объяснить, а Вам сложно будет понять в чем сумрачность арийских гениев при их гениальности. Он не сельский староста а провинциальный юрист и провинциальный политик. И предположить что сомнительное дело надо заканчивать-это как раз по рэднековски. Заканчивать оно бывает по разному один провинциальный актер и профсоюзный функционер закончил Холодную Войну. Кстати -претензий я не предьявляю -более того - выбирая между аналогом Трумена во главе РФ и любым из ваших любимцев я выберу аналог Трумена Тут консенсус. Я бы с удовольствием обменял одного ставропольского комбайнера, еще одного свердловского строителя, на Трумэна или Рейгана, и еще доплатил бы американцам если бы вместе с ними согласились забрать одного генерала ВДВ с птичьей фамилией и всю его свиту. Особенно Джонсону залезшему во Вьетнам Строго говоря, во Вьетнам влез Кеннеди. Джонсон продолжал его политику посылку военспецов по линии ЦРУ, В 1964 году он пошел на эскалацию военного вмешательства, но таки вот какой вопрос, он пошел на второй срок на выборах 1969 года после провалов во внутренней политики, и после Тетского наступления?

Стас: Ещё одна тема может потонуть в бессмысленном сраче. А ведь вопрос есть - что бы изменилось, не будь Атомной Бомбы в АИ 1945-1950 гг., хотя бы.

Олег: Стас пишет: А ведь вопрос есть - что бы изменилось, не будь Атомной Бомбы в АИ 1945-1950 гг., хотя бы. Развилка плохо прописана в связи с недостаточным уровнем информированности топикстартера.

Лин: Стас пишет: А ведь вопрос есть - что бы изменилось, не будь Атомной Бомбы в АИ 1945-1950 гг., хотя бы. Принципиально? Ничего. Европейцы начинать новую войнушку несколько не готовы

BunkerHill: Стас пишет: ведь вопрос есть - что бы изменилось, не будь Атомной Бомбы в АИ 1945-1950 гг., хотя бы. По сути ничего бы это принципиально не изменило. Война в Европе обошлась без нее. Война на ДВ могла бы привести к двум Япониям с одной стороны, с другой стороны японцы могли бы решить сдаться увидев ситуацию в Манчьжурии. Тем более что мыслишки на предмет капитуляции в случае вступления в войну СССР у них появились ЕМНИМС еще в июне 1945 года. Вот после 50-года, американцы могли бы применить бомбу в Корее, ИМХО тут очень много факторов "за" начиная от того что у мира нет шока от Хиросимы, и оружие воспринимается как просто "бомба" и заканчивая желанием посмотреть на результат в условиях реальных БД,

Den: В.Лещенко пишет: Вытесняемые логистики BunkerHill пишет: По моему Вас администрация уже предупреждала? Предупреждала. Посему Лещенко отправляется в бан на сутки.

Артем: BunkerHill пишет: Вот после 50-года, американцы могли бы применить бомбу в Корее, ИМХО тут очень много факторов "за" начиная от того что у мира нет шока от Хиросимы, и оружие воспринимается как просто "бомба" и заканчивая желанием посмотреть на результат в условиях реальных БД, Я не уверен, что в описанных условиях Корейская война вообще будет... Слишком стрёмно: Германия разделена, Корея разделена, Япония разделена - если в одной точке рванёт - принцип домино... К тому же, для войны в Корее нужно опираться на единую Японию...

Центурион: BunkerHill пишет: Вот после 50-года, американцы могли бы применить бомбу в Корее, ИМХО тут очень много факторов "за" начиная от того что у мира нет шока от Хиросимы, и оружие воспринимается как просто "бомба" и заканчивая желанием посмотреть на результат в условиях реальных БД, Разведки всего мира знают что нужно таскать ученым, которые примерно знают что ожидать, так что возможно "ради посмотреть" и чудом вырвавшийся СССР на дирижабле швырнет бомбу на Сеул.

