Форум » Вторая мировая война » Облом "Манхеттена" » Ответить

Облом "Манхеттена"

В.Лещенко: В 1944 году атомная программа Америки оказалась на грани срыва. Причина в том, что не удалось решить проблему получения достаточного количества обогащенного урана на газодиффузионных установках. Газообразный фторид урана буквально разъедал металлические части агрегатов. И вот к осени 1944 года в распоряжении проекта «Манхэттен» оказались лишь жалкие несколько килограммов урана вместо планируемых тонн. Положение спасла автомобильная корпорация «Крайслер», к которой за помощью обратился администратор проекта – генерал Гровс.... Оказалось, что агрессивному газу может противостоять никель. Но где взять столько никеля на постройку обогатительных установок? Посчитали: нужно не менее двух лет, чтобы добыть и выплавить столько никеля. Но выход предложил Карл Хесснер – руководитель лаборатории «Крайслера» по гальваническим покрытиям. Он разработал метод нанесения никелевого тонкого слоя на стальные части диффузоров. Программа была спасена. Джеймс П. Дельгадо. «Атомная бомба. Манхэттенский проект». М.: Эксмо, 2011. Предположим вместо Хесснера должность эту занимал менее талантливый инженер или Гровс не додумался обуянный секретностью искать помощи у частников... Атомный проект оказался заморожен и тихо умер...

Ответов - 110, стр: 1 2 3 4 All

Монархист: Ну и что это изменить накопят никеля и начнут производить атомные бомбы поже , а потом откроют способ нанесения никелевого тонкого слоя на стальные части диффузоро нащи всеровно отстают на 3 года .

Абрамий: Это очень сомнительное утверждение об нехватке никеля . Для начала сомнительны цифры о колоссальном расходе никеля на оборудование для обогащение урана . В полном распоряжении США были богатые медно-никелевые рудники Канады , а с 1943 года в США пошел и кубинский никель . Причем была возможность и дальнейшего увеличения добычи . Кстати никель по ленд-лизу поставлялся в СССР - 6,5 тысяч тонн . Импорт никеля в СССР был большим ,в 1938 году было приобретено 10 565 тонн . Большую часть никеля закупили в Канаде .

Центурион: Вероятно будет как с радио и паровозом. Идея витает в воздухе, и все равно будет реализована, интересен момент если "Enola Gay"не совершит свой полет в новую эпоху. Конец войны с "классическим оружием", может будет упор на большие калибры?

В.Лещенко: СССР мог если не обогнать то почти догнать Запад -плюнув на уран и сразу взявшись за плутоний - реактор можно не то что на обычном металлическом а и на двуокиси запустить. Но во первых - после войны на ЯО могут и плюнуть - пусть не совсем заморозив работы но посадив их на скудненький бюджет. Кроме того - если ЯО это 1949-50 г.г. то обстановка в мире может сильно измениться - к примеру продолжиться политика Рузвельта - США ориентируется не на господство а на лидерство

Олег: В.Лещенко пишет: СССР мог если не обогнать то почти догнать Запад -плюнув на уран и сразу взявшись за плутоний - реактор можно не то что на обычном металлическом а и на двуокиси запустить. Ядерное оружие это очень дорого, у СССР до 9.05.1945 не было возможности выделить на ядерную гонку необходимые средства.

BunkerHill: Центурион пишет: Вероятно будет как с радио и паровозом. Идея витает в воздухе, и все равно будет реализована, интересен момент если "Enola Gay"не совершит свой полет в новую эпоху. Вообще никелировка деталей применялась в американском автопроме еще в 30-е годы. Потому сосбственно товарищ то и с Крайслера. Ну а если "Энола Гей" не полетит, то у США будет 150-200 тысяч безвозврата при высадке на Японские острова, а у СССР оккупационная на Хоккайдо как минимум. Более не будет ничего, дальше все пойдет своим чередом.

