Форум » Вторая мировая война » Он не успел. ИВС RIP 1929й » Ответить

Он не успел. ИВС RIP 1929й

sunduk: Перепост с параллельного. ========================= Апрель 1929 года: Пленум ЦК и ЦКК громит правую оппозицию, принят первый пятилетний план в его "оптимальном" варианте 1 июня 1929: Сталин умирает от неожиданного инфаркта Июнь 1929: переговоры и складывание альянсов. Складываются две соперничающие группировки, обе они объявляют себя наследниками и продолжателями дела умершего Сталина, обвиняя оппонентов в извращении курса. Первая группа это Рыков-Бухарин-Томский, вторая -Молотов-Куйбышев-Ворошилов. Состав ключевых партийных учреждений таков: Члены Политбюро: Рыков Бухарин Томский Калинин Рудзутак Ворошилов Молотов Куйбышев Кандидаты в члены ПБ: Угланов Орджоникидзе Чубарь Косиор Петровский Киров Микоян Андреев Каганович Бауман Секретариат ЦК: Молотов Каганович Бауман Смирнов Группировка Молотова была ослабленна трениями между самим Молотовым и Куйбышевым, а кроме того была несколько самоуверенна в контроле над ЦК и ПБ. Гений аппаратной борьбы, каким был товарищ Сталин, не стал бы расслаблятся так рано, но сейчас в обеих группировках были только его ученики. И кто-то из-них усвоил уроки лучше других, а кто-то хуже. Не то, что "молотовцы" ничего не делали, нет они делали много, но все-таки недостаточно. Да и будучи уверенны в собственных силах обещали слишком мало. В то же время группа Рыкова сделала несколько сильнейших ходов. Начало июля 1929: собран экстренный пленум ЦК и ЦКК. Повторилась история конца 1925 года, когда зиновьевский протеже московский персек Угланов в последние дни перед решающим 14ым съездом перешел на сторону Сталина. На Пленуме ЦК "Ленинградцы" и "Украинцы" поддержали группу Рыкова... Недавно кающийся в ошибках Рыков с присущим ему достоинством и холодным спокойствием наносил оппонентам один удар за другим. Молотов, идеальный исполнитель, растерялся. А времени чтобы собраться ему не дали. Заботливо подготовленная секретариатом повестка заседания была пересмотренна. Вместо выборов генсека объявлены перевыборы всего секретариата. Но Молотов был отнюдь не исключен из выставленных на голосование списков. Резкие шаги отпугнули бы многих колеблющихся, с обеих сторон были люди из команды Сталина, насмотревшиеся как медленная и осторожная тактика вождя побеждала его пламенных и резких врагов. Кандидатура генсека была абсолютна неожиданна для "левых" - Сергей Миронович Киров! Состав секретариата: Киров - генсек Рудзутак Смирнов Молотов Каганович Не переизбрали только Баумана, однако теперь из спаянной команды секретариат ЦК превращался в полигон для соперничества. Следующим было "усиление" ПБ. Нет, никто из него не был выведен, наоборот, в его состав было введено 4 новых членов(Микоян, Чубарь, Косиор, Киров), что, учитывая явный теперь переход колеблющихся Калинина и Рудзутака на сторону "правых" обеспечивало Рыкову явный перевес. ПБ: У правых: Рыков, Бухарин, Томский, Калинин, Рудзутак, Киров, Микоян Сочуствующие правым "украинцы" - Чубарь, Косиор "Левые": Ворошилов, Молотов, Куйбышев Также были приняты новые кандидаты в члены ПБ: Сырцов, Владимирский, Рютин Это обеспечило преимущество "правых" и среди кандидатов в члены ПБ: Правые: Угланов, Орджоникидзе, Сырцов, Владимирский, Рютин Сочуствующие правым: Петровский Левые: Андреев, Каганович, Бауман Следующим решением было назначение Угланова на освободившийся после стремительного взлета Кирова Ленинград. "Вишенкой на торте" послужило перераспределение должностей, правые предсказуемо удержали все свои посты и вернули несколько свежепотерянных позиций: Пред. СНК - Рыков Газета "Правда" и в более широком смысле идеология и пропаганда - Бухарин Генеральный секретарь - Киров Профсоюзы(ВЦСПС) - Томский Госплан - Кржижановский (вместо Куйбышева) ВСНХ - Куйбышев ОГПУ - Менжинский (он болен и состояние ухудшается, Ягода и Агранов соперничают за преемничество) МИД - Чичерин Армия - Ворошилов МГК и МК(Москва и область) - Молотов и Бауман ЛГК (Ленинград) - Угланов ВЦИК - Калинин Наркомторг - Микоян Госбанк - Пятаков Таким образом июльский пленум зафиксировал победу "правых", хотя и ценой очень значительных уступок "украинцам" и "кавказцам". Начало конфликта на КВЖД Август-сентябрь 1929: коррекция пятилетнего плана по промышленности, обратное движение от "оптимального" к "отправному" варианту плана. В РеИ были принятый на пленуме "оптимальный" план пятилетки был осенью 1929 сделан намного более амбициозным, что привело к тяжелым последствиям - около 40% начатых объектов были замороженны в 1930-1931, недостаточное развитие ж/д привело к массированным сбоям поставок и простоям, излишне амбициозные планы грандиозных металлургических комбинатов при недостаточном внимании к модернизации существующих мощностей привели к значительному отставанию по производству сталепроката (новые комбинаты не успевали войти в строй а старые не модернизировались так как ресурсы шли в новостройки), в 1931 производство даже падало что ударило бумерангом по всем отраслям. Сталь пришлось импортировать в огромных количествах, в 1931 г. треть всего проката, 1.3 млн тонн импортировалась, съедая невеликие валютные ресурсы. В отдельные месяцы приходилось импортировать даже уголь. Кржижановский, вернувшись на госплан откорректировал переделанные в силу политической конъюнктуры планы, уделив особое внимание металлургии. Магнитогорский комбинат(заложен в марте 1929) продолжили строить по первоначальному проекту созданному "ЮС Стил", не подпуская Кулибиных. Первая очередь должна была дать 700тыс. тонн чугуна, а потом добавленна вторая доводя производство до 2500т. тонн в год, вместо строительства сразу на 2500т. Сентябрь 1929: на заводе "Красный Путиловец" резко ускоренны работы по введению новых тракторных мощностей (по лицензии Форда) Октябрь 1929 - "черный вторник" - начало Великой Депрессии. Начинается резкое падение цен на сырье, основной экспорт СССР. На пшеницу - до 5 раз Заложен Ново-Краматорский завод тяжелого машиностроения По инициативе Кирова Аграновым расследуется дело Московского Левотроцкисткого Блока. Ноябрь 1929: первые аресты по делу Московского Левотроцкисткого Блока. Арестованны ряд московских ответработников и специалистов. Получены признания о вредительстве, об антисоветской агитации и о связях с интервентами (через Троцкого). Представлена новая сельскохозяйственная программа, разработанная специалистами наркомзема под руководством Чаянова и Кондратьева. Программа предусматривает курс на кулака и середняка, развитие контрактации, изъятие товарного зерна за счет роста налогов (процент с урожая, дабы сохранить материальную заинтересованность крестьян). Признаются недостатки сущетсвующей системы, когда крестьяне боятся попасть в кулаки(чтобы не повысили резко налог) и стараются ограничить посевы. Задачи пятилетки по коллективизации не меняются, к концу пятилетки предполагается коллективизироать до 20% хозяйств. Основной формой коллективного хозяйства становится ТОЗ - товарищество обработки земли, когда не обобществляется инвентарь и доли выплачивают пропорционально не только труду, но и внесенным паям. Войска Блюхера возвращают КВЖД, разгром китайцев Декабрь 1929: ЛенОГПУ при участии нового персека Угланова производит аресты историков-архивистов и филологов в Академии Наук и Пушкинском доме. Академическое дело. Март 1930: обнародованны признательные показания по делу Московского Левотроцкисткого Блока. Апрель 1930: заложен Кузнецкий комбинат (позже реала, решили не класть бетон в декабре месяце). Он будет сдан по плану осенью 1932 (в реале сдан весной 1932, но потом пришлось переделывать и нормально он заработал только в 1936) Начато строительство Челябинского Тракторного по лицензии "Катапиллер" На пленуме ЦК осуждена политическая близорукость Молотова и Баумана, Бауман отстранен от руководства МГК. Персеком МК поставлен т. Рютин, Молотов понижен до персека МГК (Московского горкома). Кампания по организации МТС приносит плоды - к посевной открыты около 200 МТС, на них работают до 10,000 тракторов, преимущественно Фордзон-Путиловец. 150тыс. механических л.с. соседствуют с 30 млн. живых л.с. Май 1930: по контракту с Фордом начинается строительство Нижегородского автомобильного завода. Начинается строительство Бобриковской(Новомосковской) ГРЭС. Начинается строительство Харьковского Тракторного по проекту Форда (РеИ - январь) Июнь 1930: 16 съезд ВКП(б). В целом закрепляет победу Рыкова и его группы, хотя неприятной неожиданностью становится обособленное поведение делегации УССР, выдвижение ими националистических идей. В такой обстановке Рыков не решается нанести новый удар по левым, Молотов сохраняет место в ПБ, только Бауман выведен из кандидатов. Орджоникидзе становится членом ПБ. Октябрь 1930: запущен тракторный завод им. Феликса Дзержинского в Сталинграде (в РеИ - СТЗ запущен в июне 1930, но в итоге он долго выпускал 10-20 тракторов в месяц при проектной мощности в 4000) В ЦК поступают жалобы на черезчур навязчивую политику украинизации, проводимую руководством УССР. В том числе политика украинизации проводится и за пределами УССР, а именно на Кубани, в Ставропольском крае, Курской и Воронежской областях. Ноябрь 1930: нарастающее недовольство населения ростом цен и падением уровня жизни (индустриализация финансируется инфляционным налогом, печатный станок работает на полную мощность). Возрастает количество арестованных ОГПУ Начало коренной модернизации АМО по контракту с Мерседес (в реале от этого отказались, завод модернизировали американцы) Собранный урожай: 1929 - 72 млн. тонн, 1930 - 84 млн. тонн, 1931 - 77 млн. т. (реал -69млн.), 1932 - 85 млн. тонн (реал - официально 65, фактически, в связи со сменой методики подсчета, около 40-50 млн. тонн) Хлебозаготовки: 1929 14 млн. тонн, 1930: 17 млн. тонн (реал - 20), 1931: 18 млн. тонн (реал - 21), 1932 - 20 млн. тонн (реал около 15). Внешняя торговля - у СССР баланс в минусах и он активно занимает средства на закупки оборудования. В связи с кризисом цены на сырье резко падают (на зерно до 5 раз) в то время как цены на промпродукцию, импорт СССР, падают незначительно. В 1930 и 1931 СССР резко нарастил продажу зерна (до 5 млн. тонн в год), хотя в общем объеме экспорта зерно не превысило 20%. Учитывая уровень хлебозаготовок в альтернативе (см. выше) зерновой экспорт СССР здесь будет 2 млн. тонн в год, падение экспортной выручки примерно на 12% от реала. Компенсируется тем, что не приходится импортировать в таких количествах сталепрокат, уголь итд. Репресии: отражая как практику 1920ых так и личные, чуть (но только чуть) более мягкие взгляды Рыкова-Бухарина и отстутствие жесткой коллективизации - количество осужденных по политмотивам: 1929: 120,000 (реал - 147,000) 1930: 130,000 (реал - 286т.), 1931: 120,000 (реал 273т.), 1932: 90,000 (реал 263т.) Большинство сроков остаются небольшими: 2-5 лет, часто ссылка а не лагерь. Достаточно для устранения конкурентов. Ужесточения сроков до 5-7-10 лет нет. Расстреливается по темже мотивам 3 тыс. в год в 1929 и 1930, 2 тыс. в 1931 и 1932 (в реале 20т. в 1930, 11т. в 1931, 5т. в 1932). Не происходит депортации кулаков и членов их семей (около 2 млн.). В общем пока СССР остается на уровне стандартной восточноевропейской диктатуры того времени (с поправкой на размеры) и особо по уровню политрепрессий не выделяется. Открытые вопросы: начиная со второй половины 1930: поведение "Украинцев", возможное полевение Томского, политика Ворошилова, поведение Кирова, тактика Молотова?