BunkerHill: Центурион пишет: Разведки всего мира знают что нужно таскать ученым, которые примерно знают что ожидать, так что возможно "ради посмотреть" и чудом вырвавшийся СССР на дирижабле швырнет бомбу на Сеул. Если СССР будет вести себя так как в реальности, а именно не лезть в дальневосточные дела прямо, предоставляя решать основные вопросы Мао и Киму, которые очень хотели поначалу загрести жар советскими руками, то не швырнет. Артем пишет: Я не уверен, что в описанных условиях Корейская война вообще будет... Скорее всего как раз разделенная Япония может привести к тому что война начнется раньше. Потому что там обе Кореи о многом мечтали и до сих пор толком непонятно кто там начал первым. И кто какой повод и для чего использовал. Слишком стрёмно: Германия разделена, Корея разделена, Япония разделена - если в одной точке рванёт - принцип домино... Американцы как раз пытались бороться с принципом домино создав СЕАТО. Так что я Корейскую войну со счетов не сбрасываю. К тому же, для войны в Корее нужно опираться на единую Японию... Ничуть. Хватит о той половины что будет в той АИ. другое дело что в отношении СССР американская авиация будет вести себя несколько скромнее. В частности не будет штурмовок советских аэродромов и и нападений на воздушные суда СССР.

Yolandy: Артем пишет: Я не уверен, что в описанных условиях Корейская война вообще будет... Слишком стрёмно: Германия разделена, Корея разделена, Япония разделена - если в одной точке рванёт - принцип домино... Откуда у вас такая тяга "разделять"? Давайте взглянем на события реально: отсутствие атомных бомбардировок Японии и атомной бомбы вообще - это огромная позитива. И для Японии, и для всего региона в целом. Американцы пытаются навязать всему миру мнение, что атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки были произведены с целью принуждения Японии к капитуляции. Отдельные кадры даже пытаются (самое страшное, что на полном серьёзе) пристегнуть к событиям ярлык "гуманитарной бомбардировки". Т.е. если бы Союзники высадились на островах, то потери среди японского мирного населения были бы куда больше и т.д. Хотя вопрос крайне спорный, из разряда "Кто победил Гитлера: СССР или США?" С чего американцы решили, что Японская империя капитулировала из-за атомных бомбардировок, а не из-за объявления войны со стороны СССР? Ведь последствия вступления в войну Советского Союза были для Японии куда более катастрофичны. Ну, это затравка. А главное - это то, что и без атомных бомбардировок и вступления в войну СССР Японская империя готовилась к выходу из войны. 7 апреля 1945 года после американской высадки на Окинаве ушёл в отставку премьер-министр Коисо, которого заменил пацифистски настроенный адмирал в отставке Судзуки Кантаро, который сразу начал тайные переговоры с Союзниками на предмет заключения мира. Кроме того, 9 апреля министром иностранных дел был назначен пацифист и этнический кореец Того Сигэнори. Затем 13 июня 1945 года была распущена недавно созданная Политическое общество Великой Японии. Т.о. был начат демонтаж тоталитарной политической системы. Также следует упомянуть о том, что летом 1945-го в СССР во второй раз приезжал князь Коноэ с пакетом предложений Сталину (в первый раз он приезжал летом 1943-го пытаясь договориться о мире между СССР и Германией). Сталин японские предложения отверг показав свою недальновидность - Коноэ предлагал сдать СССР префектуру Карафуто и острова Чишима (кроме южных), Манчжурию вместе со всем японским имуществом, свои рыболовные права, предлагал репарации и даже сдачу в плен Квантунской армии, а в замен Сталин должен был выступить посредником на переговорах между правительством Судзуки и англо-американцами (ну, и плюс особые гарантии Императору, не осуществлять оккупацию, судить военных преступников японским судом). С другой стороны, американские начальники штабов Кинг и Макартур настаивали на внесении ясности в вопрос о мирном урегулировании с Японией. Т.к. на разгром Японии потребовалось бы ещё, в лучшем случае, 18 месяцев (условное начало высадки на острове Кюсю - 1 ноября 1945-го, условное начало высадки на равнине Канто - 1 марта 1946-го), а итоговая цифра потерь, по расчётам ОКНШ, составляла 1,2 млн. человек. Естественно, что на такой шаг американцам идти не хотелось категорически и атомные бомбы были их последней надеждой. Т.о. у японцев было время до конца осени 45-го, чтобы "дозреть" до капитуляции. И это на фоне вступления в войну СССР 9 августа 45-го, не забываем. Так что, скорее всего, в отсутствии атомных бомбардировок капитуляция Японии произошла бы на несколько недель позднее реала. При этом, из-за большей продолжительности войны советские войска успевают занять всю территорию Корейского полуострова (т.к. решение о создании американской оккупационной зоны в Корее было принято после атомных бомбардировок, а оккупация была начата уже после капитуляции Японии). Всё это происходит на фоне того, что после начала войны с СССР японские власти на Корейском полуострове создание переходного корейского правительства. Правительство возглавил левый диссидент и борец за независимость Ё Унхён. Т.о. Корея целиком входит в советскую зону влияния, точно так же, как в реале 6 сентября 1945 года провозглашается создание Корейской Народной Республики (только если в реале, учитывая оккупацию половины страны, Ё создавал её как компромиссное между "внутренними" борцами за независимость и "шанхайцами", то здесь это будет блок коммунистов и левых националистов, к которым и принадлежал Ё). Разделения Кореи на две части не происходит, с самого начала Корея - это страна "народной демократии". Учитывая то, что здесь центр страны находится в Сеуле, то влияние "внутренней фракции" коммунистов будет значительно выше реала, а влияние "партизанской фракции" будет пренебрежимо мало, т.е. и формирования тоталитарного режима Ким Ирсена в данном случае не будет. В политическом отношении Корея станет эдакой "Болгарией", абсолютно подконтрольной СССР, но с формальной многопартийностью, а во главе страны станут реальные борцы за независимость, такие как Ё Унхён, Пак Хонъён и Чо Бонам, а не советские коллаборационисты типа Ким Ирсена и Чо Мансика. К тому же, в данном случае не будет бестолкового американского оккупационного режима, который вверг страну в тяжелейший социально-экономический кризис, и последовавшего за ним клептократического режима Ли Сынмана, а вместо этого будет советская мат.помощь и долгие годы мирного существования. А с учётом того, что Корейской войны в данном случае не произойдёт, то и китайское влияние на Корею будет практически равно нулю т.к. не будет никаких войск КНД, только благодаря которым и удержался режим Кима.

