Форум » Вторая мировая война » Он не успел. ИВС RIP 1929й » Ответить

Он не успел. ИВС RIP 1929й

sunduk: Перепост с параллельного. ========================= Апрель 1929 года: Пленум ЦК и ЦКК громит правую оппозицию, принят первый пятилетний план в его "оптимальном" варианте 1 июня 1929: Сталин умирает от неожиданного инфаркта Июнь 1929: переговоры и складывание альянсов. Складываются две соперничающие группировки, обе они объявляют себя наследниками и продолжателями дела умершего Сталина, обвиняя оппонентов в извращении курса. Первая группа это Рыков-Бухарин-Томский, вторая -Молотов-Куйбышев-Ворошилов. Состав ключевых партийных учреждений таков: Члены Политбюро: Рыков Бухарин Томский Калинин Рудзутак Ворошилов Молотов Куйбышев Кандидаты в члены ПБ: Угланов Орджоникидзе Чубарь Косиор Петровский Киров Микоян Андреев Каганович Бауман Секретариат ЦК: Молотов Каганович Бауман Смирнов Группировка Молотова была ослабленна трениями между самим Молотовым и Куйбышевым, а кроме того была несколько самоуверенна в контроле над ЦК и ПБ. Гений аппаратной борьбы, каким был товарищ Сталин, не стал бы расслаблятся так рано, но сейчас в обеих группировках были только его ученики. И кто-то из-них усвоил уроки лучше других, а кто-то хуже. Не то, что "молотовцы" ничего не делали, нет они делали много, но все-таки недостаточно. Да и будучи уверенны в собственных силах обещали слишком мало. В то же время группа Рыкова сделала несколько сильнейших ходов. Начало июля 1929: собран экстренный пленум ЦК и ЦКК. Повторилась история конца 1925 года, когда зиновьевский протеже московский персек Угланов в последние дни перед решающим 14ым съездом перешел на сторону Сталина. На Пленуме ЦК "Ленинградцы" и "Украинцы" поддержали группу Рыкова... Недавно кающийся в ошибках Рыков с присущим ему достоинством и холодным спокойствием наносил оппонентам один удар за другим. Молотов, идеальный исполнитель, растерялся. А времени чтобы собраться ему не дали. Заботливо подготовленная секретариатом повестка заседания была пересмотренна. Вместо выборов генсека объявлены перевыборы всего секретариата. Но Молотов был отнюдь не исключен из выставленных на голосование списков. Резкие шаги отпугнули бы многих колеблющихся, с обеих сторон были люди из команды Сталина, насмотревшиеся как медленная и осторожная тактика вождя побеждала его пламенных и резких врагов. Кандидатура генсека была абсолютна неожиданна для "левых" - Сергей Миронович Киров! Состав секретариата: Киров - генсек Рудзутак Смирнов Молотов Каганович Не переизбрали только Баумана, однако теперь из спаянной команды секретариат ЦК превращался в полигон для соперничества. Следующим было "усиление" ПБ. Нет, никто из него не был выведен, наоборот, в его состав было введено 4 новых членов(Микоян, Чубарь, Косиор, Киров), что, учитывая явный теперь переход колеблющихся Калинина и Рудзутака на сторону "правых" обеспечивало Рыкову явный перевес. ПБ: У правых: Рыков, Бухарин, Томский, Калинин, Рудзутак, Киров, Микоян Сочуствующие правым "украинцы" - Чубарь, Косиор "Левые": Ворошилов, Молотов, Куйбышев Также были приняты новые кандидаты в члены ПБ: Сырцов, Владимирский, Рютин Это обеспечило преимущество "правых" и среди кандидатов в члены ПБ: Правые: Угланов, Орджоникидзе, Сырцов, Владимирский, Рютин Сочуствующие правым: Петровский Левые: Андреев, Каганович, Бауман Следующим решением было назначение Угланова на освободившийся после стремительного взлета Кирова Ленинград. "Вишенкой на торте" послужило перераспределение должностей, правые предсказуемо удержали все свои посты и вернули несколько свежепотерянных позиций: Пред. СНК - Рыков Газета "Правда" и в более широком смысле идеология и пропаганда - Бухарин Генеральный секретарь - Киров Профсоюзы(ВЦСПС) - Томский Госплан - Кржижановский (вместо Куйбышева) ВСНХ - Куйбышев ОГПУ - Менжинский (он болен и состояние ухудшается, Ягода и Агранов соперничают за преемничество) МИД - Чичерин Армия - Ворошилов МГК и МК(Москва и область) - Молотов и Бауман ЛГК (Ленинград) - Угланов ВЦИК - Калинин Наркомторг - Микоян Госбанк - Пятаков Таким образом июльский пленум зафиксировал победу "правых", хотя и ценой очень значительных уступок "украинцам" и "кавказцам". Начало конфликта на КВЖД Август-сентябрь 1929: коррекция пятилетнего плана по промышленности, обратное движение от "оптимального" к "отправному" варианту плана. В РеИ были принятый на пленуме "оптимальный" план пятилетки был осенью 1929 сделан намного более амбициозным, что привело к тяжелым последствиям - около 40% начатых объектов были замороженны в 1930-1931, недостаточное развитие ж/д привело к массированным сбоям поставок и простоям, излишне амбициозные планы грандиозных металлургических комбинатов при недостаточном внимании к модернизации существующих мощностей привели к значительному отставанию по производству сталепроката (новые комбинаты не успевали войти в строй а старые не модернизировались так как ресурсы шли в новостройки), в 1931 производство даже падало что ударило бумерангом по всем отраслям. Сталь пришлось импортировать в огромных количествах, в 1931 г. треть всего проката, 1.3 млн тонн импортировалась, съедая невеликие валютные ресурсы. В отдельные месяцы приходилось импортировать даже уголь. Кржижановский, вернувшись на госплан откорректировал переделанные в силу политической конъюнктуры планы, уделив особое внимание металлургии. Магнитогорский комбинат(заложен в марте 1929) продолжили строить по первоначальному проекту созданному "ЮС Стил", не подпуская Кулибиных. Первая очередь должна была дать 700тыс. тонн чугуна, а потом добавленна вторая доводя производство до 2500т. тонн в год, вместо строительства сразу на 2500т. Сентябрь 1929: на заводе "Красный Путиловец" резко ускоренны работы по введению новых тракторных мощностей (по лицензии Форда) Октябрь 1929 - "черный вторник" - начало Великой Депрессии. Начинается резкое падение цен на сырье, основной экспорт СССР. На пшеницу - до 5 раз Заложен Ново-Краматорский завод тяжелого машиностроения По инициативе Кирова Аграновым расследуется дело Московского Левотроцкисткого Блока. Ноябрь 1929: первые аресты по делу Московского Левотроцкисткого Блока. Арестованны ряд московских ответработников и специалистов. Получены признания о вредительстве, об антисоветской агитации и о связях с интервентами (через Троцкого). Представлена новая сельскохозяйственная программа, разработанная специалистами наркомзема под руководством Чаянова и Кондратьева. Программа предусматривает курс на кулака и середняка, развитие контрактации, изъятие товарного зерна за счет роста налогов (процент с урожая, дабы сохранить материальную заинтересованность крестьян). Признаются недостатки сущетсвующей системы, когда крестьяне боятся попасть в кулаки(чтобы не повысили резко налог) и стараются ограничить посевы. Задачи пятилетки по коллективизации не меняются, к концу пятилетки предполагается коллективизироать до 20% хозяйств. Основной формой коллективного хозяйства становится ТОЗ - товарищество обработки земли, когда не обобществляется инвентарь и доли выплачивают пропорционально не только труду, но и внесенным паям. Войска Блюхера возвращают КВЖД, разгром китайцев Декабрь 1929: ЛенОГПУ при участии нового персека Угланова производит аресты историков-архивистов и филологов в Академии Наук и Пушкинском доме. Академическое дело. Март 1930: обнародованны признательные показания по делу Московского Левотроцкисткого Блока. Апрель 1930: заложен Кузнецкий комбинат (позже реала, решили не класть бетон в декабре месяце). Он будет сдан по плану осенью 1932 (в реале сдан весной 1932, но потом пришлось переделывать и нормально он заработал только в 1936) Начато строительство Челябинского Тракторного по лицензии "Катапиллер" На пленуме ЦК осуждена политическая близорукость Молотова и Баумана, Бауман отстранен от руководства МГК. Персеком МК поставлен т. Рютин, Молотов понижен до персека МГК (Московского горкома). Кампания по организации МТС приносит плоды - к посевной открыты около 200 МТС, на них работают до 10,000 тракторов, преимущественно Фордзон-Путиловец. 150тыс. механических л.с. соседствуют с 30 млн. живых л.с. Май 1930: по контракту с Фордом начинается строительство Нижегородского автомобильного завода. Начинается строительство Бобриковской(Новомосковской) ГРЭС. Начинается строительство Харьковского Тракторного по проекту Форда (РеИ - январь) Июнь 1930: 16 съезд ВКП(б). В целом закрепляет победу Рыкова и его группы, хотя неприятной неожиданностью становится обособленное поведение делегации УССР, выдвижение ими националистических идей. В такой обстановке Рыков не решается нанести новый удар по левым, Молотов сохраняет место в ПБ, только Бауман выведен из кандидатов. Орджоникидзе становится членом ПБ. Октябрь 1930: запущен тракторный завод им. Феликса Дзержинского в Сталинграде (в РеИ - СТЗ запущен в июне 1930, но в итоге он долго выпускал 10-20 тракторов в месяц при проектной мощности в 4000) В ЦК поступают жалобы на черезчур навязчивую политику украинизации, проводимую руководством УССР. В том числе политика украинизации проводится и за пределами УССР, а именно на Кубани, в Ставропольском крае, Курской и Воронежской областях. Ноябрь 1930: нарастающее недовольство населения ростом цен и падением уровня жизни (индустриализация финансируется инфляционным налогом, печатный станок работает на полную мощность). Возрастает количество арестованных ОГПУ Начало коренной модернизации АМО по контракту с Мерседес (в реале от этого отказались, завод модернизировали американцы) Собранный урожай: 1929 - 72 млн. тонн, 1930 - 84 млн. тонн, 1931 - 77 млн. т. (реал -69млн.), 1932 - 85 млн. тонн (реал - официально 65, фактически, в связи со сменой методики подсчета, около 40-50 млн. тонн) Хлебозаготовки: 1929 14 млн. тонн, 1930: 17 млн. тонн (реал - 20), 1931: 18 млн. тонн (реал - 21), 1932 - 20 млн. тонн (реал около 15). Внешняя торговля - у СССР баланс в минусах и он активно занимает средства на закупки оборудования. В связи с кризисом цены на сырье резко падают (на зерно до 5 раз) в то время как цены на промпродукцию, импорт СССР, падают незначительно. В 1930 и 1931 СССР резко нарастил продажу зерна (до 5 млн. тонн в год), хотя в общем объеме экспорта зерно не превысило 20%. Учитывая уровень хлебозаготовок в альтернативе (см. выше) зерновой экспорт СССР здесь будет 2 млн. тонн в год, падение экспортной выручки примерно на 12% от реала. Компенсируется тем, что не приходится импортировать в таких количествах сталепрокат, уголь итд. Репресии: отражая как практику 1920ых так и личные, чуть (но только чуть) более мягкие взгляды Рыкова-Бухарина и отстутствие жесткой коллективизации - количество осужденных по политмотивам: 1929: 120,000 (реал - 147,000) 1930: 130,000 (реал - 286т.), 1931: 120,000 (реал 273т.), 1932: 90,000 (реал 263т.) Большинство сроков остаются небольшими: 2-5 лет, часто ссылка а не лагерь. Достаточно для устранения конкурентов. Ужесточения сроков до 5-7-10 лет нет. Расстреливается по темже мотивам 3 тыс. в год в 1929 и 1930, 2 тыс. в 1931 и 1932 (в реале 20т. в 1930, 11т. в 1931, 5т. в 1932). Не происходит депортации кулаков и членов их семей (около 2 млн.). В общем пока СССР остается на уровне стандартной восточноевропейской диктатуры того времени (с поправкой на размеры) и особо по уровню политрепрессий не выделяется. Открытые вопросы: начиная со второй половины 1930: поведение "Украинцев", возможное полевение Томского, политика Ворошилова, поведение Кирова, тактика Молотова?