Ответов - 89, стр: 1 2 3 All

Den: Ivto пишет: А так, бывало, что и массово вывозили. Правда, в форс-мажорных ситуациях, типа эвакуации в войну или отселения из-под ГЭС... Коллега давайте не будем "в огороде бузина, а в Киеве - дядька..." Обсуждается вполне конкретная ситуация.

dim999: sunduk пишет: В результате никто бы ничего не понимал, но ощущение отбитого удара бы оставалось. А при голосовании - в варианте реализации связки "Рыков-Киров" первые полгода Рыкову ничего не грозит на ПБ, у него перевес. 1. Неа, оставалось бы ощущение что отвечающий держит остальных за идиотов. Плюс как Вы обеспечите "никто бы ничего не понимал"? Несколько уточняющих вопросов со стороны левых с их же комментариями к ответам - и всё ясно будет даже не экономистам. 2. Как раз связке этой и грозит. Одно дело поддержать покритикованного ИВС и раскаявшегося Рыкова, другое - поддержать его же гнущего прежнюю линию с ещё большим размахом. Т.е. не прислушавшись правые просто останутся в гордом одиночестве. sunduk пишет: Я уже писал о причинах своей уверенности в том, что правый курс имене ДэнСяопина удержать скорее всего не удастся. Они лежат в идеологической плоскости, а не в экономической - т.е. в плоскости "строительства нового светлого мира" и логики такого строительства, практически неизбежно, на мой взгляд, приводящей к корпоративному государству. Его в принципе не получится удержать. Самоубийц среди политбюро немного. Для СССР война - вполне реальная перспектива, что такое война с противником имеющим более мощную промышленность и чем она может закончиться для руководства - по 1915 и 1917 соответственно знают отлично. sunduk пишет: Здесь примут минимальный. Так основной уже приняли. Его теперь надо или выполнять или переутверждать. Переутверждать = подставляться, и сильно. С учётом заявленного варианта "без резких движений" - максимум выразят осторожные сомнения. sunduk пишет: Какие-то численные доказательства воспоследуют? мне кажется ваше утверждение неверным. Вообще-то в 1990-х достаточно нормальной была практика "полные магазины включая ананасы + толпы работающих с з/п в аккурат хватающей на питание хлебом". Нехилая прослойка берущих в долг в селе была? Была. Т.е. это семейства, которым не хватало на питание. Сдавать нечего, мимо самого полного магазина пролетают автоматом. В РИ завозили столько промтоваров, что на их выгребание по РИ ценам хватало денег кулаков+середняков. Завезёте больше + поднимете цены - отсеется часть середняков по соображениям "пахать день и ночь чтобы купить сапоги раз в 5 лет (словно) - ну его нафиг", в момент когда стоимость товарной массы превысит возможности оставшихся - получите полные магазины. И на 2-3 итерации - пойдёт смещение в сторону роскоши. Коллега, Вы же 1990-е должны были наблюдать, с чего Вы взяли что будет по другому? sunduk пишет: Где о проценте успешных уходов можно почитать с цифрами? мне неизвестно о сколь-нибудь значимой статистике уклонений. В Резолюции Пленума ЦК ВКП(б) от 10 июля 1928 года «Политика хлебозаготовок в связи с общим хозяйственным положением среди специфических причин появления „затруднений на хлебном фронте“ указывалось: ... В результате этих минусов государство оказалось к январю 1928 года перед лицом дефицита в 128 млн пудов хлеба в сравнении с предыдущим годом, что создавало угрозу кризиса для всего народного хозяйства. Благодаря своевременно принятым мерам, в известной части носившим чрезвычайных характер партии и Советской власти удалось предотвратить эту угрозу и наверстать упущенное в первой половине заготовительного года и довести к 1 апреля заготовки хлеба к прошлогодним размерам, что при дальнейшем выполнении плана хлебозаготовок обеспечивало бы потребности внутреннего рынка до нового урожая. За вторую половину 1927 г. заготовки зерна по сравнению с аналогичным периодом 1926 г. сократились с 428 млн до 300 млн пудов. ... осещая хлебные районы Сибири, Сталин требовал наказывать крестьян по 107 статье УК РСФСР, предусматривавшей лишение свободы до одного года с конфискацией имущества за то, что они не желали продавать государственным заготовителям по низким ценам своим трудом произведенный хлеб. Более того, народным судьям предлагалось рассматривать подобные дела «в особо срочном и не связанном с формальностями порядке». ... Отсутствие критериев определения понятия «кулак» открывало широкий простор для беззакония и произвола. Для выкачки хлеба применялись не только «законные» (по 107 статье) судебные приговоры, но и внесудебные меры насилия. В Алтайском крае в селе Ая местные власти добивались от крестьян подписки о сдаче излишков посредством инсценировок расстрелов кулаков и середняков. За сокрытие хлебных излишков кулаков и многих середняков привлекали к суду. Только в Среднем Поволжье под суд было отдано 17 тыс. крепких хозяйств. Судебные органы в массовом порядке преследовали торговых посредников, владельцев мельниц и т. п. http://oldru.com/newstory2/20.htm Убираете чрезвычайку - так и остаётесь с 300 млн пудов. sunduk пишет: Фраза о прикормленности представителей власти непонятна - т.к. прикормленность не зависит от способа организации сбора зерна, вор всегда своё возьмёт - у колхоза или у частника - всё едино. Пособничество кулаку объявленному врагом и вовремя закрытые по просьбе уважаемого и состоятельного хозяина глаза - вещи изрядно разные. Первое Вы хотите исключить. sunduk пишет: Не понимаю, что вы имеете в виду. Разумеется, увеличение количества и ассортимента пром.товаров на прилавках способствовало увеличению у крестьянина желания покупать и богатеть. Имею в виду - если большая часть денег у немногих покупателей, то максимум прибыли получится если завезти товара столько, сколько нужно им, но дорогого и с большой наценкой. Потому что если завезти много недорогого - состоятельные возьмут практически столько же, но заплатят меньше, а бедняки всё равно не возьмут потому что денег на питание еле хватает. sunduk пишет: Давайте разбираться. п2 - перегнать на водку. Варение и продажа хмельного достаточно несложно сделать гос.монополией. Во времена царя с подпольным производством спиртного успешно боролись. Не вижу, почему этот успех сойдёт на нет в советское время, ежели задача будет поставлена. А при значимых объёмах зерна, уходящего в алкоголь, поставлена она будет. К тому же из буряка гнать стократ выгоднее - зерно даже по самой низкой ставке в самогон класть дороже, чем самый дорогой буряк. п1 - скормить скоту. Но с приплода скота тоже берётся продналог! а скармливать скоту "просто так", без выгоды - так проще зерно продать по самой низкой цене, а взамен купить сена по самой высокой - и выйдет дешевле. То есть и таким образом "спрятать" зерно от экономики не выходит. п3 - дать в долг под отработку. Этот вопрос мы разбирали ранее - семенные станции и гос.кредитование убивают этот вариант напрочь. Плюс опять же не каждому и дашь, а то возьмёт да и не отдаст потом, и бегай за ним, своё возвращай. п4 - продать по весне дороже. Это означает, что цена на хлеб устанавливается не государством, но рынком. В условиях масштабных хлебных спекуляций цены на хлеб фиксировались даже в РИмперии - например в 1911м - в РеИ. Уж тем более на такую меру пойдёт социалистически ориентированное государство. А продажа по твёрдой цене весной не принесёт сильно бОльших барышей, чем продажа по осени - только издержки хранения зерна лягут на плечи продавца, а не покупателя. Подводя итог, можно сказать, что ни один из приведённых вами вариантов не является способом получения сверхприбыли. 2. РИ. Делали и боролись. http://www.tmnlib.ru:82/files/3/!!!inanalyzata/__%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%BE%D0 %B1%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D1%81%D0%BE%20%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B3%D0%BE%20%D0%B4%D0%B8%D1%81%D0%BA%D0%B0/%D0%91%D0%B0 %D0%B9%D0%B4%D1%83%D0%B6/%D0%90%D0%A3%D0%94%D0%98%D0%A2%D0%9E%D0%A0%D0%98 %D0%A3%D0%9C%20%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B8%20%D0%BF%D0%BE%20%D0%A1%D1 %80.%20%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%B0%D0%BC/%D0%9D%D0%9E%D0%92%D0%95%D0%99%D0%A8 %D0%95%D0%95/%D0%A1%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D0%B3%D0%BE%D0%BD%20%D0%B2%20%D0%B4 %D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BD%D0%B5%201920-%D1%85.pdf Б.-м. давало результаты снижение цены на водку, но не поиски самогонных аппаратов. 1. Ну так и цена мяса, которое ЕМНИП лучше чем на сене набирается, выше чем у зерна. 3. Опять-таки в РИ оно выглядело куда менее благостно: На практике нехватка ресурсов (техники, сортового зерна, удобрений и т. д.) не позволила государству в большей части случаев выполнять свои обязательства перед контрактантами. Агроминимум несмотря на создание института агроуполномоченных в большей части хозяйств не выполнялся или не обеспечивался. Переход к сплошной коллективизации внес дополнительный хаос в проведение контрактации — вход и выход крестьян-единоличников в/из колхозы вел к необходимости пересмотра договоров контрактации в соответствии с новым перераспределением земель и посевов. Транспортные и организационные накладки с обеспечением сортовым зерном приводили к задержке или срыву сева и т. д. и т. п. Более того контрактационная система, особенно по заготовкам зерна, часто приводила к тому, что колхозы, собравшие в результате лучшей деятельности больший урожай, получали увеличенный план сдачи зерна государству, в то время как колхозы с такой же посевной площадью но с худшими результатами работы получали меньший план заготовок. Местные организации в таких случаях часто стремились лишь к тому, чтобы в колхозах оставалось после сдачи одно и то же количества хлеба. Если плохо работавшие колхозы не выполняли своих обязательств перед государством, то недовыполненные обязательства в порядке встречного плана перелагались на лучшие колхозы в счет дополнительных заготовок. Это приводило к уравниловке и неопределенности в размерах сдачи с.-х. продуктов государству колхозами, затрудняло организационно хозяйственное укрепление колхозов и понижало заинтересованность колхозников в улучшении работы своего колхоза. Вышеуказанные недостатки практического применения контрактации (извращение сути оной) стали одним из факторов, приведших к сельскохозяйственному кризису 1931-32 года в СССР. 4. Государство может сколько угодно устанавливать цену на хлеб, но если у него даже на карточки не всегда хватало - голод не тётка и никуда покупатель не денется, придёт к кулаку как миленький. Подводя итог, можно сказать, что ростовщичество и распоряжение дефицитом (3 и 4) очень прибыльно, диверсификация производства со смещением в сторону более дорогих и лучше хранимых продуктов - тоже не предполагает голодного существования. sunduk пишет: В реале в магазинах не хватало товаров даже с учётом ножниц цен, чтобы удовлетворить крестьянский спрос на них. И крестьяне сеяли меньше, потому что хлеб государству сдаёшь, деньги получаешь, а купить на них нечего - так лучше и не ломаться, в таком случае, а дать земельке отдохнуть да травкой её просеять для скота. Уменьшение посевных площадей, наметившееся к 1929му году, хорошо коррелирует с увеличением поголовья скота и уменьшением детской смертности из-за увеличившейся доли животных белков в рационе и следовательно лучшем иммунитете. Если считаете, что будет избыток товаров - аргументируйте это цифрами; коли оно на самом деле так, TL придётся сильно корректировать, т.к. в ГосПлане этот момент никак прососать не могли. Коллега, меньше сеяли те крестьяне, которые как минимум обеспечивали себя продовольствием и семенным зерном и имели скот. Т.е. середняки и кулаки. Плавное снижение в 1926-28 с 76,8 до 73,3 Мт перебили контрактацией скорее всего ещё в 1930, а рост площадей ещё в 1929 начался. В 1931 у Вас много зерна не будет, т.к. в РИ по сравнению с 1930 площади выросли с 101 до 104 МГа при резко упавшем урожае, засухе на способ хозяйствования фиолетово. С цифрами - так Вы цифры и дельту с РИ хотя бы дайте. И на кого будете товар рассчитывать. sunduk пишет: В реале ни кулаку, ни даже середняку не хватало товаров в магазинах, чтобы удовлетворить уже имеющиеся нужды и деньги. Потому и не продавали - смысл-то какой? «Пока не было колхозной торговли хлебом, пока не было двух цен на хлеб, государственной и рыночной,— обстановка в деревне была одна. С объявлением колхозной торговли хлебом обстановка должна была измениться круто, ибо объявление колхозной торговли означает легализацию рыночной цены на хлеб, более высокой, чем установленная государственная цена. Нечего и доказывать, что это обстоятельство должно было создать у крестьян известную сдержанность в деле сдачи хлеба государству». ... Сталин И., О работе в деревне Получается мало денег от сдачи государству тратить не на что, а много от продажи по рыночной цене нашлось? Т.е. Вашу идею я вроде понял - дадим много товаров деревне чтобы крестьянин пахал в поте лица, а в промышленность вложим прибыль от реализации получившегося дополнительного зерна. Но тут как минимум сразу возникает вопрос соотношения цен - в СССР дефицит зерна, в мире избыток и низкие цены, плюс опять-таки крестьянину выгоднее поддерживать дефицит и высокие цены на зерно (хотя бы и подпольные), т.е. получить выгрести последнее у горожанина за меньше зерна, контрактация+колхозы куда надёжнее. sunduk пишет: Я не смог понять ваш контртезис : ( мой тезис повторю, на всякий случай, вдруг вы не на мой тезис отвечали: 1. По минимальному плану должны были сварить 8млн.тонн чугуна. 2. В реале приняли план в 16млн.тонн, а сварили 6,4млн.тонн. 3. Минимальный план писал Кржижановский - который выполнял план ГоЭлРо - и выполнил, то есть "сперва добейся" тест прошёл. 4. Нормальный и оптимальный писал Куйбышев, который на посту предВСНХ всё это дело в реале и провалил. 5. Таким образом Кржижановскому можно доверять как доказавшему свою дееспособность делом. И если он говорит 8млн.тонн, то это реально. 6. Таким образом, металла будет сварено раньше и больше. Тезис простой: в краткосрочной перспективе малый план выгоднее, т.к. небольшой объект запустить быстрее и дешевле, чем большой. А вот уже в среднесрочной если сбыт (потребность в данном случае) гарантирован - выгоднее большой объект бо с него отдача больше. Т.е. приняли бы малый план, сварили бы 8 Мт, но и после второй пятилетки - тоже 8 (вместо ЕМНИП 14+) либо пришлось бы достраивать вместо чего-то. Как там, "не торопясь спустимся и " sunduk пишет: А вот тут у нас две же проблемы, на самом деле. 1. Недостаток хлеба для экспорта. Минус валютная выручка. С хлеба шло её порядка четверти. Нехватка экспортного будет порядка первого десятка процентов - т.е. максимальный просад экспортной выручки составит 4-6%. Что в рамках вёрстки бюджета совсем не критично. 2. Недостаток хлеба в городах. НО ПОЗВОЛЬТЕ! вы же сами писали, что кулак продаст зерно с выгодой для себя. Раз он его продаст - то кто-то его купит и съест. А раз купит и съест - то этот кто-то будет накормлен! меньше хлеба за границу - больше хлеба внутри страны останется. Позитива! а проблемы в этом и вовсе нет. 1. В РИ экспорт зерна в 1926/27 году 2,18 Мт, он же в 1927/28 0,34 Мт (на 32,8 млн. рублей), 1929 ещё хуже. Заметьте в голодном и т.д. 1932-33 вывозили в натуральном выражении в 5+ раз больше зерна и имели на этом около 9% экспортной выручки (цены упали). Считаем: если кулака не строить, зажмёт 2 Мт, даже если прочее без изменения - в 1930 вывезут не 4,8, а 2,8 Мт и потеряют на этом из 1036 млн порядка 86 млн. (Данные из Вики-Хлебозаготовки в СССР). Здесь http://sovexport.narod.ru/ цифры другие для 1930: Экспорт 4539 млн, из него с/х 41,8% (файл 13), импорт 4637,5 из которого потребительский 9,8% (16). Если предположить что в источниках просто разные рубли считают, то у Вас уходит 9% экспортной выручки за счёт не сданного хлеба, плюс несколько процентов теряете на увеличении закупок промтоваров для села (может сыграет на следующий год, может нет, да и цены упадут). Учитывая что те 88% производственного импорта это и сырьё от которого не откажешься, падение закупок импортного оборудования может быть и в несколько раз. Ост. позже.