BunkerHill: Yolandy пишет: Сталин японские предложения отверг показав свою недальновидность - Коноэ предлагал сдать СССР префектуру Карафуто и острова Чишима (кроме южных), Манчжурию вместе со всем японским имуществом, свои рыболовные права, предлагал репарации и даже сдачу в плен Квантунской армии, а в замен Сталин должен был выступить посредником на переговорах между правительством Судзуки и англо-американцами (ну, и плюс особые гарантии Императору, не осуществлять оккупацию, судить военных преступников японским судом). Вы такие странные вещи говорите. Насчет политической недальновидности Сталина. На секундочку Карафуто это Южный Сахалин, а Чишима это Курильские острова, причем без южных. Квантунская армия и так оказалась в плену у Красной, а Сталин еще и вернул обратно Порт-Артур. Странно называть недальновидным человека который уже понял что Японская империя окончательно превращается из субъекта политики в ее объект и потому предпочел не иметь никаких обязательств перед этим объектом. И Вы ко всему прочему напрочь игнорируете потсдамские и ялтинские соглашения согласно которым Сталин был обязан вступить в войну на ДВ не позднее чем через три месяца после окончания войны в Европе.

Yolandy: BunkerHill пишет: Вы такие странные вещи говорите. Насчет политической недальновидности Сталина. На секундочку Карафуто это Южный Сахалин, а Чишима это Курильские острова, причем без южных. Квантунская армия и так оказалась в плену у Красной, а Сталин еще и вернул обратно Порт-Артур. А вы - нет ? В реале всё это Сталин получил в результате войны, положив более 12 тыс. человек, а так он мог всё это получить, скажем так, бесплатно. И на на потсдамские и ялтинские соглашения тов. Сталин при этом неоднократно клал. По всей видимости, Сталин надеялся по результатам войны получить больше, чем ему предлагал Коноэ.

