Форум » Вторая мировая война » Не гражданин - вне закона » Ответить

Не гражданин - вне закона

Каммерер: Идея с альтернативным законодательством. Первые опыты и понятия появляются в Европе 20-30е годы прошлого века. После всеобщей паспортизации вводятся и законодательные нормы. Человек нелегально находящийся на территории данного государства полностью выпадает из-под действия правового поля. То есть абсолютно. Любые действия или бездействие, шаги, высказывания и т.д. нелегала не несут юридической оценки и к нему не могут применятся какие либо нормы законодательства. Равно как любые действия или бездействие гражданина страны в отношении лица нелегально находящагося на территории страны не несут какой либо юридической оценки. То есть нелегал может делать всё, что угодно, но и в отношении нелегала любые действия граждан неподсудны. Любые договора, сделки, акты и т.д. с участием нелегала де-факто являются ничтожными. Однако человек не всегда по своей воле оказывается на территории чужого государства без висы или другого разрешения. Вводится понятие "чрезвычайной визы". Жертвы кораблекрушений, авиакатастроф, других обстоятельств неодолимой силы, поспособстовавших нарушению границы и визового режима получают "чрезвычайную визу". Юридически "Чрезвычайна виза" считается выданной в момент пересечения границы, лицами попадающими под положение о "чрезвычайной визе", документально она оформляется в первом же полицейском участке или паспортном столе, миграционной конторе. Срок действия "ЧВ" 2-4 недели в зависимости от конкретной страны. По истечении этого срока виза продлевается или нет в зависимости от технической возможности негражданина покинуть страну пребывания. Нелегалы вне закона. При этом жестко действует законодательство в отношении рабства. Рабство запрещено. Если вдруг у гражданина обнаружатся рабы - неграждане, то они подлежат немедленному освобождению и транспортировке за пределы владения бывшего рабовладельца. В то же время юридической оценки содержания в рабстве неграждан нет. Так как невозможно совершить преступление в отношении лица нелегально находящегося на территории государства. Такие нормы действуют на территории всей Европы. После ВМВ аналогичные законы принимаются в Сев. Америке. Затем подобными нормами в отношении нелегалов обзаводятся все "пытающиеся быть цивилизованными" государства. В СССР и большинстве соцстран нелегалы находятся в сфере действия правового поля. Однако после распада Соц. Блока и СССР постепенно перенимается и западный опыт. Мир обещал еще раз ужаснуться и устоять.

Ответов - 70, стр: 1 2 3 All

В.Лещенко: Каммерер пишет: Такие нормы действуют на территории всей Европы. После ВМВ Идут вдовесок в Нюрнберге и разделяют судьбу евгеники и прочего... А главное -предпосылка то какая? В Европе 1930х нелегалы проблемой не были --ни большой ни маленькой. А в нонешнее время мигранты -это не понаехавшее быдло а средство производства уважаемых капиталистов. Ну и кому то ж надо жить в Европке раз аборигены детей не рожают

Мудрый Ярослав: Пожалуй, многие страны объявят негражданами часть собственного населения, ещё больше чем в РИ. А полиция ведь может не прийти проверять капиталиста, за малый откат. Пусть себе рабовладеет. Вот только Каммерер пишет: Любые действия или бездействие, шаги, высказывания и т.д. нелегала не несут юридической оценки и к нему не могут применятся какие либо нормы законодательства. То есть, нелегал может безнаказанно воровать, насиловать, убивать, и ему ничего не будет?

Каммерер: Мудрый Ярослав пишет: То есть, нелегал может безнаказанно воровать, насиловать, убивать, и ему ничего не будет? Вот именно! Он полностью вне закона! Мудрый Ярослав пишет: Пожалуй, многие страны объявят негражданами часть собственного населения, ещё больше чем в РИ. Исключено. Невозможно эксплуатировать человека, который вне закона. Нельзя вообще иметь с ним дела, ибо Ваш сосед может его убить, чисто чтоб пристрелять Винчестер.

Каммерер: Мне в этой теме интересны психологические, социальные и межличностные отношения. Изменения самого общества благодаря закону о нелегалах.

Мудрый Ярослав: В 1ю очередь потребуется быстро на вид отличать граждан от нелегалов. Чтобы понимать при нападении, стрелять в голову или в ногу. Уж не придётся ли всем гражданам ходить в униформе или стричься по-особенному, или делать тату на лбу?

