Форум » Вторая мировая война » Облом "Манхеттена" » Ответить

Облом "Манхеттена"

В.Лещенко: В 1944 году атомная программа Америки оказалась на грани срыва. Причина в том, что не удалось решить проблему получения достаточного количества обогащенного урана на газодиффузионных установках. Газообразный фторид урана буквально разъедал металлические части агрегатов. И вот к осени 1944 года в распоряжении проекта «Манхэттен» оказались лишь жалкие несколько килограммов урана вместо планируемых тонн. Положение спасла автомобильная корпорация «Крайслер», к которой за помощью обратился администратор проекта – генерал Гровс.... Оказалось, что агрессивному газу может противостоять никель. Но где взять столько никеля на постройку обогатительных установок? Посчитали: нужно не менее двух лет, чтобы добыть и выплавить столько никеля. Но выход предложил Карл Хесснер – руководитель лаборатории «Крайслера» по гальваническим покрытиям. Он разработал метод нанесения никелевого тонкого слоя на стальные части диффузоров. Программа была спасена. Джеймс П. Дельгадо. «Атомная бомба. Манхэттенский проект». М.: Эксмо, 2011. Предположим вместо Хесснера должность эту занимал менее талантливый инженер или Гровс не додумался обуянный секретностью искать помощи у частников... Атомный проект оказался заморожен и тихо умер...

Ответов - 110, стр: 1 2 3 4 All

Монархист: Ну и что это изменить накопят никеля и начнут производить атомные бомбы поже , а потом откроют способ нанесения никелевого тонкого слоя на стальные части диффузоро нащи всеровно отстают на 3 года .

Абрамий: Это очень сомнительное утверждение об нехватке никеля . Для начала сомнительны цифры о колоссальном расходе никеля на оборудование для обогащение урана . В полном распоряжении США были богатые медно-никелевые рудники Канады , а с 1943 года в США пошел и кубинский никель . Причем была возможность и дальнейшего увеличения добычи . Кстати никель по ленд-лизу поставлялся в СССР - 6,5 тысяч тонн . Импорт никеля в СССР был большим ,в 1938 году было приобретено 10 565 тонн . Большую часть никеля закупили в Канаде .

Центурион: Вероятно будет как с радио и паровозом. Идея витает в воздухе, и все равно будет реализована, интересен момент если "Enola Gay"не совершит свой полет в новую эпоху. Конец войны с "классическим оружием", может будет упор на большие калибры?

В.Лещенко: СССР мог если не обогнать то почти догнать Запад -плюнув на уран и сразу взявшись за плутоний - реактор можно не то что на обычном металлическом а и на двуокиси запустить. Но во первых - после войны на ЯО могут и плюнуть - пусть не совсем заморозив работы но посадив их на скудненький бюджет. Кроме того - если ЯО это 1949-50 г.г. то обстановка в мире может сильно измениться - к примеру продолжиться политика Рузвельта - США ориентируется не на господство а на лидерство

Олег: В.Лещенко пишет: СССР мог если не обогнать то почти догнать Запад -плюнув на уран и сразу взявшись за плутоний - реактор можно не то что на обычном металлическом а и на двуокиси запустить. Ядерное оружие это очень дорого, у СССР до 9.05.1945 не было возможности выделить на ядерную гонку необходимые средства.

BunkerHill: Центурион пишет: Вероятно будет как с радио и паровозом. Идея витает в воздухе, и все равно будет реализована, интересен момент если "Enola Gay"не совершит свой полет в новую эпоху. Вообще никелировка деталей применялась в американском автопроме еще в 30-е годы. Потому сосбственно товарищ то и с Крайслера. Ну а если "Энола Гей" не полетит, то у США будет 150-200 тысяч безвозврата при высадке на Японские острова, а у СССР оккупационная на Хоккайдо как минимум. Более не будет ничего, дальше все пойдет своим чередом.

Центурион: В.Лещенко пишет: Но во первых - после войны на ЯО могут и плюнуть - пусть не совсем заморозив работы но посадив их на скудненький бюджет. Кстати носителей для "изделия" у СССР еще не было,и это тоже говорит о том что бюджет будут резать. Ведь прецендента нет. BunkerHill пишет: Более не будет ничего, дальше все пойдет своим чередом. В принципе согласен,но,ЯО не будет продемострировано миру, и его последствия применения не сделают его "политическим оружием". Интересно как Япония выйдет из войны?

BunkerHill: Центурион пишет: В принципе согласен,но,ЯО не будет продемострировано миру, и его последствия применения не сделают его "политическим оружием". Шанс его применить появится в Корейской войне, и его применят, потому что посмотреть на результат ну уж очень хочется. И сдерживающих факторов нет, потому что с последствиями применения никто не знаком. Как итог Северную Корею СССР и КНР в самом пессимистичном варианте сольют. Интересно как Япония выйдет из войны? Если бы Хоккайдо не был малонаселенным, я бы поставил на то что в той реальности будут две Германии, две Кореи, и две Японии.

Den: BunkerHill пишет: а у СССР оккупационная на Хоккайдо как минимум BunkerHill пишет: Если бы Хоккайдо не был малонаселенным, я бы поставил на то что в той реальности будут две Германии, две Кореи, и две Японии ... тю коллега стыдно... это только ленивый не видел: ... как видите Хоккайдо никто ограничиваться до ЯО не собирался.

BunkerHill: Den пишет: ... тю коллега стыдно... это только ленивый не видел: ну значит я ленивый. Но в целом таки да, две Японии.

Yolandy: Den пишет: ... тю коллега стыдно... это только ленивый не видел BunkerHill пишет: ну значит я ленивый. Но в целом таки да, две Японии. Для начала надо обосновать принципиальную возможность реализации плана "Даунфол".

BunkerHill: Yolandy пишет: Для начала надо обосновать принципиальную возможность реализации плана "Даунфол". А что мешает ее осуществлению? В районе высадки войска японцы не сдержат. В ходе высадки советского десанта на Шумшу, у японцев получился epicfail. Особенно это касалось руководства японским гарнизоном. Когда утром первого же дня в ходе бездарнейшей контратаки на позиции советских морпехов перестал существовать 13 танковый полк. И это кстати после того как японская агентура таки вскрыла подготовку десанта. На что могут надеятся японцы? После падения Окинавы и Иводзимы В-29 летают на бомбежки Токио едва ли не конвейером, перехватывать японцам авиацию нечем. Так что только хардкор в виде голых мужчин обвешанных взрывчаткой. Но к этому хардкору американцы привыкли еще на Иводзиме.

Магомед: BunkerHill - "Так что только хардкор в виде голых мужчин обвешанных взрывчаткой." - еще хардкор в виде голых мужчин и женщин с бамбуковыми пиками наперевес

Артем: BunkerHill пишет: Более не будет ничего, дальше все пойдет своим чередом. Без бомбардировки Хиросимы с Нагасаки, да еще с отставанием создания от графика A-bomb перспектива атомной монополии, а тем более атомного шантажа неясна. Атомные испытания в Неваде не так наглядны, как бомбардировка города. Ну пригласят Вячеслава Михайловича в Неваду на испытания. Посмотрит Вячеслав Михайлович, и пригласит Гарримана через полгода посетить Семипалатинск... А при наличии советской оккупационной зоны в Японии не факт, что Корейская война вообще начнётся...

Стас: Да, вопросы возникают, влияние окажет запаздывание появления в мире атомной бомбы. Года до 1949-1950-го у США, и соответственно позже у СССР и прочих стран. У СССР может быть запоздание аналогично реалу, - потому, что, как выше написали, работы по атому могут не начать из-за отсутствия АБ у США и вообще непонятно пока (пока первого взрыва АБ не было) что это, зачем, будет ли работать вообще. Как в Европе будет - какие изменения? В связи с отсутствием АБ, какие отношения у США с СССР в Европе, и с Германией (позволят ли ФРГ проводить ремилитаризацию в рамках НАТО)? И так далее.

Александр: Den пишет: ... как видите Хоккайдо никто ограничиваться до ЯО не собирался. Интересна судьба Курил и Сахалина в этом контексте. Если в РИ они напрямую были включены в состав РСФСР, из-за чего сейчас возникла спорная ситуация,то в АИ - Курилы, Южный Сахалин (с возможным добавлением в его состав Северного Сахалина) Хоккайдо и Северное Хонсю могут составить отдельное государство, как территории бывшей Японской Империи - ЯССР или Дальневосточную Народно-Демократическую Республику.

Den: Александр пишет: то в АИ - Курилы, Южный Сахалин (с возможным добавлением в его состав Северного Сахалина) Хоккайдо и Северное Хонсю могут составить отдельное государство, как территории бывшей Японской Империи - ЯССР или Дальневосточную Народно-Демократическую Республику Очень может быть. По крайней мере Курилы. Сахалин все же для Сталина важен в пропагандистском плане как "смысть 1905 г."

Александр: Den пишет: "смысть 1905 г."Ну даже Порт-Артур вернули обратно, правда потом Мао Цзедуну подарили.

Алексанлр: Den пишет: По крайней мере Курилы. Сахалин все же для Сталина важен в пропагандистском плане как "смысть 1905 г."Ну вроде даже Порт-Артур вернули, правда потом Мао отдали.

В.Лещенко: Абрамий пишет: Это очень сомнительное утверждение об нехватке никеля . Коллега - ну читайте внимательнее!!! Речь не о нехватке никеля у США -а о том что нужно стойкое покрытие для нестандартного оборудования -причем не обычное никелирование а более прочное

Каммерер: BunkerHill пишет: Ну а если "Энола Гей" не полетит, то у США будет 150-200 тысяч безвозврата при высадке на Японские острова, а у СССР оккупационная на Хоккайдо как минимум. Маловероятно. Скорее всего, Япония как и в РИ сольет после первых известий о Манчжурском погроме. Нормальное понимание того, что русских на континенте не удержать, а без колоний и риса метропольия долго не проживет, особенно под постоянными бомбежками.

Каммерер: В.Лещенко пишет: 1944 году атомная программа Америки оказалась на грани срыва Если речь о 44м, когда бабки уже вложены, то речь может идти только о увеличении сроков реаизации проекта. Получат первую рабочую игрушку в 47-49м годах. И всё. Больше отличий от реала не будет. Если же хотите вообще прибить "Манхетен", то развилку надо делать раньше. Прибить Ферми итальнянскими мафиози, поставить на Манхетен бездарного менеджера, начать строить ториевый реактор и т.д. Для любителей "2клубнички". Можно добавить развилку с наездом еврейского этнокриминала на Эйнштейна, не желающего делится грантами с бедными земляками и последуюшим установлением справедливости методом паяльника.

Абрамий: Объемы добычи никеля в Канаде были значительными и могли быть существенно увеличены . А с 1943 года в США пошел в больших количествах и кубинский никель ( более дешевый ) . По этой причине нехватка никеля не может задержать реализацию Манхеттенского проекта . Объемы производства металлического никеля могли-быть легко увеличены на 5-6 тысяч тонн в год . Сомнительно ,что-бы на установки обогащения урана пошло больше никеля чем несколько тысяч тонн . Почему использовался никель в качестве материала для установок для обогащения урана . Гексафторид урана вступает в химическую реакцию с многими металлами . В том числе и с никелем . Но на поверхности никелевых изделий возникает защитная плёнка из фторида никеля . Которая и препятствует их разрушению . Так-же действует и покрытие из металлического никеля . Методика нанесения стойких и прочных покрытий из металлического никеля на стальные и медные изделия известна с 60х годов 19 века . Первоначально никелирование вели гальваническим способом . Но никелевые гальванические покрытия были нестойкими против действия гексафторида урана . В 20х годах 20-века начал получать широкой распространение способ покрытия стальных изделий никелем карбонильным способом . Этот способ давал покрытия высокой стойкости и плотности . Вопрос был только в отработке технологии нанесения защитных покрытий из никеля на металлические детали газодиффузионней установки . Именно карбонильный способ нанесения покрытий из никеля использовали инженеры фирмы Крайслер . Между прочим первый американский завод для обогащения урана газодиффузионным способом использовал барьеры в ступенях обогащения изготовленные из спеченного никелевого порошка . Поиск материалов для получения диффузионного барьера и при том стойкого к действию гексафторида урана занял много времени . Завод по обогащению урана изначально содержал 162 000 м2 мембранной поверхности из спеченного никелевого порошка . Но тогдашние газодиффузионные установки долго не могли получить уран высокого обогащения . И уран обогащенный на газодиффузионной установке окончательно обогащался на установках электромагнитного разделения изотопов . Мало кто знает ,что весь уран для "Малыша" получили обогащая уран низкого обогащения электромагнитным способом . У американцев ещё были установки для обогащения урана методом жидкостной термодиффузии . Жидкостная термодиффузия оказалась первой технологией, на которой были получены существенные количества низкообогащенного урана. Она и применялась в США во время Манхэттенского проекта для увеличения КПД электромагнитного сепаратора Y-12. Это самый простой из всех методов изотопов разделения, но предельная степень обогащения по U-235 всего ~1% (завод S-50 в Ок-Ридже производил 0.85-0.89% урана-235 в конечном продукте). Почти весь уран использованный для "Малыша" получили используя процесс жидкостной термодиффузии с окончательным обогащением урана электромагнитным способом . Поэтому в случае неудачи с созданием установок газовой диффузии американцы используют процесс жидкостной термодиффузии с окончательным обогащением урана электромагнитным способом . Мало кто знает ,что положение со снабжением Манхеттенского проекта ураном было много хуже чем с никелем . Американцам приходилось собирать урановую руду где попало . Дело в том ,что уран особо не интересовал геологов . Спрос на урановую руду , соединения урана и металлический уран в 20-30 годах был ничтожным . Урановую руду например рассматривали в основном как источник радия . По этой причине разведкой месторождений урановых руд никто специально не занимался .