Letek: В реале политика США строилась вокруг атомной бомбы: Это абсолютное оружие, и странам, против которых оно будет применено не имеют шансов уцелеть. Однако США, понимая возложенное не него «бремя» предлагает всем сесть за стол переговоров и мирно капитулировать решать экономические проблемы. Без А-бомбы (вернее эффекта, вызванного его применением) США смогут опиратся только на устаревшее обычное вооружение. Скорее всего капитулировать «присоеденение» к «свободному рынку» будет менее массовым. Вполне возможно в западной Европе останутся нейтральные страны. Вполне возможно такими будут Португалия и Испания, а возможно и Францыя со странами Бенилюкс которые «не поймут выгоды» от открытия границ своих колоний. Следовательно прямое управление ими остаётся выгодным. Следовательно не наступает «кризис» колониальной системы. Вполне возможны локальные войны обычным оружием, за рынки колоний. Или «поддержка борцов за независимость». После появления А-бомбы у США будут «чесаться руки» применить его в одной из упомянутых выше локальных войн. За время «задержки А-бомбы» война с СССР маловероятна (в реале она тоже не началась). Однако на фоне более слабого США Есть все шансы получить больше чем в реале. Скажем добавить Иран в социалистические страны. Довольно вероятно «восстановление целостности» Китая – война за Тайвань и Гонконг. (До появления А-бомбы).

Yolandy: Letek пишет: Довольно вероятно «восстановление целостности» Китая – война за Тайвань и Гонконг. (До появления А-бомбы). Да ну. Сколько там было "кризисов Тайваньского пролива" в 50-х годах?

Letek: Я имею ввиду, что пока у США нет атомной бомбы, значительно большая вероятность, что страны (в том числе Китай) могут принять решение воевать обычными средствами. Особенно те, кто практически не воевали. Это в первую очередь США, Португалия, Испания, Латиноамериканские страны. Хотя США могут «выпасть» после оккупации Японии, если она будет очень "кровавая". Однако следует сказать, что для Тайваня всё же это маленькая вероятность, так как США всё-де имеет большой флот, а Китай (на тот период) практически его не имеет.

BunkerHill: В реале всё это Сталин получил в результате войны, положив более 12 тыс. человек, а так он мог всё это получить, скажем так, бесплатно. И на на потсдамские и ялтинские соглашения тов. Сталин при этом неоднократно клал. Когда он на них положил в первый раз? На потсдамские и ялтинские договоренности? Насчет "бесплатно" это тоже сильно сказано потому как японцы хотели всякого взамен. То же посредничество в урегулировании вопросов. Нафиг это было нужно? По всей видимости, Сталин надеялся по результатам войны получить больше, чем ему предлагал Коноэ. Самое смешное что его надежды были небеспочвенны. И то он прихватил больше чем предлагал Коноэ. Довольно вероятно «восстановление целостности» Китая – война за Тайвань и Гонконг. (До появления А-бомбы). Это невероятно. По одной простой причине, Мао плавать не умел. В смысле флота у него не было от слова совсем, и кадров тоже не было. Он попытался выйти н с этим вопросом на тов. Сталина, чтобы тот прислал ему советских добровольцев и передал десантные плавсредства, товарищ Сталин ему выкрутил шиш.