sunduk: Den пишет: sunduk пишет: цитата: то такие колхозы в полном составе будут централизованно банкротить и завозить на стройки целиком, а землю их продавать успешным колхозам Хм, как это идейно обосновывать будут? А то "за что боролись" и такая волна восстаний на фоне которых РИ-коллективизация играми в песочнице покажется. Ну понятно же, что я упрощённую схему накидал. Вопрос в том, чтобы поднимать планку давления так, чтобы лишние люди из села вымывались, а остальные оставались. Вымывалось ровно столько, сколько надо на стройки. Механизм вымывания вторичен. Насчёт размера восстаний у меня нет мотивированного цифрами мнения. По ощущениям - будет меньше именно из-за "бедняцкого" характера переселения в город. Потому что бедняк всегда менее способен ВООБЩЕ что-либо делать, чем богатей. В том числе и восставать. Не знаю, конечно, насколько это "вообще" верно - но для восстаний 1904/06 годов - верно наверняка, вопрос копал, крупные сельские восстания в более чем 80% случаев имели во главе своём кулаков, которые под шумок пилили землю и прочую собственность. Хотя надёжным представляется утверждение, что явно если и больше, чем в РеИ, то не на порядок, а значит особых проблем с подавлением таковых не будет. Ну и кстати не факт, что будут действовать именно так - механизм "конфискаций имущества за долги" имеется худо-бедно, а вот что насчёт земли - тут непонятно. Она же есть в бессрочном пользовании, т.е. отношений собственности нет. И потому её нельзя продать крестьянам другим - можно только передать. А это как коррупция, так и ... ну короче много проблем. Вот разве что аукционы за право уплатить единовременный сбор за бессрочное пользование землёй придумают. Кляп его знает, короче, данных нет практически, фантазировать приходится : ( может у вас какие-то соображения есть? dim999 пишет: правые просто останутся в гордом одиночестве Это "одиночество" на тот момент имеет тактическое большинство в ПБ. А в дальнейшем сама логика событий не даёт Рыкову праветь - но даёт балансировать. До следующего пленума и съезда, на котором карты придётся раскрывать и - по моим ощущениям - либо леветь, либо уходить. Вопрос "что же будет" в TL пока не раскрыт. И, судя по сложности, может оный TL и прикончить. dim999 пишет: СССР война - вполне реальная перспектива Какие-то доказательства воспоследуют? "военная тревога" уже всех в том же самом 27м попустила, после доклада внешней разведки. Японию можно запинать и в текущем состоянии, одного любого лимитрофа - тоже. А сговор лимитрофов, как подтвердил тот же 27й год - штука нереальная. Да и КомИнтерн шагает по планете с успехами - Франция, Германия, Швеция и Норвегия вполне "порозовели", хотя и не покраснели. А без Франции, на одних англичанах, Малая Антанта далеко не уедет. В общем реквестую хотя бы тезисного обоснования, почему это вот так. dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Здесь примут минимальный. Так основной уже приняли. Мда, меа калпа - был почему-то уверен, что Съезд проходил осенью, а не весной. Ну так в реале откорректировали до оптимистического - а тут напротив, подрежут немного. dim999 пишет: Нехилая прослойка берущих в долг в селе была? Была. Т.е. это семейства, которым не хватало на питание. Наверное была. Численно количество тех, кому не хватало на питание, мне неизвестна - есть условно "ниже середняка", которые составляют менее 20% в любом районе страны, а в отдельных и вовсе менее 5%. У вас другие данные? dim999 пишет: В РИ завозили столько промтоваров, что на их выгребание по РИ ценам хватало денег кулаков+середняков. Завезёте больше + поднимете цены - отсеется часть середняков по соображениям "пахать день и ночь чтобы купить сапоги раз в 5 лет (словно) - ну его нафиг", в момент когда стоимость товарной массы превысит возможности оставшихся - получите полные магазины. И на 2-3 итерации - пойдёт смещение в сторону роскоши. Коллега, Вы же 1990-е должны были наблюдать, с чего Вы взяли что будет по другому? Ничего не смог понять. Численные доказательства того, что "ну его нафиг" произойдёт, что он будет иметь ненулевые масштабы итп - у вас есть? я вот вижу, что крестьянин покупает 6м ткани, 2 бруска мыла, 25 коробков спичек, 1/8 шапки, 1/5 (как вы угадали) пары сапог в год. Предполагаю, что ему этого НЕМНОГО МАЛО. И что спрос по крайней мере в два раза масштабируем - исходя из соображений о среднем количестве рабочих дней крестьянина в колхозе и в единоличном хозяйстве, которые масштабируемы в три раза. А удвоенный по сравнению с 1920поздними РеИ выход хлеба - это простите даже в 1940м достигнуто не было. dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Где о проценте успешных уходов можно почитать с цифрами? мне неизвестно о сколь-нибудь значимой статистике уклонений. skip Убираете чрезвычайку - так и остаётесь с 300 млн пудов. Речь идёт о 1928м, а у нас PoD находится 01.06.1929го. Откуда 300млн пудов в 1928м? это раз. И два 300млн пудов - это 5млн тонн примерно. Городское потребление составляет 4,8млн, экспортировано в реале 1929го 0,18млн тонн - т.е. за рамки реала в 1929м мы не выходим. В дальнейшем экономим на вливаниях в сельское хозяйство, которые по сумме своей ПЕРЕКРЫЛИ то, что было получено оттуда "для города" уже в 1934м. Плюс поголовье скота сохраняется - потому что свой скот забивать незачем. Плюс из-за роста площадей будут эти 300млн пудов расти до 400-450 как минимум - даже добровольной сдачи; остальное под тех.культуры. Позитива! даже в вашем пессимистичном случае. Но как мы уже видели - спрос довольно, как кажется, эластичен - и при запланированном на первую пятилетку уполторении ТНП - спрос будет двигаться за ним. И да, в этих двух цитатах нет ничего о процентовке ухода от прод.налога. У вас, переспрошу, есть эти данные? dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Фраза о прикормленности представителей власти непонятна - т.к. прикормленность не зависит от способа организации сбора зерна, вор всегда своё возьмёт - у колхоза или у частника - всё едино. Пособничество кулаку объявленному врагом и вовремя закрытые по просьбе уважаемого и состоятельного хозяина глаза - вещи изрядно разные. Не понимаю : ( почему разные? в чём разные? выражайтесь яснее, пожалуйста. dim999 пишет: если большая часть денег у немногих покупателей, то максимум прибыли получится если завезти товара столько, сколько нужно им, но дорогого и с большой наценкой. Кулак давал на рынок страны 15-20% товарного хлеба, ещё 5% давали колхозы/совхозы, всё остальное давал крепкий середняк, который составлял вместе с кулаком более половины крестьянства. Совсем бедная беднота, которая не могла себе позволить купить даже то, что выбрасывали на рынок, или по крайней мере не имела "ненужных денег", т.е. не сокращала от нехватки ТНП посевы - это менее трети крестьян. Откуда тезис о "немногости покупателей", какими цифрами вы его обосновываете? dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Давайте разбираться. п2 - перегнать на водку. Варение и продажа хмельного достаточно несложно сделать гос.монополией. Во времена царя с подпольным производством спиртного успешно боролись. Не вижу, почему этот успех сойдёт на нет в советское время, ежели задача будет поставлена. А при значимых объёмах зерна, уходящего в алкоголь, поставлена она будет. К тому же из буряка гнать стократ выгоднее - зерно даже по самой низкой ставке в самогон класть дороже, чем самый дорогой буряк. 2. РИ. Делали и боролись. источник Во-первых - спасибо за ссылку! во-вторых, ваш же источник пишет: Так как розничные цены на хлеба, понижавшиеся с осени 1925 г. до осени 1926 г., в изучаемый нами период были достаточно стабильны и имели даже тенденцию к повышению, а разница между уровнем промышленных и сельскохозяйственных цен постепенно сокращалась36, крестьяне предпочитали хлеб деньгам, ибо первый оказывался более стабильным капиталом. Поэтому в деньги переводилась та часть хлеба или производных от него продуктов (в том числе самогона), которая была необходима для закупки промышленных товаров. И эти деньги по возможности тратились уже без остатка. То есть если у нас "хлебная стачка" итп, при этом крестьянин делает запасы хлеба, которые, притом что время от времени портятся, всё равно являются более ликвидной валютой, чем деньги - значит налицо недостаток ТНП. Ясно одно - ссылка на «ножницы цен» как главный повод усиления самогоноварения недостаточна. Вооот : ) Ну и прекрасное Если принять цены 1913 г. за 1, то среднегодовые отношения индексов розничных цен на сельскохозяйственные продукты к промышленным товарам в частной торговле предстанут в следующем виде: 1922/23 — 177, 1%; 1925/26— 120%; 1926/27 — 116, 9%; 1927/28 — 98%. См.: Вайнштейн А. Л. Цены и ценообразование в СССР в восстановительный период: 1921—1928 гг. М., 1972. С. 93. 111. При этом, правда, надо учитывать, что государственное регулирование промышленных цен, их понижение, применение административных мер для того, чтобы промышленные, товары продавались по прейскурантным ценам, приводили к почти полному исчезновению многих этих товаров с рынка. Цена на товар была вполне умеренной, а купить его крестьянин не мог даже и по большей цене ввиду отсутствия его на базаре. То есть советский исследователь Вайнштейн, если его верно цитирует коллега Литвак, пишет о том, что промтоваров на прилавках не было, крестьянин был готов покупать их из-под полы и переплачивать. По-моему это вполне отвечает на ваш / отвергает ваш тезис о том, что хлеб придерживали из-за нежелания, а не из-за невозможности покупать ТНП. dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: п1 - скормить скоту. Но с приплода скота тоже берётся продналог! а скармливать скоту "просто так", без выгоды - так проще зерно продать по самой низкой цене, а взамен купить сена по самой высокой - и выйдет дешевле. То есть и таким образом "спрятать" зерно от экономики не выходит. 1. Ну так и цена мяса, которое ЕМНИП лучше чем на сене набирается, выше чем у зерна. Совершенно верно, плюс опять же вложенный труд. Но если гос.закупочная цена на мясо выше, чем у зерна, и из-за этого мяса на рынке станет больше, а зерна меньше, то наверное с государственных силах изменить соотношение закупочных цен, не так ли : ) ? dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: п3 - дать в долг под отработку. Этот вопрос мы разбирали ранее - семенные станции и гос.кредитование убивают этот вариант напрочь. Плюс опять же не каждому и дашь, а то возьмёт да и не отдаст потом, и бегай за ним, своё возвращай. 3. Опять-таки в РИ оно выглядело куда менее благостно: цитата: Вышеуказанные недостатки практического применения контрактации (извращение сути оной) стали одним из факторов, приведших к сельскохозяйственному кризису 1931-32 года в СССР. Коллега : ( вы недобросовестны : ( ну либо я вас не понимаю. Ваша цитата целиком относится к коллективным хозяйствам и не относится к частникам. См. суть понятия "агроминимум". Плюс в ней речь идёт о сортовом семенном зерне и прочей продвинутой агротехнике. Мы же говорим о банальных "простых зерновых займах". И да, масштаб РеИ-затруднений в коллективных хозйствах 1931/32го года явно был больше масштаба проблем системы контрактации в 1928/29м годах. Хотя бы даже судя по последствиям. dim999 пишет: Государство может сколько угодно устанавливать цену на хлеб, но если у него даже на карточки не всегда хватало - голод не тётка и никуда покупатель не денется, придёт к кулаку как миленький. Мы выше считали, что ваше "останетесь с 300млн пудов" хватает, чтобы закрыть потребление городом статистическое, и даже немного вывезти. К кулаку пойдёт только luxury-потребитель, или тот, кому не досталось в распределении зерна - т.е. явно меньшая часть горожан. Объём этого рынка, с учётом полукомандного, а значит более или менее равномерного распределения хлеба среди населения, в лучшем случае составит последние единицы процентов потреблённого городом, т.е. 15-20млн пудов, что при сданных кулаком согласно тов.Сталину ещё в 1920(каком-то среднем, парой постов выше была цитата) году 120млн пудов государству по гос.цене - существенно малая величина. А ведь есть ещё и вчетверо-вшестеро более "толстый" середняк, который тоже будет торговать хлебом и откусывать кусок у кулака. И да, это всё пойдёт в рамках того самого натурального "чёрного" обмена ТНП на зерно по сильно ЗАВЫШЕННОЙ в сторону ТНП цене - потому что, как мы уже установили, зерновое предложение здорово превышает на рынке предложение ТНП. Выкиньте на рынок больше ТНП - и ваш кулак/середняк не будет переплачивать за него из-под полы втридорога. dim999 пишет: ростовщичество и распоряжение дефицитом (3 и 4) очень прибыльно Да, вот только в приведённой вами ссылке довольно чётко показано, что дефицитом являлись как раз ТНП, а не зерно. dim999 пишет: В 1931 у Вас много зерна не будет, т.к. в РИ по сравнению с 1930 площади выросли с 101 до 104 МГа при резко упавшем урожае, засухе на способ хозяйствования фиолетово. Не понимаю, откуда возьмётся резкое падение урожая. В реале оно было следствием падения агротехник - здесь откуда? в недородные годы 1920х падения наблюдались, значительные - нет. Если взять модель Уиткрофта - получим порядка 75,7млн тонн в 1931м при сборах в 87,4 в 1930м и 72,1 в 1929м. Выйдет даже небольшое увеличение - но если убедите меня, почему его не будет, при сохранившейся-то агротехнике и увеличении площадей и увеличении номенклатуры ТНП - то я согласен на паритетную с 1929м цифру. dim999 пишет: С цифрами - так Вы цифры и дельту с РИ хотя бы дайте. И на кого будете товар рассчитывать. Возьму тут паузу - необходимо подбить математику. Мы с коллегой чукча на параллельном как раз сводим вторую итерацию бюджетов до конца 1930х - до 1933го подробную, потом примерную. dim999 пишет: возникает вопрос соотношения цен - в СССР дефицит зерна, в мире избыток и низкие цены Навскидку пролезть можно, более точные расчёту будут позже. dim999 пишет: крестьянину выгоднее поддерживать дефицит и высокие цены на зерно При более чем последних единицах акторов на каком-либо рынке искусственное поддержание дефицита невозможно чисто технически. Всегда найдётся коллаборационист, желающий получить конкурентное преимущество, "собрав рынок", или просто припёртый к стенке обстоятельствами актор, которому нужны деньги "здесь и сейчас". Это такие в общем азы экономики, я бы сказал. dim999 пишет: контрактация+колхозы куда надёжнее Мёртвые не потеют! dim999 пишет: в краткосрочной перспективе малый план выгоднее, т.к. небольшой объект запустить быстрее и дешевле, чем большой. А вот уже в среднесрочной если сбыт (потребность в данном случае) гарантирован - выгоднее большой объект бо с него отдача больше. Коллега, не вижу причин, почему после запуска малого объекта не будет достроен большой - тем более что "малый" объект изначально проектировался именно как часть большого, как его пилотная составляющая для обучения персонала и отладки технического процесса. Ну в общем я больше верю в квалификацию американских проектировщиков, чем русских самоделкиных. Ещё и по той причине, что мы покупали проект у рыночно УСПЕШНОЙ компании, а реализация плана руками русских перепроектировщиков была НЕуспешна. dim999 пишет: приняли бы малый план, сварили бы 8 Мт, но и после второй пятилетки - тоже 8 Несмотря на то, что в строй вошли все те же мощности, которые были запланированы и по малому плану - просто вошли в своей последовательности, а не попыткой построить всё сразу и побольше. dim999 пишет: В РИ экспорт зерна в 1926/27 году 2,18 Мт, он же в 1927/28 0,34 Мт (на 32,8 млн. рублей), 1929 ещё хуже. Заметьте в голодном и т.д. 1932-33 вывозили в натуральном выражении в 5+ раз больше зерна и имели на этом около 9% экспортной выручки (цены упали). И имели сопутствующие потери людей и скота на чуть-чуть бОльшую сумму. Недоедим но вывезем. Нет уж, давайте не экспортировать в таких раскладах лучше, экономически лучше будет! dim999 пишет: если кулака не строить, зажмёт 2 Мт, даже если прочее без изменения - в 1930 вывезут не 4,8, а 2,8 Мт и потеряют на этом из 1036 млн порядка 86 млн. (Данные из Вики-Хлебозаготовки в СССР). Мы пока считаем, что скорее даже чуть больше, порядка 100-105млн. dim999 пишет: у Вас уходит 9% экспортной выручки за счёт не сданного хлеба, плюс несколько процентов теряете на увеличении закупок промтоваров для села (может сыграет на следующий год, может нет, да и цены упадут). Учитывая что те 88% производственного импорта это и сырьё от которого не откажешься, падение закупок импортного оборудования может быть и в несколько раз. До 1931го у СССР положительный кредитный рейтинг. После 1931го - отрицательный; продолжающиеся дефолты/реструктуризации некоторых кредитов в 1932м фактически закрыли этот источник. Плюс - из тех 88% "сырья, от которого не откажешься", входит и сверхординарные закупки стали из-за имбаланса в планах, которые изначально не предусматривались - и в этой АИ будут в разы меньше. А именно: Таймлайн пишет: Внешняя торговля: наркомторг т. Микоян, январь 1931го, доклад об успехах продолжающейся пятилетки Экспорт СССР составил 916млн. рублей(РеИ 1036млн.), в том числе зерно - 86млн. (РеИ 207мнл.), меха - 76млн., лес - 91млн., энергоносители(уголь, бензин, мазут, керосин) - 140млн. Импорт СССР составил 1012 млн. рублей(РеИ 1058), в том числе металлы - 110 млн. (РеИ 125млн.), станки и механизмы 175млн, тракторы - 40 млн. (РеИ 72млн.), хлопок - 55 млн. рубль на 1930 примерно 40-50 центов, данные взяты из статежегодника 1934ого, не включают ничего военного, продаж золота и антиквариата (типа картин Эрмитажа), оплаты зарубежным специалистам, цены на ряд контрактов скорее возможно завышены/занижены. Торговый дефицит в реале был покрыт кредитами, американскими и немецкими Причин, почему бы не расставили кредит на дополнительные жалкие $30-35млн - я не вижу. Вот в 1931м расширения кредита уже не добиться - но там из-за отсутствия резкого снижения экспорта возможности для манёвра будет больше, вплоть до отказа от части кредитов, который произошёл и в РеИ, но в АИ будет менее болезненным. Плюс понятно, что БЕСКОНЕЧНО население запасать зерно не может. И сокращение посевных площадей - хороший индикатор "заполнения" хлебных закромов частника, т.е. ему, как он считает, "не надо боле". Т.е. можно сказать, что даже "зажавший" зерно кулак так или иначе его с течением времени продаст. Так что насчёт 1931го года я был бы достаточно спокоен. ==================================== При этом численное влияние увеличения закупок ТНП на экспорт-импорт не оценивалось с достаточной точностью, эту работу как раз сейчас мы и проделываем. Ну и в конце концов - кто вам сказал, что мы строим позитиву?! если выйдет честная негатива, то так тому и быть.