Олег: Абрамий пишет: Мало кто знает ,что положение со снабжением Манхеттенского проекта ураном было много хуже чем с никелем . Известно, что американцы даже в Африку за ним лезли.

В.Лещенко: Каммерер пишет: Если речь о 44м, когда бабки уже вложены, то речь может идти только о увеличении сроков реаизации проекта. Получат первую рабочую игрушку в 47-49м годах. И всё. Больше отличий от реала не будет. О проекте не знал даже Трумен до того как занял кресло Рузвельта. И вот приходит к бывшему провинциальному адвокату Гровс с докладом а Трумен выслушивает и говорит - "Эээ -мистер генерал я так понимаю что мой предшественник по настоянию компании яйцеголовых эмигрантов выкинул до черта денег на супербомбу - но бомбы все нет и нет... Я думаю надо закрывать эту лавочку..."

BunkerHill: В.Лещенко пишет: И вот приходит к бывшему провинциальному адвокату Гровс с докладом а Трумен выслушивает и говорит В чьей реальности он возможно и провинциальный адвокат, а в объективной он с 1940 года он возглавлял чрезвычайный комитет по исследованию программы вооружений, так что во многом экономическое чудо сваязанное с тем что США к 1943 году стали основным экспортером вооружений и перевооружили собственную армию новыми образцами это его заслуга, работу он наладить умел. А то что он не знал конкретно о Манхэттенском проекте, ничего не решает. Потому что речь шла не о том, что проект хреновый, а то что никелированных поверхностей нету, а перспективы сулит огромные, так что скорее всего он то как раз и форсировал бы работы.

Абрамий: Между прочим атомные реакторы у американцев уже работают . В 1942 году запущен первый атомный реактор . В 1944 году запущен первый реактор для производства плутония . То есть говорить ,что Манхеттенский проект в 1944-1945 году ещё ничего не дал никак нельзя . Причем для работы реакторов для производства плутония хватало урана обогащенного методом жидкостной термодиффузии . Уран для первых реакторов для производства плутония был обогащен исключительно методом жидкостной термодиффузии . Если-бы установки диффузионного обогащения у американцев не получились , то перешли-бы полностью на обогащение урана методом жидкостной термодиффузии с дальнейшим обогащением электромагнитным способом , а потом на плутониевые бомбы . Более того для первой американской ядерной бомбы взорванной в Аламогордо уже использовался заряд из плутония . Т.е. никакой существенной задержки отсутствие завода по обогащению урана методом газовой диффузии не даёт . Атомную бомбу можно было создать и без него и при том в те же сроки ,что и в реальности .

Александр: Абрамий пишет: Т.е. никакой существенной задержки отсутствие завода по обогащению урана методом газовой диффузии не даёт . Атомную бомбу можно было создать и без него и при том в те же сроки ,что и в реальности . Тогда надо что-то сделать с теорией относительности и тем итальянским учёным (забыл его фамилию), который в 1937 году провёл бомбардировку урана. Так как идея действительно витала в воздухе.Вот это будет действительно облом - как пойдёт развитие науки и техники непонятно. По мнению авторитетных авторов научной фантастики (Азимова), впрочем созданию атомной бомбы мы обязаны попаданцам из Вечности, о чём он прямо пишет в соответствующем романе. Кстати интересно для сравнения - а при изготовлении бомбы в СССР в 1949 г. тоже использовались американские технологии, связанные с никелем (техническая утечка из США была)? Или какой-то альтернативный способ?

В.Лещенко: BunkerHill пишет: В чьей реальности он возможно и провинциальный адвокат, а в объективной он с 1940 года он возглавлял чрезвычайный комитет по исследованию программы вооружений, так что во многом экономическое чудо сваязанное с тем что США к 1943 году стали основным экспортером вооружений и перевооружили собственную армию новыми образцами это его заслуга, работу он наладить умел. Вытесняемые логистики Уважаемые оппоненты возможно и видят экономическое чудо в том что ведущая экономика мира -самодостаточная и не потерявшая ни акра национальной территории и при прочих льготных условиях за два года добилась подобных успехов. Тут даже они бы дела не завалили Абрамий пишет: То есть говорить ,что Манхеттенский проект в 1944-1945 году ещё ничего не дал никак нельзя . Причем для работы реакторов для производства плутония хватало урана обогащенного методом жидкостной термодиффузии . Уран для первых реакторов для производства плутония был обогащен исключительно методом жидкостной термодиффузии . Е Жаль если так. Кстати - можно было как уже отмечалось запустит реактор и на природном металлическом и даже на двуокиси. Но с другой стороны -зачем то они возились с газовой диффузией

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Вытесняемые логистики По моему Вас администрация уже предупреждала? Или нет? Уважаемые оппоненты возможно и видят экономическое чудо в том что ведущая экономика мира -самодостаточная и не потерявшая ни акра национальной территории и при прочих льготных условиях за два года добилась подобных успехов. Я вижу чудо в том, что некая страна на 1941 год не имевшая ни нормального танка, ни нормальной винтовки, ни нормального самолета, к 1943 году обзавелась "Шерманом", М1 Гаранд, множеством толковых истребителей и бомбардировщиков. А это количеством станков не решается, это решается мозгами конструкторов и умением начальства ставить им задачи. Потому претензии к Трумэну как к недалекому сельскому старосте мягко говоря не обоснованы, потому всеми силами надеятся на то что глупый и приписывать ему глупые мысли, это мягко говоря несерьезно. Тут даже они бы дела не завалили Объективно говоря, проблема всех тех кто боролись с США состоит в том, что как раз руководству США виагра для мозгов была не нужна, а если кто-то и появлялся такого сорта то он либо болел насмерть, как Кеннеди, либо вылетал после первого срока (Картер), а то и не мог досидеть до его окончания (Никсон). Потому писать "даже они" в отношении них несколько самонадеянно.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Я вижу чудо в том, что некая страна на 1941 год не имевшая ни нормального танка, ни нормальной винтовки, ни нормального самолета, к 1943 году обзавелась "Шерманом", М1 Гаранд, множеством толковых истребителей и бомбардировщиков. Никакого чуда а лишь невежество эээ -ну вы поняли кого? Итак - ненормальные американские самолеты на 1941 год http://ru.wikipedia.org/wiki/Bell_P-39_Airacobra http://www.airwar.ru/enc/fww2/f4u.html http://ru.wikipedia.org/wiki/North_American_B-25_Mitchell http://ru.wikipedia.org/wiki/Grumman_TBF_Avenger http://ru.wikipedia.org/wiki/Douglas_A-20_Havoc Из простеньких ТТХ понимаем - какая страна на 1941 имела лучшие самолеты У кого там в 1941 был аналог "Кобры"? Танк "Шерман" начал создаватся в 1940 http://ru.wikipedia.org/wiki/%D8%E5%F0%EC%E0%ED_%28%F2%E0%ED%EA%29 А автоматические винтовки были на вооружении многих стран включая СССР -но в США они стали штатным оружием еще в ПМВ Так что станки и производственные мощности рулят... Немцам их гениальный арийский инженер и ученый не помог -экономика-с... Потому претензии к Трумэну как к недалекому сельскому старосте мягко говоря не обоснованы, потому всеми силами надеятся на то что глупый и приписывать ему глупые мысли, это мягко говоря несерьезно. Он не сельский староста а провинциальный юрист и провинциальный политик. И предположить что сомнительное дело надо заканчивать-это как раз по рэднековски. Кстати -претензий я не предьявляю -более того - выбирая между аналогом Трумена во главе РФ и любым из ваших любимцев я выберу аналог Трумена Объективно говоря, проблема всех тех кто боролись с США состоит в том, что как раз руководству США виагра для мозгов была не нужна, а если кто-то и появлялся такого сорта то он либо болел насмерть, как Кеннеди, либо вылетал после первого срока (Картер), а то и не мог досидеть до его окончания (Никсон). Потому писать "даже они" в отношении них несколько самонадеянно. Особенно Джонсону залезшему во Вьетнам

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Никакого чуда а лишь невежество эээ -ну вы поняли кого? Так в том то и дело что в очередной раз наблюдаю, что нет ни малейшего понимания причин и следствий. Спасибо в очередной раз повеселили, особенно с датами выдачи ззаказов на массовое производство. Немцам их гениальный арийский инженер и ученый не помог -экономика-с... Мне сложно будет Вам объяснить, а Вам сложно будет понять в чем сумрачность арийских гениев при их гениальности. Он не сельский староста а провинциальный юрист и провинциальный политик. И предположить что сомнительное дело надо заканчивать-это как раз по рэднековски. Заканчивать оно бывает по разному один провинциальный актер и профсоюзный функционер закончил Холодную Войну. Кстати -претензий я не предьявляю -более того - выбирая между аналогом Трумена во главе РФ и любым из ваших любимцев я выберу аналог Трумена Тут консенсус. Я бы с удовольствием обменял одного ставропольского комбайнера, еще одного свердловского строителя, на Трумэна или Рейгана, и еще доплатил бы американцам если бы вместе с ними согласились забрать одного генерала ВДВ с птичьей фамилией и всю его свиту. Особенно Джонсону залезшему во Вьетнам Строго говоря, во Вьетнам влез Кеннеди. Джонсон продолжал его политику посылку военспецов по линии ЦРУ, В 1964 году он пошел на эскалацию военного вмешательства, но таки вот какой вопрос, он пошел на второй срок на выборах 1969 года после провалов во внутренней политики, и после Тетского наступления?

Стас: Ещё одна тема может потонуть в бессмысленном сраче. А ведь вопрос есть - что бы изменилось, не будь Атомной Бомбы в АИ 1945-1950 гг., хотя бы.

Олег: Стас пишет: А ведь вопрос есть - что бы изменилось, не будь Атомной Бомбы в АИ 1945-1950 гг., хотя бы. Развилка плохо прописана в связи с недостаточным уровнем информированности топикстартера.

Лин: Стас пишет: А ведь вопрос есть - что бы изменилось, не будь Атомной Бомбы в АИ 1945-1950 гг., хотя бы. Принципиально? Ничего. Европейцы начинать новую войнушку несколько не готовы

BunkerHill: Стас пишет: ведь вопрос есть - что бы изменилось, не будь Атомной Бомбы в АИ 1945-1950 гг., хотя бы. По сути ничего бы это принципиально не изменило. Война в Европе обошлась без нее. Война на ДВ могла бы привести к двум Япониям с одной стороны, с другой стороны японцы могли бы решить сдаться увидев ситуацию в Манчьжурии. Тем более что мыслишки на предмет капитуляции в случае вступления в войну СССР у них появились ЕМНИМС еще в июне 1945 года. Вот после 50-года, американцы могли бы применить бомбу в Корее, ИМХО тут очень много факторов "за" начиная от того что у мира нет шока от Хиросимы, и оружие воспринимается как просто "бомба" и заканчивая желанием посмотреть на результат в условиях реальных БД,

Den: В.Лещенко пишет: Вытесняемые логистики BunkerHill пишет: По моему Вас администрация уже предупреждала? Предупреждала. Посему Лещенко отправляется в бан на сутки.

Артем: BunkerHill пишет: Вот после 50-года, американцы могли бы применить бомбу в Корее, ИМХО тут очень много факторов "за" начиная от того что у мира нет шока от Хиросимы, и оружие воспринимается как просто "бомба" и заканчивая желанием посмотреть на результат в условиях реальных БД, Я не уверен, что в описанных условиях Корейская война вообще будет... Слишком стрёмно: Германия разделена, Корея разделена, Япония разделена - если в одной точке рванёт - принцип домино... К тому же, для войны в Корее нужно опираться на единую Японию...

Центурион: BunkerHill пишет: Вот после 50-года, американцы могли бы применить бомбу в Корее, ИМХО тут очень много факторов "за" начиная от того что у мира нет шока от Хиросимы, и оружие воспринимается как просто "бомба" и заканчивая желанием посмотреть на результат в условиях реальных БД, Разведки всего мира знают что нужно таскать ученым, которые примерно знают что ожидать, так что возможно "ради посмотреть" и чудом вырвавшийся СССР на дирижабле швырнет бомбу на Сеул.

BunkerHill: Центурион пишет: Разведки всего мира знают что нужно таскать ученым, которые примерно знают что ожидать, так что возможно "ради посмотреть" и чудом вырвавшийся СССР на дирижабле швырнет бомбу на Сеул. Если СССР будет вести себя так как в реальности, а именно не лезть в дальневосточные дела прямо, предоставляя решать основные вопросы Мао и Киму, которые очень хотели поначалу загрести жар советскими руками, то не швырнет. Артем пишет: Я не уверен, что в описанных условиях Корейская война вообще будет... Скорее всего как раз разделенная Япония может привести к тому что война начнется раньше. Потому что там обе Кореи о многом мечтали и до сих пор толком непонятно кто там начал первым. И кто какой повод и для чего использовал. Слишком стрёмно: Германия разделена, Корея разделена, Япония разделена - если в одной точке рванёт - принцип домино... Американцы как раз пытались бороться с принципом домино создав СЕАТО. Так что я Корейскую войну со счетов не сбрасываю. К тому же, для войны в Корее нужно опираться на единую Японию... Ничуть. Хватит о той половины что будет в той АИ. другое дело что в отношении СССР американская авиация будет вести себя несколько скромнее. В частности не будет штурмовок советских аэродромов и и нападений на воздушные суда СССР.