Леший: Yolandy пишет: Американцы пытаются навязать всему миру мнение, что атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки были произведены с целью принуждения Японии к капитуляции Сейчас, судя по публикациям в иностранной прессе, они начинают пересматривать свое мнение и склоняться к тому, что собственно ядерные удары по Хиросиме и Нагасаки не произвели на японцев сильного впечатления, а решающую роль в капитуляции Токио сыграло вступление СССР в войну. Yolandy пишет: Коноэ предлагал сдать СССР префектуру Карафуто и острова Чишима (кроме южных), Манчжурию вместе со всем японским имуществом, свои рыболовные права, предлагал репарации и даже сдачу в плен Квантунской армии Про сдачу Квантунской армии подробности можно? Ибо в известных мне источниках подобных предложениях Коноэ не встречал. Yolandy пишет: не будет никаких войск КНД Значит сын Мао Цзе-дуна останется жив. Уже само по себе открывает новые варианты будущего. Yolandy пишет: И на на потсдамские и ялтинские соглашения тов. Сталин при этом неоднократно клал. Примеры подобного можно? Yolandy пишет: По всей видимости, Сталин надеялся по результатам войны получить больше, чем ему предлагал Коноэ. Как минимум, планы занять Северное Хоккайдо (по линии Кусиро-Румои) были.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Так в том то и дело что в очередной раз наблюдаю, что нет ни малейшего понимания причин и следствий. Спасибо в очередной раз повеселили, особенно с датами выдачи ззаказов на массовое производство. У вас есть иные даты массового производства? Или вы хотите сказать что и "айрвар" и "вики" нагло врут -и все вышеперечисленные виды вооружений были сделаны по велению Трумена на коленке в 1941 и с ходу пущены в массовое производство. Вот потому вас (опущено как неодобряемое модератором) Мне сложно будет Вам объяснить, а Вам сложно будет понять в чем сумрачность арийских гениев при их гениальности. Зато мне очень просто объяснить даже вам что экономика США способная произвести почти 10000 таких сложных изделий как Б-25 -при этом изготовив еще кучу всего включая почти 100 авианосцев и напрягаясь на 73% -это такой бонус при котором даже Трумен может достичт ошеломляющих результатов Но вы этого не поймете. Вот потому вас и (опущено как неодобряемое модератором) Заканчивать оно бывает по разному один провинциальный актер и профсоюзный функционер закончил Холодную Войну. Нет с- ее закончил как вы сами определили - провинциальный комбайнер. Но делать из этого выводы в духе превентивно расстрелять всех комбайнеров - неразумно -. Также как неразумен проповедуемый вами танец на чеченских граблях. Вот потому вас и (опущено как неодобряемое модератором) но таки вот какой вопрос, он пошел на второй срок на выборах 1969 года после провалов во внутренней политики, и после Тетского наступления? Вот я и говорю - а ваш Ельцин пошел

BunkerHill: В.Лещенко пишет: У вас есть иные даты массового производства? Или вы хотите сказать что и "айрвар" и "вики" нагло врут -и все вышеперечисленные виды вооружений были сделаны по велению Трумена на коленке в 1941 и с ходу пущены в массовое производство. было много чего сделано, нов серию пошло именно это, что говорит о том что Трумэн свою зарплату зря не получал, и считать его провиницальным и недалеким политиком, хотя в реальности все было несколько не так, крайне странно. Тем более странно приписывать ему свои мысли, которые измышлены исключительно на основании того что кто-то прочитал в Википедии что Трумэн родом со Среднего Запада. Но вы этого не поймете. Я это прекрасно понимаю. Но я еще и понимаю что станок, он сам по себе и остается станком, на нем можно точить гужоны для скрепления бронелистов, а можно точить детали для зажигалок, а можно еще и к существующим заводам запустить к примеру Детройтский Арсенал, но Вы именно этого и не понимаете. Потому в Вашем мире от директора программы по исследованиям не зависит ничего. и он простой сельский реднек, потому что родом со Среднего Запада Нет с- ее закончил как вы сами определили - провинциальный комбайнер. Но делать из этого выводы в духе превентивно расстрелять всех комбайнеров - неразумно -. Который испугался голливудского актера, но испугался не только он, мыслишки-то на предмет разрядки начались задолго до Горбачева. Минимум при Андропове. Вот я и говорю - а ваш Ельцин пошел Ну так само собой если на выборах 1996 года ему противостояли "хорьки" и "мальчишки" (с) нынешний видный оппозиционер и борец с ельцинизмом. Впрочем это уже глубокий и давно надоевший оффтоп. Вот потому вас (опущено как неодобряемое модератором) Кстати В. Лещенко, Вы мазохист? Вы опять хотите в бан только вылезши из него? Редкая настойчивость в желании пострадать.