sunduk: К вопросу о резервах экономии валютных поступлений. Таймлайн пишет: Август-сентябрь 1929: коррекция пятилетнего плана по промышленности, обратное движение от "оптимального" к "отправному" варианту плана. В РеИ были принятый на пленуме "оптимальный" план пятилетки был осенью 1929 сделан намного более амбициозным, что привело к тяжелым последствиям - около 40% начатых объектов были замороженны в 1930-1931, недостаточное развитие ж/д привело к массированным сбоям поставок и простоям, излишне амбициозные планы грандиозных металлургических комбинатов при недостаточном внимании к модернизации существующих мощностей привели к значительному отставанию по производству сталепроката (новые комбинаты не успевали войти в строй а старые не модернизировались так как ресурсы шли в новостройки), в 1931 производство даже падало что ударило бумерангом по всем отраслям. Сталь пришлось импортировать в огромных количествах, в 1931 г. треть всего проката, 1.3 млн тонн импортировалась, съедая невеликие валютные ресурсы. В отдельные месяцы приходилось импортировать даже уголь. Так что в 1931м году ситуация будет значительно благоприятнее реала, и дефолта удастся избежать. Что, в свою очередь, откроет перед советской промышленностью возможность и дальше развиваться "в кредит", а не прекращать это дело в 1933м и направлять усилия на то, что она выпустить может "уже и так" - т.е. недотанки, недотракторы и недостанки.

Сундук_гость: Смертность в СССР - цена вопроса. http://allemand1990.livejournal.com/52052.html Первая пятилетка в области сельского хозяйства. http://allemand1990.livejournal.com/47276.html *так просто : )

Ivto: Сундук_гость пишет: Первая пятилетка в области сельского хозяйства. http://allemand1990.livejournal.com/47276.html 1932 г. брать для сравнения, рассматривая всю пятилетку, не совсем корректно. Особенно, по растениеводству. Год был неурожайным в силу природных условий.

sunduk: Ivto пишет: 1932 г. брать для сравнения, рассматривая всю пятилетку, не совсем корректно Мне скорее было интересно показать нижнюю точку, чем средние значения.

Леший: Сундук_гость пишет: Смертность в СССР - цена вопроса. http://allemand1990.livejournal.com/52052.html Смущает источник. Ибо иностранные часто в российских реалиях "ни ухом ни рылом". Не говоря уже про то, что используются данные не официальной статистики, а пальцесосание отдельных "демографов", которые неизвестно на основании каких данных решили устроить "поправку на неполноту регистрации". Например, АDK (Андреев, Дарский, Харькова), на которых ссылается приведенный вами ресурс, видимо почесав пятку левой ноги, увеличили смертность по России в 1933 г. по сравнению с официальной статистикой аж в 1,8 раза. На основани чего они так сделали загадка великая есть. Разве что получили какую-то новую информацию от "великих просветленных".