Yolandy: Артем пишет: Я не уверен, что в описанных условиях Корейская война вообще будет... Слишком стрёмно: Германия разделена, Корея разделена, Япония разделена - если в одной точке рванёт - принцип домино... Откуда у вас такая тяга "разделять"? Давайте взглянем на события реально: отсутствие атомных бомбардировок Японии и атомной бомбы вообще - это огромная позитива. И для Японии, и для всего региона в целом. Американцы пытаются навязать всему миру мнение, что атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки были произведены с целью принуждения Японии к капитуляции. Отдельные кадры даже пытаются (самое страшное, что на полном серьёзе) пристегнуть к событиям ярлык "гуманитарной бомбардировки". Т.е. если бы Союзники высадились на островах, то потери среди японского мирного населения были бы куда больше и т.д. Хотя вопрос крайне спорный, из разряда "Кто победил Гитлера: СССР или США?" С чего американцы решили, что Японская империя капитулировала из-за атомных бомбардировок, а не из-за объявления войны со стороны СССР? Ведь последствия вступления в войну Советского Союза были для Японии куда более катастрофичны. Ну, это затравка. А главное - это то, что и без атомных бомбардировок и вступления в войну СССР Японская империя готовилась к выходу из войны. 7 апреля 1945 года после американской высадки на Окинаве ушёл в отставку премьер-министр Коисо, которого заменил пацифистски настроенный адмирал в отставке Судзуки Кантаро, который сразу начал тайные переговоры с Союзниками на предмет заключения мира. Кроме того, 9 апреля министром иностранных дел был назначен пацифист и этнический кореец Того Сигэнори. Затем 13 июня 1945 года была распущена недавно созданная Политическое общество Великой Японии. Т.о. был начат демонтаж тоталитарной политической системы. Также следует упомянуть о том, что летом 1945-го в СССР во второй раз приезжал князь Коноэ с пакетом предложений Сталину (в первый раз он приезжал летом 1943-го пытаясь договориться о мире между СССР и Германией). Сталин японские предложения отверг показав свою недальновидность - Коноэ предлагал сдать СССР префектуру Карафуто и острова Чишима (кроме южных), Манчжурию вместе со всем японским имуществом, свои рыболовные права, предлагал репарации и даже сдачу в плен Квантунской армии, а в замен Сталин должен был выступить посредником на переговорах между правительством Судзуки и англо-американцами (ну, и плюс особые гарантии Императору, не осуществлять оккупацию, судить военных преступников японским судом). С другой стороны, американские начальники штабов Кинг и Макартур настаивали на внесении ясности в вопрос о мирном урегулировании с Японией. Т.к. на разгром Японии потребовалось бы ещё, в лучшем случае, 18 месяцев (условное начало высадки на острове Кюсю - 1 ноября 1945-го, условное начало высадки на равнине Канто - 1 марта 1946-го), а итоговая цифра потерь, по расчётам ОКНШ, составляла 1,2 млн. человек. Естественно, что на такой шаг американцам идти не хотелось категорически и атомные бомбы были их последней надеждой. Т.о. у японцев было время до конца осени 45-го, чтобы "дозреть" до капитуляции. И это на фоне вступления в войну СССР 9 августа 45-го, не забываем. Так что, скорее всего, в отсутствии атомных бомбардировок капитуляция Японии произошла бы на несколько недель позднее реала. При этом, из-за большей продолжительности войны советские войска успевают занять всю территорию Корейского полуострова (т.к. решение о создании американской оккупационной зоны в Корее было принято после атомных бомбардировок, а оккупация была начата уже после капитуляции Японии). Всё это происходит на фоне того, что после начала войны с СССР японские власти на Корейском полуострове создание переходного корейского правительства. Правительство возглавил левый диссидент и борец за независимость Ё Унхён. Т.о. Корея целиком входит в советскую зону влияния, точно так же, как в реале 6 сентября 1945 года провозглашается создание Корейской Народной Республики (только если в реале, учитывая оккупацию половины страны, Ё создавал её как компромиссное между "внутренними" борцами за независимость и "шанхайцами", то здесь это будет блок коммунистов и левых националистов, к которым и принадлежал Ё). Разделения Кореи на две части не происходит, с самого начала Корея - это страна "народной демократии". Учитывая то, что здесь центр страны находится в Сеуле, то влияние "внутренней фракции" коммунистов будет значительно выше реала, а влияние "партизанской фракции" будет пренебрежимо мало, т.е. и формирования тоталитарного режима Ким Ирсена в данном случае не будет. В политическом отношении Корея станет эдакой "Болгарией", абсолютно подконтрольной СССР, но с формальной многопартийностью, а во главе страны станут реальные борцы за независимость, такие как Ё Унхён, Пак Хонъён и Чо Бонам, а не советские коллаборационисты типа Ким Ирсена и Чо Мансика. К тому же, в данном случае не будет бестолкового американского оккупационного режима, который вверг страну в тяжелейший социально-экономический кризис, и последовавшего за ним клептократического режима Ли Сынмана, а вместо этого будет советская мат.помощь и долгие годы мирного существования. А с учётом того, что Корейской войны в данном случае не произойдёт, то и китайское влияние на Корею будет практически равно нулю т.к. не будет никаких войск КНД, только благодаря которым и удержался режим Кима.

BunkerHill: Yolandy пишет: Сталин японские предложения отверг показав свою недальновидность - Коноэ предлагал сдать СССР префектуру Карафуто и острова Чишима (кроме южных), Манчжурию вместе со всем японским имуществом, свои рыболовные права, предлагал репарации и даже сдачу в плен Квантунской армии, а в замен Сталин должен был выступить посредником на переговорах между правительством Судзуки и англо-американцами (ну, и плюс особые гарантии Императору, не осуществлять оккупацию, судить военных преступников японским судом). Вы такие странные вещи говорите. Насчет политической недальновидности Сталина. На секундочку Карафуто это Южный Сахалин, а Чишима это Курильские острова, причем без южных. Квантунская армия и так оказалась в плену у Красной, а Сталин еще и вернул обратно Порт-Артур. Странно называть недальновидным человека который уже понял что Японская империя окончательно превращается из субъекта политики в ее объект и потому предпочел не иметь никаких обязательств перед этим объектом. И Вы ко всему прочему напрочь игнорируете потсдамские и ялтинские соглашения согласно которым Сталин был обязан вступить в войну на ДВ не позднее чем через три месяца после окончания войны в Европе.

Yolandy: BunkerHill пишет: Вы такие странные вещи говорите. Насчет политической недальновидности Сталина. На секундочку Карафуто это Южный Сахалин, а Чишима это Курильские острова, причем без южных. Квантунская армия и так оказалась в плену у Красной, а Сталин еще и вернул обратно Порт-Артур. А вы - нет ? В реале всё это Сталин получил в результате войны, положив более 12 тыс. человек, а так он мог всё это получить, скажем так, бесплатно. И на на потсдамские и ялтинские соглашения тов. Сталин при этом неоднократно клал. По всей видимости, Сталин надеялся по результатам войны получить больше, чем ему предлагал Коноэ.

Letek: В реале политика США строилась вокруг атомной бомбы: Это абсолютное оружие, и странам, против которых оно будет применено не имеют шансов уцелеть. Однако США, понимая возложенное не него «бремя» предлагает всем сесть за стол переговоров и мирно капитулировать решать экономические проблемы. Без А-бомбы (вернее эффекта, вызванного его применением) США смогут опиратся только на устаревшее обычное вооружение. Скорее всего капитулировать «присоеденение» к «свободному рынку» будет менее массовым. Вполне возможно в западной Европе останутся нейтральные страны. Вполне возможно такими будут Португалия и Испания, а возможно и Францыя со странами Бенилюкс которые «не поймут выгоды» от открытия границ своих колоний. Следовательно прямое управление ими остаётся выгодным. Следовательно не наступает «кризис» колониальной системы. Вполне возможны локальные войны обычным оружием, за рынки колоний. Или «поддержка борцов за независимость». После появления А-бомбы у США будут «чесаться руки» применить его в одной из упомянутых выше локальных войн. За время «задержки А-бомбы» война с СССР маловероятна (в реале она тоже не началась). Однако на фоне более слабого США Есть все шансы получить больше чем в реале. Скажем добавить Иран в социалистические страны. Довольно вероятно «восстановление целостности» Китая – война за Тайвань и Гонконг. (До появления А-бомбы).

Yolandy: Letek пишет: Довольно вероятно «восстановление целостности» Китая – война за Тайвань и Гонконг. (До появления А-бомбы). Да ну. Сколько там было "кризисов Тайваньского пролива" в 50-х годах?

Letek: Я имею ввиду, что пока у США нет атомной бомбы, значительно большая вероятность, что страны (в том числе Китай) могут принять решение воевать обычными средствами. Особенно те, кто практически не воевали. Это в первую очередь США, Португалия, Испания, Латиноамериканские страны. Хотя США могут «выпасть» после оккупации Японии, если она будет очень "кровавая". Однако следует сказать, что для Тайваня всё же это маленькая вероятность, так как США всё-де имеет большой флот, а Китай (на тот период) практически его не имеет.

BunkerHill: В реале всё это Сталин получил в результате войны, положив более 12 тыс. человек, а так он мог всё это получить, скажем так, бесплатно. И на на потсдамские и ялтинские соглашения тов. Сталин при этом неоднократно клал. Когда он на них положил в первый раз? На потсдамские и ялтинские договоренности? Насчет "бесплатно" это тоже сильно сказано потому как японцы хотели всякого взамен. То же посредничество в урегулировании вопросов. Нафиг это было нужно? По всей видимости, Сталин надеялся по результатам войны получить больше, чем ему предлагал Коноэ. Самое смешное что его надежды были небеспочвенны. И то он прихватил больше чем предлагал Коноэ. Довольно вероятно «восстановление целостности» Китая – война за Тайвань и Гонконг. (До появления А-бомбы). Это невероятно. По одной простой причине, Мао плавать не умел. В смысле флота у него не было от слова совсем, и кадров тоже не было. Он попытался выйти н с этим вопросом на тов. Сталина, чтобы тот прислал ему советских добровольцев и передал десантные плавсредства, товарищ Сталин ему выкрутил шиш.

Леший: Yolandy пишет: Американцы пытаются навязать всему миру мнение, что атомные бомбардировки Хиросимы и Нагасаки были произведены с целью принуждения Японии к капитуляции Сейчас, судя по публикациям в иностранной прессе, они начинают пересматривать свое мнение и склоняться к тому, что собственно ядерные удары по Хиросиме и Нагасаки не произвели на японцев сильного впечатления, а решающую роль в капитуляции Токио сыграло вступление СССР в войну. Yolandy пишет: Коноэ предлагал сдать СССР префектуру Карафуто и острова Чишима (кроме южных), Манчжурию вместе со всем японским имуществом, свои рыболовные права, предлагал репарации и даже сдачу в плен Квантунской армии Про сдачу Квантунской армии подробности можно? Ибо в известных мне источниках подобных предложениях Коноэ не встречал. Yolandy пишет: не будет никаких войск КНД Значит сын Мао Цзе-дуна останется жив. Уже само по себе открывает новые варианты будущего. Yolandy пишет: И на на потсдамские и ялтинские соглашения тов. Сталин при этом неоднократно клал. Примеры подобного можно? Yolandy пишет: По всей видимости, Сталин надеялся по результатам войны получить больше, чем ему предлагал Коноэ. Как минимум, планы занять Северное Хоккайдо (по линии Кусиро-Румои) были.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Так в том то и дело что в очередной раз наблюдаю, что нет ни малейшего понимания причин и следствий. Спасибо в очередной раз повеселили, особенно с датами выдачи ззаказов на массовое производство. У вас есть иные даты массового производства? Или вы хотите сказать что и "айрвар" и "вики" нагло врут -и все вышеперечисленные виды вооружений были сделаны по велению Трумена на коленке в 1941 и с ходу пущены в массовое производство. Вот потому вас (опущено как неодобряемое модератором) Мне сложно будет Вам объяснить, а Вам сложно будет понять в чем сумрачность арийских гениев при их гениальности. Зато мне очень просто объяснить даже вам что экономика США способная произвести почти 10000 таких сложных изделий как Б-25 -при этом изготовив еще кучу всего включая почти 100 авианосцев и напрягаясь на 73% -это такой бонус при котором даже Трумен может достичт ошеломляющих результатов Но вы этого не поймете. Вот потому вас и (опущено как неодобряемое модератором) Заканчивать оно бывает по разному один провинциальный актер и профсоюзный функционер закончил Холодную Войну. Нет с- ее закончил как вы сами определили - провинциальный комбайнер. Но делать из этого выводы в духе превентивно расстрелять всех комбайнеров - неразумно -. Также как неразумен проповедуемый вами танец на чеченских граблях. Вот потому вас и (опущено как неодобряемое модератором) но таки вот какой вопрос, он пошел на второй срок на выборах 1969 года после провалов во внутренней политики, и после Тетского наступления? Вот я и говорю - а ваш Ельцин пошел

BunkerHill: В.Лещенко пишет: У вас есть иные даты массового производства? Или вы хотите сказать что и "айрвар" и "вики" нагло врут -и все вышеперечисленные виды вооружений были сделаны по велению Трумена на коленке в 1941 и с ходу пущены в массовое производство. было много чего сделано, нов серию пошло именно это, что говорит о том что Трумэн свою зарплату зря не получал, и считать его провиницальным и недалеким политиком, хотя в реальности все было несколько не так, крайне странно. Тем более странно приписывать ему свои мысли, которые измышлены исключительно на основании того что кто-то прочитал в Википедии что Трумэн родом со Среднего Запада. Но вы этого не поймете. Я это прекрасно понимаю. Но я еще и понимаю что станок, он сам по себе и остается станком, на нем можно точить гужоны для скрепления бронелистов, а можно точить детали для зажигалок, а можно еще и к существующим заводам запустить к примеру Детройтский Арсенал, но Вы именно этого и не понимаете. Потому в Вашем мире от директора программы по исследованиям не зависит ничего. и он простой сельский реднек, потому что родом со Среднего Запада Нет с- ее закончил как вы сами определили - провинциальный комбайнер. Но делать из этого выводы в духе превентивно расстрелять всех комбайнеров - неразумно -. Который испугался голливудского актера, но испугался не только он, мыслишки-то на предмет разрядки начались задолго до Горбачева. Минимум при Андропове. Вот я и говорю - а ваш Ельцин пошел Ну так само собой если на выборах 1996 года ему противостояли "хорьки" и "мальчишки" (с) нынешний видный оппозиционер и борец с ельцинизмом. Впрочем это уже глубокий и давно надоевший оффтоп. Вот потому вас (опущено как неодобряемое модератором) Кстати В. Лещенко, Вы мазохист? Вы опять хотите в бан только вылезши из него? Редкая настойчивость в желании пострадать.