Центурион: BunkerHill пишет: Если СССР будет вести себя так как в реальности, а именно не лезть в дальневосточные дела прямо, предоставляя решать основные вопросы Мао и Киму Не лезть не получиться иначе это противоречет идеологии о классовом равноправии и взаимопомощи.Тем более "азиатские товарищи" наши попутчики и отказать нет никакой возможности. Насчет "швырнуть или нет". Руководство страны и армии пришло с войны, привыкли принимать конкретные решения в короткие сроки, плюс весомый приоритет в мировой политике. Я думаю СССР применит ЯО. BunkerHill пишет: которые очень хотели поначалу загрести жар советскими руками, то не швырнет. На тот момент им просто нечем было "грести",разве что пиками с привязанным динамитом.

BunkerHill: Центурион пишет: Не лезть не получиться иначе это противоречет идеологии о классовом равноправии и взаимопомощи.Тем более "азиатские товарищи" наши попутчики и отказать нет никакой возможности. В текущей реальности СССР предоставил Киму авиацию, материальные средства, но воюющей стороной в конфликте не выступил. Китай предоставил Киму добровольцев. То есть опять же КНР как государство в конфликт не вмешивалось. Насчет "швырнуть или нет". Руководство страны и армии пришло с войны, привыкли принимать конкретные решения в короткие сроки, плюс весомый приоритет в мировой политике. Я думаю СССР применит ЯО. Именно потому что оно пришло с войны, ему и не хотелось лезть в дальневосточные дела прямым образом. Скажем так Мао очень сильно разочаровал товарища Сталина именно в годы ВОв. Особенно в 1944 году, когда мао фактически засел в Особом районе и не казал оттуда носа, фактически придерживаясь нейтралитета с японцами, и предоставляя им и Гоминьдану изничтожать друг друга под ноль. Причем он настолько разочаровал товарища Сталина что возник проект отецпить от будущего гоминьдановского Китая Восточный Туркестан, и тамошним повстанцам в 1944 году даже помогли трофейным немецким оружием. И позже товарищу Мао пришлось доказывать свою состоятельность как политического и военного лидера в ходе войны с Гоминьданом когда Мао воевал палками и дубинками, а товарищ Сталин раздумывал дать ему оружие и технику со складов Квантунской Армии или погодить? Так практически весь 1946 года товарищ Мао и провоевал. У тов. Сталина иллюзий насчет Великого Кормчего не было никогда. На тот момент им просто нечем было "грести",разве что пиками с привязанным динамитом. Я об этом и говорю, им очень хотелось, и очень хотелось чтобы в этом поучаствовал СССР предоставив технику и технических специалистов. В КНДР таких специалистов немножко дали, еще помогли переселиться гражданам СССР корейской национальности. Тов. Мао с его идеей высадиться на Тайване с советских судов формально переданных КНР вместе с экипажами из "добровольцев" послали в пешее эротичекое путешествие.

Центурион: Согласен , но это дела земные. А в мировой геополитке!? «Мы вас побьем, у нас производство ракет поставлено на конвейер! Недавно я был на одном заводе и видел, как там ракеты выходят, — как колбасы из автомата». После демонстрации поверят!

BunkerHill: Центурион пишет: Согласен , но это дела земные. А в мировой геополитке!? ИМХО мировая геополитика будет несколько более развязной, и собственно говоря первое применение ЯО в ходе БД будет отмороженным и отвязным. Именно потому что нет Хиросимы. А это значит что кому-то очень сильно не повезет. Я мыслю что первое применение состоится в ходе Корейской войны. Причем ударят именно американцы по китайским добровольцам, потому что их желание не бежать обратно от Чхонджина до Сеула вполне понятно. Ибо это есть пощечина. А дальше все будет зависеть от того как войска КНД перенесут оный взрыв. А поскольку американцы действуют не сами по себе, а под эгидой ООН то СССР будет сложнее ответить тем же самым.

Центурион: Вы не рассматриваете вариант первого удара СССР даже как альтернативу? Почему?