Ответов - 89, стр: 1 2 3 All

sunduk: Ну вот предыдущий пост отредактировать удалось. Возможно дело в том, были ли ответы других людей в теме после поста или нет. А по теме развилки у вас есть что-нибудь? интересуют, повторюсь, коллективно-левые варианты развития событий, не сваливающиеся в диктатуру. Правые-то есть перед глазами - Китай : ) а вот более левые чем Китай, но не сваливающиеся в реал неофеодализма "подчинения, но не отвечания" хоз.органов партийным? не видать таких. Ну и как по-вашему, когда спихнут Рыкова - каков будет расклад персоналий, если спихивание будет в 1933м, и если в 1937/8м. *что спихнут - наверное всё же так и будет, по многим причинам

Den: sunduk пишет: А по теме развилки у вас есть что-нибудь? Боюсь сейчас нет времени - как всегда горю на службе Темному Властелину Серьезно копать не совсем родные периоды не получается. Как раскидаюсь попытаюсь что-нибудь прикинуть, но это очень не скоро.

dim999: sunduk пишет: После чего Рыков покаялся - и даже резолюция ЦК по нему вынесена не была. И это не съезд, а пленум ЦК - штука очень сильно другая. Сколько влезет. Как только начнёт выступать какой он самый правильный - потыкают носом. sunduk пишет: Тут вопрос на два распадается - как удержаться краткосрочно и как долгосрочно. Краткосрочно - альянс с Кировым (и стоящим за его спиной Орджоникидзе) в противовес Куйбышеву и Молотову. Долгосрочно - переписать историю партии. Что, в первый раз, что ли : ) ? Тут вопрос что именно Рыкову конкретно на тему правоверности лучше не выступать. sunduk пишет: Так они на него ещё не выделены! т.е. Рыков ничего не срезает - просто увеличивает меньше, чем в реале. "ценность потери" не возникает. Выступал он против ещё не увеличенной пятилетки. И в защиту ненасильственных методов общения с кулаком. Когда договариваются о сотрудничестве - обычно предварительно проговаривают, кто за что. Если Рыков сразу скажет, что "зажиточный хозяин, обогащайтесь и т.д." - вопрос, а где брать денег государству на промышленность, и никакого сотрудничества. Если скажет что осознал и проникся, а потом пойдёт своим путём - не поздно и перерешать, абсолютной власти у Рыкова ещё лет 5 не будет. sunduk пишет: Подкоп под план шёл как бы не с осени 1928го - на почве чего и обострилась ссора ИВСа с Рыковым и стоящими за ним "тру-хозяйственниками". Которые не понимали, зачем политике приносить в жертву экономику. Подкоп был сильно ползучий, план приняли, осенью увеличили. Здесь увеличения нет, это понятно, но сам-то план никуда не делся. В апреле 1929 г. оптимальный вариант плана был принят правительством, несмотря на возражения Кржижановского (в ноябре на этот пост назначен Куйбышев), затем одобрен XVI партийной конференцией и утвержден V Всесоюзным съездом Советов. ... План предусматривал увеличение за пятилетие выпуска промышленной продукции в 2,8 раза (тяжелой — в 3,3) и сельскохозяйственной — в 1,55; повышение реальной зарплаты в промышленности на 71%, доходов крестьян — на 67%. Намечалось перевести в общественный сектор сельского хозяйства к концу пятилетки 4-5 млн крестьянских хозяйств (18-20% их числа) и 17,5% общей посевной площади. http://yourlib.net/content/view/2842/44/ Если Рыков, только что победив под лозунгом продолжения линии Сталина, начнёт этот план уменьшать (за попытки чего его Сталин и критиковал, т.е. возвращение к тому что Рыков уже сам признал ошибкой), его не поймут. sunduk пишет: Как много нелепых слов и как мало ссылок на первоисточники. Есть что-то более глубокое на предмет почитать? В смысле - что они были в принципе или какие-то конкретные детали? sunduk пишет: По памяти - проектировали сначала запуск на 450тыс.тонн в год, а потом постепенно доводить, отлаживая тех.процесс, до 2,7млн. А потом решили "идеология всё превозможет" и сразу на 2,7 нацелились. И естественно профакапили. Превозмогла не идеология, превозмогли мотивация и ресурсы. Если "естественно профакапили" это про На первых порах квалификация рабочих Магнитостроя была очень низкой. Полная неграмотность была довольно распространенным явлением. Это особенно стало заметно после начала освоения металлургического производства, которое уже в то время было достаточно сложным. Незнание современной техники приводило к частым авариям и незапланированным остановкам производства. Многим старым рабочим было сложно перестроиться на использование технических новшеств, которые они просто саботировали, как это было с механизмом для закрытия чугунной летки. http://www.mmk.ru/about/history/construction_of_the_magnitogorsk/ то квалифицированными рабочими с СССР никто особо делиться не спешил, так что всё равно пришлось бы учить тех что есть. Простоев было бы слегка поменьше, а продукции намного меньше. Для СССР минус. sunduk пишет: Назовут его "зажиточный крестьянин", как логичное продолжение бухаринского "обогащайтесь", и всех делов. Это от которого "обогащайтесь" сам же Бухарин и отказался? На первый взгляд кажется, что с этими идеями Н.И.Бухарина надо согласиться: они соответствовали задачам рыночного разви-тия страны. Но за Бухариным невозможно было следовать — как только на него сильно "наседали" товарищи по партии, он тут же отказывался от собственных взглядов и публично призывал к про-тивоположным действиям. В том же 1925 г. Бухарин отказывается от лозунга "Обогащайтесь!", считая его ошибочным''18. В октябре 1926 г. он уже критикует Л.Каменева за то, что тот преувеличивает воз-можности частнокапиталистического хозяйства как источника на-коплений для индустриализации19. Правда, через год Бухарин му-жественно выступил против сталинского понимания индустриали-зации и коллективизации. Но осуждение его партийной верхушкой в 1928 г. вновь заставило его сменить позиции, заняться самокрити-кой и "освоением" теперь уже сталинских установок. http://www.bibliotekar.ru/istoria-economicheskih-ucheniy-3/27.htm sunduk пишет: При этом запрет на использование наёмного труда будет сохраняться - таким образом, крестьянин, желающий таки масштабировать производство зерна, будет принуждён создавать коллективные хозяйства, т.е. давать нанимаемым им рабочим определённые права и определённую власть над собой. «Есть много и других горе-горьких крестьян: либо лошади нет, либо засеять нечем. И их мы тоже выручаем, ведь сказано, что люби ближних своих, как братьев. Одному лошадку на день дашь, либо пахать, либо в лес съездить, другому семена отсыпешь. Да ведь даром-то нельзя давать, ведь нам с неба не валится добро. Нажито оно своим трудом. Другой раз и рад бы не дать, да придет, прям причитает: выручи, мол, на тебя надежда. Ну, дашь семена, а потом снимаешь исполу половинку — это за свои-то семена. Да еще на сходе кулаком назовут, либо эксплуататором (вот тоже словечко). Это за то, что доброе христианское дело сделаешь… Выходит иначе: другой бьется, бьется и бросит землю, либо в аренду сдаст. Каждый год ему не обработать. То семена съест, то плуга нет, то еще что-нибудь. Придет и просит хлеба. Землю, конечно, возьмешь под себя, ее тебе за долги обработают соседи и урожай с нее снимешь. А хозяину старому что ж? Что посеял, то и пожнешь. Кто не трудится — тот не ест. И притом сам добровольно землю отдал в аренду в трезвом виде. Ведь опять не возьми ее в аренду, она бы не разработана была, государству прямой убыток. А так я опять выручил — посеял ее, значит мне за это должны быть благодарны. Да только где там! За такие труды меня еще и шельмуют... Пусть все знают, что кулак своим трудом живет, свое хозяйство ведет, соседей выручает и на нем, можно сказать, государство держится. Пусть не будет в деревне названия «кулак», потому что кулак — это самый трудолюбивый крестьянин, от которого нет вреда, кроме пользы, и эту пользу получают и окружные крестьяне и само государство» http://expert.ru/2012/05/12/kulachestvo-kak-klass/ Это как раз письмо сабжа (кулака) цитируется, по ссылке и комментарии аффтора статьи есть. Какой ещё наем, человек доброе дело делает за долю малую. А в колхоз он с удовольствием вступит, главное устав правильно прописать (благо продукт по размерам пая тоже делить можно). А власть и в РИ имели - не хочешь - не занимай. sunduk пишет: Развитие кооперации и гос.кредитного дела на селе уже к концу 1920х крепко подкосило кулака-ростовщика. А к 1930средним он издохнет совершенно сам - потому как предложить столь же низкий процент, как госбанк или МТС, не сможет. К середине-концу 1930-х очень может быть, ту Вы с Прудниковой совершенно согласны: Все эти проблемы — и мироедство, и взвинчивание цен — в ходе задуманной большевиками аграрной реформы решались экономически, причем довольно быстро. Если учесть вектор развития, то становится ясно, что колхозы, обеспеченные государственными льготами и государственной поддержкой, имеют все шансы за считанные годы превратиться в достаточно культурные хозяйства с вполне приличной товарностью (уже в начале 30-х годов план хлебозаготовок для них устанавливался в объеме примерно 30-35% валового сбора). И что из этого следует? А следует из этого то, что если коллективизировано будет не 5%, а 50% хозяйств, то частники попросту потеряют возможность не то что играть на рынке, а вообще влиять на него — госпоставки колхозов будут покрывать все потребности страны. А с учетом того, что в СССР хлеб населению продавался по очень низким ценам, смысл заниматься хлеботорговлей пропадет напрочь. Кулак же, лишенный, с одной стороны, выкачиваемого у бедноты за долги хлеба, а с другой — возможности влиять на цены, может торговать продукцией своего хозяйства, как хочет и где хочет. Поставленный в положение не крупного, а мелкого сельского хозяина, он из своей экономической ниши-каморки, ничего ни определить, ни решить не сможет. Правда с предложенными Вами изменениями (возможность за большой пай забирать львиную долю продукции) скорее будет просто переименование кулака в председателя без изменений по сути, но допустим. До того как колхозы дадут избыток хлеба, как Вы планируете сбивать цены на хлеб до приемлемых и на что проводить индустриализацию? sunduk пишет: Что значит как? так же точно, как налоги берут в государстве сейчас. Заметьте "как сейчас" это как раз после показательного раскулачивания, которого Вы не планируете. А до Юкоса и К платили мягко говоря плохо. Если кулаки ведут разнузданную спекуляцию на хлебных ценах, почему вы не привлекаете их за спекуляцию? Разве вы не знаете, что существует закон против спекуляции — 107 статья Уголовного Кодекса РСФСР, в силу которой виновные в спекуляции привлекаются к судебной ответственности, а товар конфискуется в пользу государства? Почему вы не применяете этот закон против спекулянтов по хлебу? Неужели вы боитесь нарушить спокойствие господ кулаков?!.. Вы говорите, что ваши прокурорские и судебные власти не готовы к этому делу… Я видел несколько десятков представителей вашей прокурорской и судебной власти. Почти все они живут у кулаков, состоят у кулаков в нахлебниках и, конечно, стараются жить в мире с кулаками. На мой вопрос они ответили, что у кулаков на квартире чище и кормят лучше. Понятно, что от таких представителей прокурорской и судебной власти нельзя ждать чего-либо путного и полезного для Советского государства sunduk пишет: Я не понимаю, что значит хлебные войны. Неприятие всё увеличивающихся ножниц цен? так это естественный процесс. И так же точно к нему естественно со временем привыкают : ) как к ещё одному виду налога. И если деятельность выгодна - продолжают. Можно сравнить аналогией с современным нам коррупционным налогом. Который за последние 10 лет вырос раза в два-три минимум. Но бизнесы стонут - и продолжают работать. Потому как - ну какие же ещё варианты? : ) http://expert.ru/2012/05/2/hlebnyie-vojnyi-v-sovestskoj-rossii/ Вы всё-таки прочитайте, там на примерах объясняется. Ножницы цен - это последствия и не самые неприятные. Естественно продолжает, от того что хозяйство маломощное желание хотя бы иногда есть не пропадает ни у хозяина ни у семьи. sunduk пишет: Материалы того же шахтинского дела факты вредительства не подтверждают. http://expert.ru/2012/05/2/hlebnyie-vojnyi-v-sovestskoj-rossii/ Они подтверждают неэффективные и для хороших спецов странные решения и действия, наносящие ущерб собственнику. Получение денег как минимум частью этих спецов они тоже подтверждают. Возможно, конечно, что это случайное совпадение. Передавались деньги через французские и польские официальные представительства в СССР или при поездке членов организации за границу. Деньги от немецких фирм получались в виде процентов за заказы и пересылались в СССР через представителей фирм, инженеров и монтажников, причем оборудование для нашей промышленности поставлялось заведомо негодное. Ничего не напоминает? sunduk пишет: Изжили спецеедство со стороны классово близких неумех. Поэтому роста в 41% на бумаге и падения производительности, если считать "без брака" - конечно, недосчитались. Т.е. так и будет продолжаться Врубовые машины, приспособленные для работы на твердых пластах, направлялись на мягкие угли и наоборот. ? Вы почитайте, там много хорошего в документах, которые не для публики. про брак (некачественный уголь) тоже есть. Про уменьшение количества брака в расслабленном состоянии подробностями поделитесь? sunduk пишет: Прямой саботаж - это живой ИВС и спецеедство. Вот это саботаж. sunduk пишет: Именно это в TL и описано - пиздоруких "классово близких" к станкам не подпускают, давления сверху по "делаем быстрее и некачественнее" также нет. В результате на полгода быстрее даёт продукцию завод в товарных количествах. Методикой клонирования квалифицированых рабочих поделитесь? И кто же давил чтобы делали некачественно, если не секрет? И Вы всерьёз думаете, что те же рабочие придя на то же производство на полгода позже, сразу начнут выпускать качественную продукцию с плановой производительностью? sunduk пишет: Какие-то численные подтверждения тезиса воспоследуют? Результаты рыночного опыта оказались поистине сокрушительными. Если план первого квартала заготовок (июль–сентябрь) был практически выполнен, то во втором квартале вместо 376 млн пудов удалось заготовить только 176 млн, а экспортного зерна было доставлено в порты едва ли четверть от потребного количества. Годовой план пришлось снизить с 780 до 600 млн пудов, а хлебный экспорт — с 350 до 143 млн пудов. По причине проваленной экспортной программы уменьшилось количество импортных товаров. Все это вызвало очередной скачок цен на промтовары и увеличение «ножниц» цен на сельскохозяйственную и промышленную продукцию, что ударило в первую очередь по маломощным хозяйствам. http://expert.ru/2012/05/2/hlebnyie-vojnyi-v-sovestskoj-rossii/ Ну и всё-таки прочитайте статью. Если с какими-то примерами не согласны - скажите.