Центурион: BunkerHill пишет: Если СССР будет вести себя так как в реальности, а именно не лезть в дальневосточные дела прямо, предоставляя решать основные вопросы Мао и Киму Не лезть не получиться иначе это противоречет идеологии о классовом равноправии и взаимопомощи.Тем более "азиатские товарищи" наши попутчики и отказать нет никакой возможности. Насчет "швырнуть или нет". Руководство страны и армии пришло с войны, привыкли принимать конкретные решения в короткие сроки, плюс весомый приоритет в мировой политике. Я думаю СССР применит ЯО. BunkerHill пишет: которые очень хотели поначалу загрести жар советскими руками, то не швырнет. На тот момент им просто нечем было "грести",разве что пиками с привязанным динамитом.

BunkerHill: Центурион пишет: Не лезть не получиться иначе это противоречет идеологии о классовом равноправии и взаимопомощи.Тем более "азиатские товарищи" наши попутчики и отказать нет никакой возможности. В текущей реальности СССР предоставил Киму авиацию, материальные средства, но воюющей стороной в конфликте не выступил. Китай предоставил Киму добровольцев. То есть опять же КНР как государство в конфликт не вмешивалось. Насчет "швырнуть или нет". Руководство страны и армии пришло с войны, привыкли принимать конкретные решения в короткие сроки, плюс весомый приоритет в мировой политике. Я думаю СССР применит ЯО. Именно потому что оно пришло с войны, ему и не хотелось лезть в дальневосточные дела прямым образом. Скажем так Мао очень сильно разочаровал товарища Сталина именно в годы ВОв. Особенно в 1944 году, когда мао фактически засел в Особом районе и не казал оттуда носа, фактически придерживаясь нейтралитета с японцами, и предоставляя им и Гоминьдану изничтожать друг друга под ноль. Причем он настолько разочаровал товарища Сталина что возник проект отецпить от будущего гоминьдановского Китая Восточный Туркестан, и тамошним повстанцам в 1944 году даже помогли трофейным немецким оружием. И позже товарищу Мао пришлось доказывать свою состоятельность как политического и военного лидера в ходе войны с Гоминьданом когда Мао воевал палками и дубинками, а товарищ Сталин раздумывал дать ему оружие и технику со складов Квантунской Армии или погодить? Так практически весь 1946 года товарищ Мао и провоевал. У тов. Сталина иллюзий насчет Великого Кормчего не было никогда. На тот момент им просто нечем было "грести",разве что пиками с привязанным динамитом. Я об этом и говорю, им очень хотелось, и очень хотелось чтобы в этом поучаствовал СССР предоставив технику и технических специалистов. В КНДР таких специалистов немножко дали, еще помогли переселиться гражданам СССР корейской национальности. Тов. Мао с его идеей высадиться на Тайване с советских судов формально переданных КНР вместе с экипажами из "добровольцев" послали в пешее эротичекое путешествие.

Центурион: Согласен , но это дела земные. А в мировой геополитке!? «Мы вас побьем, у нас производство ракет поставлено на конвейер! Недавно я был на одном заводе и видел, как там ракеты выходят, — как колбасы из автомата». После демонстрации поверят!

BunkerHill: Центурион пишет: Согласен , но это дела земные. А в мировой геополитке!? ИМХО мировая геополитика будет несколько более развязной, и собственно говоря первое применение ЯО в ходе БД будет отмороженным и отвязным. Именно потому что нет Хиросимы. А это значит что кому-то очень сильно не повезет. Я мыслю что первое применение состоится в ходе Корейской войны. Причем ударят именно американцы по китайским добровольцам, потому что их желание не бежать обратно от Чхонджина до Сеула вполне понятно. Ибо это есть пощечина. А дальше все будет зависеть от того как войска КНД перенесут оный взрыв. А поскольку американцы действуют не сами по себе, а под эгидой ООН то СССР будет сложнее ответить тем же самым.

Центурион: Вы не рассматриваете вариант первого удара СССР даже как альтернативу? Почему?

BunkerHill: Центурион пишет: Вы не рассматриваете вариант первого удара СССР даже как альтернативу? В каких условиях СССР должен ударить первым? Где? Внешнеполитические условия для этого не годятся. Еще раз повторюсь, СССР Кима формально не поддерживал, и даже военных советников слал под большим секретом. Воюющей стороной он в данном конфликте не был. Так же как и КНР. С чего ему применять атомную бомбу? На каком основании он будет передавать изделие Киму или Мао? При том, что, опять же повторюсь, Сталин цену обоим субъектам знал. Вариант тут только один, и очень сильно гипотетический, а именно американцы и их союзники пользуясь мандатом ООН настолько увлеклись преследованием драпающей КНА что вторглись на территорию Приморского Края. Почему? Потому что товарищ Сталин после войны пришел таки к выводу что человеческий ресурс следует беречь. Потому не стремился лезть куда ни попадя да еще и в форме ведения основных боевых действий силами советских граждан.

Александр: BunkerHill пишет: Особенно в 1944 году, когда мао фактически засел в Особом районе и не казал оттуда носа, фактически придерживаясь нейтралитета с японцами, и предоставляя им и Гоминьдану изничтожать друг друга под ноль.Ещё он американцам всю войну сообщал прогноз погоды.Yolandy пишет: А главное - это то, что и без атомных бомбардировок и вступления в войну СССР Японская империя готовилась к выходу из войны. И Германия тоже готовилась, да только уже союзники приняли рубиконово решение - добить до конца. Так что это из серии "мечтать не вредно".Кто б их выпустил?Letek пишет: корее всего капитулировать «присоеденение» к «свободному рынку» будет менее массовым. Вполне возможно в западной Европе останутся нейтральные страны. Вполне возможно такими будут Португалия и Испания, а возможно и Францыя со странами Бенилюкс которые «не поймут выгоды» от открытия границ своих колоний. Следовательно прямое управление ими остаётся выгодным. Следовательно не наступает «кризис» колониальной системы. Letek пишет: Я имею ввиду, что пока у США нет атомной бомбы, значительно большая вероятность, что страны (в том числе Китай) могут принять решение воевать обычными средствами. Особенно те, кто практически не воевали. Это в первую очередь США, Португалия, Испания, Латиноамериканские страны. Испания вряд ли - она воевала, хоть не в ВМВ, но в гражданскую сильно пострадала. У Франко очень непрочные позиции. Португалия - совсем угол.

В.Лещенко: BunkerHill пишет: Кстати В. Лещенко, Вы мазохист? Вы опять хотите в бан только вылезши из него? Редкая настойчивость в желании пострадать. Легко и сладостно говорить карликам королям правду в лицо!(с) Кстати - а с чего вы взяли что я хотел сказать именно то что вы почему то подумали?

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Легко и сладостно говорить карликам королям правду в лицо!(с) Вы настолько самокритичны, что это просто умиляет. Но зачем Вы флудите в собственной же теме? Кстати - а с чего вы взяли что я хотел сказать именно то что вы почему то подумали? Я решил что Вам опять хочется в бан. Только и всего. Вы сами написали что то что Вам хочется излить в тред, модераторы не одобряют, но Вам очень хочется написать хотя бы эвфемизмом. Чем объяснить такое яростное желание, кроме как лютым попозудом или мазохизмом мне неведомо, безотносительно того что Вы там собирались писать. Так что я не знаю что Вы хотели там написать, вижу только яростное желание пострадать

Yolandy: BunkerHill пишет: Когда он на них положил в первый раз? На потсдамские и ялтинские договоренности? Насчет "бесплатно" это тоже сильно сказано потому как японцы хотели всякого взамен. То же посредничество в урегулировании вопросов. Нафиг это было нужно? Ну, например, Польша. И шире - вся Восточная Европа. Сталин обещал не насаждать там коммунистических режимов, а в действительности он вертел демократическим процессом как хотел. Уже через пять лет официальный Запад (Болен, Ачесон, Гарриман и мн. др.) признали, что Ялтинские соглашения потерпели фэйл. Насчёт "бесплатно" я хочу сказать, что военные издержки априори превышают дипломатические. Хотя да, я не отрицаю, что для Сталина положить ради какой-то малозначительной цели 12 тыс. человек (да и 100 тысяч., и больше) не было совершенно никакой проблемой. Просто я высказываю своё мнение по этому вопросу. Леший пишет: Сейчас, судя по публикациям в иностранной прессе, они начинают пересматривать свое мнение и склоняться к тому, что собственно ядерные удары по Хиросиме и Нагасаки не произвели на японцев сильного впечатления, а решающую роль в капитуляции Токио сыграло вступление СССР в войну. Ну, в японской исторической публицистике эта т.з. доминировала всегда. Например, видный японский историк Хасэгава Цуёши (кстати, обильно ссылающийся на мемуары первого секретаря кабинета министров Сакомидзу Хисацунэ, вышедшие в 1973 году) придерживается мнения, что если до вступления в войну СССР Японская империя пыталась при посредничестве Сталина добиться лучших условий капитуляции, чем потсдамские, то после вступления СССР в войну кабинет Судзуки и Император решили пойти на них. Кстати, у него на эту тему есть отличная статья "Атомная бомбардировка или советское вторжение: что побудило Японию к капитуляции?", построенная на критике Садао Асады и Ричарда Франка, которые придерживаются мнения об атомных бомбардировках, как главном факторе, побудившем Японскую империю к капитуляции. Если интересно, вот английская версия статьи: http://www.japanfocus.org/-Tsuyoshi-Hasegawa/2501 В конце автор суммирует: The argument presented by Asada and Frank that the atomic bombs rather than Soviet entry into the war had a more decisive effect on Japan’s decision to surrender cannot be supported. The Hiroshima bomb, although it heightened the sense of urgency to seek the termination of the war, did not prompt the Japanese government to take any immediate action that repudiated the previous policy of seeking Moscow’s mediation. Contrary to the contention advanced by Asada and Frank, there is no evidence to show that the Hiroshima bomb led either Togo or the emperor to accept the Potsdam terms. On the contrary, Togo’s urgent telegram to Sato on August 7 indicates that, despite the Hiroshima bomb, they continued to stay the previous course. The effect of the Nagasaki bomb was negligible. It did not change the political alignment one way or the other. Even Anami’s fantastic suggestion that the United States had more than 100 atomic bombs and planned to bomb Tokyo next did not change the opinions of either the peace party or the war party at all. Rather, what decisively changed the views of the Japanese ruling elite was the Soviet entry into the war. It catapulted the Japanese government into taking immediate action. For the first time, it forced the government squarely to confront the issue of whether it should accept the Potsdam terms. In the tortuous discussions from August 9 through August 14, the peace party, motivated by a profound sense of betrayal, fear of Soviet influence on occupation policy, and above all by a desperate desire to preserve the imperial house, finally staged a conspiracy to impose the “emperor’s sacred decision” and accept the Potsdam terms, believing that under the circumstances surrendering to the United States would best assure the preservation of the imperial house and save the emperor. Т.е. можно смело говорить, что решающим фактором в вопросе капитуляции Японской империи было советское вторжение, а не атомные бомбардировки. Леший пишет: Про сдачу Квантунской армии подробности можно? Ибо в известных мне источниках подобных предложениях Коноэ не встречал. Оч.много источников, конечно, всё чаще вторичные, но вот например: ясно, что принц собирался в путь не с пустыми руками. Высший совет по руководству войной продолжал обсуждать, что еще можно предложить Советскому Союзу за помощь в выходе из проигранной, но не оконченной войны. В «чемоданчике» принца лежали Южный Сахалин, Курилы, Маньчжурия (как сфера влияния), отказ от рыболовных прав и даже... сдача Квантунской армии в плен, о чем японцы, по понятным причинам, вспоминать не любят. Разработанные в окружении Коноэ несколько вариантов предложений предусматривали – в качестве уступок за сохранение императорской системы – освобождение всех захваченных Японией территорий, включая архипелаги Окинава и Огасавара (но не южные Курилы), разоружение, демобилизацию и репатриацию армии. Дальше шла примечательная оговорка: если репатриация будет невозможна, Япония согласна оставить часть личного состава «там, где он находится» и «предложить его труд в качестве репараций». Документ не получил официального статуса и был опубликован после войны как доказательство «доброй воли» принца. Хорошо мужик пишет: http://molodiakov.livejournal.com/15075.html

Yolandy: Леший пишет: Значит сын Мао Цзе-дуна останется жив. Уже само по себе открывает новые варианты будущего. Ну, да. Первое что приходит в голову: Мао Аньин становится преемником отца, а Китай так дальше и остаётся реликтовым сталинстскообразным государством по типу КНДР. Корейцам - позитива, китайцам - негатива. Леший пишет: Примеры подобного можно? Ещё раз: Польша и вся Вост. Европа. Сталин обещал в Ялте её не советизировать, но обещание не сдержал. Леший пишет: Как минимум, планы занять Северное Хоккайдо (по линии Кусиро-Румои) были. Если они и были (признаться по совести, от вас слышу впервые, если не считать про бредятину с картами), то после "Ялта" их полностью перечеркнула: В Ялте были практически полностью удовлетворены и советские запросы по Дальнему Востоку, хотя американцам удалось оговорить сохранение статус-кво в Маньчжурии и избежать принятия на себя обязательств по советскому участию в оккупации Японии. Кстати, к фэйлам "Ялты" можно ещё смело отнести Маньчжурию (в сущности, победа коммунистов в Гражданской войне в Китае была прямым следствием этого фэйла). Вот ссылка: ЯЛТА — кто ВИНОВАТ? Размышления американского дипломата ("Россия XXI", 1999, № 2, С. 124) Инфу по остальным ялтинским провалам смотреть там же.