BunkerHill: Центурион пишет: Вы не рассматриваете вариант первого удара СССР даже как альтернативу? В каких условиях СССР должен ударить первым? Где? Внешнеполитические условия для этого не годятся. Еще раз повторюсь, СССР Кима формально не поддерживал, и даже военных советников слал под большим секретом. Воюющей стороной он в данном конфликте не был. Так же как и КНР. С чего ему применять атомную бомбу? На каком основании он будет передавать изделие Киму или Мао? При том, что, опять же повторюсь, Сталин цену обоим субъектам знал. Вариант тут только один, и очень сильно гипотетический, а именно американцы и их союзники пользуясь мандатом ООН настолько увлеклись преследованием драпающей КНА что вторглись на территорию Приморского Края. Почему? Потому что товарищ Сталин после войны пришел таки к выводу что человеческий ресурс следует беречь. Потому не стремился лезть куда ни попадя да еще и в форме ведения основных боевых действий силами советских граждан.

Александр: BunkerHill пишет: Особенно в 1944 году, когда мао фактически засел в Особом районе и не казал оттуда носа, фактически придерживаясь нейтралитета с японцами, и предоставляя им и Гоминьдану изничтожать друг друга под ноль.Ещё он американцам всю войну сообщал прогноз погоды.Yolandy пишет: А главное - это то, что и без атомных бомбардировок и вступления в войну СССР Японская империя готовилась к выходу из войны. И Германия тоже готовилась, да только уже союзники приняли рубиконово решение - добить до конца. Так что это из серии "мечтать не вредно".Кто б их выпустил?Letek пишет: корее всего капитулировать «присоеденение» к «свободному рынку» будет менее массовым. Вполне возможно в западной Европе останутся нейтральные страны. Вполне возможно такими будут Португалия и Испания, а возможно и Францыя со странами Бенилюкс которые «не поймут выгоды» от открытия границ своих колоний. Следовательно прямое управление ими остаётся выгодным. Следовательно не наступает «кризис» колониальной системы. Letek пишет: Я имею ввиду, что пока у США нет атомной бомбы, значительно большая вероятность, что страны (в том числе Китай) могут принять решение воевать обычными средствами. Особенно те, кто практически не воевали. Это в первую очередь США, Португалия, Испания, Латиноамериканские страны. Испания вряд ли - она воевала, хоть не в ВМВ, но в гражданскую сильно пострадала. У Франко очень непрочные позиции. Португалия - совсем угол.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Кстати В. Лещенко, Вы мазохист? Вы опять хотите в бан только вылезши из него? Редкая настойчивость в желании пострадать. Легко и сладостно говорить карликам королям правду в лицо!(с) Кстати - а с чего вы взяли что я хотел сказать именно то что вы почему то подумали?

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Легко и сладостно говорить карликам королям правду в лицо!(с) Вы настолько самокритичны, что это просто умиляет. Но зачем Вы флудите в собственной же теме? Кстати - а с чего вы взяли что я хотел сказать именно то что вы почему то подумали? Я решил что Вам опять хочется в бан. Только и всего. Вы сами написали что то что Вам хочется излить в тред, модераторы не одобряют, но Вам очень хочется написать хотя бы эвфемизмом. Чем объяснить такое яростное желание, кроме как лютым попозудом или мазохизмом мне неведомо, безотносительно того что Вы там собирались писать. Так что я не знаю что Вы хотели там написать, вижу только яростное желание пострадать