Центурион: В.Лещенко пишет: Но во первых - после войны на ЯО могут и плюнуть - пусть не совсем заморозив работы но посадив их на скудненький бюджет. Кстати носителей для "изделия" у СССР еще не было,и это тоже говорит о том что бюджет будут резать. Ведь прецендента нет. BunkerHill пишет: Более не будет ничего, дальше все пойдет своим чередом. В принципе согласен,но,ЯО не будет продемострировано миру, и его последствия применения не сделают его "политическим оружием". Интересно как Япония выйдет из войны?

BunkerHill: Центурион пишет: В принципе согласен,но,ЯО не будет продемострировано миру, и его последствия применения не сделают его "политическим оружием". Шанс его применить появится в Корейской войне, и его применят, потому что посмотреть на результат ну уж очень хочется. И сдерживающих факторов нет, потому что с последствиями применения никто не знаком. Как итог Северную Корею СССР и КНР в самом пессимистичном варианте сольют. Интересно как Япония выйдет из войны? Если бы Хоккайдо не был малонаселенным, я бы поставил на то что в той реальности будут две Германии, две Кореи, и две Японии.

Den: BunkerHill пишет: а у СССР оккупационная на Хоккайдо как минимум BunkerHill пишет: Если бы Хоккайдо не был малонаселенным, я бы поставил на то что в той реальности будут две Германии, две Кореи, и две Японии ... тю коллега стыдно... это только ленивый не видел: ... как видите Хоккайдо никто ограничиваться до ЯО не собирался.

BunkerHill: Den пишет: ... тю коллега стыдно... это только ленивый не видел: ну значит я ленивый. Но в целом таки да, две Японии.

Yolandy: Den пишет: ... тю коллега стыдно... это только ленивый не видел BunkerHill пишет: ну значит я ленивый. Но в целом таки да, две Японии. Для начала надо обосновать принципиальную возможность реализации плана "Даунфол".

BunkerHill: Yolandy пишет: Для начала надо обосновать принципиальную возможность реализации плана "Даунфол". А что мешает ее осуществлению? В районе высадки войска японцы не сдержат. В ходе высадки советского десанта на Шумшу, у японцев получился epicfail. Особенно это касалось руководства японским гарнизоном. Когда утром первого же дня в ходе бездарнейшей контратаки на позиции советских морпехов перестал существовать 13 танковый полк. И это кстати после того как японская агентура таки вскрыла подготовку десанта. На что могут надеятся японцы? После падения Окинавы и Иводзимы В-29 летают на бомбежки Токио едва ли не конвейером, перехватывать японцам авиацию нечем. Так что только хардкор в виде голых мужчин обвешанных взрывчаткой. Но к этому хардкору американцы привыкли еще на Иводзиме.

Магомед: BunkerHill - "Так что только хардкор в виде голых мужчин обвешанных взрывчаткой." - еще хардкор в виде голых мужчин и женщин с бамбуковыми пиками наперевес

Артем: BunkerHill пишет: Более не будет ничего, дальше все пойдет своим чередом. Без бомбардировки Хиросимы с Нагасаки, да еще с отставанием создания от графика A-bomb перспектива атомной монополии, а тем более атомного шантажа неясна. Атомные испытания в Неваде не так наглядны, как бомбардировка города. Ну пригласят Вячеслава Михайловича в Неваду на испытания. Посмотрит Вячеслав Михайлович, и пригласит Гарримана через полгода посетить Семипалатинск... А при наличии советской оккупационной зоны в Японии не факт, что Корейская война вообще начнётся...

Стас: Да, вопросы возникают, влияние окажет запаздывание появления в мире атомной бомбы. Года до 1949-1950-го у США, и соответственно позже у СССР и прочих стран. У СССР может быть запоздание аналогично реалу, - потому, что, как выше написали, работы по атому могут не начать из-за отсутствия АБ у США и вообще непонятно пока (пока первого взрыва АБ не было) что это, зачем, будет ли работать вообще. Как в Европе будет - какие изменения? В связи с отсутствием АБ, какие отношения у США с СССР в Европе, и с Германией (позволят ли ФРГ проводить ремилитаризацию в рамках НАТО)? И так далее.