Сундук_гость: dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: После чего Рыков покаялся - и даже резолюция ЦК по нему вынесена не была. И это не съезд, а пленум ЦК - штука очень сильно другая. Сколько влезет. Как только начнёт выступать какой он самый правильный - потыкают носом. 1. Кто потыкает? 2. Почему "самый правильный"? просто продолжатель. Ну да, у всех бывают ошибки - но я всё равно продолжатель, вот ПолитБюро за меня проголосовало, и ЦК тоже, вы не согласны с линией ЦК, товарищ, или как? Или вы считаете, что голосование в ЦК не пройдёт как надо для Рыкова? или что ПолитБюро не проголосует как надо? или какая-то газета будет писать о Рыкове гадости? конкретно - в чём будет выражаться потыкивание? dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Так они на него ещё не выделены! т.е. Рыков ничего не срезает - просто увеличивает меньше, чем в реале. "ценность потери" не возникает. Выступал он против ещё не увеличенной пятилетки. Можно ссылку на выступления против неувеличенной пятилетки? в смысле тогда выходят конфликты Рыкова с Кржижановским - рабочие, само собой, но конфликты, потому как первоначальный план были именно детище Кржижановского. А это - интересный поворот. dim999 пишет: Если Рыков сразу скажет, что "зажиточный хозяин, обогащайтесь и т.д." - вопрос, а где брать денег государству на промышленность Ножницы цен, продналог. dim999 пишет: абсолютной власти у Рыкова ещё лет 5 не будет. Я вам больше скажу - велик шанс, что либо на съезде 1933го, либо 1937/8 года его таки сборят. А может и нет, тут вопрос. Но что абсолютной власти не будет - так это точно. dim999 пишет: план приняли, осенью увеличили Его в два этапа увеличивали - летне-осенний и осенне-зимний. Навскидку 8->10->16млн тонн за пятилетку по чугуну писали, например - это и из вашей ссылки вы можете видеть, что две итерации было. И что в итоге? 6,4млн тонн чугуна за пятилетку. А вот план ГоЭлРо, который был свёрстан Кржижановским и старыми буржуазными спецами - был выполнен в сроки и даже немного перевыполнен. Так что оснований думать, что 8млн тонн чугуна при отсутствии штурмовщины не были бы достигнуты - нет. dim999 пишет: В смысле - что они были в принципе Что в принципе была хлебная стачка - я вполне в курсе. На фоне увеличения размаха ножниц она вполне логична, ведь забирают больше, а дают в лучшем случае столько же. В полтора раза за 1926/28й вырос размах, если верно помню. Про "глубокое" имел в виду в первую очередь куда делся этот хлебостаченный хлеб. Не сгноили же его, в самом деле - то можно хоть что-то выручить, а то не выручаешь ничего, если он погнил. В такое неразумное поведение мне поверить сложно. Тем более что система государственных хлебозаготовительных магазинов позволила уже в 1926/7 году по сравнению с 1920раннесредними практически извести годовые колебания цен на зерно. Ну и да, продналог был менее эффективен по сравнению с контрактацией при вновь насыщаемом пром.товарами рынке. После того, как рынок пром.товаров начинает сжиматься - уменьшаются и посевные площади. В этой АИ дальнейшего сжатия рынка не происходит, а значит и уменьшения площадей тоже. Продналог увеличивается при этом. Как можно недополучить зерно, покажите мне в цифрах, пожалуйста. Мы с коллегой рассчитывали на потери из-за более мягких заготовок, да - но незначительные. А как в числах их оцените вы? dim999 пишет: Какой ещё наем, человек доброе дело делает за долю малую Это - ростовщичество. Каковая штука есть дело безусловно доброе, и если я в ваших словах иронию прочёл верно, то считаю её неуместной - потому что годного работника так закабалить нельзя, можно только либо адово невезучего (что само по себе диагноз), либо криворукого лентяя. Нормальный работник из таких проблем вылезает на счёт раз. И да, вы в курсе процента невозвратов по таким ссудам же, да? а также в курсе того, что они были прямо запрещены советским законодательством, и ленивый бедняк, который просто не хотел отдавать долг, мог пойти и вломить кулака - и ещё и на этом заработать? неплохой же бизнес - берёшь в долг, потом сажаешь кредитора и ещё на этом зарабатываешь. Я в смысле на серьёзных щщах считаю в этом раскладе кулака благодетелем, а бедняка ленивой сволочью, если что. dim999 пишет: Ножницы цен - это последствия Это причина. dim999 пишет: Это от которого "обогащайтесь" сам же Бухарин и отказался? Да ну бросьте. Что значит "отказался"? я бы утверждал, что он был стихиен - это да. Пытался решать проблемы момента с позиций теории - это да. Но "обобществляйтесь" точно не было его лозунгом. Он в разные моменты был более или менее прав, но не лев никогда. dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Развитие кооперации и гос.кредитного дела на селе уже к концу 1920х крепко подкосило кулака-ростовщика. А к 1930средним он издохнет совершенно сам - потому как предложить столь же низкий процент, как госбанк или МТС, не сможет. К середине-концу 1930-х очень может быть, ту Вы с Прудниковой совершенно согласны Во-первых к начале-середине. Потому что суть мероприятий совершенно другая. Во-вторых не согласен. Потому что суть мероприятий совершенно другая. Прудникова пишет "колхозы бы превозмогли". В реале мы знаем, что ни разу не превозмогли - а вовсе даже провалились как затея. А меж тем достаточно просто дешёвого зернового кредита. Я вас выше не зря о проценте невозвратов по зерновым ссудам спрашивал! малый ростовщик НЕ МОЖЕТ позволить себе ставить низкий процент - потому что один-два невозврата убивают его бизнес на корню, а ситуация "заёмщик загнан в угол" способна убить бизнес ещё надёжнее. В то же время государственный зерновой банк - может просто снабжать семенным материалом в кредит. Или даже на основе безвозмездной разовой агропомощи. Что стоит не так и дорого (см. реал РИмперии), а мироеда изводит как класс примерно за 2-3-4 года. dim999 пишет: Правда с предложенными Вами изменениями (возможность за большой пай забирать львиную долю продукции) Это не так - вновь поставляемая в коллективные хозяйства техника входит в них равнопайно. Агропомощь входит в таковые хозяйства равнокредитно. В результате чего происходит своеобразная "инфляция" вложений - человек, который сделал значимые вложения, и при них коллективное хозяйство растёт, имеет их мЕньший рост, чем тот, кто вложил мало - при условии, что работают они одинаково хорошо. Плохой бедный работник остаётся в этой схеме бедным. И что более важно - плохой богатый работник за 5-7 лет опускается до середняка. В общем проблема только первых лет - к середине 1930х она уже целиком надумана. dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Что значит как? так же точно, как налоги берут в государстве сейчас. Заметьте "как сейчас" это как раз после показательного раскулачивания, которого Вы не планируете. А до Юкоса и К платили мягко говоря плохо. Вообще-то наоборот. dim999 пишет: http://expert.ru/2012/05/2/hlebnyie-vojnyi-v-sovestskoj-rossii/ Вы всё-таки прочитайте Зачем читать заведомую неправду? Мощность частного рынка была настолько велика, что этот нехитрый механизм из года в год приводил к голоду Сверхсмертность от голода в 1920средних-поздних не зарегистрирована. Это раз. Даже советская энциклопедия даёт более половины прямых гос.закупок у селянина на 1926/27й год - и только порядка 15-20% у частника-перекупщика. Это два. Соответственно все стоны о "хлебной мафии" можно смело выбрасывать в урну. dim999 пишет: sunduk пишет: цитата: Материалы того же шахтинского дела факты вредительства не подтверждают. Они подтверждают неэффективные и для хороших спецов странные решения и действия, наносящие ущерб собственнику. Они - я вам секрет открою - называются ошибки : ) и после спецеедства их количество драматически возросло. dim999 пишет: Получение денег как минимум частью этих спецов они тоже подтверждают А ещё они получали заработную плату! : ) Материалы не подтверждают главного - умысла. А без этого всё остальное можно выкидывать в ту же урну, в которой уже лежат стоны о хлебной мафии. dim999 пишет: Вы почитайте Спасибо, читал материалы дела. dim999 пишет: Про уменьшение количества брака в расслабленном состоянии подробностями поделитесь? Не знаю что такое расслабленное состояние, потому поделиться не могу. dim999 пишет: Методикой клонирования квалифицированных рабочих поделитесь? Строить меньше заводов, требующих высокой квалификации. Не спецеедить. Не штурмовать. dim999 пишет: И кто же давил чтобы делали некачественно, если не секрет? План давил, те самые 16млн пудов чугуна вопияли. Ну вот такое же было: --------------------------------------- Пленум ЦК в ноябре 1929 г. официально санкционировал сплошную коллективизацию, поручив разработку конкретных мер комиссии Политбюро, которая должна была собраться через месяц. В атмосфере всеобщего консенсуса и одобрения Пленум принял решение продвигаться вперед ускоренными темпами. Хотя некоторые влиятельные члены партии высказали свои опасения по поводу использования силы и недостаточной подготовленности к летне-осенней кампании (в особенности С. И. Сырцов, первый секретарь Сибирского крайкома ВКП(б), вдова Ленина Н. К. Крупская, которая говорила о потере «уверенности» в деревне, и делегаты с Украины С. В. Косиор и Г. И. Петровский) --------------------------------------- Сентябрь 1930: ----------------------------------- Хатаевич. Сейчас, когда мы имеем решение Политбюро, спорить нельзя. Я говорю относительно Средней Волги, заявляю, что план, который дал НКТорг — 102 млн пуд. — предусматривает буквально изъятие всех излиш-ков. План этот предусматривает 23 — 24 пуд. с га. Мы имеем некоторые райо-ны, где нужно 30 пуд. с га. Урожай лучше прошлого года, но он только до-стигает 1928 г. В то же самое время у нас есть три района, где полная гибель урожая. Это все районы, которые примыкают к Казахстану, там урожай погиб. Можно дополнительно дать нам, но не столько, сколько нам дают. Я со всей категоричностью заявляю, что эти 6 млн для нас непосильны. Косиор. Разве можно серьезно говорить о 50 млн, да еще к 100 млн при-бавили 8, чтобы свести цифру. Я не буду говорить так, как говорил т. Иванов; ни об отставках, ни о других вещах. Вопрос здесь не в том, что нельзя выпол-нить, в конце концов выполнить можно будет, но тогда нам придется давать совершенно новые планы. Каганович. Это всем придется. Косиор. Новые планы придется повысить и колхозам, в то время когда сейчас идут разговоры в деревне о том, что все равно все заберут — кулак не дремлет. Нам нужно сделать так, чтобы план не менялся, нам придется допол-нительно наложить на совхозы, изъять из верхушек села, и таким образом мы получим некоторую сумму. Мы вчера считали и пришли к выводу, что пре-дельно мы можем дать сумму в 25 — 30 млн пуд. Больше нельзя. Дать боль-ше — это значит дискредитировать все наши планы, для чего это нужно де-лать? В начале план можно было завернуть на большее. Нужно было взять жесткость, но сейчас этого делать нельзя. Еще есть одна вещь: когда мы при-нимали план гарнцевого сбора, тогда исходили из того, что в этом году в связи с урожаем, мы никаких местных сборов иметь не будем, то есть, проще говоря, дело обнаруживается таким образом, что кроме того, что вам дали за-готовить 45 — 46 млн мерчука, вы можете еще взять 5 — 6 млн. ------------------------------------- Беленький. Мы можем нажимать на единоличника, но это не значит, что у нас... Молотов. Вы против решения Политбюро — чтобы брать одинаковую норму? Беленький. Против. Но нет такого решения. Молотов. Разрешите прочитать вам постановление ЦК. (.Читает.) Беленький. Одинаковые нормы невозможны. Одинаковые нормы невыпол-нимы. Нигде это не проводится. Молотов. Так может говорить демобилизатор, а не заготовщик. Беленький. 21% коллективных хозяйств имеют 26% валового сбора. Давай-те тогда пересмотрим весь план НКТорга, учитывая это постановление. У нас колхозы должны по плану сдать... Молотов. Вы защищаете индивидуальные хозяйства. Беленький. Сдать столько же, сколько единоличник, несмотря на то, что у колхозов 33% посевной площади. Молотов. Защитник индивидуального хозяйства, прямо певец индивиду-ального хозяйства. Беленький. Я же ставлю вопрос, мне кажется, достаточно обоснованно. Я обязан вам сигнализировать то, что есть на деле. Колхозы дают 582 млн пуд. Имеют посевной площади 33%. Молотов. У вас философия защиты индивидуального хозяйства. Беленький. А индивидуальные хозяйства сдают 507 млн пуд. Молотов. Вы хотите изменить постановление Политбюро? Беленький. Вячеслав Михайлович, вы ответьте мне, как быть. Вы утвер-дили план: колхозы сдают 582 млн пуд., индивидуальный сектор — 507 млн пуд. Что надо сделать — уменьшить для колхозников или увеличить для еди-ноличников? Вы ответьте на этот вопрос. Лично я считаю, что с этим вопро-сом надо покончить. Тов. Юркин ставит этот вопрос несколько раз. Лично мне представляется, что план НКТорга составлен правильно. Молотов. Мы 15 августа приняли решение ЦК, сегодня 14 сентября. Че-ловек сидит специально на выполнении этого плана и целиком проводит об-ратную линию. Беленький. Я не хочу ставить личный вопрос. Я сижу на выполнении этого только 10 дней, все это было до меня. Вы говорите, что я провожу линию, противную линии ЦК — я не могу принять этот упрек, но прибавляю, что решение ЦК в отношении одинаковой нормы индивидуального хозяйства и колхозов требует разъяснения. Я считаю его невыполнимым. Молотов. Месяц прошел. Беленький. Вот что происходит по плану НКТорга: на колхозные хозяйст-ва выходит по Союзу посевная площадь... Косиор. Сколько по контрактации индивидуальные хозяйства должны сдать? Лобачев. 18 пуд. Беленький. Не 18, а в среднем 12. Есть же некоторые хозяйства, которые дадут по 4-5 пуд. Молотов. Вот где защитник индивидуальных хозяйств, прямо певец. Беленький. Я ставлю вас в известность, что сейчас происходит. Молотов. Вы запутались в политике хлебозаготовок: мы говорим — ника-ких норм, а вы говорите о нормах. ------------------------------------------------------- Рындин. Нам добавили 3 млн, мы думаем, что это многовато. Посевная площадь увеличилась на 3%, а урожайность понизилась на 20%. Это установ-лено Госпланом. Насчет товарности колхозов, у нас 5,7%... Молотов. А в прошлом году сколько было колхозов? 1,5%. Рындин. В прошлом году мы заготовили 27 млн. Я думаю, что 3 млн много. 1,5 млн надо сбросить. ================================= А через год - встречные планы. Потому что бОльшую часть просивших снизить план и не давивших на нижние организации - как минимум не повышали. А как максимум сажали как саботажников. Вот такой вот штурмовщины, когда берут больше, чем взять можно, и не будет. dim999 пишет: По причине проваленной экспортной программы уменьшилось количество импортных товаров. Все это вызвало очередной скачок цен на промтовары и увеличение «ножниц» цен на сельскохозяйственную и промышленную продукцию, что ударило в первую очередь по маломощным хозяйствам. А зерно куда делось? волки съели? или кулаки скупили зерно у бедняка, а потом его сгноили? : )