Че Бурашка: Yolandy пишет: Сталин обещал в Ялте её не советизировать, но обещание не сдержал. "Не виноватая я! Он сам пришел!"(с) Не давать польскому и прочим восточноевропейским народам советезироваться по своей воле Сталин не обещал. И да, тогда еще не успели настолько смешать коммунизм с говном в массовом сознании (причем смешали только названия и символы - американцам вот нелюбовь к "комми" массово переться по коммунистической утопии Стар Трек не мешает).

BunkerHill: Yolandy пишет: Ещё раз: Польша и вся Вост. Европа. Сталин обещал в Ялте её не советизировать, но обещание не сдержал. Они советизировались сами. Правда тов. Сталин решил немного похимичить с результатами выборов в Польше, но он нигде не делал этого при помощи танков. Венгрия даже избежала денацификации что пришлось расхлебывать в 1956 году.

Леший: Yolandy пишет: Ещё раз: Польша и вся Вост. Европа. Сталин обещал в Ялте её не советизировать, но обещание не сдержал. Yolandy, нарушения Сталиным своих "ялтинских" обязательств не было, хотя бы потому, что он не обещал не советизировать Вост. Европу. Вот как конкретно звучали "обязательства Сталина": позволить освобожденным народам ... создать демократические институты по их собственному выбору сформировать временные правительства и власти широко представляющие все демократические силы в населении и обязующиеся как возможно более скоро установить посредством свободных выборов правительство ответственное перед волей народа способствовать, где необходимо, проведению таких выборов Конкретно по Польше: образование польского временного правительства на основе более широкого представительства, чем было возможно до недавнего освобождения западной части Польши. Существующее в настоящее время временное правительство Польши должно быть реорганизовано на более широкой демократической основе и включить в себя демократических лидеров как в самой Польше, так и из польской эмиграции. Это новое правительство будет названо польским временным правительством национального единства. Г-н Молотов, г-н Харриман и сэр А. Кларк Керр уполномачиваются в качестве комиссии для ведения консультаций с членами существующего временного правительства [Польши] и с другими польскими демократическими лидерами как находящимися внутри Польши, так и в польской эмиграции, с тем чтобы реорганизовать существующее правительство указанным выше образом. Созданное таким образом польское временное правительство национального единства должно обязаться самым скорейшим образом провести свободные и нестесненные выборы на основе всеобщего и тайного голосования. В этих выборах должны иметь право участвовать и выставить своих кандидатов все демократические и анти-нацистские партии. Все эти обязательства были Сталиным выполнены. Состав правительств стран Вост. Европы был расширен за счет "бывших", а затем, на последующих выборах (в Польше в январе 1947 г.), победившие просоветские силы окончательно легитимизировали свою власть. Yolandy пишет: Если они и были (признаться по совести, от вас слышу впервые, если не считать про бредятину с картами), то после "Ялта" их полностью перечеркнула Это было уже после Ялты. Готовился десант на Хоккайдо, но в последний момент Сталин отменил его, ограничившись южным Сахалином и Курильскими островами. http://topwar.ru/12735-sovetskiy-plan-okkupacii-o-hokkaydo-i-proekty-poslevoennogo-ustroystva-yaponii.html

Yolandy: Леший пишет: Yolandy, нарушения Сталиным своих "ялтинских" обязательств не было, хотя бы потому, что он не обещал не советизировать Вост. Европу. Вот как конкретно звучали "обязательства Сталина" Ну, к чему манерничать? "Позволить освобожденным народам создать демократические институты по их собственному выбору" - это именно что не советизировать Восточную Европу. Взгляните на результаты выборов: Венгрия: выборы 1945 года выигрывает мелкобуржуазная партия "Независимых мелких хозяев" (57% голосов), коммунисты (всего 17% и третье место после социал-демократов); выборы 1947 года - премьера Тилди "отфутболили на чердак" дав ему пост президента (а затем и вовсе посадили), премьером поставлен коммунист Надь, методом фальсификаций коммунистам натянули первое место; 1949 год - из оппозиции сделали партии-сателлитов коммунистов, а выборы превращены в фарс по советскому образцу. Чехословакия: выборы 1946 года выигрывают коммунисты, Готвальд формирует коалиционный кабинет, в который входят все крупные партии, но в феврале 1948-го, когда возникает политический кризис спровоцированный коммунистами, Готвальд фактически устраивает госпереворот, президента Бенеша отстраняют от власти, Готвальд сам становится президентом. Польша: судя по всему, имея перед глазами фэйл в Венгрии и Чехословакии (где даже несмотря на "правильный" подсчёт голосов на выборах коммунистам не удавалось полностью оккупировать всё политическое пространство) Сталин решил сразу всё сделать по уму - включить в избирательные списки только "правильных" избирателей, провести аресты среди оппозиционеров, поставить избирательные комиссии под контроль коммунистов и в конце-концов фальсификация самих результатов выборов (советский консультант Палкин сам говорил, что коммунистам нарисовали 80%, хотя на самом деле они даже в таких тепличных условиях получили ок. 50%). Про Румынию и Болгарию я даже писать не буду, т.к. местные коммунисты обошлись без помощи старших советских товарищей (можно упомянуть Румынию, где примазавшийся к коммунистам помещик Гроза, ставший во время советской оккупации премьером, пришел свергать короля Михая с пистолетом в кармане). Леший пишет: Все эти обязательства были Сталиным выполнены. Состав правительств стран Вост. Европы был расширен за счет "бывших", а затем, на последующих выборах (в Польше в январе 1947 г.), победившие просоветские силы окончательно легитимизировали свою власть. Если смотреть с формалистских позиций, то так оно и было. Но на самом деле, даже если назвать всё то, что делали коммунисты (советские и местные) "манипуляциями демократическим процессом", то уж больно мягко получается. Леший пишет: Это было уже после Ялты. Готовился десант на Хоккайдо, но в последний момент Сталин отменил его, ограничившись южным Сахалином и Курильскими островами. Ну, вот вам ещё одно доказательство того, что Сталин плевал на ялтинские соглашения с высокой колокольни. Кстати, по японскому вопросу я хочу отметить ещё один момент: Южные Курилы были заняты советскими войсками уже после подписания Японией акта о капитуляции (например, о-в Шикотан - 1 сентября 1945 года). Кроме того, они находились (и формально до сих пор находятся) в составе префектуры Хоккайдо, т.е. в составе внутренних территорий (кстати, в 1943 году была образована префектура Карафуто, так что Южный Сахалин также был в составе "внутренних территорий").

Yolandy: Коллеги, ну, а если по сути моих дополнений к теме? Никаких замечаний нет?

Леший: Yolandy пишет: "Позволить освобожденным народам создать демократические институты по их собственному выбору" - это именно что не советизировать Восточную Европу. Где там об этом сказано? "По их собственному выбору", а не по "образцу западных демократий". А выбор, он может быть разный. В т.ч. и советизация. Yolandy пишет: методом фальсификаций коммунистам натянули первое место Yolandy, давайте без штампов. Доказательства фальсификации имеются? Yolandy пишет: когда возникает политический кризис спровоцированный коммунистами Это спорный вопрос. Yolandy пишет: Польша: судя по всему, имея перед глазами фэйл в Венгрии и Чехословакии (где даже несмотря на "правильный" подсчёт голосов на выборах коммунистам не удавалось полностью оккупировать всё политическое пространство) Сталин решил сразу всё сделать по уму - включить в избирательные списки только "правильных" избирателей, провести аресты среди оппозиционеров, поставить избирательные комиссии под контроль коммунистов и в конце-концов фальсификация самих результатов выборов (советский консультант Палкин сам говорил, что коммунистам нарисовали 80%, хотя на самом деле они даже в таких тепличных условиях получили ок. 50%). Вообще-то в Польше в то время коммунисты были весьма популярны (это признают даже современные польские историки-антикоммунисты, вроде Тымовского, Кеневича и Хольцера). Особенно среди крестьян, которые получили от них землю (как отобранную у помещиков, так и полученную от Германии). Yolandy пишет: Ну, вот вам ещё одно доказательство того, что Сталин плевал на ялтинские соглашения с высокой колокольни. В чем нарушение Ялтинских соглашений? До ядерной бомбы американцы сами были готовы отдать Сталину не только Хоккайдо, но и северную часть Хонсю и за нарушение соглашений это не считали.

Александр: Yolandy пишет: Южные Курилы были заняты советскими войсками уже после подписания Японией акта о капитуляции (например, о-в Шикотан - 1 сентября 1945 года).А капитуляция разве не 2 сентября на борту Миссури была? Yolandy пишет: Мао Аньин становится преемником отца, а Китай так дальше и остаётся реликтовым сталинстскообразным государством по типу КНДР. Перманентное чучхе в масштабах Китая устроить нереально.Культурную революцию лет на 10 ещё можно, если тебя зовут Мао Цзедун

BunkerHill: Александр пишет: А капитуляция разве не 2 сентября на борту Миссури была? Формальная. В реальности все было чисто по-японски. 14 августа 1945 года выступление Хирохито о том что пора сушить весла. 17 августа 1945 года приказ о прекращении сопротивления попадает на флот, 18 августа в армию. В обоих приказ стоит дата прекратить сопротивление с 22 августа 1945 года.

Леший: BunkerHill пишет: Формальная. В реальности все было чисто по-японски. 14 августа 1945 года выступление Хирохито о том что пора сушить весла. 17 августа 1945 года приказ о прекращении сопротивления попадает на флот, 18 августа в армию. В обоих приказ стоит дата прекратить сопротивление с 22 августа 1945 года. Все равно получается, что до 2 сентября 1945 г. СССР и Япония находились в состоянии войны.

Александр: Да про 14 сентября понятно (19 де-факто прекратилось сопротивление). Но юридически это произошло на палубе Миссури. А международные конференции вырабатывают резолюции в соответствии с принципами международного права, так что юридическая составляющая здесь первостепенно.Леший пишет: до 2 сентября 1945 г. СССР и Япония находились в состоянии войны. И даже сейчас (мирный договор то не подписан до сих пор). Лично я думаю, что даже если бы гипотетический десант на Хоккайдо и состоялся бы (Допустим 1-3 сентября 1945 г.), то это вряд ли бы имело широкие последствия. Для полноценной окупации Японии необходимо было согласование с союзниками, то есть запланированная операция с предварительным разделом сфер влияния. Не зря после окончания войны с Германией был предусмотрен 3 месячный срок для вступления в войну с Японией, надо было перебросить войска, хорошо подготовиться. Возможно десант на Хоккайдо был бы сродни советскому десанту на остров Борнхольм (дат.) или занятию Киркинесской области в Северной Норвегии (за этими событиями не последовало наступление на оставшуюся часть Норвегии или вторжение в Данию). Просто какую-то территорию заняли, выбили немцев и потом ушли. Чисто военная акция.

BunkerHill: Александр пишет: Да про 14 сентября понятно (19 де-факто прекратилось сопротивление). Но юридически это произошло на палубе Миссури. Де факто сопротивление прекратилось в полдень 22 августа.

Леший: BunkerHill пишет: Де факто сопротивление прекратилось в полдень 22 августа. Де факто японское сопротивление продолжалось до середины 70-х гг. (см. Хиро Онода).

BunkerHill: Леший пишет: Де факто японское сопротивление продолжалось до середины 70-х гг. (см. Хиро Онода). Это частный случай. До него приказ не было доведен старшим офицером. Как только приказ довели до его сведения, Онода сдался.