Каммерер: Не всегда можно отличить. В этом и пикантность. Кроме того - нелегалов не так уж и много выходит. Мало желающих жить хоть и в цивилизованной стране, но вне закона. И почему. сразу нападать? Вы же не стреляете во всех встречных бродячих собак?

Магомед: Камеррер - Вы не поняли Ярослава, он имел в виду действия ГРАЖДАНИНА при нападении на него не установленной личности - если мол нелегал - то бей в голову, можно, если тоже гражданин, но просто преступник - могут наказать за превышение пределов самообороны... Весело будет на границе каких-нибудь злых и гордых горских людей ( в Европе тоже такие есть, баски например ). "Кровная месть" двух семейств живущих по разные стороны франко-испанской границы, например - Жуан и Хулио из Вилларибо вчера пришли через границу, убили Педро и Карло из Виллабаджо и, пересеча границу назад - остались безнаказанны. Но теперь начеку - ждут гостей из Виллабаджо, дабы безнаказанно ( с точки зрения закона ) перестрелять их...

Каммерер: Магомед пишет: Вы не поняли Ярослава, он имел в виду действия ГРАЖДАНИНА при нападении на него не установленной личности Тоже интересный вариант, но здесь все зависит от действующих в государстве норм самообороны и от наличия права на скрытное ношение и применение оружия. Магомед пишет: Кровная месть" двух семейств живущих по разные стороны франко-испанской границы, например - А это уже интересно. Хороший пример, когда из любой гадости можно извлечь выгоду. Однако открывая огонь на поражение надо быть уверенным, что в прицеле именно нелегал, а не человек с "чрезвычайной визой", к примеру. Тоже нюанс.

Dzedatis: Человек нелегально находящийся на территории данного государства полностью выпадает из-под действия правового поля. То есть абсолютно. Рабство запрещено. Если вдруг у гражданина обнаружатся рабы - неграждане, то они подлежат немедленному освобождению и транспортировке за пределы владения бывшего рабовладельца. Я один вижу взаимоисключающие параграфы?

Каммерер: Наоборот, принципы дополняют друг друга. Законы на рабов распространяются. Рабство запрещено, обнаруженные рабы подлежат немедленному освобождению. Но порабощение нелегала не имеет юридической оценки, а значит правоохранители только освобождают нелегалов (если не пожелают сотворить с ними что другое на свое усмотрение). Человек державший в рабстве нелегала не может быть осужден, так как нелегала де-юре не существует, но и допустить рабовладение закон тоже не может. Отсюда выход - освободить и вышвырнуть за пределы владений бывшего хозяина. А дальше пусть сами разбираются как хотят. В первую очередь этот принцип служит для защиты жизни и здоровья самого бывшего нелегаловладельца.

Центурион: Интересная ситуация получиться на рынке труда. Появяться предприятия с потогонной системой труда – "работники" подвергаются жестокой эксплуатации за большую плату наличными в "черную"и сразу честно на руки,с крайне плохими условиями труда, где дисциплина поддерживается заинтересованностью "сорвать куш". Люмпен-пролетарит, потянется в такие места сплошным потоком и в итоге это "образование" (вроде как стать в Риме гладиатором)займет свою нишу в социуме. Единственно что хозяева не будут дергаться милицией в связи с огромным количеством трупов.

Триффид: Центурион пишет: "работники" подвергаются жестокой эксплуатации за большую плату наличными в "черную"и сразу честно на руки, Тут один момент... если имеются в виду работники-нелегалы, то с честностью выплат за работу будут большие проблемы. Т.к. никто не мешает работодателю вместо очередной выплаты просто выгнать работника, не заплатив.

Центурион: Триффид пишет: Тут один момент... если имеются в виду работники-нелегалы, то с честностью выплат за работу будут большие проблемы. Т.к. никто не мешает работодателю вместо очередной выплаты просто выгнать работника, не заплатив. Это у вас от не знания специфики возникли такие мысли.

Триффид: Центурион пишет: Это у вас от не знания специфики возникли такие мысли. А можно подробнее?