dim999: Сундук_гость пишет: конкретно - в чём будет выражаться потыкивание? В том что при любой постановке вопроса о пересмотре пятилетки в сторону уменьшения будет брать слово Молотов или Каганович или кто там из "левых" самый убедительный и интересоваться, означает ли это что следующим вопросом будет возврат к двухлетним планам и отмена 107 статьи УК. И если да, то не пора ли прорабатывать вопрос о переименовании ВКП(б) в ВСДП и упразднении ВСНХ с передачей его функций главному концессионному комитету. С дальнейшим развитием темы целесообразности сокращения НКИД и НКВМД, т.к. в защите собственной колонии в первую очередь должна быть заинтересована метрополия. Сундук_гость пишет: в смысле тогда выходят конфликты Рыкова с Кржижановским - рабочие, само собой, но конфликты, потому как первоначальный план были именно детище Кржижановского. А это - интересный поворот. По предложению председателя Госплана Г. М. Кржижановского готовились два варианта пятилетнего плана — минимальный (отправной) и оптимальный. Наметки первого были на 20% ниже, чем во втором. В ВСНХ под руководством В. В. Куйбышева разрабатывался только оптимальный вариант. В этом плане индустриализация трактовалась как ускоренное развитие собственной (не импортируемой) промышленности и прежде всего продукции машиностроения, энергетики, химической промышленности, металлургии. ВСНХ намечал обеспечить ежегодный прирост промышленной продукции на 19-20%. Старые буржуазные специалисты (В. А. Базаров, В. Т. Громан, И. А. Калинников), ссылаясь на мировой опыт, считали реальным вдвое меньший темп индустриального развития по сравнению с намеченным в отправном варианте плана. Против высоких темпов возражали и представители “правой оппозиции” (Бухарин, Рыков, Томский). Однако ноябрьский пленум ЦК (1928) заявил о возможности “догнать и перегнать в технико-экономическом отношении капиталистические страны... только при напряженном темпе развития индустрии и индустриализации страны”. Вариант контрольных цифр пятилетнего плана, предусматривавший рост всей промышленности на 167% (тяжелой — на 221, легкой — на 130), ВСНХ подготовил в середине декабря 1928 г. http://yourlib.net/content/view/2842/44/ НЯП Рыков и К отстаивали минимальный вариант плана, а приняли основной. Сундук_гость пишет: Ножницы цен, продналог. Ножницы цен означают что всем кроме кулаков к промтоварам доступ закрывается, от продналога они вполне успешно уходили, в том числе с помощью прикормленных представителей власти. Сундук_гость пишет: И что в итоге? 6,4млн тонн чугуна за пятилетку. А вот план ГоЭлРо, который был свёрстан Кржижановским и старыми буржуазными спецами - был выполнен в сроки и даже немного перевыполнен. Так что оснований думать, что 8млн тонн чугуна при отсутствии штурмовщины не были бы достигнуты - нет. Очень может быть. Одна достроенная домна + три строящихся дадут меньше металла, чем две достроенные. Но... только до тех пор, пока эти три домны не достроят. Сундук_гость пишет: В полтора раза за 1926/28й вырос размах, если верно помню. Про "глубокое" имел в виду в первую очередь куда делся этот хлебостаченный хлеб. Не сгноили же его, в самом деле - то можно хоть что-то выручить, а то не выручаешь ничего, если он погнил. В такое неразумное поведение мне поверить сложно. Что, сам собой вырос, или всё-таки платежеспособные покупатели помогли? Зачем гноить, когда можно скоту скормить, можно на водку перегнать, можно в долг под отработку или ещё какие услуги дать (а чел когда голодный и семья голодная - он очень даже сговорчивый), опять-таки просто по весне продать выгоднее. С каких это пор создание искусственного дефицита с последующим получением профита стало невыгодным? Сундук_гость пишет: Ну и да, продналог был менее эффективен по сравнению с контрактацией при вновь насыщаемом пром.товарами рынке. После того, как рынок пром.товаров начинает сжиматься - уменьшаются и посевные площади. В этой АИ дальнейшего сжатия рынка не происходит, а значит и уменьшения площадей тоже. Продналог увеличивается при этом. Как можно недополучить зерно, покажите мне в цифрах, пожалуйста. Мы с коллегой рассчитывали на потери из-за более мягких заготовок, да - но незначительные. А как в числах их оцените вы? У Вас не несжавшийся рынок будет, а будут крестьяне без денег на промтовары и промтовары валяющиеся в магазинах. Заметьте, в РИ кулак зерно продавать не торопился, его именно изымать приходилось, просто потому что максимум товаров он мог купить за максимум денег, а максимум денег он мог получить создав дефицит предложения и ажиотаж по этому поводу. В смысле - как недополучить? Не сдаст кулак хлеб государству, вот оно его и недополучит. Цифры - смотря что понимать под "более мягким". Вообще ЕМНИП в 1927/28 заготовили всего 11 Мт, из них 2,05 (128 млн пудов) чрезвычайными мерами и не считая сданного после апреля под впечатлением от этих мер. Т.е. просто отмена чрезвычайки - уже потеря 18%, а если ещё и выдвинут лозунг что кулак - тоже человек... Учитывая что экспорт зерна в том же 1927/28 2,177 Мт и городское население быстро растёт - не то что валюты с хлеба не будет, но и закупать за границей как бы не пришлось. А сбивать цену на зерно - тогда тот же кулак вообще на товарное зерно забьёт и что-нибудь более прибыльное будет выращивать или скот разводить. Сундук_гость пишет: Это - ростовщичество. Каковая штука есть дело безусловно доброе, и если я в ваших словах иронию прочёл верно, то считаю её неуместной - потому что годного работника так закабалить нельзя, можно только либо адово невезучего (что само по себе диагноз), либо криворукого лентяя. Нормальный работник из таких проблем вылезает на счёт раз. И да, вы в курсе процента невозвратов по таким ссудам же, да? а также в курсе того, что они были прямо запрещены советским законодательством, и ленивый бедняк, который просто не хотел отдавать долг, мог пойти и вломить кулака - и ещё и на этом заработать? неплохой же бизнес - берёшь в долг, потом сажаешь кредитора и ещё на этом зарабатываешь. Я в смысле на серьёзных щщах считаю в этом раскладе кулака благодетелем, а бедняка ленивой сволочью, если что. И какие проблемы с закабалением доброго работника? Сколько он может вырастить кулаку известно, соответственно предложить проценты чтобы с голоду не помер но и на приобретение семенного зерна/лошади/аренду земли не осталось - чего Вы сложного видите? Не говоря о удобрениях и технике? Вломить тоже не вопрос. Правда спелая пшеница неплохо горит, а учитывая что у кулака родня и группа поддержки не садится - вероятность собрать урожай после этого слегка так смещается в область фентези. Не говоря о вероятности в дальнейшем ссуду взять на любых условиях. Хотя для бессемейного берсеркера вариант проходной. Ну собственно и рабовладелец в этих раскладах вполне себе благодетель - поит, кормит.... Сундук_гость пишет: Что значит "отказался"? Мы знаем, что Бухарин отказался от своего лозунга «обогащайтесь», так же не по инициативе меньшинства — Зиновьева, Каменева, [156]а как раз по инициативе большинства. Эту ошибку в первый раз заметило большинство ЦК, руководящая группа ЦК. http://ru.wikisource.org, XIV съезд ВКП(б). Стенографический отчет/Заседание четвёртое В каких именно выражениях отказывался - не знаю. Сундук_гость пишет: Во-первых к начале-середине. Потому что суть мероприятий совершенно другая. Во-вторых не согласен. Потому что суть мероприятий совершенно другая. Прудникова пишет "колхозы бы превозмогли". В реале мы знаем, что ни разу не превозмогли - а вовсе даже провалились как затея. А меж тем достаточно просто дешёвого зернового кредита. Я вас выше не зря о проценте невозвратов по зерновым ссудам спрашивал! малый ростовщик НЕ МОЖЕТ позволить себе ставить низкий процент - потому что один-два невозврата убивают его бизнес на корню, а ситуация "заёмщик загнан в угол" способна убить бизнес ещё надёжнее. В то же время государственный зерновой банк - может просто снабжать семенным материалом в кредит. Или даже на основе безвозмездной разовой агропомощи. Что стоит не так и дорого (см. реал РИмперии), а мироеда изводит как класс примерно за 2-3-4 года. 1. Про "колхозы не превозмогли" если можно подробнее. 2. Для дешевого зернового кредита у государства должен быть избыток зерна, причём не вообще, а там где этот кредит нужен. Т.е. как минимум никакого экспорта, как максимум докупать за валюту (ЕМНИП что Бухарин одно время и предлагал). 3. А зачем ему ставить малый процент, когда он отлично себя чувствует ставя процент большой? И что значит "не вернёт"? Нет зерна - отработает, рабсила кулаку не лишняя. Сундук_гость пишет: Это не так - вновь поставляемая в коллективные хозяйства техника входит в них равнопайно. Агропомощь входит в таковые хозяйства равнокредитно. В результате чего происходит своеобразная "инфляция" вложений - человек, который сделал значимые вложения, и при них коллективное хозяйство растёт, имеет их мЕньший рост, чем тот, кто вложил мало - при условии, что работают они одинаково хорошо. Плохой бедный работник остаётся в этой схеме бедным. И что более важно - плохой богатый работник за 5-7 лет опускается до середняка. В общем проблема только первых лет - к середине 1930х она уже целиком надумана. Техника в МТС и арендуется на время, при чём тут паи? И никакой инфляции - кому какую выработку записать кулак с бедняком на месте решат. Так что даже совсем не работающий плохой богатый работник замотивировавший счетовода никуда не опустится. А кулака пользующегося льготным режимом для колхоза разве что отстреливать останется, причём исполнителя не местного брать. Ну так и колхозы проблемы тоже только вначале имели, к середине 1930-х всё нормально стало. Сундук_гость пишет: Вообще-то наоборот. Сундук_гость пишет: Зачем читать заведомую неправду? Хотя бы чтобы сказать "неправда потому что противоречит а) б) в) в этом и том". Я там особых натяжек не заметил. Сундук_гость пишет: Сверхсмертность от голода в 1920средних-поздних не зарегистрирована. Это раз. Даже советская энциклопедия даёт более половины прямых гос.закупок у селянина на 1926/27й год - и только порядка 15-20% у частника-перекупщика. Это два. Соответственно все стоны о "хлебной мафии" можно смело выбрасывать в урну. 1. Ну да, она по тем временам не сверхсмертность, а просто смертность, детская например. Кулак же не в середине 1920-х появился. 2. Кулак вполне себе селянин, плюс в передовики по сдаче хлеба государству ни разу не рвётся. А учитывая что поставки государству от урожая %15 в целом, о чём-то судить по этой цифре в принципе дело некорректное. Действительно, никакой мафии, просто локальные монополисты дружащие с представителями власти и не брезгующие криминалом при необходимости, а итальянцев с американцами там действительно кот наплакал. Сундук_гость пишет: Они - я вам секрет открою - называются ошибки : ) и после спецеедства их количество драматически возросло. Повторяющиеся ошибки перестают быть ошибками. По совпадению, производство угля тоже, и намного. Как раз с 1928. Сундук_гость пишет: А ещё они получали заработную плату! : ) Материалы не подтверждают главного - умысла. А без этого всё остальное можно выкидывать в ту же урну, в которой уже лежат стоны о хлебной мафии. Получение зарплаты от конкурента работодателя не только в СССР не приветствуется. Антисоветские высказывания тоже были. Как и признания. Если не секрет, что бы Вы сочли достаточным подтверждением наличия умысла? Сундук_гость пишет: Строить меньше заводов, требующих высокой квалификации. Не спецеедить. Не штурмовать. Именно. И до 1941 всё будет замечательно. Сундук_гость пишет: План давил, те самые 16млн пудов чугуна вопияли. Ну вот такое же было: ... Вот такой вот штурмовщины, когда берут больше, чем взять можно, и не будет. 1. Где промпроизводство с браком и где заготовки хлеба, бузина и дядька в чистом виде. 2. И зерна тоже не будет, потому что без нажима по ценам ниже рыночных никто ничего не отдаст. Сундук_гость пишет: А зерно куда делось? волки съели? или кулаки скупили зерно у бедняка, а потом его сгноили? : ) Часть съели, только не волки а скот. Часть в самогон перегнали. Часть дали в долг. А часть продали на рынке другому бедняку или горожанину, по цене которая окупает не только сгнившие нераспроданные остатки, но и потраченное на откорм и прочее.