Александр: Den пишет: ... как видите Хоккайдо никто ограничиваться до ЯО не собирался. Интересна судьба Курил и Сахалина в этом контексте. Если в РИ они напрямую были включены в состав РСФСР, из-за чего сейчас возникла спорная ситуация,то в АИ - Курилы, Южный Сахалин (с возможным добавлением в его состав Северного Сахалина) Хоккайдо и Северное Хонсю могут составить отдельное государство, как территории бывшей Японской Империи - ЯССР или Дальневосточную Народно-Демократическую Республику.

Den: Александр пишет: то в АИ - Курилы, Южный Сахалин (с возможным добавлением в его состав Северного Сахалина) Хоккайдо и Северное Хонсю могут составить отдельное государство, как территории бывшей Японской Империи - ЯССР или Дальневосточную Народно-Демократическую Республику Очень может быть. По крайней мере Курилы. Сахалин все же для Сталина важен в пропагандистском плане как "смысть 1905 г."

Александр: Den пишет: "смысть 1905 г."Ну даже Порт-Артур вернули обратно, правда потом Мао Цзедуну подарили.

Алексанлр: Den пишет: По крайней мере Курилы. Сахалин все же для Сталина важен в пропагандистском плане как "смысть 1905 г."Ну вроде даже Порт-Артур вернули, правда потом Мао отдали.

В.Лещенко: Абрамий пишет: Это очень сомнительное утверждение об нехватке никеля . Коллега - ну читайте внимательнее!!! Речь не о нехватке никеля у США -а о том что нужно стойкое покрытие для нестандартного оборудования -причем не обычное никелирование а более прочное

Каммерер: BunkerHill пишет: Ну а если "Энола Гей" не полетит, то у США будет 150-200 тысяч безвозврата при высадке на Японские острова, а у СССР оккупационная на Хоккайдо как минимум. Маловероятно. Скорее всего, Япония как и в РИ сольет после первых известий о Манчжурском погроме. Нормальное понимание того, что русских на континенте не удержать, а без колоний и риса метропольия долго не проживет, особенно под постоянными бомбежками.

Каммерер: В.Лещенко пишет: 1944 году атомная программа Америки оказалась на грани срыва Если речь о 44м, когда бабки уже вложены, то речь может идти только о увеличении сроков реаизации проекта. Получат первую рабочую игрушку в 47-49м годах. И всё. Больше отличий от реала не будет. Если же хотите вообще прибить "Манхетен", то развилку надо делать раньше. Прибить Ферми итальнянскими мафиози, поставить на Манхетен бездарного менеджера, начать строить ториевый реактор и т.д. Для любителей "2клубнички". Можно добавить развилку с наездом еврейского этнокриминала на Эйнштейна, не желающего делится грантами с бедными земляками и последуюшим установлением справедливости методом паяльника.