Yolandy: Леший пишет: А выбор, он может быть разный. В т.ч. и советизация. В Венгрии после 1919 года и в Польше после 1921 года? Леший пишет: Yolandy, давайте без штампов. Доказательства фальсификации имеются? Имеются: The entire falsification action was organized and closely monitored by specialists from Polish secret police, worked closely with their Soviet counterparts like Aron Pałkin and Siemion Dawydow, both high-ranking officers from the Soviet Ministry for State Security. The Soviet assistance was asked for before the referendum of 1946 by a prominent Polish communist, Bolesław Bierut, head of the provisional Polish parliament (State National Council). In his report to Joseph Stalin, after the 1947 results, Pałkin estimated that the real results (i.e. votes cast) gave communists about 50%. http://www.wprost.pl/ar/?O=88365 Леший пишет: Вообще-то в Польше в то время коммунисты были весьма популярны (это признают даже современные польские историки-антикоммунисты, вроде Тымовского, Кеневича и Хольцера). Особенно среди крестьян, которые получили от них землю (как отобранную у помещиков, так и полученную от Германии). Я допускаю, что коммунисты в Польше могли бы набрать относительное большинство на честных выборах (на нечестных они реально набрали 50% вместо объявленных 80%), как, например, это было во Франции (на выборах 1945 там коммунисты набрали 26,1% голосов). Но такого чтобы 4/5 польских избирателей поддерживали коммунистов быть просто не могло. Леший пишет: В чем нарушение Ялтинских соглашений? До ядерной бомбы американцы сами были готовы отдать Сталину не только Хоккайдо, но и северную часть Хонсю и за нарушение соглашений это не считали. В том, что в Ялте, до ядерной бомбы, было оговорено, что СССР в оккупации Японии участвовать не будет. Кстати, более того, в мае 45-го администрация Трумэна прорабатывала возможность "обратного хода" по уступкам Советскому Союзу на Дальнем Востоке, а в августе сделала открытую заявку на предоставление ВВС США прав базирования на Курильских островах, перешедших, согласно секретному ялтинскому протоколу, под контроль СССР. Александр пишет: А капитуляция разве не 2 сентября на борту Миссури была? Ну, даже если по вашему, то на островах Осколки советский десант был высажен 4 сентября 1945 года. Александр пишет: Лично я думаю, что даже если бы гипотетический десант на Хоккайдо и состоялся бы (Допустим 1-3 сентября 1945 г.) "It's impossible!" (с). 1-3 сентября ещё не до конца были заняты острова Малой Курильской гряды, острова Осколки были заняты только 4 сентября. Плюс к тому, стоит учитывать, что Хоккайдо, Карафуто, о-ва Чишима прикрывал 5-ый фронт (более 150 тыс. человек) - предположим, даже если непосредственно на Хоккайдо находилась лишь треть этих сил, то мог ли с ними справиться 87-ой стрелковый корпус (который действовал в зоне Сахалина и Курил), численностью ок. 20 тыс. человек? Тут скорее, если бы даже Сталин дал добро на такую акцию, то высадка на Хоккайдо - это конец сентября, не раньше. А к тому времени японцы успеют и подписать официальную капитуляцию, и 25-я армия РККА полностью занять Корейский полуостров (возможно даже организовать высадку на остров Чеджу). Что, несомненно, есть гут. Александр пишет: Перманентное чучхе в масштабах Китая устроить нереально.Культурную революцию лет на 10 ещё можно, если тебя зовут Мао Цзедун Вы так говорите, как будто Мао был сделан из какого особого теста. Тот же Сталин шпынял его как пацана. BunkerHill пишет: Де факто сопротивление прекратилось в полдень 22 августа. Ямада отдал приказ о капитуляции Квантунской армии 20 августа, а массовая сдача в плен началась за сутки до того, 19-го.

Че Бурашка: Yolandy пишет: В Венгрии после 1919 года и в Польше после 1921 года? Именно там. Того же Пилсудского с санацией помнили гораздо лучше. Yolandy пишет: Имеются: Yolandy пишет: Но такого чтобы 4/5 польских избирателей поддерживали коммунистов быть просто не могло. То есть вы утверждаете что поляки зная о Бомбе терпели фальсификации таких масштабов и не запилили очередного варшавского восстания? Тогда немцам респект и уважуха - за один раз так польский гонор(тм) утихомирили А если серьезно, ссылки на материалы непосредственно избирательных комиссий есть? А про Вашингтон Пост нынче - советская газета, которые перед едой читать вредно. Yolandy пишет: "It's impossible!" Ничуть. Флот и ацвиация оставшиеся к тому времени в стране кавая и хентая сидели почти без горючки, а сами по себе самураи противостоять тем кто недавно брал Берлин не могли что показал разгром Квантунской. Численное превосходство решается мобильностью.

Леший: Yolandy пишет: Имеются: Это не доказательство, а утверждения. Yolandy пишет: В том, что в Ялте, до ядерной бомбы, было оговорено, что СССР в оккупации Японии участвовать не будет. Yolandy, в тесте соглашения по Дальнему Востоку Крымской конференции нет ни слова о том, что СССР не будет участвовать в оккупации Японии. http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/War_Conf/krim19.htm Yolandy пишет: Кстати, более того, в мае 45-го администрация Трумэна прорабатывала возможность "обратного хода" по уступкам Советскому Союзу на Дальнем Востоке, а в августе сделала открытую заявку на предоставление ВВС США прав базирования на Курильских островах, перешедших, согласно секретному ялтинскому протоколу, под контроль СССР. В данном случае мы имеем попытки нарушения ялтинских соглашений со стороны американцев, но Сталин тут причем? P.S. А что за "секретный протокол"? Решение о передаче СССР Курильских островов секретным не было. Вот например карта Японии и Кореи выпущенная Национальным Географическим обществом США в 1945 г., где прямым текстом сообщалось, что "В 1945 г. в Ялте было согласовано, что Россия вернёт себе Карафуто и Курилы": Yolandy пишет: Тут скорее, если бы даже Сталин дал добро на такую акцию, то высадка на Хоккайдо - это конец сентября, не раньше. А к тому времени японцы успеют и подписать официальную капитуляцию, и 25-я армия РККА полностью занять Корейский полуостров (возможно даже организовать высадку на остров Чеджу). Что, несомненно, есть гут. Дата, когда должна была начаться операция на Хоккайдо приводилась. Это конец августа.

Yolandy: Леший пишет: Это не доказательство, а утверждения. Ну, вот вам ещё: Пытаясь отсрочить парламентские выборы, руководство ППР приняло решение провести в Польше референдум. Он был назначен на 30 июня 1946 года, против чего не возражали не только союзники ППР из ППС, но и оппозиция (Крестьянская партия Миколайчика («Партия Стронництво Людове»), Трудовая партия («Стронництво Праци») и др.). Главным был вопрос о ликвидации сената, на который оппозиция консолидированно призывала ответить «нет». Анализ настроений польского общества и особенно провальная агитационная кампания под руководством Гомулки показали, что итоги референдума для ППР и поддерживающих её сил могут быть плачевными. Берут, секретарь ЦК ППР Берман и министр общественной безопасности, бывший сотрудник НКВД Станислав Радкевич через советника МГБ СССР Семёна Давыдова запросили помощи у Сталина. Было решено изменить протоколы участковых комиссий с неблагоприятными результатами на «верные» и «подходящие». Для этого в спешном порядке в Варшаву прибыл полковник госбезопасности Арон Палкин, с мая 1946 года возглавлявший отдел «Д» центрального аппарата МГБ СССР, специализирующийся на изготовлении документов прикрытия для советских «нелегалов». 20 июня 1946 года полковников Давыдова и Палкина принял товарищ Берут. Через пять дней в польскую столицу доставили и ударную бригаду специалистов-чекистов из отдела «Д». Они заново изготовили 5994 протокола по подсчетам результатов референдума, подделав при этом так, что комар носу не подточил, около 40000 подписей членов участковых комиссий. Станислав Радкевич передавал пакеты с протоколами УИК Семёну Давыдову, а тот — Арону Палкину. Обработанные специалистами «правильные» протоколы возвращались тем же путём. Ответственная работа по корректировке результатов голосования (иной раз 15% «да» в пользу главного вопроса референдума превращались в 80%) была завершена 27 августа 1946 года и на следующий день группа сотрудников Отдела «Д» МГБ СССР убыла в Москву, за высокими правительственными наградами. Давыдов и Палкин по указанию Сталина получили ордена Ленина. Оправдавшие себя технологии были применены теми же специалистами и на выборах в польский Законодательный Сейм. 4 декабря 1946 года Берут приглашает к себе Давыдова и просит обеспечить хорошие результаты для ППР и её союзников. Семён Прохорович доложил в «инстанцию» (так чекисты называли Сталина), и маховик завертелся. 10 января 1947 года в Варшаву выехала группа сотрудников отдела «Д» во главе с Палкиным. Там Арон Моисеевич узнал, что товарищ Берут уже запланировал не только переписывание протоколов, но и подмену избирательных урн на участках для голосования, подбрасывание бюллетеней и изготовление вторых экземпляров протоколов без итоговых цифр, которые предстояло внести позднее. Палкин через Давыдова консультировал польских товарищей весь январь. Но и полковник Давыдов не дремал. Он и его польские коллеги завербовали 21777 членов УИК, то есть 47,2%, и 153 члена окружных избиркомов, или 43,3% от их списочного состава. Вербовали волостных старост, писарей, сельских старост, ксендзов и, наконец, кандидатов в депутаты. Таковых нашлось аж целых 81, причем 49 из них были избраны. Предусмотрительный Семён Прохорович отобрал от каждого из них собственноручно написанное заявление об отказе от депутатского мандата без указания даты. Дату при необходимости мог вписать он сам. http://www.apn-spb.ru/publications/article11513.htm Леший пишет: Yolandy, в тесте соглашения по Дальнему Востоку Крымской конференции нет ни слова о том, что СССР не будет участвовать в оккупации Японии. Там в соглашении вообще ни слова про оккупацию Японии нет. А так я уже давала вам ссылку на инфу. Леший пишет: Дата, когда должна была начаться операция на Хоккайдо приводилась. Это конец августа. ночью с 17 на 18 августа маршал А.М. Василевский доносил Сталину, что для реализации задачи оккупации Хоккайдо им приказано 1-му Дальневосточному фронту при помощи судов ТОФ и морского торгового флота с 19.08.45 г. по 1.09.45 г. последовательно перебросить три стрелковые дивизии 87-го стрелкового корпуса с дислокацией двух из них на острове Хоккайдо. Я вот никак не пойму как это стыкуется с тем, что высадка был отложена 22 августа, а отменена - 28 августа. Че Бурашка пишет: Именно там. Того же Пилсудского с санацией помнили гораздо лучше. Только Пилсудский - это "дедушка", а коммунисты - пособники русских оккупантов. Че Бурашка пишет: А если серьезно, ссылки на материалы непосредственно избирательных комиссий есть? Смеётесь? По советским данным 47 с лишним процентов членов УИК были агентами гэбни. Вы думаете они там напишут правду? Че Бурашка пишет: Ничуть. Я в плане сроков.

Леший: Yolandy пишет: Ну, вот вам ещё Yolandy, эту статью я читал, и давно. Как им другие на эту тему (в т. ч. и польские). Но ни в одной не встретил ничего, кроме голословных обвинений, основанных на "святой" уверенности, что "коммуняки такие сволочи, что выборы они однозначно фальсифицировали". Yolandy пишет: Смеётесь? По советским данным 47 с лишним процентов членов УИК были агентами гэбни. Вы думаете они там напишут правду? А остальные 53%? Yolandy пишет: Там в соглашении вообще ни слова про оккупацию Японии нет. Ну так тем более, СССР не мог его нарушить, оккупировав часть японской территории.

Че Бурашка: Yolandy пишет: Только Пилсудский - это "дедушка", а коммунисты - пособники русских оккупантов. Еще раз, предъявить Второе Варшавское Восстание в конце 40х можете? Момент лучше не куда - у США уже есть Бомба и крупные бомберы в количествах, а у СССР - не очень. Yolandy пишет: Смеётесь? По советским данным 47 с лишним процентов членов УИК были агентами гэбни. Вы думаете они там напишут правду? По шаманству НСДАП в конце 30х (хотя и не слишком масштабному) доказательства таки нашлись. Скажете там агентов гестапо было меньше?

Yolandy: Леший пишет: Yolandy, эту статью я читал, и давно. Как им другие на эту тему (в т. ч. и польские). Но ни в одной не встретил ничего, кроме голословных обвинений, основанных на "святой" уверенности, что "коммуняки такие сволочи, что выборы они однозначно фальсифицировали". Стоп. Там есть чёткие свидетельства, что при Беруте работало двое советников из МГБ СССР, которые занимались фальсификациями на выборах. Если вам нужны документы, то и они вполне себе имеются: Организационные и специальные мероприятия органов безопасности. Органы безопасности перед выборами и в момент голосования провели ряд организационных и специальных мероприятий. Наиболее существенные из них были: 1.Обеспечение надлежащего партийного состава избирательных комиссий. В участковых и окружных избирательных комиссиях был обеспечен значительный процент членов ППР (в участковых 63,3%, в окружных 39%) Остальной состав обеспечивался за счет агентуры органов безопасности, надежных членов партий стронництво людове и стронництво демократичне, а также беспартийных. Создано 3515 участковых комиссий, состоящих исключительно из членов ППР, что составляет 52,3% к общему числу комиссий. Органами безопасности завербовано агентуры по участковым комиссиям 21777 чел. или 47,2%, по окружным 153 чел. или 43,3%. 2.Лишение избирательных прав реакционного и вражеского элемента. На основании материалов органов безопасности всего по стране было лишено избирательных прав 409326 чел. или 3,03%. 3.Массовая вербовка агентуры и подкуп наиболее влиятельных среди населения лиц. Органы общественной безопасности с целью обеспечения победы блока на выборах провели массовую вербовку агентуры среди населения, практикуя также подкуп наиболее влиятельных лиц. По неполным данным таких лиц в период подготовки и проведения выборов завербовано 8698 чел. в том числе: вуйтов (волостных старост) 1113 волостных писарей 1148 салтысов (сельских старост) 6090 ксендзов и других лиц католического духовенства 347 Эти мероприятия оказали серьезную помощь ППР, развернувшей агитационно-массовую работу по организации демонстративного открытого голосования за блок. Завербованные руководители местных самоуправлений и влиятельные лица из числа католического духовенства организованно приводили на избирательные участки жителей своего села, волости, предприятия, парафии (прихода) и открыто голосовали за список № 3 (блок). В особенности широко эта работа проведена в деревне, где завербованные вуйты и солдаты были организаторами демонстративного открытого голосования. Кроме 347 завербованных ксендзов были специально обработаны органами безопасности: а) 74 ксендза, которые выступали в костелах и в своих проповедях призывали верующих голосовать за блок б) 79 ксендзов являлись членами общественных комитетов и подписались под обращениями избирателей с призывом открыто голосовать за список № 3 в) 25 ксендзов выступали на общих предвыборных собраниях с призывом к избирателям отдать свои голоса за блок. Открытое демонстративное голосование значительно повысило процент поданных голосов за блок и обеспечило успех демократическим партиям. 4.Организация наблюдения за иностранными корреспондентами. Во время выборов в стране иностранных корреспондентов находилось 71 человек. Органы безопасности организовали за ними наблюдение, подставляли свою агентуру переводчиками, сопровождающими и в качестве собеседников из толпы избирателей. В результате иностранным корреспондентам не удалось собрать какой-либо серьезной, компрометирующей блок, информации. Поэтому они черпали ее из единственного источника – интервью Миколайчика. 5.Вербовка кандидатов в депутаты сейма. Всего завербовано из числа зарегистрированных кандидатов в депутаты 81 человек. Из них оказались избранными в сейм 49 человек, в том числе: членов ППС 5 членов стронництво людове 23 членов стронництво працы 7 членов стронництво демократичне 8 членов ПСЛ–»Нове вызволение» 6 от всех этих депутатов отобраны и хранятся в Министерстве их собственноручные недатированные заявления об отказе от депутатских полномочий. Полковник (Давыдов) 14 февраля 1947 года № 2997 ЦА ФСБ. Ф. 4-ос. Оп. 5. Д. 5. Л. 577–579. Это что касается подготовки к выборам (уже благодаря ей они становятся несвободными). Кроме того, существуют доказательства прямых подтасовок и фальсификаций на избирательных участках, например: Из донесения В.Абакумова И.Сталину №1894/А от 30 января 1947 года: ...с целью полного сохранения конспирации, одновременно наметил с руководством ППР проведение дополнительных мер, а именно: подмену избирательных урн в некоторых участках, подбрасывание в урны бюллетеней и изготовление в ряде комиссий, в которых не было доверенных лиц от партии Миколайчика, двух экземпляров протоколов, причем один из протоколов не имел цифр. Протокол без цифр подлежал дальнейшему оформлению тройкой ППР с целью получения необходимых цифр. ЦА ФСБ. Ф. 4-ос. Оп. 4. Д. 32. Л. 302-325. Цитируется по: Сталин и органы НКВД-МГБ в советизации стран Центральной и Восточной Европы. 1945-1953 гг. Кстати, пожалуйста, обратите внимание на исследование, ссылку на которое я прикрепила выше - там есть свидетельства избирательных махинаций коммунистов по всем восточноевропейским странам. Надеюсь вопрос закрыт?