sunduk: dim999 пишет: Сундук_гость пишет: цитата: конкретно - в чём будет выражаться потыкивание? В том что при любой постановке вопроса о пересмотре пятилетки в сторону уменьшения будет брать слово Молотов или Каганович или кто там из "левых" самый убедительный и интересоваться Понял теперь, что вы имеете в виду. В ответ на такое интересование Рыков будет ... хм, не знаю какую конкретно тактику разговора будет использовать он. Я бы забрасывал цифрами, а потом для умных слов подключал Бухарина. В результате никто бы ничего не понимал, но ощущение отбитого удара бы оставалось. А при голосовании - в варианте реализации связки "Рыков-Киров" первые полгода Рыкову ничего не грозит на ПБ, у него перевес. После осенне-зимнего съезда - там да, начнётся игра в разное. Но на тот момент путь уже будет выбран и план свёрстан. А после выполнения плана 1й пятилетки - победителей не судят. Вот где-то в 1937/8 - на следующем съезде - он имеет все шансы слететь. Но пока TL дотуда не дошёл, может его и раньше спихнут. Я уже писал о причинах своей уверенности в том, что правый курс имене ДэнСяопина удержать скорее всего не удастся. Они лежат в идеологической плоскости, а не в экономической - т.е. в плоскости "строительства нового светлого мира" и логики такого строительства, практически неизбежно, на мой взгляд, приводящей к корпоративному государству. В котором Рыков, как кажется, будет всё же слишком экономолибералом, и потому уйдёт в минимум "условную оппозицию", а максимум совсем. dim999 пишет: НЯП Рыков и К отстаивали минимальный вариант плана, а приняли основной. Здесь примут минимальный. dim999 пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Ножницы цен, продналог. Ножницы цен означают что всем кроме кулаков к промтоварам доступ закрывается Какие-то численные доказательства воспоследуют? мне кажется ваше утверждение неверным. dim999 пишет: от продналога кулаки вполне успешно уходили, в том числе с помощью прикормленных представителей власти. Где о проценте успешных уходов можно почитать с цифрами? мне неизвестно о сколь-нибудь значимой статистике уклонений. Фраза о прикормленности представителей власти непонятна - т.к. прикормленность не зависит от способа организации сбора зерна, вор всегда своё возьмёт - у колхоза или у частника - всё едино. dim999 пишет: Сундук_гость пишет: цитата: В полтора раза за 1926/28й вырос размах, если верно помню. Что, сам собой вырос, или всё-таки платежеспособные покупатели помогли? Не понимаю, что вы имеете в виду. Разумеется, увеличение количества и ассортимента пром.товаров на прилавках способствовало увеличению у крестьянина желания покупать и богатеть. dim999 пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Про "глубокое" имел в виду в первую очередь куда делся этот хлебостаченный хлеб. Не сгноили же его, в самом деле - то можно хоть что-то выручить, а то не выручаешь ничего, если он погнил. В такое неразумное поведение мне поверить сложно. Зачем гноить, когда можно скоту скормить, можно на водку перегнать, можно в долг под отработку или ещё какие услуги дать (а чел когда голодный и семья голодная - он очень даже сговорчивый), опять-таки просто по весне продать выгоднее. С каких это пор создание искусственного дефицита с последующим получением профита стало невыгодным? Давайте разбираться. п2 - перегнать на водку. Варение и продажа хмельного достаточно несложно сделать гос.монополией. Во времена царя с подпольным производством спиртного успешно боролись. Не вижу, почему этот успех сойдёт на нет в советское время, ежели задача будет поставлена. А при значимых объёмах зерна, уходящего в алкоголь, поставлена она будет. К тому же из буряка гнать стократ выгоднее - зерно даже по самой низкой ставке в самогон класть дороже, чем самый дорогой буряк. п1 - скормить скоту. Но с приплода скота тоже берётся продналог! а скармливать скоту "просто так", без выгоды - так проще зерно продать по самой низкой цене, а взамен купить сена по самой высокой - и выйдет дешевле. То есть и таким образом "спрятать" зерно от экономики не выходит. п3 - дать в долг под отработку. Этот вопрос мы разбирали ранее - семенные станции и гос.кредитование убивают этот вариант напрочь. Плюс опять же не каждому и дашь, а то возьмёт да и не отдаст потом, и бегай за ним, своё возвращай. п4 - продать по весне дороже. Это означает, что цена на хлеб устанавливается не государством, но рынком. В условиях масштабных хлебных спекуляций цены на хлеб фиксировались даже в РИмперии - например в 1911м - в РеИ. Уж тем более на такую меру пойдёт социалистически ориентированное государство. А продажа по твёрдой цене весной не принесёт сильно бОльших барышей, чем продажа по осени - только издержки хранения зерна лягут на плечи продавца, а не покупателя. Подводя итог, можно сказать, что ни один из приведённых вами вариантов не является способом получения сверхприбыли. dim999 пишет: ундук_гость пишет: цитата: Ну и да, продналог был менее эффективен по сравнению с контрактацией при вновь насыщаемом пром.товарами рынке. После того, как рынок пром.товаров начинает сжиматься - уменьшаются и посевные площади. В этой АИ дальнейшего сжатия рынка не происходит, а значит и уменьшения площадей тоже. Продналог увеличивается при этом. Как можно недополучить зерно, покажите мне в цифрах, пожалуйста. Мы с коллегой рассчитывали на потери из-за более мягких заготовок, да - но незначительные. А как в числах их оцените вы? У Вас не несжавшийся рынок будет, а будут крестьяне без денег на промтовары и промтовары валяющиеся в магазинах. В реале в магазинах не хватало товаров даже с учётом ножниц цен, чтобы удовлетворить крестьянский спрос на них. И крестьяне сеяли меньше, потому что хлеб государству сдаёшь, деньги получаешь, а купить на них нечего - так лучше и не ломаться, в таком случае, а дать земельке отдохнуть да травкой её просеять для скота. Уменьшение посевных площадей, наметившееся к 1929му году, хорошо коррелирует с увеличением поголовья скота и уменьшением детской смертности из-за увеличившейся доли животных белков в рационе и следовательно лучшем иммунитете. Если считаете, что будет избыток товаров - аргументируйте это цифрами; коли оно на самом деле так, TL придётся сильно корректировать, т.к. в ГосПлане этот момент никак прососать не могли. dim999 пишет: в РИ кулак зерно продавать не торопился, его именно изымать приходилось, просто потому что максимум товаров он мог купить за максимум денег, а максимум денег он мог получить создав дефицит предложения и ажиотаж по этому поводу. В смысле - как недополучить? Не сдаст кулак хлеб государству, вот оно его и недополучит. В реале ни кулаку, ни даже середняку не хватало товаров в магазинах, чтобы удовлетворить уже имеющиеся нужды и деньги. Потому и не продавали - смысл-то какой? dim999 пишет: Сундук_гость пишет: цитата: И что в итоге? 6,4млн тонн чугуна за пятилетку. А вот план ГоЭлРо, который был свёрстан Кржижановским и старыми буржуазными спецами - был выполнен в сроки и даже немного перевыполнен. Так что оснований думать, что 8млн тонн чугуна при отсутствии штурмовщины не были бы достигнуты - нет. Очень может быть. Одна достроенная домна + три строящихся дадут меньше металла, чем две достроенные. Но... только до тех пор, пока эти три домны не достроят. Я не смог понять ваш контртезис : ( мой тезис повторю, на всякий случай, вдруг вы не на мой тезис отвечали: 1. По минимальному плану должны были сварить 8млн.тонн чугуна. 2. В реале приняли план в 16млн.тонн, а сварили 6,4млн.тонн. 3. Минимальный план писал Кржижановский - который выполнял план ГоЭлРо - и выполнил, то есть "сперва добейся" тест прошёл. 4. Нормальный и оптимальный писал Куйбышев, который на посту предВСНХ всё это дело в реале и провалил. 5. Таким образом Кржижановскому можно доверять как доказавшему свою дееспособность делом. И если он говорит 8млн.тонн, то это реально. 6. Таким образом, металла будет сварено раньше и больше. dim999 пишет: В смысле - как недополучить? Не сдаст кулак хлеб государству, вот оно его и недополучит. А вот тут у нас две же проблемы, на самом деле. 1. Недостаток хлеба для экспорта. Минус валютная выручка. С хлеба шло её порядка четверти. Нехватка экспортного будет порядка первого десятка процентов - т.е. максимальный просад экспортной выручки составит 4-6%. Что в рамках вёрстки бюджета совсем не критично. 2. Недостаток хлеба в городах. НО ПОЗВОЛЬТЕ! вы же сами писали, что кулак продаст зерно с выгодой для себя. Раз он его продаст - то кто-то его купит и съест. А раз купит и съест - то этот кто-то будет накормлен! меньше хлеба за границу - больше хлеба внутри страны останется. Позитива! а проблемы в этом и вовсе нет. dim999 пишет: Цифры - смотря что понимать под "более мягким". Вообще ЕМНИП в 1927/28 заготовили всего 11 Мт, из них 2,05 (128 млн пудов) чрезвычайными мерами и не считая сданного после апреля под впечатлением от этих мер. Т.