Абрамий: Объемы добычи никеля в Канаде были значительными и могли быть существенно увеличены . А с 1943 года в США пошел в больших количествах и кубинский никель ( более дешевый ) . По этой причине нехватка никеля не может задержать реализацию Манхеттенского проекта . Объемы производства металлического никеля могли-быть легко увеличены на 5-6 тысяч тонн в год . Сомнительно ,что-бы на установки обогащения урана пошло больше никеля чем несколько тысяч тонн . Почему использовался никель в качестве материала для установок для обогащения урана . Гексафторид урана вступает в химическую реакцию с многими металлами . В том числе и с никелем . Но на поверхности никелевых изделий возникает защитная плёнка из фторида никеля . Которая и препятствует их разрушению . Так-же действует и покрытие из металлического никеля . Методика нанесения стойких и прочных покрытий из металлического никеля на стальные и медные изделия известна с 60х годов 19 века . Первоначально никелирование вели гальваническим способом . Но никелевые гальванические покрытия были нестойкими против действия гексафторида урана . В 20х годах 20-века начал получать широкой распространение способ покрытия стальных изделий никелем карбонильным способом . Этот способ давал покрытия высокой стойкости и плотности . Вопрос был только в отработке технологии нанесения защитных покрытий из никеля на металлические детали газодиффузионней установки . Именно карбонильный способ нанесения покрытий из никеля использовали инженеры фирмы Крайслер . Между прочим первый американский завод для обогащения урана газодиффузионным способом использовал барьеры в ступенях обогащения изготовленные из спеченного никелевого порошка . Поиск материалов для получения диффузионного барьера и при том стойкого к действию гексафторида урана занял много времени . Завод по обогащению урана изначально содержал 162 000 м2 мембранной поверхности из спеченного никелевого порошка . Но тогдашние газодиффузионные установки долго не могли получить уран высокого обогащения . И уран обогащенный на газодиффузионной установке окончательно обогащался на установках электромагнитного разделения изотопов . Мало кто знает ,что весь уран для "Малыша" получили обогащая уран низкого обогащения электромагнитным способом . У американцев ещё были установки для обогащения урана методом жидкостной термодиффузии . Жидкостная термодиффузия оказалась первой технологией, на которой были получены существенные количества низкообогащенного урана. Она и применялась в США во время Манхэттенского проекта для увеличения КПД электромагнитного сепаратора Y-12. Это самый простой из всех методов изотопов разделения, но предельная степень обогащения по U-235 всего ~1% (завод S-50 в Ок-Ридже производил 0.85-0.89% урана-235 в конечном продукте). Почти весь уран использованный для "Малыша" получили используя процесс жидкостной термодиффузии с окончательным обогащением урана электромагнитным способом . Поэтому в случае неудачи с созданием установок газовой диффузии американцы используют процесс жидкостной термодиффузии с окончательным обогащением урана электромагнитным способом . Мало кто знает ,что положение со снабжением Манхеттенского проекта ураном было много хуже чем с никелем . Американцам приходилось собирать урановую руду где попало . Дело в том ,что уран особо не интересовал геологов . Спрос на урановую руду , соединения урана и металлический уран в 20-30 годах был ничтожным . Урановую руду например рассматривали в основном как источник радия . По этой причине разведкой месторождений урановых руд никто специально не занимался .

Олег: Абрамий пишет: Мало кто знает ,что положение со снабжением Манхеттенского проекта ураном было много хуже чем с никелем . Известно, что американцы даже в Африку за ним лезли.

В.Лещенко: Каммерер пишет: Если речь о 44м, когда бабки уже вложены, то речь может идти только о увеличении сроков реаизации проекта. Получат первую рабочую игрушку в 47-49м годах. И всё. Больше отличий от реала не будет. О проекте не знал даже Трумен до того как занял кресло Рузвельта. И вот приходит к бывшему провинциальному адвокату Гровс с докладом а Трумен выслушивает и говорит - "Эээ -мистер генерал я так понимаю что мой предшественник по настоянию компании яйцеголовых эмигрантов выкинул до черта денег на супербомбу - но бомбы все нет и нет... Я думаю надо закрывать эту лавочку..."

BunkerHill: В.Лещенко пишет: И вот приходит к бывшему провинциальному адвокату Гровс с докладом а Трумен выслушивает и говорит В чьей реальности он возможно и провинциальный адвокат, а в объективной он с 1940 года он возглавлял чрезвычайный комитет по исследованию программы вооружений, так что во многом экономическое чудо сваязанное с тем что США к 1943 году стали основным экспортером вооружений и перевооружили собственную армию новыми образцами это его заслуга, работу он наладить умел. А то что он не знал конкретно о Манхэттенском проекте, ничего не решает. Потому что речь шла не о том, что проект хреновый, а то что никелированных поверхностей нету, а перспективы сулит огромные, так что скорее всего он то как раз и форсировал бы работы.