Артем: Мудрый Ярослав пишет: Уж не придётся ли всем гражданам ходить в униформе или стричься по-особенному, или делать тату на лбу? Каммерер пишет: Тоже интересный вариант, но здесь все зависит от действующих в государстве норм самообороны и от наличия права на скрытное ношение и применение оружия. Очень просто. Все граждане по достижению совершеннолетия обязаны открыто носить оружие. Стреляет в тебя человек с кобурой на ремне - гражданин. Нужно калечить. Стреляет в тебя человек без кобуры - можно мочить, нах...

dim999: Артем пишет: Очень просто. Всё ещё проще. 1. Нелегал он не сам по себе, за ним диаспора. Достаточно многочисленная и незаконопослушная, раз уж этим вопросом в принципе занялись законодатели. Соответственно любая попытка "пристрелять Винчестер" закончится весёлым костром на месте дома соседа и вырезанной семьёй. 2. Действия в отношении нелегала на собственное усмотрение законны. А вот действия по собственному усмотрению госслужащего в рабочее время и с использованием государственного имущества - нет. Т.е. компания полицейских после работы с личным оружием может попробовать пострелять по диаспоре, а вот какой-нибудь начальник управления отдать приказ СОБРу на то же самое нет, хотя бы приезжие методично геноцидили саму столицу. На выходе имеем гражданскую войну более многочисленных граждан против более организованных мигрантов при нейтралитете государства. 3. Добрые соседи вряд ли не воспользуются ситуацией, т.е. практически сразу у мигрантов появятся инструкторы и армейское оружие (возможно и тяжелое). 4. Соответственно в стране первой вводящей такое законодательство будут: а) 90% - На ближайших выборах граждане скажут что они думают и следующая власть бред отменит. Или диктатору служба безопасности доложат про варианты б) и в) и он сделает то же самое. б) 9% - диаспора за 10-15 лет возьмёт под контроль экономику, а потом государство, и бред отменит в) 1% - ГВ в горячей форме, победитель см. выше.

Триффид: dim999 пишет: 2. Действия в отношении нелегала на собственное усмотрение законны. А вот действия по собственному усмотрению госслужащего в рабочее время и с использованием государственного имущества - нет. Т.е. компания полицейских после работы с личным оружием может попробовать пострелять по диаспоре, а вот какой-нибудь начальник управления отдать приказ СОБРу на то же самое нет, хотя бы приезжие методично геноцидили саму столицу. А Это почему вдруг? Если во вводной ясно сказано - у неграждан прав вообще нет. Никаких. Соответственно любой гражданин, включая начальника управления или СОБРовца - может негражданина убить или приказать это сделать подчинённому.

Den: Триффид пишет: или приказать это сделать подчинённому. Приказать не может. А вот попросить подчиненных - легко Ну и не использовать госбоеприпас больше чем положено по нормативам

dim999: Триффид пишет: у неграждан прав вообще нет И что? Den пишет: А вот попросить подчиненных - легко Легко. Но один раз: Год назад в Германии уволили министра за то, что он использовал служебную машину в личных целях (проехал 40 км на личную встречу, причем бензин оплатил сам). Т.е. зачистка, обвинение в использовании служебного положения и имущества в личных целях, отставка или судебное преследование. Ну и семья у того начальника есть.

Магомед: dim999 - Пардон за такое немецко-фашистское сравнение, но например саранча и крысы - они какбэ тоже вне закона, однако никто санэпидемстанцию за борьбу с ними не наказывает, а в случае массовых инвазий, так сказать, известны случае применения войск в помощи по уничтожению...

Den: dim999 пишет: обвинение в использовании служебного положения Коллега вы серьезно разницы между машиной и людьми не понимаете? Народ подтвердит что действовали сугубо по просьбе уважаемого человека без какого либо морального или имущественного принуждения и все дела. Машина к несчастью немца это сказать не может...