е. просто отмена чрезвычайки - уже потеря 18%, а если ещё и выдвинут лозунг что кулак - тоже человек. Где почитать про чрезвычайные меры? дело в том, что я более по дореволюционному сельхозу специализируюсь, в отдельных аспектах межвоенного могу плавать. Если укажете, откуда брали цифры - буду признателен. Потому что у меня другие данные. dim999 пишет: А сбивать цену на зерно - тогда тот же кулак вообще на товарное зерно забьёт и что-нибудь более прибыльное будет выращивать или скот разводить. А зачем её сбивать? надо дать селу больше пром.товаров - тогда кулак и середняк будут тратить деньги и стараться побольше заработать. dim999 пишет: И какие проблемы с закабалением доброго работника? Сколько он может вырастить кулаку известно, соответственно предложить проценты чтобы с голоду не помер но и на приобретение семенного зерна/лошади/аренду земли не осталось - чего Вы сложного видите? Не говоря о удобрениях и технике? Ну хотя бы то я сложного вижу, что кулак не один на губернию монополист - их по крайней мере несколько. Рынок зернового кредита и без государства достаточно велик - по крайней мере десятки, если не сотни акторов на уезд. Договориться о поддержании единого процента - нереально. И оный процент регулируется спросом на зерно и его предложением, а не хитрыми соображениями кулака о закабалении. dim999 пишет: Вломить тоже не вопрос. Правда спелая пшеница неплохо горит Это работает в обе стороны. Только у кулака во-первых куда более есть что терять, а во-вторых милиция, как правило, не на его стороне. dim999 пишет: Ну собственно и рабовладелец в этих раскладах вполне себе благодетель - поит, кормит. Вы забыли про Гитлера упомянуть, раз уж вы начали к гиперболам переходить в дискуссии. dim999 пишет: цитата: Мы знаем, что Бухарин отказался от своего лозунга «обогащайтесь», так же не по инициативе меньшинства — Зиновьева, Каменева, [156]а как раз по инициативе большинства. Эту ошибку в первый раз заметило большинство ЦК, руководящая группа ЦК. http://ru.wikisource.org, XIV съезд ВКП(б). Стенографический отчет/Заседание четвёртое В каких именно выражениях отказывался - не знаю. А, так это Сталин сказал, что Бухарин отказался! это совсем другое дело. В смысле несчитово. dim999 пишет: 1. Про "колхозы не превозмогли" если можно подробнее. 1. По хлебу - урожайность конца 1920х была вновь достигнута к концу 1930х. 2. По скоту - поголовье конца 1920х до войны восстановлено не было. 3. По средней продолжительность жизни и качеству/количеству питания - у женщин она незначительно уменьшилась с конца 1920х до конца 1930х, у мужчин уменьшилась значительно (емнип более чем на полгода). Если это не провал, то что же это. dim999 пишет: 2. Для дешевого зернового кредита у государства должен быть избыток зерна Он есть. dim999 пишет: причём не вообще, а там где этот кредит нужен Система хлебных магазинов - инвенция не знаю чья, но при Ал1м "погубернские" запасники уже были. А с 1892го была настроена система регулярных ревизий. Даже придумывать ничего не надо - восстановить старое работавшее и всего делов. dim999 пишет: Т.е. как минимум никакого экспорта Почему "т.е."? не смог понять логического перехода. dim999 пишет: 3. А зачем ему ставить малый процент, когда он отлично себя чувствует ставя процент большой? Так не возьмут же под большой. Потому что рынок - можно взять у другого кулака, попроще, за малый. Опять-таки в селе много кто много кому родня - как правило, родственники ссужали друг другу зерно охотнее и по более низкому проценту. В общем если кулак борзеет - он проигрывает рынок. dim999 пишет: И что значит "не вернёт"? Нет зерна - отработает, рабсила кулаку не лишняя. Вы не поняли. Не вернёт - просто пошлёт кулака по матушке, когда тот за долгом придёт. И законных способов вернуть своё у кулака не будет. dim999 пишет: Техника в МТС и арендуется на время, при чём тут паи? Откуда у вас МТС вылезла? я про ТОЗ писал. Что любая техника, приобретаемая ТОЗом, входит в норме равнопайно. dim999 пишет: И никакой инфляции - кому какую выработку записать кулак с бедняком на месте решат. Не понял - что значит на месте? есть устав ТОЗа, в него как правило входят не только бедняки и кулаки, но и середняки. Как правило опять же, ТОЗ состоит из более чем десяти, а часто и более чем из пятнадцати человек - в таком немалом коллективе обязательно образуются следящие друг за другом группировки. Как и в любом небольшом самоорганизующемся и самоуправляемом коллективе - коррупция (т.е. решения, которые не считает благом бОльшая часть коллектива) - минимальна. Если у вас есть цифры, показывающие, что уставы ТОЗов систематически нарушались, протоколы собраний подтасовывались, а отчётность велась с воровством - я с удовольствием ознакомлюсь с ними и сменю свою точку зрения. dim999 пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Сверхсмертность от голода в 1920средних-поздних не зарегистрирована. Это раз. Даже советская энциклопедия даёт более половины прямых гос.закупок у селянина на 1926/27й год - и только порядка 15-20% у частника-перекупщика. Это два. Соответственно все стоны о "хлебной мафии" можно смело выбрасывать в урну. 1. Ну да, она по тем временам не сверхсмертность, а просто смертность, детская например. Кулак же не в середине 1920-х появился. 2. Кулак вполне себе селянин, плюс в передовики по сдаче хлеба государству ни разу не рвётся. А учитывая что поставки государству от урожая %15 в целом, о чём-то судить по этой цифре в принципе дело некорректное. Действительно, никакой мафии, просто локальные монополисты дружащие с представителями власти и не брезгующие криминалом при необходимости Что такое "сверхсмертность по временам" - не понимаю. У сверхсмертности есть чёткое определение - фактор, который какой-то год выбивает из тренда. Выбивания из тренда падения детской смертности с 1923го по 1931й не замечено. О каком голоде вы говорите, на основании каких индикаторов? Про "не рвётся" писал почему, туда никто к концу 1920х не рвался. Про поставки и некорректность не смог понять о чём вы, раскройте подробнее. Про мафию если вам угодно в слова играть как назвать то или иное явление - делайте это не в моей теме, пожалуйста. А по сути явления могу опять же спросить у вас цифр по сращиванию богатеев с местной элитой, конкретных. Или мне опять-таки придётся считать это явление небольшим неудобством, проистекающим из самой человеческой природы и не влияющим значимо на общую картину зерновых поставок. dim999 пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Они - я вам секрет открою - называются ошибки : ) и после спецеедства их количество драматически возросло. Повторяющиеся ошибки перестают быть ошибками. По совпадению, производство угля тоже, и намного. Как раз с 1928. Контрпример прямо из угольной отрасли - ошибка класса "пробил штольню не в тот горизонт" без внятного оборудования не решается. Если нет возможности достаточно аккуратно померить - ошибаться будешь. Это если считать что повторённая ошибка не ошибка - а на самом деле люди, тупящие над одной и той же темой по несколько раз - встречаются сплошь и рядом. У меня таких кадров было и в личном подчинении не один. Спец ок, делает всё как надо, но есть косяк. И он его регулярно косячит. Про "по совпадению" - никакого совпадения, в шахты вкладываются деньги и закупается оборудование. Логично, что производство растёт. Индивидуальные же показатели неавтоматизированной выработки - т.е. сравнимые величины - после начала спецеедства, сколь помню, снизились. dim999 пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Строить меньше заводов, требующих высокой квалификации. Не спецеедить. Не штурмовать. Именно. И до 1941 всё будет замечательно. Между "строить" и "ПОстроить" есть разница. Строится меньше. В строй вводится больше. Потому что нет срыва плана по металлоконструкциям и бетону, например, и не приходится активно закупать сталь за рубежом, благодаря чему уже в первые же пару лет пятилетки появляется возможность не только покрыть недостачу валюты относительно РеИ по хлебным продажам, но и дополнительно истратить порядка $15млн. Это уже не говоря о том, что, судя по TL, 1941й либо вовсе отменится, либо будет СИЛЬНО альтернативным. dim999 пишет: 1. Где промпроизводство с браком и где заготовки хлеба, бузина и дядька в чистом виде. Давайте уточню - возможно, вы не поняли. Мной был высказан тезис о штурмовщине и об игнорировании как местного опыта управления, так и рекомендаций специалистов и даже местных управленцев, если они приходят в противоречие с планом. И проилюстрирован на примере плана по заготовке зерновых. Если вы считаете, что в случае с планом по выплавке чугуна или добыче угля мотивированные возражения специалистов, составлявших минимальный план и возражавших против фактического удвоения содержащихся в нём показателей, будут приниматься иначе, чем в случае с зерном - я бы хотел узнать, на чём основывается ваша уверенность. На каком, хотя бы иллюстративном, материале. Об отдаче зерна уже разбирали выше.