dim999: sunduk пишет: Где почитать про чрезвычайные меры? http://www.marxists.org/russkij/stalin/t11/t11_02.htm Хотя бы. sunduk пишет: А зачем её сбивать? надо дать селу больше пром.товаров - тогда кулак и середняк будут тратить деньги и стараться побольше заработать. Потому что государству надо кормить городское население, закупать зерно для перепродажи за границу, закупать зерно для контрактации (семенной материал), для тех же займов беднякам. Т.е. каждый дополнительный рубль потраченный на зерно - это рубль не потраченный на промышленность или армию. Т.е. потратить рубли (а то и валюту) на товары сейчас, чтобы может быть получить чуть больше зерна через год. При том что ещё раз: чтобы получить больше денег не обязательно продавать больше зерна, можно продавать меньше зерна по бОльшим ценам. http://istmat.info/node/27155 Обратите внимание - розничный товарооборот в селе (из табл 1) бодро растёт с 4102 млн в 1926/27 году до 4498 в 1927/28 и 5551 в 1928/29, хотя заготовили намного меньше, а за реквизированное деревня денег не получила. Т.е. Вы можете сколько угодно закупать товаров из расчёта на то, что хлеб продаётся по ценам установленным государством - т.к. продаваться он будет по ценам куда выше, товарной массы на деньги от этого образовавшиеся у Вас не хватит. При этом, обратите внимание, т.к. основная масса этих денег у кулака, а ему 20-я пара сапог не очень нужна - то что ему не потребуется будет лежать в магазинах нераскупленным. sunduk пишет: Ну хотя бы то я сложного вижу, что кулак не один на губернию монополист - их по крайней мере несколько. Рынок зернового кредита и без государства достаточно велик - по крайней мере десятки, если не сотни акторов на уезд. Договориться о поддержании единого процента - нереально. И оный процент регулируется спросом на зерно и его предложением, а не хитрыми соображениями кулака о закабалении. На рынке сотни банков, не подскажете, где можно ипотеку под пару процентов годовых взять? Кстати застройщик тоже не один, только вот цены радикально снижать не торопятся. sunduk пишет: Это работает в обе стороны. Только у кулака во-первых куда более есть что терять, а во-вторых милиция, как правило, не на его стороне. Кулак теряет часть денег, бедняк в лучшем случае вылетает в батраки (это если возьмут). Прокурор столующийся у кулака будет к нему совсем-совсем непримирим, да. sunduk пишет: Вы забыли про Гитлера упомянуть, раз уж вы начали к гиперболам переходить в дискуссии. Какие гиперболы-то? Ровно та же логика: человек помогает другому человеку не умереть с голоду. sunduk пишет: А, так это Сталин сказал, что Бухарин отказался! это совсем другое дело. В смысле несчитово. Вообще-то Рютин. И почему слова Сталина сказанные официально в присутствии массы вполне информированного народа и не вызвавшие возражений Вы не считаете источником информации? sunduk пишет: 1. По хлебу - урожайность конца 1920х была вновь достигнута к концу 1930х. 2. По скоту - поголовье конца 1920х до войны восстановлено не было. 3. По средней продолжительность жизни и качеству/количеству питания - у женщин она незначительно уменьшилась с конца 1920х до конца 1930х, у мужчин уменьшилась значительно (емнип более чем на полгода). Если это не провал, то что же это. 1. Увеличение площадей не считаем? Когда к нормальным полям добавляется то что раньше вообще не пахали? в) расширения посевных площадей за счет земель, энергетически неэффективных из-за их низкой урожайности и подверженности высоко амплитудным колебаниям продуктивности, но возможных для освоения при механизированном хозяйстве; http://www.zlev.ru/131/131_62.htm 2. Ломать не строить. (с) http://bash-m-ak.livejournal.com/54357.html#cutid1 Темпы роста поголовья в НЭП и после того как колхозы нормально заработали вполне сравнимы. А так - показатель количества вырезанного, не более. 3. Источником поделитесь, про повышенную смертность аж до конца 1930-х? Увеличение производства продовольствия при высвобождении людей для промышленности. sunduk пишет: Он есть. При других условиях и в другой обстановке партия могла бы пустить в ход и другие формы борьбы, выбросив, например, на рынок десятки миллионов пудов хлеба и взяв, таким образом, измором зажиточные слои деревни, не выпускавшие хлеба на рынок. Но для этого нужно было иметь либо достаточные хлебные резервы в руках государства, либо серьезные валютные резервы для ввоза десятков миллионов пудов хлеба из-за границы. Однако этих резервов не оказалось, как известно, у государства. И именно потому, что этих резервов не оказалось, перед партией стали на очередь те чрезвычайные мероприятия, которые отразились в директивах ЦК, которые получили свое выражение в развернувшейся заготовительной кампании и большая часть которых может сохранить силу лишь за период текущего заготовительного года. http://www.marxists.org/russkij/stalin/t11/t11_02.htm sunduk пишет: Система хлебных магазинов - инвенция не знаю чья, но при Ал1м "погубернские" запасники уже были. А с 1892го была настроена система регулярных ревизий. Даже придумывать ничего не надо - восстановить старое работавшее и всего делов. Ну и, наверное, после их организации А1 кулак на селе как класс вымер не дожидаясь революции? sunduk пишет: Не вернёт - просто пошлёт кулака по матушке, когда тот за долгом придёт. И законных способов вернуть своё у кулака не будет. Ну так не совсем законными вернёт, проблем-то? sunduk пишет: Откуда у вас МТС вылезла? я про ТОЗ писал. Что любая техника, приобретаемая ТОЗом, входит в норме равнопайно. Так у кулака пай больше, да ещё растёт за счёт правильного учёта трудов дружественным счетоводом. Ещё и в стахановцы попадёт. Хотя вариант "вышел-купил на личные-вошел в другой внеся как пай" тоже возможен. sunduk пишет: Почему "т.е."? не смог понять логического перехода. Опции "бесконечное зерно" у СССР нет. sunduk пишет: Так не возьмут же под большой. Потому что рынок - можно взять у другого кулака, попроще, за малый. Опять-таки в селе много кто много кому родня - как правило, родственники ссужали друг другу зерно охотнее и по более низкому проценту. В общем если кулак борзеет - он проигрывает рынок. Ещё раз - попробуйте взять ипотеку под 1-2% годовых. Или квартиру в Москве за 1 млн рублей. Конкуренция же. sunduk пишет: Если у вас есть цифры, показывающие, что уставы ТОЗов систематически нарушались, Принятое 19 сентября 1946 г. постановление Совета Министров СССР и ЦК ВКП(б) «О мерах по ликвидации нарушений Устава сельскохозяйственной артели в колхозах»1 положило начало масштабной работе по активному выявлению и ликвидации разного рода нарушений, стало импульсом для активизации деятельности местных партийных и советских органов. ... Наиболее остро стоял вопрос о расхищении общественных земель. Это происходило за счет увеличения приусадебных участков колхозников путем самовольного захвата или незаконных прирезок со стороны правлений и председателей колхозов в целях увеличения личного хозяйства. Кроме того, процесс расхищения общественного земельного фонда происходил путем незаконного отвода местными советскими и земельными органами, частными лицами и организациям под видом создания на колхозных землях различных подсобных хозяйств, индивидуальных огородов рабочих и служащих. Данные противоправные действия зачастую происходили при попустительстве со стороны правлений колхозов, председателей сельских Советов и районных властей. ... Неправильное расходование трудодней в колхозах являлось следствием раздутых штатов управленческого и обслуживающего персонала, завышенных затрат трудодней и денежных средств на административно-управленческие расходы. Неверное использование труда вследствие чрезмерного расширения штатов административного и управленческого персонала приводило во многих сельхозартелях к нехватке трудоспособных колхозников для работы в поле и на фермах, в то время как на обслуживающих должностях оказалось большое количество людей. Их трудовая загрузка была не высока, но они получали оплату более высокую, чем на производственных работах. На ненужных и надуманных должностях в колхозах нередко находились лица, фактически уклонявшиеся от работы на производстве и жившие за счет труда тех колхозников, которые работали в поле, на фермах, в строительных бригадах. Из-за неправильных расчетов с колхозниками некоторые из них недополучали заработанную натуроплату и мизерные денежные суммы, другие же – получали гораздо больше, в ряде случаев практически ничего не делая. Многочисленные и не всегда достигавшие своей цели проверки, тем не менее, давали определенное представление о состоянии дел в районах Тамбовской области. К примеру, из 59 проверенных колхозов Пичаевского района весной 1947 г. по 19 колхозам был выявлен перерасход трудодней, предназначавшихся к выдаче на административно-хозяйственные расходы. Всего на эти цели было перерасходовано 14 196 трудодней, что составляло более восьми процентов, планируемых по производственному плану на 1947 г. Кроме того, в штатах колхозов незаконно содержалось 24 человека.10 Наряду с этим по требованиям местных органов власти за счет трудодней колхозов содержались лица, не работавшие в колхозе и не имевшие прямого отношения к сельскохозяйственному производству. Согласно архивным материалам, только в Глазковском районе летом 1947 г. было выявлено восемь колхозов, в которых было неверно начислено 2296 трудодней. В одной из артелей – колхозе «III Интернационал» – трудодни начислялись пожарнику, сельскому исполнителю, письмоносцу и молоковозу. Всего им было незаконно начислено 158 трудодней.11 ... роме фактов неправильного расхода трудодней, расхищения общественных земель и растаскивания колхозного имущества были установлены серьезные нарушения Устава в колхозах области в отношении выборности руководящих органов сельскохозяйственной артели – правления, председателя колхоза, ревизионной комиссии, а также регулярного созыва общих собраний колхозников, подотчетности правления колхоза и председателя под общим собранием колхозников. Эти нарушения выражались в том, что во многих колхозах перестали проводить общие собрания колхозников, что являлось прямым следствием отстранения членов сельхозартели от участия в управлении делами коллективного хозяйства, в том числе, распределении доходов, распоряжении всеми материальными средствами и согласовании хозяйственных планов. Эти вопросы решались в ряде случаев только правлением или единолично председателем колхоза, которые, в свою очередь, становились неподотчетными общему собранию колхозников. http://www.tstu.ru/education/elib/pdf/2002/penkov2.pdf Это заметьте послевоенные колхозы, в ТОЗ простор для инициативы куда как шире. sunduk пишет: У сверхсмертности есть чёткое определение - фактор, который какой-то год выбивает из тренда. Выбивания из тренда падения детской смертности с 1923го по 1931й не замечено. О каком голоде вы говорите, на основании каких индикаторов? Именно. И в этом плане - недостаток питания у бедноты - середина и конец 1920-х из тренда совершенно не выбивались, т.к. аграрному перенаселению к тому времени уже минимум полтинник как стукнул. В значительной степени общая смертность была обусловлена смертностью детей в возрасте до 5 лет, которые составляли более 55% от общего числа умерших; только младенческая смертность уносила более четверти новорожденных. Если в России до пятилетнего возраста доживало только 556 из 1000 родившихся мальчиков и 593 из 1000 родившихся девочек, то в Швеции - соответственно 830 мальчиков и 850 девочек, а в Ирландии 780 мальчиков и 800 девочек4 ... Неразвитостью системы здравоохранения объясняется и то, что колебания уровня общей и младенческой смертности в основном определялись внешними условиями и зависели от урожая, эпидемий и т.п. При этом в неблагоприятные годы (например, в 1892 году) смертность сильнее всего повышалась в средних возрастах и в возрасте 5-10 лет; относительная слабость колебаний младенческой смертности была обусловлена тем, что уровень ее и без того был крайне высок. http://demoscope.ru/weekly/2010/0433/analit03.php Вообще его вполне себе прямо упоминают. Например: http://ihistorian.livejournal.com/281047.html Про поставки и некорректность не смог понять о чём вы, раскройте подробнее. 1. Кулак учитывается как селянин 2. Сдавать хлеб государству не заинтересован, т.е. фактически цифра - не сколько у него зерна, а сколько зерна ему не удалось спрятать. 3. Все госзакупки около 10-15% урожая, про методы распределения остальных 85-90% они в принципе ничего сказать не могут. sunduk пишет: А по сути явления могу опять же спросить у вас цифр по сращиванию богатеев с местной элитой, конкретных. Или мне опять-таки придётся считать это явление небольшим неудобством, проистекающим из самой человеческой природы и не влияющим значимо на общую картину зерновых поставок. За недостаточную активность в применении чрезвычайных мер с января по май 1928 года 1434 сибирских коммуниста были привлечены к партийной ответственности, 278 из них были исключены из партии. Многие партийные, советские, кооперативные работники были сняты со своих постов. Практиковались краткосрочные аресты в административном порядке председателей и членов сельсоветов, руководителей кооперативных организаций. ... Спустя несколько дней после приезда в Сибирь Сталин сообщил в ЦК, что "можно наверстать потерянное при зверском нажиме", а еще через 2 недели информировал, что за последнюю пятидневку января сверх обычной нормы 1200 тыс. пудов заготовлено около 3 млн. пудов зерна. В связи с этим он делал вывод, что повышенные планы заготовок будут выполнены, "если нажим будет продолжаться с неослабевающей силой"[19],. Однако даже при "зверском нажиме" обнаружилось, что в Сибири имеется сравнительно немного хозяйств с зерновыми запасами свыше 1,87 тыс. пудов (30 тонн), к которым, согласно решению Политбюро, следовало применять судебные санкции. В среднем конфискация зерна по приговору судов составила 886 пудов на хозяйство. http://web.mit.edu/people/fjk/Rogovin/volume2/ii.html Это НЯП только Сибирь и только найденное, т.е. не начни Сталин лично разбираться на месте - так бы никто и не вспомнил про то что в формулировку 107 статьи входит и "сокрытия или невыпуска таковых на рынок". sunduk пишет: И он его регулярно косячит. Ну да, например забывает те самые средства измерения заказать, зато машину рассчитанную на другие условия - закажет с удовольствием. Ещё раз - что именно Вы посчитали бы достаточным подтверждением наличия умысла? sunduk пишет: Индивидуальные же показатели неавтоматизированной выработки - т.е. сравнимые величины - после начала спецеедства, сколь помню, снизились. Не нашел, ссылкой поделитесь? Потому как в наличии бардака "до" вроде никто не сомневается. sunduk пишет: Строится меньше. В строй вводится больше. Потому что нет срыва плана по металлоконструкциям и бетону, например, и не приходится активно закупать сталь за рубежом, Да. В результате во 2-й пятилетке не достраивают и строят дальше, а строят с нуля то что в РИ построили в 1-й, при этом потребители продукции этой 2-3 очереди ничего не получают. Поводов считать что на выходе (к концу 1930-х) в этом варианте получат больше - пока не вижу даже без учёта войны с Японией. sunduk пишет: Мной был высказан тезис о штурмовщине и об игнорировании как местного опыта управления, так и рекомендаций специалистов и даже местных управленцев, если они приходят в противоречие с планом. И проилюстрирован на примере плана по заготовке зерновых. Если вы считаете, что в случае с планом по выплавке чугуна или добыче угля мотивированные возражения специалистов, составлявших минимальный план и возражавших против фактического удвоения содержащихся в нём показателей, будут приниматься иначе, чем в случае с зерном - я бы хотел узнать, на чём основывается ваша уверенность. На каком, хотя бы иллюстративном, материале. По Вашим же цитатам местный опыт ни разу не игнорируется. Местные честно предупреждают что новый план - придётся выжимать и иметь в результате сложности политического плана ("кулак не дремлет"), им прямо говорят что эти меры допустимы. В результате цель - больше зерна - таки достигается, хотя и не в полной мере. Соответственно я считаю что "мотивированные возражения специалистов, составлявших минимальный план и возражавших против фактического удвоения содержащихся в нём показателей" именно что воспринимались точно так же: "план такой (про себя - а вот столько наверное и в самом деле сделают), издержки вот такие и такие, оно того стоит, вперёд". Как бы народ выступавший за ускорение тоже не вчера с пальмы слез, с чего Вы взяли что там кроме лозунга "даёшь" ничего не было?

sunduk: Преамбула. Коллега, я не стану отвечать на те части вашего постинга, каковые полагаю написанными в полемическом запале, и нетвёрдость аргументации которых, как мне кажется, вы и сами сознаёте. Потому что иначе мы уйдём в бесконечное простынение. dim999 пишет: http://istmat.info/node/27155 Обратите внимание - розничный товарооборот в селе (из табл 1) бодро растёт с 4102 млн в 1926/27 году до 4498 в 1927/28 и 5551 в 1928/29, хотя заготовили намного меньше, а за реквизированное деревня денег не получила. Т.е. Вы можете сколько угодно закупать товаров из расчёта на то, что хлеб продаётся по ценам установленным государством - т.к. продаваться он будет по ценам куда выше, товарной массы на деньги от этого образовавшиеся у Вас не хватит. При этом, обратите внимание, т.к. основная масса этих денег у кулака, а ему 20-я пара сапог не очень нужна - то что ему не потребуется будет лежать в магазинах нераскупленным. У вас данные по индексам потребительских цен за тот же период имеются? у меня только крайне дискретные - за начало и за конец периода, в промежутке нет. Если у вас есть, хотя бы на основные пром.товары, буду признателен. Тогда - в ПРИВЕДЁННЫХ ценах/цифрах - и можно будет говорить о каком-либо росте. Навскидку - по крайним реперам - его после 1924го не просматривается. dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: По хлебу - урожайность конца 1920х была вновь достигнута к концу 1930х. Увеличение площадей не считаем? Когда к нормальным полям добавляется то что раньше вообще не пахали? Уменьшилось количество проходов при обработке. Так, часто пренебрегали имевшей распространение на участках частников практикой повторной пропашки, а иногда и боронованием. Так что пахали больше, но меньше : ) dim999 пишет: Источником поделитесь, про повышенную смертность аж до конца 1930-х? Вот дьявольщина, недавно видел хорошие, годные цифры с графиками, и задевал куда-то. Обязательно разыщу, там крайне интересное. dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Система хлебных магазинов - инвенция не знаю чья, но при Ал1м "погубернские" запасники уже были. А с 1892го была настроена система регулярных ревизий. Даже придумывать ничего не надо - восстановить старое работавшее и всего делов. Ну и, наверное, после их организации А1 кулак на селе как класс вымер не дожидаясь революции? Очевидным образом это не могло произойти до интенсификации сельхоза, сиречь перехода к многополью и травосеянию. И да, доля зерновых займов за последнее предПМВшное десятилетие в общем объёме потребления зерна сократилась втрое. Кулак-ростовщик вымирал : ) ну и конечно это с уменьшением степени натурализации хозяйства связано - в той же Германии гроссбауэры не занимались ростовщичеством особо. dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: любая техника, приобретаемая ТОЗом, входит в норме равнопайно. Так у кулака пай больше, да ещё растёт за счёт правильного учёта трудов дружественным счетоводом. Ещё и в стахановцы попадёт. Хотя вариант "вышел-купил на личные-вошел в другой внеся как пай" тоже возможен. Тезис о счетоводе оставлю на вашей совести. А насчёт вошёл-вышел - нафига ему тогда входить-то : ) ? если у него и так есть возможность купить технику? Давайте, чтобы не быть голословным, посчитаем. Пусть в хозяйстве в норме два трактора. Если один на ремонте - второй работает в две смены. Один трактор слишком рискованно, а если вышли из строя оба, так можно и рем.летучку из города выписать с запчастями втридорога. Один трактор типа Фордзон-путиловец обрабатывает на конец 1930х порядка 180га в неплохом хозяйстве в одну и до 300га в две смены. Под обработкой я понимаю все работы, которые целесообразно делать трактором, это примерно 2/3 работ (минус боронование, минус уборка некоторых особо чувствительных культур). Едем дальше. Одна лошадь способна обработать в норме 10 га за сезон "олл инклюзив", или 30га за сезон "на подсосе" у трактора. Таким образом у нас выходит два трактора и 10-12 рабочих лошадей в варианте "минимальная самостоятельная единица". Плюс полуторакратное по лошадям резервирование на случай болезни, размножения и использования в гужевой транспортировке - итого порядка 20 коней и кобыл, не считая жеребят. Её аналог - это замена тракторов на лошадей целиком, с тем же +10 резервированием по конячкам. Это будет порядка 40 лошадей, или около 20-25 хозяйств, если кулацкие, середняцкие и бедняцкие считать по среднему. 100-150 человек в среднем, крупная деревня, даже скорее всего не село. А если мы берём два 6,5сильных "запорожца", который способен опахивать хорошо если 50га за сезон, т.е. в три с половиной раза меньше, то тут и вовсе получаем либо 4-6 кулацких, либо 7-8 "всяких" хозяйств, объединившихся в ТОЗ. Это даже не деревня, а какой-то из "концов" деревни - т.е. такие ТОЗы могут конкурировать между собой за рабочую силу и более выгодные условия для своих участников. Теперь давайте оценим возможность покупки трактора тем самым ТОЗом. Один кулак (семейное хозяйство) в 1926/7 году сдал государству от 30 до 100 пудов зерна, а также от 0,5 до 1,5 коровы. Корова стоит от 50 до 100 рублей, или 280 рублей на 4 хозяйства. Зерно примерно по 0,5-1 рубля за пуд, может быть дороже, конкретно по тому году не помню, но где-то 50+ рублей с кулака выходит. Итого 500 рублей в год на четыре хозяйства кулаки выручают. Как было выше установлено в теме - 4 больших кулацких хозяйства уже могут иметь оправданную потребность в механизации "запорожцами". За один "запорожец" as is встречал цену в 240 рублей. Плюс комплект молоток-ключ-ещёключ-маслёнка. Плуговое приспособление можно изготовить под него самим, а лемех и прочие железные части купить. Как раз на 500 рублей за два трактора и выходит. Ну если учесть, что на вырученные деньги покушать итп надо, да и сразу два трактора брать не будут - то один трактор за пару лет вскладчину заработать можно. А на следующий год, увидев, что всё хорошо - купить ещё один. Фордзон на внутреннем рынке сколько стоил не знаю, но на внешнем можно было взять "с обвесом" за $350, т.е. $700 за два. Курс примерно 2-2,5 рубля за доллар, т.е. условно в 1500-2000 рублей два трактора выльются. Получается годовой доход 12-16 кулацких, или 20-25 кулацко-середняцких (т.е. сдающих хлеб) хозяйств. Хмм... по-моему, мы похожую на эту цифру видели уже выше, не так ли : ) в расчёте того, на что могут быть пригодны два Фордзон-путиловца : ) dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: У сверхсмертности есть чёткое определение - фактор, который какой-то год выбивает из тренда. Выбивания из тренда падения детской смертности с 1923го по 1931й не замечено. О каком голоде вы говорите, на основании каких индикаторов? Именно. И в этом плане - недостаток питания у бедноты - середина и конец 1920-х из тренда совершенно не выбивались, т.к. аграрному перенаселению к тому времени уже минимум полтинник как стукнул. Тренд шёл на падение смертности во всех стратах. И был связан не с недоеданием, а с карболкой и прочим. Т.е. изменения в питании от урожайного к неурожайному году - за исключением адов-адов 1892го (с холерными эпидемиями к тому же) - слабо влияют на сверхсмертность. Ни о каком "тренде недоедания" говорить нельзя. dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Индивидуальные же показатели неавтоматизированной выработки - т.е. сравнимые величины - после начала спецеедства, сколь помню, снизились. Не нашел, ссылкой поделитесь? Потому как в наличии бардака "до" вроде никто не сомневается. Копал тему не сам, запрошу первичный материал у коллеги чукча на параллельном. ==================================== Отдельно по мат.части. Пожалуйста, если ваша цель выдать мне какую-либо мат.часть, ссылайтесь на ихисториана ТОЛЬКО в случае крайней, необоримой нужды. Он нехороший, и я скорее всего даже внутрь ссылки не пойду.