Леший: Yolandy пишет: Это что касается подготовки к выборам (уже благодаря ей они становятся несвободными). В чем "несвободность"? В указанных вами выше фактах ни слова о принуждении. И насколько я знаю, ХДС в Италии проталкивали к власти схожими методами. Yolandy пишет: Кстати, пожалуйста, обратите внимание на исследование, ссылку на которое я прикрепила выше - там есть свидетельства избирательных махинаций коммунистов по всем восточноевропейским странам. Надеюсь вопрос закрыт? "Мемориал"? Дальше можно было и не читать. Тем более, что автор этой книги, как истинный "мемориалец" откровенно врет (например, обвиняя Сталина в аресте Окулицкого и К, умалчивает за что тех арестовали и чем те занимались, представляя дело так, как будто арестованные были невинными овечками, а предпринятые против них действия это "политические репрессии". Хотя в результате террористической деятельности АК-NIE в период с 28 июля по 31 декабря 1944 года было убито 277, и тяжело ранено 94, а в период с 1 января по 30 мая 1945 года убито 314 и тяжело ранено 125 солдат и офицеров Красной армии). Впрочем, если даже допустить, что местные просоветские силы в Польше и подкинули себе бюллетеней, то где нарушение ими ялтинских соглашений? "Нормальный демократический процесс"(С). http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=9-uVhhIlPk0

Александр: Мне вот интересно, а что было бы, если бы был не облом "Манхэттена", а задержка или даже заморозка советской ядерной программы после второй мировой войны, ведь на физиков готовилась атака, т.н. "дело физиков". Но Берия, курировавший советский атомный проект, не дал ему широкий ход.

BunkerHill: Александр пишет: Мне вот интересно, а что было бы, если бы был не облом "Манхэттена", а задержка или даже заморозка советской ядерной программы после второй мировой войны, ведь на физиков готовилась атака, т.н. "дело физиков". Но Берия, курировавший советский атомный проект, не дал ему широкий ход. В условиях "атомной гонки", "Делу физиков" дали бы ход в том случае, если бы обломался "советский Манхэттен". По итогам, но не в процессе. А вообще я скажу, что "дело физиков" или "дело лириков" это нормальая ситуация при любом репрессивном режиме, где придают большое значение тому что господа ученые говорят друг о друге в курилках. Если собрать все помои которые вылили друг на друга "фоменковцо-носовцы" и их оппоненты например, то можно собрать материалов на некислый "процесс фальсификаторов" с парой-тройкой пожизненных. Причем в обе стороны. Например процесс "скалигеровцев-консерваторов" которые ставили своей задачей сфальсифицировать историю в угоду Госдепу США, и процесс "ревизионистов из блока Фоменко-Носовского" которые ставили своей гнусной целью то же самое по заданию тех же. Причем если подойти к вапрозену по меркам 1937 года, то в орбиту процесса можно втянуть не только фоннатов, но и издательства которые печатали их книжки и книжные магазины которые их продавали, причем лагеря можно набить не только руководителями но и грузчиками которые грузили книги в подсобках. Про "резунистов" и "антирезунистов" я вообще молчу. А Берия он просто в людях разбирался в отличие от Ежова и Ягоды потому некоторые инициативы с мест тормозил.

Александр: BunkerHill пишет: А Берия он просто в людях разбирался в отличие от Ежова и Ягоды потому некоторые инициативы с мест тормозил.Я слышал "байку" (прошу воспринимать это как "байку"), что Курчатов пришёл к Берии и сказал "Хочешь атомную бомбу, тогда отстань от физиков" (хотя работали в полулагерных условиях фактически). А то представителей других наук активно зажимали (например, Лысенко буйствовал). А по поводу процессов с уклоном в фоменковщину и резунистов это было бы больше похоже на фарс в современных условиях.

Олег: Александр пишет: Я слышал "байку" (прошу воспринимать это как "байку"), что Курчатов пришёл к Берии и сказал "Хочешь атомную бомбу, тогда отстань от физиков" http://davidaidelman.livejournal.com/505091.html И Ландау изобрел схему "крест", с помощью которой производилось численное моделирование процессов при атомном взрыве.

Центурион: http://www.harizma.pvost.org/pages/jabba/stalin.html

Александр: Олег пишет: И Ландау изобрел схему "крест", с помощью которой производилось численное моделирование процессов при атомном взрыве. А в комментариях опять срач резунистов. У Сталина было хорошее настроение и он позволил с собой поиграть. Если бы он решил убрать Ландау, то неужто допустил бы Капицу до аудиенции вообще. Значит и сам разыграл этот спектакль.

Yolandy: Леший пишет: В чем "несвободность"? В указанных вами выше фактах ни слова о принуждении. И насколько я знаю, ХДС в Италии проталкивали к власти схожими методами. Вполне себе есть. Например, с завербованных депутатов взяли расписки, что после выборов они сдадут свои мандаты. И про Италию, разверните мысль пожалуйста, если возможно. Леший пишет: "Мемориал"? Дальше можно было и не читать. Ну, и о чём тогда вообще можно здесь говорить, если на всё, что не вписывается в вашу картину мироздания, у вас включается реакция вытеснения. Леший пишет: "Нормальный демократический процесс"(С). http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=9-uVhhIlPk0 А занимались всем этим чёрным делом в Нью Гэмпшире два офицера Гоаньбу, находившихся в сговоре с Обамой .

Yolandy: Леший пишет: А что за "секретный протокол"? Ну, вот, к примеру, из мемуаров Павла Судоплатова "Спецоперации. Лубянка и Кремль 1930–1950 годы": хочу подчеркнуть: те, кто больше всего говорят об «антинародном сговоре Сталина и Гитлера» и «секретных протоколах Молотова — Риббентропа», всегда упорно замалчивают три секретных протокола — приложения к решениям Ялтинской конференции, подписанные 11 февраля 1945 года руководителями США, Великобритании и СССР. Один из этих протоколов касался выдачи в СССР лиц воевавших в антисоветских формированиях ("власовцев" и т.п.): Практическим результатом решений нашего совещания в свете секретных протоколов, подписанных на Ялтинской конференции 11 февраля 1945 года Молотовым, Хэллом, Иденом, было также поручение заместителю начальника 1-го (разведывательного) управления НКГБ Короткову договориться с представителями разведслужб США и Англии о выдаче нам командного состава власовской армии, в частности Жиленкова, в обмен на передачу англичанам и американцам интересовавших их немецких генералов и адмиралов: речь шла и о находившемся у нас в Москве в плену гросс-адмирале Редере. По остальным я пыталась гуглить, но нашла только: Этот день в истории 17 марта » [1955] – в США впервые опубликованы секретные протоколы Ялтинской конференции глав держав союзников. Попробую поискать на английском.

Yolandy: Yolandy пишет: Попробую поискать на английском. Всё понятно про секретные протоколы. Это: 1: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/War_Conf/krim18.htm - Соглашение о репарациях с Германии. 2: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/War_Conf/krim19.htm - Соглашение по Дальнему Востоку. 3: http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/War_Conf/krim21.htm - Соглашение по репатриации военнопленных и перемещённых гражданских лиц. У него и были приложения относительно выдачи всяких там "власовцев" и казаков. Так что выходит, что первоначально они были секретными и впервые их опубликовали американцы в 1955 году.

Леший: Yolandy пишет: И про Италию, разверните мысль пожалуйста, если возможно. В начале 90-х гг. видел американский док. фильм про Холодную войну (потом еще отрывки информации на эту тему встречал). Когда в Италии шли выборы, американцы и местные антикоммунистические силы шли на разное, чтобы не допустить победы оппонентов. В ход шло всякое, от прямого давления американцев (введших боевые корабли 6-го оперативного флота в итальянские порты) и приказа понтифика итальянским священнослужителям всячески агитировать за ХДС и поносить коммунистов (доходило до того, что миланский кардинал Шустер грозил с амвона отлучением всем, кто посмеет отдать свой голос левым партиям - что это означало в глубоко религиозной стране, какой была в то время Италия вы понимаете), до прямого запугивания избирателей (в основном на Сицилии и в Южной Италии, см. например "резня в Портелла делла Джинестра"). Yolandy пишет: Ну, и о чём тогда вообще можно здесь говорить, если на всё, что не вписывается в вашу картину мироздания, у вас включается реакция вытеснения. Yolandy, дело не в этом. Мне по большому счету фиолетово, нарушил ли Сталин ялтинские соглашения, сфабриковал ли результаты выборов в Вост. Европе. Но факты таковы, что те кто его в этом обвиняют сами имеют репутацию матерых фальсификаторов. В частности тот же "Мемориал" многократно ловили на лжи, а история с "растрелянными сперматозоидами" и вовсе сделала эту организацию посмешищем во всем Рунете. А многократные разоблачения тех или иных "документальных свидетельств преступлений сталинского режима" (как например, пресловутая "записка Берия", "соглашение НКВД-Гестапо", письмо одного из руководителей КПУ Сталину во время ВОВ и т. д.) сделало ссылки на "архивные документы" из уст подобных личностей сомнительными.

Yolandy: Леший пишет: Когда в Италии шли выборы, американцы и местные антикоммунистические силы шли на разное, чтобы не допустить победы оппонентов. В ход шло всякое, от прямого давления американцев (введших боевые корабли 6-го оперативного флота в итальянские порты) и приказа понтифика итальянским священнослужителям всячески агитировать за ХДС и поносить коммунистов (доходило до того, что миланский кардинал Шустер грозил с амвона отлучением всем, кто посмеет отдать свой голос левым партиям - что это означало в глубоко религиозной стране, какой была в то время Италия вы понимаете), до прямого запугивания избирателей (в основном на Сицилии и в Южной Италии, см. например "резня в Портелла делла Джинестра"). Похоже. А временной промежуток? Леший пишет: В частности тот же "Мемориал" многократно ловили на лжи А с чего вы решили, что это - "Мемориал"? Я же на диссертацию, защищённую в Амстердамском Университете давала ссылку.

Леший: Yolandy пишет: Похоже. А временной промежуток? Вторая половина 40-х гг. В частности, парламентские выборы 1948 года. Yolandy пишет: А с чего вы решили, что это - "Мемориал"? Автор этой "диссертации" Никита Васильевич Петров является заместителем председателя Совета Научно-информационного и просветительского центра общества "Мемориал". Yolandy пишет: Я же на диссертацию, защищённую в Амстердамском Университете давала ссылку. Обратите внимание, в Амстердамском. В Российском ВУЗе, где в наших реалиях разбираются гораздо лучше, он это сделать "постеснялся".

Yolandy: Леший пишет: Вторая половина 40-х гг. В частности, парламентские выборы 1948 года. Я просто к тому спросила, что, например, в Болонье все мэры с 1945 по 1993 были коммунистами. Тоже самое касается мэров Флоренции, Генуи, Рима, Турина, Венеции, избранных в 1946-м. Вообще, у коммунистов были оч.хорошие результаты на выборах (которые, кстати, со временем только улучшались) - по крайней мере, большие города были точно за коммунистов. Леший пишет: Обратите внимание, в Амстердамском. В Российском ВУЗе, где в наших реалиях разбираются гораздо лучше, он это сделать "постеснялся". По своему опыту знаю, в наших ВУЗах ещё те оригиналы есть. Боюсь, что наш спор можно разрешить только если залезть в центральный архив ФСБ.

Леший: Yolandy пишет: Я просто к тому спросила, что, например, в Болонье все мэры с 1945 по 1993 были коммунистами. Тоже самое касается мэров Флоренции, Генуи, Рима, Турина, Венеции, избранных в 1946-м. Вообще, у коммунистов были оч.хорошие результаты на выборах (которые, кстати, со временем только улучшались) - по крайней мере, большие города были точно за коммунистов. Да, некоторые муниципалитеты левые силы контролировали. Но не они "делали погоду". Центральное итальянское правительство было настроено резко антикоммунистически. Против левых были и "жирные коты" (контролирующие промышленность и финансы в тех же городах), а в Южной Италии и Сицилии еще и крупные землевладельцы и местная мафия. И весьма хорошие показатели левых на выборах (как муниципальных, так и парламентских) говорят лишь об их популярности, но не "честной игре" их противников.