Леший: sunduk пишет: Если вы считаете, что в случае с планом по выплавке чугуна или добыче угля мотивированные возражения специалистов, составлявших минимальный план и возражавших против фактического удвоения содержащихся в нём показателей По поводу "многомудрых специалистов" и "глупых коммунистов", вопрос очень хорошо, ПМСМ, освещен в книге Елены Прудниковой и Ивана Чигрина "Мифология "голодомора".

sunduk: Я верно понимаю, коллега, что вы имеете в виду следующее "почитайте книгу и убедитесь, что давления сверху на руководящие органы на местах по поводу безусловного приоритета выполнения плана над всеми другими соображениями - не было или было очень изредка". Так? или ваш тезис какой-то другой? *и где именно читать там?

Леший: sunduk пишет: Я верно понимаю, коллега, что вы имеете в виду следующее "почитайте книгу и убедитесь, что давления сверху на руководящие органы на местах по поводу безусловного приоритета выполнения плана над всеми другими соображениями - не было или было очень изредка". Так? или ваш тезис какой-то другой? Почитайте книгу, желательно всю. И сами поймете. В реальности все было иначе, и намного сложнее.

sunduk: Ничего не понял, но если будет время прочитаю, может пойму тогда. Впрочем, по содержанию статьи Прудниковой кажется, что надо быть готовым ловить на вранье и в книге.

Леший: sunduk пишет: Впрочем, по содержанию статьи Прудниковой кажется, что надо быть готовым ловить на вранье и в книге. 1. Насколько я знаю, Прудникову даже ее оппоненты во вранье не обвиняли, в отличие от того же Башанова, который прославился отжигами типа "Невинно убиенный комбриг Лапчинский" (в реальности умерший естественной смертью от рака). 2. Примеры ее "вранья" могли бы привести?

sunduk: Леший пишет: Примеры ее "вранья" могли бы привести? Сундук_гость пишет: Прудникова пишет: цитата: Мощность частного рынка была настолько велика, что этот нехитрый механизм из года в год приводил к голоду Сверхсмертность от голода в 1920средних-поздних не зарегистрирована. Это раз. Даже советская энциклопедия даёт более половины прямых гос.закупок у селянина на 1926/27й год - и только порядка 15-20% у частника-перекупщика. Это два. Соответственно все стоны о "хлебной мафии" можно смело выбрасывать в урну. Вот как например - сразу и неявное положение о голоде, которое на самом деле ложно, и о мощности частного рынка, каковая по мнению даже советских авторов невелика, а думается реально была и ещё меньше. Но то публицистика, а то - более или менее серьёзное исследование. Книга, которую вы рекомендуете - монография или публицистика?

Леший: Не могли бы вы дать ссылку на это обсуждение, ибо из приведенного отрывка пока вырисовывается лишь вывод о странных вывертах мысли оппонента Прудниковой. Даже советская энциклопедия даёт более половины прямых гос.закупок у селянина на 1926/27й год - и только порядка 15-20% у частника-перекупщика. Это два. Соответственно все стоны о "хлебной мафии" можно смело выбрасывать в урну. Автор сего пассажа, явно не в курсе, что "хлебной мафией" были прежде всего кулаки, которые проходили по графе "крестьяне". и о мощности частного рынка, каковая по мнению даже советских авторов невелика Коллега, на основании каких данных вы сделали столь шедевральный вывод? Если на основании гос. закупок, то они к "мощности частного рынка" имеют лишь опосредственное отношение. P.S. В общем, примеров "вранья" Прудниковой вы пока не предоставили, а вот примеры , скажем так, недобросовестности ее оппонентов вами как раз приведены.

sunduk: Леший пишет: "хлебной мафией" были прежде всего кулаки, которые проходили по графе "крестьяне". То есть я верно понимаю - вы имеете в виду, что прежде всего выгоду получал сельский скупщик? Леший пишет: Если на основании гос. закупок, то они к "мощности частного рынка" имеют лишь опосредственное отношение. Гос.закупки = бОльшая часть рынка зерна вообще. Почему опосредованное, если гос.закупки больше этого рынка?

Леший: sunduk пишет: вы имеете в виду, что прежде всего выгоду получал сельский скупщик? Если вы под сельским скупщиком понимете "кулака", то да. sunduk пишет: Гос.закупки = бОльшая часть рынка зерна вообще. Цифрами можете это подтвердить? Ибо данные о размере гос. хлебозаготовок к количеству произведенного хлеба в стране говорят об обратном. Ибо, даже в 1940 г. доля государственной и кооперативной торговли составляла 69.8% в продаже продовольственных товаров. Если же взять 1925/26 гг., то в это время доля госторговли в общем торговом обороте составляла где-то около 50%, но это с учетом промтоваров. К сожалению цифр по продажам продовольственных товаров в эти годы не нашел, но логически, доля госторговли в них должна быть намного меньше.

sunduk: Леший пишет: sunduk пишет: цитата: Гос.закупки = бОльшая часть рынка зерна вообще. Цифрами можете это подтвердить? Возьму пожалуй паузу - сходу не нашёл однозначных цифр. Итак, что ищем: 1. Структуру поставок зерна государству. 2. Структуру и собираемость продналога. 3. Структуру рынка продовольственных товаров. И всё это на 1925-1930й годы. Если у вас есть мысли, где искать второе - приму с благодарностью. По первому и третьему соображения кое-какие имеются, но это только завтра.

Леший: sunduk пишет: Если у вас есть мысли, где искать второе - приму с благодарностью. Есть тема: СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса? Там много интересной инфы постилось, в том числе, ЕМНИП, и по продналогу.

sunduk: Так, дочитал. Во-первых. СПАСИБО ОГРОМНОЕ ЗА НАВОДКУ! Во-вторых. Коллега Curioz, приведя за тему по экономике больше цифр, чем все его оппоненты вместе взятые, размазал сталинофилов и коллективизаторолюбов тонким слоем по асфальту. В данный момент собираю по сети источники, на которые он ссылался - и, вероятнее всего, TL будет пересмотрен в сторону увеличения перспектив сельского хозяйства. Значительного увеличения.

Леший: sunduk пишет: Во-вторых. Коллега Curioz, приведя за тему по экономике больше цифр, чем все его оппоненты вместе взятые, размазал сталинофилов и коллективизаторолюбов тонким слоем по асфальту. Непонятно, на основании чего вы сделали такой вывод. Доказать свои тезисы он так и не смог (не говоря про то, что он постоянно путался с цифрами, например как в случае с производством яиц в СССР и пр.). sunduk пишет: и, вероятнее всего, TL будет пересмотрен в сторону увеличения перспектив сельского хозяйства. Значительного увеличения. Социальный взрыв, которого Сталин избежал путем коллективизации вам обеспечен. Да и Рыков, скорее всего, будет вынужден на нее пойти (Сталин тоже первоначально был против коллективизации, но "сила вещей" заставила его пересмотреть свои взгляды).

sunduk: Спасибо за ваше мнение.