Ivto: dim999 пишет: Принятое 19 сентября 1946 г. постановление Совета Министров СССР и ЦК ВКП(б) «О мерах по ликвидации нарушений Устава сельскохозяйственной артели в колхозах»1 положило начало масштабной работе по активному выявлению и ликвидации разного рода нарушений, стало импульсом для активизации деятельности местных партийных и советских органов. А в то время ТОЗы были? Интересная альтернатива, однако...

sunduk: Ivto пишет: А в то время skip Коллега, к вам та же просьба. Дабы тема оставалась как можно более читаемой и информативной - не комментируйте очевидные полемизмы. Лучше вот мне с матчастью по потребительским и закупочным ценам 1920х/30х и их индексам помогите.

Ivto: sunduk пишет: Лучше вот мне с матчастью по потребительским и закупочным ценам 1920х/30х и их индексам помогите. Как-то, уже достаточно давно, интересовался ценами на уголь в тот период. А именно, во времена нэпа. В общем, цифра его цены колебалась тогда в районе 10 коп./пуд, за обычный печной и топочный. Источник, правда, за давностью, привести не смогу, но такая цифра в памяти отложилась...

sunduk: Ivto пишет: Как-то, уже достаточно давно, интересовался ценами на уголь в тот период. Мат.части по периоду не осталось?

Ivto: sunduk пишет: Мат.части по периоду не осталось? Нет. Там было что-то наподобие поставок угля с сучанских и черемховских копей, насколько помню...

Ivto: sunduk пишет: Мат.части по периоду не осталось? Кстати, по матчасти здесь посмотрите. Очень много документов и данных как раз по вашему периоду... http://istmat.info/

dim999: sunduk пишет: каковые полагаю написанными в полемическом запале, sunduk пишет: очевидные полемизмы. Ivto пишет: А в то время ТОЗы были? А что, для ТОЗов в 1930-х специальных эльфов завозить будете, которые будут контролировать учёт (ну или хотя бы смогут прочитать что там написано), будут иметь и бескомпромиссно отстаивать свою точку зрения по поводу объёмов работ, голодать, но в принципе не брать у кулака в долг? Так Вы тогда пропишите. Ну и по остальным "полемизмам" уточнили бы, что именно таковыми посчитали? sunduk пишет: Тогда - в ПРИВЕДЁННЫХ ценах/цифрах - и можно будет говорить о каком-либо росте. Навскидку - по крайним реперам - его после 1924го не просматривается. Вообще-то вопрос не в росте/отсутствии его (это надо в натуральных объёмах искать), а в том что когда товарная масса планируется исходя из наличия одной массы денег у покупателя, а фактически у того денег значительно больше - будет пустой магазин пока этот покупатель не наберёт то что считает нужным и полный после того как наберёт, несмотря на то что вокруг ходит толпа бедняков. sunduk пишет: Так что пахали больше, но меньше : ) М.б. и это. Но учитывая рост количества продовольствия на выходе - это тонкости, на общую положительную оценку колхозной системы не влияющие. sunduk пишет: И да, доля зерновых займов за последнее предПМВшное десятилетие в общем объёме потребления зерна сократилась втрое. Кулак-ростовщик вымирал Если можно, ссылку, что именно сокращалось и как считали. Потому что из первого второе никак не следует. sunduk пишет: Очевидным образом это не могло произойти до интенсификации сельхоза, сиречь перехода к многополью и травосеянию. Ваша схема "мелкий ростовщик не может соревноваться с государством по дешевизне кредита" многополья и травосеяния как-то не включает. sunduk пишет: Тезис о счетоводе оставлю на вашей совести. Ссылка про безобразия в колхозах. Вы всерьёз считаете что счетоводы не при делах были? sunduk пишет: А насчёт вошёл-вышел - нафига ему тогда входить-то : ) ? НЯП Ваши планы - ТОЗам полагаются некие плюшки по сравнению с частником + сложности с наёмным трудом. Если нет и кулак равноправен согласно лозунгу "обогащайтесь" - естественно оно ему нафиг не сдалось. sunduk пишет: Давайте, чтобы не быть голословным, посчитаем. Не очень понял цель расчётов. То что у кулака хватит денег купить трактор - совершенно не сомневаюсь. Разве что ему может быть проще его с МТС брать, если административного запрета не будет. sunduk пишет: Потому что иначе мы уйдём в бесконечное простынение. Хорошо, чтобы без простыней: 1. Переутверждение уже принятого плана в сторону уменьшения (при том что как раз по 1929 ЕМНИП отчитались о выполнении) - маловероятно, максимум "оптимальный" не будут увеличивать. 2. Если можно, всё-таки уточните что Вы для кулака планируете. Хотя бы на уровне "пусть живёт как хочет/некие плюшки ТОЗ и реально действующий запрет на маскировку кулака под ТОЗ/работающая формально 107/107+25% бедноте за помощь". 3. Село - нужен баланс, сколько потратили на дополнительные товары, сколько зерна получило сразу государство (и чем всё-таки мотивирован кулак и крепкий середняк сдавать сейчас государству, а не продавать на рынке дороже весной), сколько из него оставило в селе для ссуд и контрактации, насколько растут площади и урожай по итогам, чем потом заманивать крестьян на строительство заводов (на сезонные колебания рабочей силы в РИ жаловались, если у крестьянина большой урожай - что он вообще на стройке забыл?). 4. sunduk пишет: План в целом выполняется, успехи в металлургии - 8,3млн тонн стали (РеИ-5,9), цемент - 5,2 млн. тонн(РеИ-3,5) в производстве тракторов - 82тыс.(РеИ-50т.), грузовиков 35т. (РеИ - 24т. шт), кирпича -6.5 млрд. штук (РеИ -4.9), в машиностроении(исключая с/х) продолжается небольшое отставание от реала. Подробностей, если можно. Кого и насколько раньше запустили и за чей счёт праздник ("сразу заработали на полную мощность найдя где-то квалифицированных рабочих и технологов желательно не предлагать, бо эльфы реалистичнее). sunduk пишет: сылайтесь на ихисториана ТОЛЬКО в случае крайней, необоримой нужды. Он нехороший, Я конечно понимаю, что приводимые им документы порочат светлый образ НЭПа, но зачем в крайности-то?

Ivto: dim999 пишет: А что, для ТОЗов в 1930-х специальных эльфов завозить будете, которые будут контролировать учёт (ну или хотя бы смогут прочитать что там написано), будут иметь и бескомпромиссно отстаивать свою точку зрения по поводу объёмов работ, голодать, но в принципе не брать у кулака в долг? Так Вы тогда пропишите. И это, конечно, причина для того, чтобы так откровенно передергивать. Мол, раз мужики в конце 20-х сплошь были безграмотными, поэтому и данные впендюрим не за тот период, а за 1946 г. Креативненько так...

sunduk: Ivto пишет: так откровенно передергивать Коллега, ну я же вас просил! если вам охота поругаться за чистоту аргументации - есть же ЛС например. Не ведитесь на полемизмы. dim999 пишет: Вообще-то вопрос не в росте/отсутствии его Именно в нём! dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Так что пахали больше, но меньше : ) М.б. и это. Но учитывая рост количества продовольствия на выходе - это тонкости, на общую положительную оценку колхозной системы не влияющие. Не знаю, где вы увидели какой-то стабильный рост до послевоенного времени - усреднение по пятилетиям вас опровергает. dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Очевидным образом это не могло произойти до интенсификации сельхоза, сиречь перехода к многополью и травосеянию. Ваша схема "мелкий ростовщик не может соревноваться с государством по дешевизне кредита" многополья и травосеяния как-то не включает. Она очевидным образом подразумевает. Надо объяснять почему? dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: А насчёт вошёл-вышел - нафига ему тогда входить-то : ) ? НЯП Ваши планы - ТОЗам полагаются некие плюшки по сравнению с частником + сложности с наёмным трудом. Если нет и кулак равноправен согласно лозунгу "обогащайтесь" - естественно оно ему нафиг не сдалось. Вы правы, об этом как-то забыл : ( ну так вход-выход влечёт некие транзакционные издержки, плюс понятно что явный эксплойт, несложно прикрыть такие "ложные выходы" доп.налогом и довольно быстро прикроют, если будут проблемой. Кулак равноправен - такого, конечно, не будет. dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Тезис о счетоводе оставлю на вашей совести. Ссылка про безобразия в колхозах. Вы всерьёз считаете что счетоводы не при делах были? Если вам никак не внятна разница между работой на себя в ТОЗе и работой на дядю в РЕИ-колхозе - то уже мне непонятно, как объяснить. Либо вы понимаете, но в полемическом запале используете аргумент, фальшивость которого и сами осознаёте. В обоих случаях не вижу смысла дискутировать. dim999 пишет: 1. Переутверждение уже принятого плана в сторону уменьшения (при том что как раз по 1929 ЕМНИП отчитались о выполнении) - маловероятно, максимум "оптимальный" не будут увеличивать. Мы с коллегой чукча покопаем вопрос "откатывания" планов в реале. Если такого и впрямь даже в 1920х ни разу всерьёз не происходило - то ваше соображение придётся принять. dim999 пишет: уточните что Вы для кулака планируете Не для кулака. Для единоличника вообще. Налог на хозяйствующий субъект - т.е. если кооператив или если единоличник - налог земельный один и тот же. Ну или для коллективной формы собственности он и вовсе меньше. Т.е. банально повышать с каждым годом налоговый пресс на единоличника, заставляя людей входить в коллективные образования, выбирая форму и способ входа в них САМОСТОЯТЕЛЬНО. dim999 пишет: Село - нужен баланс, сколько потратили на дополнительные товары, сколько зерна получило сразу государство (и чем всё-таки мотивирован кулак и крепкий середняк сдавать сейчас государству, а не продавать на рынке дороже весной Эмм, запрет на продажу зерна в существенных масштабах плюс фиксация мест, где это можно делать легально (т.н. зерновые рынки)? да, чёрный рынок будет, но не вижу в нём проблемы - он не будет сколь-нибудь значим. Нельзя просто так взять и продать тонну зерна (с). Про баланс понял. dim999 пишет: если у крестьянина большой урожай - что он вообще на стройке забыл? Ну так устанавливать ставку налогообложения с тем расчётом, чтобы выжимать из села каждый год определённое число людей, да и всё. dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: План в целом выполняется, успехи в металлургии - 8,3млн тонн стали (РеИ-5,9), цемент - 5,2 млн. тонн(РеИ-3,5) в производстве тракторов - 82тыс.(РеИ-50т.), грузовиков 35т. (РеИ - 24т. шт), кирпича -6.5 млрд. штук (РеИ -4.9), в машиностроении(исключая с/х) продолжается небольшое отставание от реала. Подробностей, если можно. Кого и насколько раньше запустили и за чей счёт праздник В TL есть довольно подробная аргументация, почему план не был выполнен, и почему эти факторы не работают в этой АИ. Если есть возражения - стреляйте.