dim999: Магомед пишет: Пардон за такое немецко-фашистское сравнение, но например саранча и крысы - они какбэ тоже вне закона, однако никто санэпидемстанцию за борьбу с ними не наказывает, а в случае массовых инвазий, так сказать, известны случае применения войск в помощи по уничтожению... Естественно. Потому как в защиту крыс в законе ничего не написано, а в инструкциях СЭС - написано, и много. А вот про приезжего по условиям темы - написано как раз в законе. Каммерер пишет: Любые действия или бездействие, шаги, высказывания и т.д. нелегала не несут юридической оценки и к нему не могут применятся какие либо нормы законодательства. Соответственно, любые упоминания мигранта во внутренней документации правоприменительных контор закону противоречат и подлежат устранению. Кстати, обратите внимание, если крыс травят б.-м. беспрепятственно, то с бродячими собаками это уже не проходит. Во многом по причине активной деятельности т.н. "зоозащитников". Темы "убей догхантера" в топе жж периодически висят, почитайте. В том что у мигрантов защитников и по убеждениям и за деньги будет куда больше, можете не сомневаться. Den пишет: Коллега вы серьезно разницы между машиной и людьми не понимаете? Народ подтвердит что действовали сугубо по просьбе уважаемого человека без какого либо морального или имущественного принуждения и все дела. Машина к несчастью немца это сказать не может... Коллега, я как раз понимаю. Что машина не будет в письменном виде свидетельствовать, что её заставили заниматься посторонними делами под угрозой увольнения. Не забывайте - народ в это время отписывается за то, что в рабочее время вместо расследования/патрулирования занимался какой-то левой фигнёй. Контр-адмирала Тихоокеанского флота Игоря Дубкова будут судить за то, что он в течение 10 лет освобождал от работы своего подчиненного, выписывая при этом ему зарплату. За это время помощнику адмирала было начислено более 2,5 миллиона рублей. За превышение полномочий командиру грозит до 10 лет лишения свободы. Где-то так. Не забывайте, то, что прокатывает постольку, поскольку всем пофиг, здесь не пройдёт - если даже не найдётся толерантных которые забросают инстанции обращениями на тему "чем занимается наша полиция" сами, деньги у диаспоры есть.

Den: dim999 пишет: Что машина не будет в письменном виде свидетельствовать, что её заставили заниматься посторонними делами под угрозой увольнения Коллега я о том случае когда они реально добровольно все сделали. В чем проблема? dim999 пишет: Не забывайте - народ в это время отписывается за то, что в рабочее время вместо расследования/патрулирования занимался какой-то левой фигнёй. Ы? Коллега вы что-то не то пишете. 1) Они запросто могут это сделать после работы. 2) Даже если в рабочее время, то если работа сделана то никого не гм... любит. Патрулирование - дело для полиции всяко полезное. 3) Самое главное. Государство принявшее соответствующие законы большинством из описанной вами ерунды явно не страдает.

Триффид: Согласен с Дэном. И ещё - откуда при таких законах возьмётся организованная диаспора?? Её же расстреляют при первом намёке на организованность, благо никому за это ничего не будет... Я добрался-таки до этого города, и имейте в виду - Онизоти больше нет. - Что же есть? - поинтересовался его напарник, полная противоположность Бигольби, высокий и флегматичный Си-ву. - Есть комендантский час и военное положение. Еще была гражданская война, но ее всю вчера повесили. - Бигольби махнул рукой, указывая на виселицу. С. Вартанов. "Белая дорога"

dim999: Den пишет: Коллега я о том случае когда они реально добровольно все сделали. В чем проблема? Реально добровольно пошли вместо работы помочь начальнику с переездом например и потом отметить. Вы действительно считаете что никаких вопросов не возникнет, особенно если вышестоящую инстанцию закидают жалобами и вопросами от граждан? Den пишет: Ы? Коллега вы что-то не то пишете. 1) Они запросто могут это сделать после работы. 2) Даже если в рабочее время, то если работа сделана то никого не гм... любит. Патрулирование - дело для полиции всяко полезное. 3) Самое главное. Государство принявшее соответствующие законы большинством из описанной вами ерунды явно не страдает. Именно то. 1. Могут... разок. Другой. Напомните, много полицейских после работы идёт в составе дружины патрулировать дворы на окраинах? 2. Отсутствие на рабочем месте в рабочее время мягко говоря вызывает вопросы. И хотелось бы увидеть хотя бы по телевизору страну эльфов, в которой полиция поймала всех преступников и предотвратила все преступления. А Вы как раз хотите чтобы вместо патрулирования СП пошли на охоту. 3. Самое главное. Государство полностью отказавшееся от регулирования взаимоотношений части населения как внутри себя так и с окружающими, сделавшее её безнаказанной и отказавшееся от собственной монополии на насилие в ситуации этого не требующей - способно сотворить любую фигню. Но в данном случае - это поддержание элементарной трудовой дисциплины среди госслужащих. Триффид пишет: И ещё - откуда при таких законах возьмётся организованная диаспора?? Её же расстреляют при первом намёке на организованность, благо никому за это ничего не будет... Коллега, Вы условия темы почитайте ещё раз. Как раз диаспоре ничего не грозит. Триффид пишет: - Есть комендантский час и военное положение. Еще была гражданская война, но ее всю вчера повесили. Вы, коллега, не ту часть фразы выделили.