Сундук_гость: Леший пишет: Есть тема: СССР без индустриализации. Варианты апокалипсиса? Мда, ну и, простите, залежи говен вы мне подсунули! простыни и простыни споров без единой практически цифры. Вот взял себе за труд выписать оттуда все упоминания каких-либо внятных цифр в количестве: 1. Коллега Ivto - данные по выступлениям. Далее коллега гутник в них сомневается, имея в виду их газетное происхождение. Но дело в том, что коллега afanarizm (см. ЖЖ) ровно на тех же данных защитил не так давно кандидатскую диссертацию - и брал их их гос.архивов. Так что видимо данные всё же точны - по крайней мере в первом разряде с тем, что запомнилось, совпадают. 2. Коллега Ivto приводит данные по количеству перевозок на 1920поздние годы по ЖД. 3. Коллега Виталий приводит цитату из непонятного мне источника о работе Немчинова, и далее ряд цифр. Уже первая из них - "более 70% товарного хлеба производили крупные хозяйства" - заставляет открыть Тюкавкина "Великорусское крестьянство" и убедиться в обратном - что бОльшую часть товарного хлеба в дореволюционной РИмперии давали крестьянские хозяйства, причём 4/5 из этих процентов давали середняцкие. Как ни странно - это соотношение не поменялось и после ВОСР/ГВ: кулаки на 1928й год составляли 1/30 сельских хозяев и давали 1/5 часть товарного хлеба. 3.1. В этом же посте коллега Виталий приводит данные по сборам после коллективизации, в целом верные и отражённые в TL. Только с изменённой методикой подсчёта урожая. 4. Парой постов ниже коллега Curioz подтверждает мои данные о численности кулаков цитатой из постановления ПБ "на селе 3-5% кулаков". 5. И в том же посте коллега Curioz - вот честно, писал по памяти п3.1., до прочтения поста! - даёт источник информации по пятой части товарного хлеба из кулацких хозяйств. "Микоян, XVII съезд, речь на вечернем заседании 29 января 1934". Таким образом данные о том, что кулаки активно занимались на селе перекупкой хлеба и его перепродажей, не подтверждаются даже советской статистикой в устах товарища Микояна! Пункт №1 исходных исследований можно считать закрытым. А тезис Прудниковой о "хлебной мафии" выкинутым-таки в урну ЛИЧНО самим Сталиным, о как. 6. Опять коллега Curioz "Кулак производил в 1927 году более 600 млн. пудов хлеба, а продавал из этой суммы в порядке внедеревенского обмена около 130 млн. пудов. А сколько производили тогда наши колхозы и совхозы? Около 80 млн. пудов, из коих вывезли на рынок (товарный хлеб) около 35 млн. пудов". ИВС, "Речь на конференции аграрников-марксистов 27 декабря 1929 г.". Здесь мы остановимся и проделаем некоторые подсчёты. 600млн пудов минус 130млн пудов будет 470млн пудов. В год взрослый мужчина-селянин потребляет максимум 20-24пуда хлеба. Больше он не ест - если у него есть деньги, то его потребление хлеба снова уменьшается, вытесняясь мясом и овощами. Соответственно "усреднённый человек" - т.е. с учётом наличия в популяции потребляющих меньше стариков, женщин и детей (коэффициент на то время 0,67) выйдет в пределе 15пуд в год. Плюс примерно столько же, сколько потребляла богатая семья, шло на скотину - т.е. получаем порядка 30пуд/год на человека. Таким образом, если доверять сталинским цифрам производства зерна кулаком, последних насчитывалось 15,7млн человек вместе с членами семей. Даже по оценке в 5% получаем население СССР в 315млн человек, что очевидная лажа. Однако если включить сюда ещё и зажиточных крестьян - т.е. установить планку кулацко-зажиточного слоя в 15-18% - то получаем общую численность сельхозпроизводителей в 90-100млн человек, что вполне уже рациональная цифра. Таким образом вектор политики, определяющей "кулака", становится совершенно ясен. Также - КСТАТИ! - показательна и вторая часть цитаты. (Чтобы закончить с первой) 15,7млн кулаков производили 130млн.пудов зерна на продажу, потребляя 470млн.пудов. А вот ДОБРОБОЛЬНЫЕ коллективные хозяйства - коммуны и ТОЗы - производили 35млн.пудов зерна на продажу, потребляя 45млн.пудов, то есть при той же методике расчёта по питанию имея численность в 1,5млн человек. Таким образом, один "условный" кулак или член его семьи производил себе прибавочного продукта (мануфактура итп) порядка 8,3пуд в год, а ТОЗник - 23пуд/год, или в 2,8 раза больше. Конечно, стоит учесть как несколько другой состав ТОЗов (меньше детей и стариков), так и несколько иные условия хозяйствования (гос.программа поддержки, из-за которой зерна на корм скоту, например, уходило меньше, и оно при этом частично зачитывалось государством как товарное). Однако даже разница в полтора-два раза всё равно впечатляет. Т.е. отрицать ТЕОРЕТИЧЕСКИ БОЛЬШОЙ потенциал крупного коллективного хозяйства - нелепость. Вопрос в деталях коллективизации. 7. Найдено прекрасное! "Постановление ЦК ВКП (б) от 18.07.1929 запретило принимать кулаков в колхозы. Колхозы, допускавшие такое, объявлялись лжеколхозами." От коллеги Curioz опять же. Он вообще жжёт напалмом. Конечно, в этой АИ его не будет! : ) 8. Важное. "признаки кулака в редакции постановления СНК от 21.05.1929". Curioz. Вот этого я не знал - что кулак был классифицирован ДО нашего PoD - обязательно надо будет найти и прочитать. 9. Ещё более важное - относительно неспособности единоличника купить трактор. "В декабре 1929 СТО СССР запретил продажу тракторной техники единоличным хозяйствам". Curioz. ОБЯЗАТЕЛЬНО найти постановление и его мотивировочную часть. Перечислены следующие признаки: "систематическое применение наемного труда; или имеется: мельница, маслобойня, крупорушка, просорушка, волночесалка, шерстобитка, терочное заведение, картофельная, плодовая или овощная сушилка или другое промышленное предприятие при условии применения механического двигателя, водяная или ветряная мельница с двумя и более поставами; сдача внаем сложных с/хмашин с механическими двигателями или отдельных оборудованных помещений под жилье или предприятие; занятие торговлей, ростовщичеством, коммерческим посредничеством или имеются другие источники нетрудовых доходов (в том числе служители культа)" То есть кулак - это тот, у кого хозяйство технически оснащено и кто умеет с ним управляться, либо умеет управляться с финансовыми (посредническо-ростовщическими) ресурсами, что я доложу вам ещё умение и посложнее будет, чем корректно вспахать-посеять. Гнобим лучших - просто потому, что у них есть чего взять. 10. "Продуктивность в хозяйствах единоличников и ЛПХ была выше. Имея 13% посевных площадей, они давали 13% зерна, 65% картофеля и 48% овощей. Имея половину скота, они давали три четверти продукции животноводства (Петриков-Галлас)". Опять Curioz. Вот этого Петрикова-Галласа надо бы выловить да почитать как следует. 11. http://su-industria.livejournal.com/13230.html. Интересное про экспорт зерна и его сборы - зерно какого года в каком году экспортировалось. 12. "до коллективизации контрактацией было охвачено ок. 30% дворов. До 1933, как утверждает БСЭ, именно контрактация была основной формой заготовок". Опять Curioz. Интересно, про 30% - из БСЭ ли? надо будет проверить. В любом случае, понятно, что контрактация зерна работает, и хотя бы частично, но тезис про несостоятельность контрактационной и продналоговой систем несправедлив - если источник подтвердит цифры. Дошёл до примерно середины сшивки, продолжу сильно более вечером. ОГРОМНОЕ вам спасибо за наводку!

Den: sunduk пишет: Коллега Curioz, приведя за тему по экономике больше цифр, чем все его оппоненты вместе взятые, размазал сталинофилов и коллективизаторолюбов тонким слоем по асфальту. Коллега ваши политические взгляды не секрет как и совпадение их с Curioz-ом Вы только те цифры в которых он таки запутался не приводите Хотя часть данных (вы их озвучили) у него весьма интересна. Цифры человек неплохо знает. Людей - нет, но это уже второй вопрос.

sunduk: Den пишет: Вы только те цифры в которых он таки запутался не приводите Не привОдите или не приводИте : ) ? Den пишет: Цифры человек неплохо знает. Людей - нет, но это уже второй вопрос. Ну за знание людей верифицируемо спорить сложно. ======================= Итак, мы выяснили, что частник, работая не хуже, чем раньше, генерировал бы на продажу хлеба и мяса явно больше, чем колхозы, и сам бы ел лучше. НО! это всё счастье работало бы НЕ НА ОДНОМ продналоге - ему надо было бы ещё в обеспечение дать ТНП в количестве. И вот выкристаллизовался камень преткновения. Имя ему - эластичность крестьянского спроса на пром.товары. В РеИ его не смогли удовлетворить настолько, что получили хлебные стачки. Вот предположим самое банальное решение по хлебу, влобовое, в отрыве от идеологии. 1. Делай раз - продаём хлеб на экспорт. 2. Делай два - закупаем за рубежом промтовары, которые продаём населению. 3. Покупаем и продаём на ножницах цен, само собой. На разницу от этих операций кормим город и закупаем за рубежом заводы. Интуитивно понятно - что дабы купить себе одни штаны - крестьянин сможет работать чуть больше. Чтобы купить себе вторые, которые ему уже не настолько сильно нужны, ему придётся работать ЕЩЁ больше. То есть в какой-то момент рынок товарами насытится, и для дальнейшей сдачи зерна придётся понижать цены - что негативно скажется на количестве хлеба, который мы изымаем в города. Вопрос - сколько денег (либо неэкспортированного зерна) "останется" при каких объёмах продаж пром.товаров населению? если более конкретно - вам, коллега (и остальным коллегам тоже) известны исследования по эластичности спроса на хотя бы мануфактуру в РеИ, хотя бы не в СССР, а в РИмперии или ещё где хотя бы +- 15/20 лет от описываемого периода? По ним, а также по РеИ-объёмам продажи ТНП селянам - можно будет сделать вывод о предельной ёмкости "способа обмена товаров на ножницах". Если у вас есть такие данные, чтобы мне не искать - прошу поделиться.

sunduk: И да, для определённости 1. Я предпочитаю фермерские индивидуальные хозяйства и небольшие кооперативы - столыпин-стайл в общем считаю идеалом. 2. Но чётко понимаю, что даже при Столыпине, размноженном сознанием в головы всего ПБ, коллективизация с PoD в 1929м - неизбежна. Вопрос может стоять только о том, какие формы она примет и как далеко зайдёт. 3. Поскольку попаданцев в теме тоже нету - действовать приходится от лица реального Рыкова, который имел достаточно однозначные взгляды - коллективизации быть. Их ещё коллега Леший в ссылочной теме цитировал. Таким образом, вопрос стоит так: "как именно и с какой скоростью пойдёт коллективизация в мире ИВС-RIP?".

Den: sunduk пишет: Не привОдите или не приводИте : ) ? Ну скорее второе. Оно ж вам для ТЛ нужно. Я по тому спору для себя выводы давно сделал. sunduk пишет: Ну за знание людей верифицируемо спорить сложно А я не об общефилософском моменте:) Если в двух словах - история человечества это история прогресса и повышения благосостояния. Особенно если взять только прямую меж двух точек. А вот если десяток точек то оно как то сложнее - с взлетами и провалами. И оные колебания как раз результат деятельности человеков. Посему к построению таймлайнов на основе не существовавших на момент действия теорий, послезнания и теоретических возможностей сделать то-то и то-то я отношусь цинично. С реалполитикой это имеет мало общего. Именно этого коллега так и не понял. ЗЫ: с циферью в тему лезть все еще не готов. Звиняйте шановный пан:)

sunduk: Den пишет: С реалполитикой это имеет мало общего Тут согласен. По эластичности спроса - пока по прикидкам получается, что при увеличении ёмкости рынка ТНП вдвое - крестьяне сметут всё. Плюс какое-то количество средств производства, довольно недешёвых. Т.е. можно говорить по крайней мере об утроении текущего рынка продаж зерна даже при наличии ножниц цен - если государство сможет обеспечить поставки. Пятилетний план говорит нам об уполторении ТНП, второй будет явно, глядя на успех курса, таким же - плюс увеличатся закупки за рубежом того, что мы сами не производим, в качестве премиум-сегмента. Как раз 2,5-2,8 и выйдет. При этом продналог с колхозов браться не будет с единоличников, а централизованно с самого колхоза, и если колхоз "не тянет", его будут от налога освобождать, или что-то в этом роде. Ну а когда понадобятся рабочие руки - то такие колхозы в полном составе будут централизованно банкротить и завозить на стройки целиком, а землю их продавать успешным колхозам. Профит!

Den: sunduk пишет: то такие колхозы в полном составе будут централизованно банкротить и завозить на стройки целиком, а землю их продавать успешным колхозам Хм, как это идейно обосновывать будут? А то "за что боролись" и такая волна восстаний на фоне которых РИ-коллективизация играми в песочнице покажется.

Ivto: Den пишет: Хм, как это идейно обосновывать будут? А то "за что боролись" и такая волна восстаний на фоне которых РИ-коллективизация играми в песочнице покажется А то в реале мало было всяких укрупнений и разукрупнений колхозов. Также, как преобразований их в совхозы и обратно. Целые кампании такие проводились. И никаких восстаний и даже волнений по этому поводу, не было никогда...

Den: Ivto пишет: А то в реале мало было всяких укрупнений и разукрупнений колхозов И организованного вывоза колхозников в концлагерьна стройку всем колхозом тоже много? Приведите а?

Ivto: Den пишет: И организованного вывоза колхозников в концлагерьна стройку всем колхозом тоже много? Приведите а? Многие, вообще-то, и сами были бы рады ноги сделать от "колхозного счастья". А так, бывало, что и массово вывозили. Правда, в форс-мажорных ситуациях, типа эвакуации в войну или отселения из-под ГЭС...



полная версия страницы