dim999: Ivto пишет: И это, конечно, причина для того, чтобы так откровенно передергивать. Мол, раз мужики в конце 20-х сплошь были безграмотными, поэтому и данные впендюрим не за тот период, а за 1946 г. Креативненько так... Т.е. я правильно понял, что 1946 год в первой же строке цитаты Вы считаете слишком откровенным передёргиванием и просите перейти к передёргиванию более тонкому? На уровне адвокатов: раз нет документов, зафиксировавших массовые нарушения в распределении продукции ТОЗ, значит и нарушений не было? А то что в ТОЗ ревизий таких как в цитате массовых просто никто не проводил - так это несущественные детали. sunduk пишет: Если вам никак не внятна разница между работой на себя в ТОЗе и работой на дядю в РЕИ-колхозе - то уже мне непонятно, как объяснить. Либо вы понимаете, но в полемическом запале используете аргумент, фальшивость которого и сами осознаёте. В обоих случаях не вижу смысла дискутировать. Коллега, если Вы не видите разницу между трудоднями в колхозе и фиксированным окладом и считаете, что количество полученных колхозником вполне реальных ништяков не зависит напрямую и от количества засчитанных колхознику трудодней, и от общего количества трудодней, на которые делится урожай - смысла дискутировать действительно нет. Надеюсь, когда Ваш полемический задор пройдёт, Вы таки хотя бы для себя рассмотрите этот вопрос подробнее.

dim999: sunduk пишет: Именно в нём! То что в РИ промтоваров в селе было меньше чем денег у села в целом, и так ясно. Интересен вопрос - насколько не хватало, т.е. сколько денег мог поднять кулак и крепкий середняк пустив зерно в обход государства. sunduk пишет: Не знаю, где вы увидели какой-то стабильный рост до послевоенного времени - усреднение по пятилетиям вас опровергает. Засуха 1936 от отсутствия колхозов никуда не денется, а так - в 1920-х 76,8 пик, 1930-й - 83,5, а конец 1930-х - 1937 - 97,4, 1938 - 95, 1939 - 82,5, 1940 - 95,5. http://www.zlev.ru/131/131_62.htm Вполне себе рост. sunduk пишет: Надо объяснять почему? Желательно. sunduk пишет: ну так вход-выход влечёт некие транзакционные издержки, плюс понятно что явный эксплойт, несложно прикрыть такие "ложные выходы" доп.налогом и довольно быстро прикроют, если будут проблемой. А откуда про эту проблему узнают-то? Обычные крестьяне тоже будут туда-обратно шастать, чай не крепостное право. sunduk пишет: Мы с коллегой чукча покопаем вопрос "откатывания" планов в реале. Если такого и впрямь даже в 1920х ни разу всерьёз не происходило - то ваше соображение придётся принять. Даже если и происходило - в конкретно данном случае учитывая предисторию вопроса - для Рыкова и К чревато. sunduk пишет: Т.е. банально повышать с каждым годом налоговый пресс на единоличника, заставляя людей входить в коллективные образования, выбирая форму и способ входа в них САМОСТОЯТЕЛЬНО. Ну т.е. см. выше - кулаку прямой смысл возглавить то, что не получается предотвратить. sunduk пишет: Эмм, запрет на продажу зерна в существенных масштабах плюс фиксация мест, где это можно делать легально (т.н. зерновые рынки)? да, чёрный рынок будет, но не вижу в нём проблемы - он не будет сколь-нибудь значим. Нельзя просто так взять и продать тонну зерна (с). Тогда уж запрет на продажу сельхозпродукции в принципе, т.к. просто вместо зерна продаст мясо или вообще какую техкультуру. А в чём проблема на каждую тонну зерна для перевозки выправить документы, по которым именно она - совершенно легальна? sunduk пишет: Ну так устанавливать ставку налогообложения с тем расчётом, чтобы выжимать из села каждый год определённое число людей, да и всё. И как Вы это себе практически представляете? Дифференциация по доходам б.-м. равномерная ЕМНИП. sunduk пишет: В TL есть довольно подробная аргументация, почему план не был выполнен, и почему эти факторы не работают в этой АИ. Если есть возражения - стреляйте. Я вообще-то не про невыполнение плана, а про то, какие объекты и насколько затормозятся в связи с этим относительно РИ, про это не нашел ничего.

sunduk: dim999 пишет: То что в РИ промтоваров в селе было меньше чем денег у села в целом, и так ясно. Интересен вопрос - насколько не хватало При вполне достижимой на агротехниках-1900 цифре урожайности 100 пуд/дес середняк мог собрать с надела в 10 десятин: - 500 пуд зерна; - 200+пуд картофеля; - 1000 пуд сена. Имея стандартную (по Тюкавкину) семью из 6 человек, обеспеченную как следует скотиной, он должен был тратить: - на покушать 100 пуд; - на скотину 100 пуд плюс весь картофель плюс всё сено - это две конячки, две коровки, сколько-то свинок, не считая жеребят и телят. Таким образом, у него оставалось 400 пуд зерна на продажу, из которых порядка половины он должен был бы потратить на обновление парка сельхозмашин, а также на "откладывание на чёрный день", который наступал при падеже лошади или другом таком вот нехорошем событии. Плюс условно "полтелёнка" в год, плюс один-два порося (больше не влезает по трудовым усилиям, хотя перевод зерна позволял бы). Итого ОЧЕНЬ крепкий середняк в год может тратить: - 200 рублей на промтовары - 200 рублей на обновление парка сельхозмашин - 100 рублей на капитальные траты (дом итп) Как можно видеть по средней статистике потребления, потенциал роста у рынка потребительских товаров - кратный. Так что ни о каком насыщении рынка и говорить не приходится - если крестьянину дать возможность утолять свой товарный голод, он станет это делать в гораздо бОльших масштабах, чем ранее. dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Не знаю, где вы увидели какой-то стабильный рост до послевоенного времени - усреднение по пятилетиям вас опровергает. Засуха 1936 от отсутствия колхозов никуда не денется, а так - в 1920-х 76,8 пик, 1930-й - 83,5, а конец 1930-х - 1937 - 97,4, 1938 - 95, 1939 - 82,5, 1940 - 95,5. http://www.zlev.ru/131/131_62.htm Вполне себе рост. "При наличии нескольких цифр я отдавал предпочтение данным A. Ноува - они точнее соответствуют линии регрессии." Ну и про "оценочный урожай на корню" там тоже написано. Вот по Ноуву там в крайне благоприятном 1940м имеем 76млн.тонн, а в 1928м 72млн.тонн. При этом территория СССР приросла на немалое количество квадратных километров, давших свой урожай. И по другим годам то же самое. Только в "оценочной на корню" статистике сов.стат.сборников вы можете увидеть тот рост, которого не было. Согласно ВАШЕМУ же источнику. Я вообще-то хотел и этот пассаж проигнорировать, как ранешние "неаккуратности", но решил, что вдруг вы прочитали невнимательно. dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Надо объяснять почему схема "мелкий ростовщик не может соревноваться с государством по дешевизне кредита" подразумевает многополье и травосеяние? Желательно Потому что система кредита предполагает издержки на своё содержание. Государственного - т.е. присутствующего в той или иной форме везде, где присутствует государство, т.е. имеющего планово-убыточные отделения, а также по определению менее эффективного и более коррумпированного и лояльнее оценивающего (по политическим соображениям) кредитоспособность заимодавца - тем более высоких. Значит, необходима минимальная гарантированная маржа. Значит - минимум продвинутые сельхозтехники, которые позволяют урожаю не так сильно зависеть от погоды - это раз. И два - некий минимальный объём продаваемого/покупаемого в регионе товарного зерна, который гарантирует, что заёмщик не встретит препятствий при продаже своего зерна и получении за это денег. Очевидно, что до 1890х не выполнялось второе условие практически нигде за пределами крупных хозяйств Юга и "прижелезнодорожных полос" в 5-10км. А первое - вообще конец 1900х, бум травосеяния. dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: ну так вход-выход влечёт некие транзакционные издержки, плюс понятно что явный эксплойт, несложно прикрыть такие "ложные выходы" доп.налогом и довольно быстро прикроют, если будут проблемой. А откуда про эту проблему узнают-то? При более тесной, чем совместное владение техникой, кооперации - обобществлялась по паям и земля. Это делалось для того, чтобы ликвидировать межи и тем увеличить полезную площадь, а также пробег техники. При выходе из такого "перемежёванного" ТОЗа землю полагалось наново отмежевать. А в севооборот она была введена уже коллективный, и межи пролокладывать приходилось наново, и землю отводить другую и в другом месте. Не говоря уже о том, что при такой процедуре ходящий туда-сюда активно терял в земле - это крайне немало работы губернской/райнонной землемерной комиссии. Если же это "мягкий" вариант ТОЗа - т.е. "только техника, землица своя у каждого" - то тут становятся непонятными эволюции кулака вообще. Он же может, как частное лицо, просто купить себе трактор. Нахождение в ТОЗе не влечёт за собой, понятное дело, обязательств не владеть имуществом вне ТОЗа. И затем внести его в капитал ТОЗа, попросив пересмотреть свой пай в сторону увеличения. Однако остальные члены ТОЗа - тоже ведь не дураки! и если у них менее капиталоёмкие, но более капиталоотдающие агрегаты в ТОЗ как пай внесены - так они либо трактор с дисконтом возьмут, либо вовсе откажутся. И правильно сделают. В общем проблема надуманная. dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Мы с коллегой чукча покопаем вопрос "откатывания" планов в реале. Если такого и впрямь даже в 1920х ни разу всерьёз не происходило - то ваше соображение придётся принять. Даже если и происходило - в конкретно данном случае учитывая предисторию вопроса - для Рыкова и К чревато. У них большинство в ПБ, у "левых" при этом нет устойчивого большинства в ЦК. На прямую конфронтацию ни Молотов, ни другие не пойдут. Куйбышев мог бы - но ему для этого нужен какой-нибудь "сек". А таковых не имеется. Ну в самом деле - давайте вот по персоналиям. Рыков говорит "пересматриваем". ВСЕ, кроме Куйбышева, "хозяйственники" его поддерживают. ЦКК в лице Орджоникидзе тоже за него. Калинин нейтрал или правый. Томский правый. Кто на другой стороне-то? Молотов, Куйбышев, Бауман ... всё : ) ? ох, не Рыкову такой финт будет чреват! : ) dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Т.е. банально повышать с каждым годом налоговый пресс на единоличника, заставляя людей входить в коллективные образования, выбирая форму и способ входа в них САМОСТОЯТЕЛЬНО. Ну т.е. см. выше - кулаку прямой смысл возглавить то, что не получается предотвратить. Учитывая перераспределительно-уравнительные тенденции в коллективных хозяйства реала - через десяток лет самые отпетые кулаки станут "более богатыми председателями", да и всё. А тех, кто будет уж очень свирепеть - свои же ТОЗовцы выпилят. Т.е. я не просто не вижу никакой проблемы - такая перелицовка кулака будет подана как большая победа советской власти и слом кулацко-куркулиной психологии! "был капиталистический шпион - а стал наш, советский разведчик!" (тм) dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Эмм, запрет на продажу зерна в существенных масштабах плюс фиксация мест, где это можно делать легально (т.н. зерновые рынки)? да, чёрный рынок будет, но не вижу в нём проблемы - он не будет сколь-нибудь значим. Нельзя просто так взять и продать тонну зерна (с). Тогда уж запрет на продажу сельхозпродукции в принципе, т.к. просто вместо зерна продаст мясо или вообще какую техкультуру. Как я уже говорил - из-за особенностей севооборота отдельно сеять тех.культуру могут позволить себе немногие (большая площадь), как и переводить зерно в мясо (дополнительные рабочие руки). Т.е. некоторый дрейф в эту сторону будет, но некритичный. dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Ну так устанавливать ставку налогообложения с тем расчётом, чтобы выжимать из села каждый год определённое число людей, да и всё. И как Вы это себе практически представляете? Дифференциация по доходам б.-м. равномерная ЕМНИП. Не уверен, что понял вашу фразу про равномерную дифференциацию. Есть беднота. Её менее трети. Есть середняки. Есть крепкие середняки и есть кулаки. Вот условно "совсем бедноту" надо выдавить. При этом понятно, что часть её - это инвалиды, вдовы итп - которым будут налоговые послабления. Плюс часть бедноты - КОГО ВОЗЬМУТ - пойдёт в колхозы и ТОЗы. Потому что бедный как правило равно ленивый. И лентяя уже знают на селе и брать не хотят в дело. Вот они-то кайлом махать и поедут. Остальные заплатят налог и будут жить спокойно, как завещал великий Киркоров. dim999 пишет: unduk пишет: цитата: В TL есть довольно подробная аргументация, почему план не был выполнен, и почему эти факторы не работают в этой АИ. Если есть возражения - стреляйте. Я вообще-то не про невыполнение плана, а про то, какие объекты и насколько затормозятся в связи с этим относительно РИ, про это не нашел ничего Так это одно и то же. В реале объектов в итоге было построено/запущено меньше минимального плана. В этой АИ будет минимальный плюс. То есть - значимо больше реала. Если есть возражения относительно выполнимости минимального плана - стреляйте.