Den: dim999 пишет: Вы действительно считаете что никаких вопросов не возникнет, особенно если вышестоящую инстанцию закидают жалобами и вопросами от граждан? На первый раз пожурят и в следующий раз попросят пользоваться глушителями. Это по жалобам. А вопросов не возникнет или будут посланы нафиг ибо см. условие. dim999 пишет: Напомните, много полицейских после работы идёт в составе дружины патрулировать дворы на окраинах? Тут все вовсе не так скучно. На охоту в свободное время куда больше ездит. dim999 пишет: Отсутствие на рабочем месте в рабочее время мягко говоря вызывает вопросы Нахождение в патруле и применение к нарушителям мер в пределах законодательства = отсутствию??? Вообще-то исходя из логики треда им премиальные полагаются. dim999 пишет: А Вы как раз хотите чтобы вместо патрулирования СП пошли на охоту. Это как раз предотвратит часть преступлений. И не вместо а вместе. dim999 пишет: Но в данном случае - это поддержание элементарной трудовой дисциплины среди госслужащих Неа это долюбка к честным и самоотверженным служащим правопорядка.

dim999: Den пишет: На первый раз пожурят и в следующий раз попросят пользоваться глушителями. Это по жалобам. А вопросов не возникнет или будут посланы нафиг ибо см. условие. Мы явно о разных вещах говорим. Жалобы не на то что охотятся на нелегалов, а на то что в рабочее время сотрудника полиции нет в кабинете/на посту/на участке патрулирования, где он должен быть. Причина отсутствия уважительной не является, бо в законе уголовное преследование нелегалов отменено. Den пишет: Тут все вовсе не так скучно. На охоту в свободное время куда больше ездит. Медведь не отстреливается, не стреляет первым и не может организовать ответный визит по месту проживания. Den пишет: Нахождение в патруле и применение к нарушителям мер в пределах законодательства = отсутствию??? Вообще-то исходя из логики треда им премиальные полагаются. Нет, но что общего с противодействием организованным нелегалам имеет отстрел тех нелегалов, которые случайно попадутся на патрулировании? Вы что ж думаете, нелегал, знающий, что за убийство ему ничего не будет, а вот при встрече с патрулём его влёгкую расстреляют, будет на стройке работать? Из логики треда следует что любые действия в адрес нелегалов есть дело сугубо частное. Из общей логики работодателя следует, что работник должен заниматься частными делами в частное, а не рабочее время. Den пишет: Это как раз предотвратит часть преступлений. И не вместо а вместе. С чего бы? Охота взаимная, отловят немногих, зато всем остальным незаконопослушным лафа. Потому как либо патруль сам ныкается чтобы нелегалы внезапно не достали, либо вместо 10 патрулей ходит один большой толпой (но это опять-таки наказуемо, т.к. участки большей части не патрулируются). Den пишет: Неа это долюбка к честным и самоотверженным служащим правопорядка. Вот и пусть порядок охраняют, а не в страйкбол играют в рабочее время. А то придёт потерпевший, а на него всем пофигу - они на охоту.

Den: dim999 пишет: в рабочее время сотрудника полиции нет в кабинете/на посту/на участке патрулирования, где он должен быть Почему его нет на патрулировании? Именно в патруле они спокойно стреляют нелегалов. Кстати в кабинете тоже можно. Привели для установления личности... установили что нелегал и... dim999 пишет: Медведь не отстреливается, не стреляет первым и не может организовать ответный визит по месту проживания Потому медведь скучнее да... dim999 пишет: Вы что ж думаете, нелегал, знающий, что за убийство ему ничего не будет, а вот при встрече с патрулём его влёгкую расстреляют, будет на стройке работать? Значит не работает. Замечательно. Народ уже рукоплещет. Где работает уточните? dim999 пишет: Охота взаимная Можно этот тезис раскрыть подробнее? Нелегалы едут в оную страну пострелять? dim999 пишет: А то придёт потерпевший, а на него всем пофигу - они на охоту. Не надо передергивать.

Артем: Мнэ... мнэ представляется, что проблема с нелегалами в такой стране будет решена в полтора месяца... А вот как с работой, которую они выполняют?

Den: Артем пишет: А вот как с работой, которую они выполняют? Будут выполнять местные.



полная версия страницы