Абрамий: Между прочим атомные реакторы у американцев уже работают . В 1942 году запущен первый атомный реактор . В 1944 году запущен первый реактор для производства плутония . То есть говорить ,что Манхеттенский проект в 1944-1945 году ещё ничего не дал никак нельзя . Причем для работы реакторов для производства плутония хватало урана обогащенного методом жидкостной термодиффузии . Уран для первых реакторов для производства плутония был обогащен исключительно методом жидкостной термодиффузии . Если-бы установки диффузионного обогащения у американцев не получились , то перешли-бы полностью на обогащение урана методом жидкостной термодиффузии с дальнейшим обогащением электромагнитным способом , а потом на плутониевые бомбы . Более того для первой американской ядерной бомбы взорванной в Аламогордо уже использовался заряд из плутония . Т.е. никакой существенной задержки отсутствие завода по обогащению урана методом газовой диффузии не даёт . Атомную бомбу можно было создать и без него и при том в те же сроки ,что и в реальности .

Александр: Абрамий пишет: Т.е. никакой существенной задержки отсутствие завода по обогащению урана методом газовой диффузии не даёт . Атомную бомбу можно было создать и без него и при том в те же сроки ,что и в реальности . Тогда надо что-то сделать с теорией относительности и тем итальянским учёным (забыл его фамилию), который в 1937 году провёл бомбардировку урана. Так как идея действительно витала в воздухе.Вот это будет действительно облом - как пойдёт развитие науки и техники непонятно. По мнению авторитетных авторов научной фантастики (Азимова), впрочем созданию атомной бомбы мы обязаны попаданцам из Вечности, о чём он прямо пишет в соответствующем романе. Кстати интересно для сравнения - а при изготовлении бомбы в СССР в 1949 г. тоже использовались американские технологии, связанные с никелем (техническая утечка из США была)? Или какой-то альтернативный способ?

В.Лещенко: BunkerHill пишет: В чьей реальности он возможно и провинциальный адвокат, а в объективной он с 1940 года он возглавлял чрезвычайный комитет по исследованию программы вооружений, так что во многом экономическое чудо сваязанное с тем что США к 1943 году стали основным экспортером вооружений и перевооружили собственную армию новыми образцами это его заслуга, работу он наладить умел. Вытесняемые логистики Уважаемые оппоненты возможно и видят экономическое чудо в том что ведущая экономика мира -самодостаточная и не потерявшая ни акра национальной территории и при прочих льготных условиях за два года добилась подобных успехов. Тут даже они бы дела не завалили Абрамий пишет: То есть говорить ,что Манхеттенский проект в 1944-1945 году ещё ничего не дал никак нельзя . Причем для работы реакторов для производства плутония хватало урана обогащенного методом жидкостной термодиффузии . Уран для первых реакторов для производства плутония был обогащен исключительно методом жидкостной термодиффузии . Е Жаль если так. Кстати - можно было как уже отмечалось запустит реактор и на природном металлическом и даже на двуокиси. Но с другой стороны -зачем то они возились с газовой диффузией

BunkerHill: В.Лещенко пишет: Вытесняемые логистики По моему Вас администрация уже предупреждала? Или нет? Уважаемые оппоненты возможно и видят экономическое чудо в том что ведущая экономика мира -самодостаточная и не потерявшая ни акра национальной территории и при прочих льготных условиях за два года добилась подобных успехов. Я вижу чудо в том, что некая страна на 1941 год не имевшая ни нормального танка, ни нормальной винтовки, ни нормального самолета, к 1943 году обзавелась "Шерманом", М1 Гаранд, множеством толковых истребителей и бомбардировщиков. А это количеством станков не решается, это решается мозгами конструкторов и умением начальства ставить им задачи. Потому претензии к Трумэну как к недалекому сельскому старосте мягко говоря не обоснованы, потому всеми силами надеятся на то что глупый и приписывать ему глупые мысли, это мягко говоря несерьезно. Тут даже они бы дела не завалили Объективно говоря, проблема всех тех кто боролись с США состоит в том, что как раз руководству США виагра для мозгов была не нужна, а если кто-то и появлялся такого сорта то он либо болел насмерть, как Кеннеди, либо вылетал после первого срока (Картер), а то и не мог досидеть до его окончания (Никсон). Потому писать "даже они" в отношении них несколько самонадеянно.



полная версия страницы