Yolandy: BunkerHill пишет: Когда он на них положил в первый раз? На потсдамские и ялтинские договоренности? Насчет "бесплатно" это тоже сильно сказано потому как японцы хотели всякого взамен. То же посредничество в урегулировании вопросов. Нафиг это было нужно? Ну, например, Польша. И шире - вся Восточная Европа. Сталин обещал не насаждать там коммунистических режимов, а в действительности он вертел демократическим процессом как хотел. Уже через пять лет официальный Запад (Болен, Ачесон, Гарриман и мн. др.) признали, что Ялтинские соглашения потерпели фэйл. Насчёт "бесплатно" я хочу сказать, что военные издержки априори превышают дипломатические. Хотя да, я не отрицаю, что для Сталина положить ради какой-то малозначительной цели 12 тыс. человек (да и 100 тысяч., и больше) не было совершенно никакой проблемой. Просто я высказываю своё мнение по этому вопросу. Леший пишет: Сейчас, судя по публикациям в иностранной прессе, они начинают пересматривать свое мнение и склоняться к тому, что собственно ядерные удары по Хиросиме и Нагасаки не произвели на японцев сильного впечатления, а решающую роль в капитуляции Токио сыграло вступление СССР в войну. Ну, в японской исторической публицистике эта т.з. доминировала всегда. Например, видный японский историк Хасэгава Цуёши (кстати, обильно ссылающийся на мемуары первого секретаря кабинета министров Сакомидзу Хисацунэ, вышедшие в 1973 году) придерживается мнения, что если до вступления в войну СССР Японская империя пыталась при посредничестве Сталина добиться лучших условий капитуляции, чем потсдамские, то после вступления СССР в войну кабинет Судзуки и Император решили пойти на них. Кстати, у него на эту тему есть отличная статья "Атомная бомбардировка или советское вторжение: что побудило Японию к капитуляции?", построенная на критике Садао Асады и Ричарда Франка, которые придерживаются мнения об атомных бомбардировках, как главном факторе, побудившем Японскую империю к капитуляции. Если интересно, вот английская версия статьи: http://www.japanfocus.org/-Tsuyoshi-Hasegawa/2501 В конце автор суммирует: The argument presented by Asada and Frank that the atomic bombs rather than Soviet entry into the war had a more decisive effect on Japan’s decision to surrender cannot be supported. The Hiroshima bomb, although it heightened the sense of urgency to seek the termination of the war, did not prompt the Japanese government to take any immediate action that repudiated the previous policy of seeking Moscow’s mediation. Contrary to the contention advanced by Asada and Frank, there is no evidence to show that the Hiroshima bomb led either Togo or the emperor to accept the Potsdam terms. On the contrary, Togo’s urgent telegram to Sato on August 7 indicates that, despite the Hiroshima bomb, they continued to stay the previous course. The effect of the Nagasaki bomb was negligible. It did not change the political alignment one way or the other. Even Anami’s fantastic suggestion that the United States had more than 100 atomic bombs and planned to bomb Tokyo next did not change the opinions of either the peace party or the war party at all. Rather, what decisively changed the views of the Japanese ruling elite was the Soviet entry into the war. It catapulted the Japanese government into taking immediate action. For the first time, it forced the government squarely to confront the issue of whether it should accept the Potsdam terms. In the tortuous discussions from August 9 through August 14, the peace party, motivated by a profound sense of betrayal, fear of Soviet influence on occupation policy, and above all by a desperate desire to preserve the imperial house, finally staged a conspiracy to impose the “emperor’s sacred decision” and accept the Potsdam terms, believing that under the circumstances surrendering to the United States would best assure the preservation of the imperial house and save the emperor. Т.е. можно смело говорить, что решающим фактором в вопросе капитуляции Японской империи было советское вторжение, а не атомные бомбардировки. Леший пишет: Про сдачу Квантунской армии подробности можно? Ибо в известных мне источниках подобных предложениях Коноэ не встречал. Оч.много источников, конечно, всё чаще вторичные, но вот например: ясно, что принц собирался в путь не с пустыми руками. Высший совет по руководству войной продолжал обсуждать, что еще можно предложить Советскому Союзу за помощь в выходе из проигранной, но не оконченной войны. В «чемоданчике» принца лежали Южный Сахалин, Курилы, Маньчжурия (как сфера влияния), отказ от рыболовных прав и даже... сдача Квантунской армии в плен, о чем японцы, по понятным причинам, вспоминать не любят. Разработанные в окружении Коноэ несколько вариантов предложений предусматривали – в качестве уступок за сохранение императорской системы – освобождение всех захваченных Японией территорий, включая архипелаги Окинава и Огасавара (но не южные Курилы), разоружение, демобилизацию и репатриацию армии. Дальше шла примечательная оговорка: если репатриация будет невозможна, Япония согласна оставить часть личного состава «там, где он находится» и «предложить его труд в качестве репараций». Документ не получил официального статуса и был опубликован после войны как доказательство «доброй воли» принца. Хорошо мужик пишет: http://molodiakov.livejournal.com/15075.html



полная версия страницы