Александр: Yolandy пишет: Я просто к тому спросила, что, например, в Болонье все мэры с 1945 по 1993 были коммунистами. Тоже самое касается мэров Флоренции, Генуи, Рима, Турина, Венеции, избранных в 1946-м. Вообще, у коммунистов были оч.хорошие результаты на выборах (которые, кстати, со временем только улучшались) - по крайней мере, большие города были точно за коммунистов.Леший пишет: Да, некоторые муниципалитеты левые силы контролировали Меня всегда интересовал вопрос о политической тактике коммунистических партий в развитых западноевропейских коммунистических странах. Может быть она была не верна? Почему когда социалисты приходили к власти и образовывали коалиционное правительство, коммунисты как правило не стремились получить там министерские посты и как-то поучаствовать в управлении на государственном уровне?То есть типа - мы вас конечно поддержим в парламенте, если что, но сами в правительство входить не хотим, а вот на уровне местного самоуправления участвовать будем активно. Или взять "Народный фронт" во Франции ЕМНИП социалисты и радикалы были в правительстве, а коммунисты поддержали, но именно в парламенте. А после войны во Франции и Италии они действительно были очень популярные, поскольку активно участвовали в движении сопротивления. ещё не было такого страха перед "советской угрозой", СССР был победителем в войне и на Западе подвиг воспринимали с уважением, местные коммунисты могли бы (если бы хотели) участвовать в создании правительства. Несмотря на высокие показатели на выборах они этого делать не стали, уйдя на местный уровень и предоставив грязную работу социалистам. Может быть если бы они это сделали тогда, у нас бы сегодня был не "евросоюз", а "еврокоммунизм"?

Yolandy: Александр пишет: Почему когда социалисты приходили к власти и образовывали коалиционное правительство, коммунисты как правило не стремились получить там министерские посты и как-то поучаствовать в управлении на государственном уровне?То есть типа - мы вас конечно поддержим в парламенте, если что, но сами в правительство входить не хотим, а вот на уровне местного самоуправления участвовать будем активно. Наверное, потому что коммунисты в капиталистических странах - это т.н. "антисистемные" партии. Могу сказать на примере Японии: коммунисты (в после военный период) позиционировали себя не как партия, которая боролась за права рабочих, а как партия, боровшаяся за права меньшинств. В компартию охотно идут интеллектуалы (которые в Японии, как и в Европе, по большей части левые). Например, коммунистами были писатели - Абэ Кобо, Миямото Юрико, Нома Хироси, режиссёры и драматурги - Хисаита Эйдзиро, Куросава Акиро, Хидзиката Ёси, художники - например, Аоки Юдзи. Среди коммунистов много феминисток (коммунисты с большим отрывом лидируют по числу женщин-депутатов), борцов за права секс-меньшинств, активистов за права корейцев и бураку, анти-атомных активистов (если во времена "Холодной войны" они боролись против атомного оружия, то сейчас - против "мирного атома", хотя и американским военным периодических достаётся). Понятное дело, что такая партия не может быть массовой - конечно же, у неё есть свой сектор, примерно 5-7% голосов электората, но накладываясь на идеологическую специфику, электорат коммунистов не может быть достаточно велик.

Стас: Александр Почему когда социалисты приходили к власти и образовывали коалиционное правительство, коммунисты как правило не стремились получить там министерские посты и как-то поучаствовать в управлении на государственном уровне? То есть типа - мы вас конечно поддержим в парламенте, если что, но сами в правительство входить не хотим, а вот на уровне местного самоуправления участвовать будем активно. Или взять "Народный фронт" во Франции ЕМНИП социалисты и радикалы были в правительстве, а коммунисты поддержали, но именно в парламенте. А после войны во Франции и Италии они действительно были очень популярные, поскольку активно участвовали в движении сопротивления. ещё не было такого страха перед "советской угрозой", СССР был победителем в войне и на Западе подвиг воспринимали с уважением, местные коммунисты могли бы (если бы хотели) участвовать в создании правительства. Несмотря на высокие показатели на выборах они этого делать не стали, уйдя на местный уровень и предоставив грязную работу социалистам. Yolandy Наверное, потому что коммунисты в капиталистических странах - это т.н. "антисистемные" партии. Да. Ситуация наверное приблизительно такая (как мне это видится): на уровне местного самоуправления, особенно в небольшом населённом пункте, коммунисты могут сделать многое, как коммунисты, и слово с делом будет расходиться меньше всего. А вот на уровне всего государства, всей капиталистической страны, всего региона – тут уже что-то делать означает служить не только стране и народу, но и капитализму тоже. Так что или капитализм отменять, то есть идти своими действиями на его уничтожение в этой стране, это значит, если далеко заходить, обострять ситуацию до революции и гражданской войны, с участием иностранных интервентов включая армию США, или в процессе пребывания во власти кап.страны становиться партией всё меньше коммунистической по содержанию. Yolandy Могу сказать на примере Японии: коммунисты (в послевоенный период) позиционировали себя не как партия, которая боролась за права рабочих, а как партия, боровшаяся за права меньшинств. Это ещё одна засада. Борющиеся за права каких-то меньшинств могут быстро потерять голоса и симпатии большинства. А вообще это для меня как-то абсурдно – то, что коммунисты в кап.странах с какого-то момента стали бороться главным образом за права меньшинств. Ведь это движение изначально, по идее, было за большинство. Александр Может быть если бы они это сделали тогда, у нас бы сегодня был не "евросоюз", а "еврокоммунизм"? Нет, не было бы, скорее всего. Было бы вероятнее дискредитация компартий, от них осталось бы одно название, типа как КПК в КНР с 1980-х годов, или КПРФ Зюганова.

Александр: Ну насчёт КПК КНР наверное смелое утверждение, что уже в 80-ые годы она была тенью самой себя. Её надорвал маоизм конечно, но там изначально была восточная специфика. Если брать за идеологическую основу марксизм, то КПК вообще изначально ересь, т.к. "азиатский способ производства". Но в принципе нормальная партия и сейчас, уж с партией Зю сравнивать нельзя. Происходит постоянная смена лидеров. А Зю у нас так и сидит, при том, что проиграл все выборы, а КПРФ между прочим до сих пор единственная потенциальная оппозиция. Выдвинули бы нового лидера, глядишь проголосовало бы больше народа. Конечно достать Кремль нереально, но хотя бы реальная конкуренция могла бы быть. На западе если оппозиция проигрывает выборы, но реально хочет бороться за власть они меняют лидера. Даже Коля в Германии при всех его заслугах после 1998 года сделали только "почётным председателем" ХДС-ХСС, когда выборы проиграл. А где-то через год был какой-то скандал и его окончательно отправили на пенсию. А вот протесты насчёт атомного оружия и мирного атома у коммунистов интересны, если увязать это с темой. Компартия США протестовала против атомной бомбы?

Yolandy: Стас пишет: Это ещё одна засада. Борющиеся за права каких-то меньшинств могут быстро потерять голоса и симпатии большинства. А вообще это для меня как-то абсурдно – то, что коммунисты в кап.странах с какого-то момента стали бороться главным образом за права меньшинств. Ведь это движение изначально, по идее, было за большинство. Но, вот, однако. После развала Союза (хотя тренд появился ещё где-то в конце 60-х, после "Пражской Весны", когда внезапно многие западные компартии стали антисоветскими) коммунисты поменяли установки. Скорее всего, это связано с уменьшением числа "синих воротничков" и развитием социальных гарантий. Кроме того, на этом поле у социал-демократов (и даже правых) позиции намного стабильнее. А так, я считаю, что это было большими успехом для коммунистического движения в плане развития электоральной базы - поставить на свою сторону меньшинства (это то же самое, что поставить на свою сторону феминисток в начале XX века). В принципе, в этом направлении работали в т.ч. и компартии из стран соцблока: например, вот - http://tong-zhi.livejournal.com/525.html. Опять-таки, в данный момент с дискриминацией меньшинств борются на государственном уровне, а руководит всем дочка Рауля.

Den: Yolandy пишет: А так, я считаю, что это было большими успехом для коммунистического движения в плане развития электоральной базы - поставить на свою сторону меньшинства Тактический выигрыш и стратегический слив

BunkerHill: Yolandy пишет: А так, я считаю, что это было большими успехом для коммунистического движения в плане развития электоральной базы - поставить на свою сторону меньшинства (это то же самое, что поставить на свою сторону феминисток в начале XX века). Палка о двух концах. Причем один конец длиннее и бьет больнее. Коммунисты изначально делали ставку на меньшинства, и на национальные, и на прочие. При этом большинство воспринималась как косная масса, которой следовало обломать рога. На этапе революции. А потом при государственном строительстве уже выяснялось множество веселья, которое исходило именно от меньшинств. Тем более что данном секторе электората значительное число тех кто претендует на политическую деятельность, неадекватно воспринимает реальность и начинает жаждать положительной дискриминации прочих. Что как бы тоже не добавляет популярности. Ну и ко всему прочему данный вопрос он сильно влияет на идеологическое противостояние. Потмоу как например у либералов такой подход возможно часть голосов в пользу левого фланга таки отъест, но вот например у христианских демократов и консерваторов вряд-ли, ну и вероятен факт что добавит голосов именно им, когда часть консервативных красных внезапно отвалится от такого неолиберального курса.

Стас: BunkerHill Коммунисты изначально делали ставку на меньшинства, и на национальные, и на прочие. При этом большинство воспринималась как косная масса, которой следовало обломать рога. На этапе революции. Коммунисты изначально делали ставку на трудящееся и эксплуатируемое большинство, вообще-то. Против меньшинства господствующих и эксплуататорских классов. Если и делали ставку на какое-то меньшинство, то это был "авангард трудящихся - сознательные революционные рабочие" (ЕМНИП, как-то так). Вот любят господа буржуазники всё по-своему переиначить.

BunkerHill: Стас пишет: Коммунисты изначально делали ставку на трудящееся и эксплуатируемое большинство, вообще-то. Которое странным образом состояло из угнетаемых меньшинств. Против меньшинства господствующих и эксплуататорских классов. К которым приписывались и социал-предатели. То есть те трудящиеся которые приняли буржуазную систему ценностей. Если и делали ставку на какое-то меньшинство, то это был "авангард трудящихся - сознательные революционные рабочие" И на угнетаемые народы, с нулевым классовым самосозанием. В реальности, а не на бумаге разумеется.

Стас: Стас Коммунисты изначально делали ставку на трудящееся и эксплуатируемое большинство BunkerHill Которое странным образом состояло из угнетаемых меньшинств Всё целиком состояло? Трудящихся национальностей, составлявших большинство – вообще не было? Ну там великороссов, малороссов, белороссов, и т.д. Неужели всё сплошь "всякие там евреи да кавказцы"? А гражданскую войну за красных выиграл только "миллион китайских добровольцев" при поддержке латышских стрелков? Определиться бы, о каких периодах времени и каких странах идёт речь.

Yolandy: BunkerHill пишет: Ну и ко всему прочему данный вопрос он сильно влияет на идеологическое противостояние. Потмоу как например у либералов такой подход возможно часть голосов в пользу левого фланга таки отъест, но вот например у христианских демократов и консерваторов вряд-ли, ну и вероятен факт что добавит голосов именно им, когда часть консервативных красных внезапно отвалится от такого неолиберального курса. Лево-правая политическая принадлежность сегодня практически потеряла смысл, сменившись общей прогрессистско-либеральной ориентацией. В банках с надписями: Социалисты, RPR, UDF и даже PCF — сидят одного вида насекомые. Разница между Барром и Миттераном лишь в популярности. Точно так же невозможно определить себя в Соединенных Штатах принадлежностью к Демократической партии или Республиканской. (Заметим, что сегодня определения «гомосексуал», или «бисексуал», или «фанатик джаза», или «антисемит» куда четче определяют человека.) Это писал Эдуард Лимонов ещё в 1988 году. Если уже 25 лет назад на Западе партии были "идеологическими близнецами", то вы представляете, что творится сейчас?

Yolandy: Den пишет: Тактический выигрыш и стратегический слив С учётом того, как год от года увеличивается "вес" меньшинств в западном обществе, то это именно что лютейший стратегический вин. В принципе, Пелевин в SNUFFе вполне себе будущее Запада описывает.

Стас: С учётом того, как год от года увеличивается "вес" меньшинств в западном обществе, то это именно что лютейший стратегический вин. Допустим, вот, обычный человек, в соц.-эконом.смысле левых взглядов вплодь до возможно социализма и даже коммунизма, к меньшинствам себя не причисляет, они безразличны в основном, вызывают сдержанно-сочувственное отношение, когда их особенно сильно и несправедливо прессуют, нарушая их обычные человеческие права, но оные меньшинства, а особенно их так называемые политические представители-активисты, вызывают раздражение, когда начинают громко визжать и на ровном месте требовать всё больше дополнительных прав.

BunkerHill: Стас пишет: Всё целиком состояло? Трудящихся национальностей, составлявших большинство – вообще не было? Ну там великороссов, малороссов, белороссов, и т.д. Вы почитайте товарища Ленина на предмет великоросского шовинизма. Неужели всё сплошь "всякие там евреи да кавказцы"? А гражданскую войну за красных выиграл только "миллион китайских добровольцев" при поддержке латышских стрелков? Определиться бы, о каких периодах времени и каких странах идёт речь. Неплохо было бы определиться с незыблемостью учения тов. Ленина. А то его постулаты применялись всякий раз и к месту и не к месту.



полная версия страницы