dim999: sunduk пишет: "При наличии нескольких цифр я отдавал предпочтение данным A. Ноува - они точнее соответствуют линии регрессии." Ну и про "оценочный урожай на корню" там тоже написано. Вот по Ноуву там в крайне благоприятном 1940м имеем 76млн.тонн, а в 1928м 72млн.тонн. При этом территория СССР приросла на немалое количество квадратных километров, давших свой урожай. И по другим годам то же самое. Только в "оценочной на корню" статистике сов.стат.сборников вы можете увидеть тот рост, которого не было. Согласно ВАШЕМУ же источнику. В годы коллективизации 1930-1933 г. урожай составил 67,9 млн т. Чуть (на 9%) хуже, чем в лучшие годы НЭПа. Учет сбора пока биологический. Теперь сравним годы перед Великой Отечественной войной (ВОВ) годы НЭП и годы царизма. Перед ВОВ собирали в среднем 92-95 млн. т. Это реальный урожай, считающийся достоверным и пересчитанный А. Ноувом. Это на 17% больше, чем при царе, и на 29% больше, чем в лучшие годы НЭПа. ... В литературе существуют официальные цифры советского урожая, которые были вычислены на основе биологического метода. Они, как показал Таугер, завышены на 10-20%. Алекс Ноув [128] сделал пересчет официальных цифр в реальные и я даю в качестве основных именно эти реальные цифры, полученные после пересчета. Тот факт, что официальные цифры урожая были завышены было подтверждено самим Маленковым после смерти Сталина Там же. Т.е. как раз Ноув даёт цифры ниже советских официальных, которые автор и приводит. И по НЭП, и по предвоенным. Если пройти по номерам источников, то прямо ссылаются на Ноува в 1937 (97,4 - 55), 1939 (80,0 - 63), 1940 (119,0 - 67, но это по биометрическому, т.е. даже с уменьшением - под сотню). Т.е. возможно завышенные цифры только в 1938, но опять-таки по ссылке прямое указание на засушливость года. Хотя если у Вас есть более кошерная статистика с указанием методик подсчёта - буду благодарен. sunduk пишет: При вполне достижимой на агротехниках-1900 цифре урожайности 100 пуд/дес середняк мог собрать с надела в 10 десятин: ... Имея стандартную (по Тюкавкину) семью из 6 человек, обеспеченную как следует скотиной, ... Таким образом, у него оставалось 400 пуд зерна на продажу ... Итого ОЧЕНЬ крепкий середняк в год может тратить: - 200 рублей на промтовары - 200 рублей на обновление парка сельхозмашин - 100 рублей на капитальные траты (дом итп) Как можно видеть по средней статистике потребления, потенциал роста у рынка потребительских товаров - кратный. Так что ни о каком насыщении рынка и говорить не приходится - если крестьянину дать возможность утолять свой товарный голод, он станет это делать в гораздо бОльших масштабах, чем ранее. 1. Тюкавкин Сибирью занимался, т.е. насколько это соотносится с европейской частью большой вопрос. 2. Как раз из Ваших выкладок следует, что никакого товарного голода нет: - Торговля 5551,2 млн рублей в 1928 - Промтовары 200 р/год с хозяйства в 6 человек - Отсюда получаем что в РИ затаривалось на уровне "ОЧЕНЬ крепкого середняка" 27756000 хозяйств по 6 человек в год, или 166,5 млн человек населения, на 20 млн больше чем всего в СССР населения по переписи 1926. 3. По 1928 средних цен не нашел с ходу, но для 1926/27 527 копеек за центнер усреднённого зерна при госзакупке, хлебозаготовки 115,9 млн центнеров, т.е. от государства крестьяне получили 610,8 млн рублей. Сельский оборот розничной торговли за тот же 1926/27 составил 4102,8 млн рублей. Т.е. для села государственные хлебозаготовки не являлись ни единственным, ни сколько-нибудь существенным источником денег. И поэтому говорить что увидев больше товаров крестьянин начнёт больше сеять зерновых - никаких оснований нет. sunduk пишет: Потому что система кредита предполагает издержки на своё содержание. Государственного - т.е. присутствующего в той или иной форме везде, где присутствует государство, т.е. имеющего планово-убыточные отделения, а также по определению менее эффективного и более коррумпированного и лояльнее оценивающего (по политическим соображениям) кредитоспособность заимодавца - тем более высоких. Значит, необходима минимальная гарантированная маржа. Значит - минимум продвинутые сельхозтехники, которые позволяют урожаю не так сильно зависеть от погоды - это раз. И два - некий минимальный объём продаваемого/покупаемого в регионе товарного зерна, который гарантирует, что заёмщик не встретит препятствий при продаже своего зерна и получении за это денег. Очевидно, что до 1890х не выполнялось второе условие практически нигде за пределами крупных хозяйств Юга и "прижелезнодорожных полос" в 5-10км. А первое - вообще конец 1900х, бум травосеяния. 1. Что мешает получить выплаты по кредиту тем же самым зерном? Уж государству ни разу не проблема скормить его армии или перегнать на водку. 2. Как бы сами себе противоречите: раньше у Вас критичность возврата числилась недостатком именно мелкого ростовщика. sunduk пишет: У них большинство в ПБ, у "левых" при этом нет устойчивого большинства в ЦК. На прямую конфронтацию ни Молотов, ни другие не пойдут. Куйбышев мог бы - но ему для этого нужен какой-нибудь "сек". А таковых не имеется. Ну в самом деле - давайте вот по персоналиям. Рыков говорит "пересматриваем". ВСЕ, кроме Куйбышева, "хозяйственники" его поддерживают. ЦКК в лице Орджоникидзе тоже за него. Калинин нейтрал или правый. Томский правый. Кто на другой стороне-то? Молотов, Куйбышев, Бауман ... всё : ) ? ох, не Рыкову такой финт будет чреват! : ) Какая ещё прямая конфронтация? Рыков выносит на обсуждение вопрос пересмотра свежепринятого плана. Чем он это дело аргументирует-то? Что СССР промышленность не к спеху? И почему Киров, Орджоникидзе или тот же Угланов должны голосовать "за"? Или "хозяйственники" зачем будут соглашаться на уменьшение вложений в промышленность? Именно Рыкову: он ещё не утвердился толком, и сразу начинает отменять решения принятые при Сталине , задевая при этом окружающих включая союзников. Ну так эти союзники союзниками быть перестанут - и с чем Рыков останется? Ост. позже.

sunduk: dim999 пишет: прямо ссылаются на Ноува Вы правы, цифра 76 - с редукцией по вновь приобретённым территориям, а всего порядка 90, моя неправда. Однако рост за 10 лет непрерывной механизации хозяйства всё равно не впечатляет, по крайней мере меня. Глядя на соседних с нами немцев и на успехи этих же немцев в нашем Поволжье ещё перед ПМВ : ( dim999 пишет: Тюкавкин Сибирью занимался, т.е. насколько это соотносится с европейской частью большой вопрос. Откройте его "великорусское крестьянство" и поспорьте. dim999 пишет: - Торговля 5551,2 млн рублей в 1928 - Промтовары 200 р/год с хозяйства в 6 человек dim999 пишет: 527 копеек за центнер усреднённого зерна при госзакупке 1. Я считал исходя из 70 коп/пуд, а тут 86. 2. Я считал с обновлением парка машин, значимо на это закладываясь, по-кулацки, в реале конечно и продуктивность была ниже, и на парк тратили меньше. 3. Кап.строительство из кирпича, насколько я знаю, практически не велось. Так что резервы таки есть. dim999 пишет: от государства крестьяне получили 610,8 млн рублей. Сельский оборот розничной торговли за тот же 1926/27 составил 4102,8 млн рублей. Т.е. для села государственные хлебозаготовки не являлись ни единственным, ни сколько-нибудь существенным источником денег. Согласен. dim999 пишет: И поэтому говорить что увидев больше товаров крестьянин начнёт больше сеять зерновых - никаких оснований нет. Но откуда этот вывод?! : ( dim999 пишет: Рыков выносит на обсуждение вопрос пересмотра свежепринятого плана. Чем он это дело аргументирует-то? Мнением Кржижановского и специалистов из ГосПлана. Мол "переоценили". И кто хочет поспорить - пусть Кржижановского снимает и сам тот план составляет. Есть желающие снять? нет - ну так и запишем. Хотя, обревизовав мат.часть, склонен с вами согласиться - будет что-то промежуточное между минимальным и основным. Совсем к минимальному свести не выйдет. И процент выполнения плана будет ниже. TL откорректирую.

dim999: sunduk пишет: через десяток лет самые отпетые кулаки станут "более богатыми председателями", да и всё. ... Т.е. я не просто не вижу никакой проблемы - такая перелицовка кулака будет подана как большая победа советской власти и слом кулацко-куркулиной психологии! Не, что "более богатыми председателями" они будут - кто б сомневался. Благо как у кулаков у них будут связи на рынках и богатый опыт уклонения от государства, а как у председателей - контроль над учётом и распределением продукции колхоза, печати, связи в органах и партии. Или Вы хотите РИ хлопковое дело распространить на всю страну и начать лет на 30 раньше? sunduk пишет: Как я уже говорил - из-за особенностей севооборота отдельно сеять тех.культуру могут позволить себе немногие (большая площадь), как и переводить зерно в мясо (дополнительные рабочие руки). Т.е. некоторый дрейф в эту сторону будет, но некритичный. Если с этой техкультуры и мяса получается больше денег - какие проблемы? Тем более как раз в начале пятилетки закупочные цены на сельхозсырьё поднимали, ещё на это жаловались когда себестоимость падать не хотела. Поскольку конечная цель не обозначена - естественно некритичный. Вы хоть граничные условия какие-то задайте. sunduk пишет: Не уверен, что понял вашу фразу про равномерную дифференциацию. Есть беднота. Её менее трети. Есть середняки. Есть крепкие середняки и есть кулаки. Вот условно "совсем бедноту" надо выдавить. При этом понятно, что часть её - это инвалиды, вдовы итп - которым будут налоговые послабления. Плюс часть бедноты - КОГО ВОЗЬМУТ - пойдёт в колхозы и ТОЗы. Потому что бедный как правило равно ленивый. И лентяя уже знают на селе и брать не хотят в дело. Вот они-то кайлом махать и поедут. Остальные заплатят налог и будут жить спокойно, как завещал великий Киркоров. Грубо бедняки - это и безземельные, и с 1-2 десятинами, и семьи разные, и навыки. Т.е. поставить планку типа "налог должен отвадить от сельского хозяйства владельца 2 десятин земли с семьёй 4 человека, у него с учётом подработок продукции столько и значит забрать надо столько" не вопрос, вопрос что делать с тем у кого 1 десятина или 2 и неурожай, плюс в следующем году этот налог корректировать с 2 десятинами в прошлом году ушли. Короче, шуму много, а рабочей силы мало и непредсказуемо. И всё-таки, откуда связка "бедный значит лентяй"? На 2 десятинах хоть он трижды трудолюбив - не вырастит столько, сколько на 6. sunduk пишет: Так это одно и то же. В реале объектов в итоге было построено/запущено меньше минимального плана. В этой АИ будет минимальный плюс. То есть - значимо больше реала. Если есть возражения относительно выполнимости минимального плана - стреляйте. Это совершенно разные вещи. В РИ грубо говоря запустили одну домну и не успели запустить три. В Вашем варианте вместо четырёх домн стали строить две и поэтому запустить успели обе, зато остальные две надо строить с нуля, и стоимость достройки трёх домн может быть в несколько раз меньше, чем стоимость постройки двух домн. И время до ввода соответственно тоже. Так вот "8,3 при РИ 6,4" говорит только о том, что где-то вместо одной домны пустили две, про количество и срок ввода недостроя оно ничего не говорит. sunduk пишет: Так что резервы таки есть. Может и есть, но из баланса очень крепкого середняка это никак не следует, особенно учитывая что их далеко не большинство было. sunduk пишет: Но откуда этот вывод?! : ( Ему надо больше денег. Большую часть денег он получает либо от продажи хлеба по завышенным ценам либо от продажи других продуктов. Во втором случае он просто продолжит и углубит эту деятельность (а мясо это или лён какой - неважно, главное не зерно), в первом - тем более увеличивать производство не будет чтобы не уронить цены. sunduk пишет: Мнением Кржижановского и специалистов из ГосПлана. Мол "переоценили". И кто хочет поспорить - пусть Кржижановского снимает и сам тот план составляет. Есть желающие снять? нет - ну так и запишем. 1. Кржижановский - самоубийца? Через полгода после утверждения плана заявить что план посчитан совершенно неправильно - это большое разбирательство на тему "а куда смотрел глава Ггосплана"? И из чего следует, что во второй раз лучше посчитают, а не ошибутся ещё больше? Т.е. глава Госплана автоматом слетает. 2. Ещё раз - план есть, он уже посчитан и утверждён. Причём после выступления Кржижановкого для исполнителей появилась железобетонная отмазка на случай невыполнения - мол автор плана сам признался что напутал. Выполнили - замечательно, ордена выполнившим несмотря на завышенные показатели, не выполнили - козёл отпущения уже есть, причём не назначен, а сам вызвался. В таких условиях даже будучи уверенным в невыполнимости плана, за его изменения вряд ли кто проголосует, а учитывая что это ещё вовсе не факт...

dim999: sunduk пишет: Хотя, обревизовав мат.часть, склонен с вами согласиться - будет что-то промежуточное между минимальным и основным. Совсем к минимальному свести не выйдет. И процент выполнения плана будет ниже. Не, а с чего Вы в принципе решили, что исходный план, до его осеннего увеличения, невыполним?

sunduk: dim999 пишет: бедняки - это и безземельные, и с 1-2 десятинами, Не в 1920е. dim999 пишет: план есть, он уже посчитан и утверждён Не надо меня за советскую власть агитировать! : ) ищем, копаем. Коли не накопаем - будет вам основной, а не минимальный.

sunduk: dim999 пишет: а с чего Вы в принципе решили, что исходный план, до его осеннего увеличения, невыполним Это не я, а Кржижановский так думал. А у него, как я уже упоминал, были на то опытные основания.

sunduk: После уточнения обстоятельств принятия первого пятилетнего плана выяснилось, что пессимистический и оптимальный планы - это один и тот же план, просто в двух инкарнациях, зависящих от коньюнктуры. То есть принято было следующее: "если всё пойдёт хорошо, то делаем 10млн тонн чугуна, если плохо - то не менее восьми". Т.е. никакого перепланирования и ужимания не требуется, TL правиться не будет.



полная версия страницы