Форум » Вторая мировая война » Японская нефть » Ответить

Японская нефть

Бродяга-2: Как известно в 1931 году Япония захватила Маньчжурию. Дальше развилка где-то в 1933 году японцы нашли в Дацине нефть. К 1937-1938 году наладили добычу в значительных количествах. В 1937 году напали на Китай. Дальше были Хасан, Халхин-Гол. Япония ожидала что в войну с СССР вступит и Германия. Но вместо этого получила пакт о ненападении между СССР и Германией. И решили что Германия союзник крайне ненадёжный ограничится Китаем. Больше не лезут на север, не лезут на юг, на все провокации США не попадаются. Медленно кушают Китай наращивают военную и экономическую мощь.

Ответов - 132, стр: 1 2 3 4 5 All

Артем: Олег Невещий пишет: Ужасы Нанкинской резни китайцы помнят отлично. В результате, через месяц после объявления Японии войны СССР Китай атакует Японию. Т.к. основные силы японской армии увязли в Дальневосточных УРах, и непроходимой тайге, наступление в Южной Маньчжурии проходит успешно. А страна советов, отказавшись от 1-2 контрударов на Западном фронте, организует решительное наступление через Монголию в Маньчжурию. Мало того, США организует очередную провокацию а ля "Мэн" и тоже вступает в войну (это неизбежно, т.к. победа Оси над СССР Америке нужна меньше всего). Подписываюсь.

Олег Невещий: Бродяга-2 пишет: Но такая трава на земле не растёт. Верно. Японцам надо отбить хотелку вначале. komo пишет: с успехами японцев в 20-30х годах. Вначале нажились на ПМВ, потом кризис, потом наверстали упадок кризиса - какие успехи? komo пишет: переизбыток товаров надо было куда то продовать Переизбыток текстиля? Насколько я знаю тяжелая промышленность в Японии не страдала особыми успехами (была на уровне Бенилюкса или Италии)... раза в 3-4 отствавла даже от СССР... komo пишет: довлели над ними традиции и заученые но не понятые уроки империализма европейцев конца 19 начала20 века. Я думаю что жадность и желание получить контрибуции, аналогичные тем, что получили в 1895 году или больше, играли более важную роль. Бродяга-2 пишет: лес, уголь, природный газ, медь, свинец, железо марганец и так далее. Осваивай, лет на сто работы. В Китае этого ещё больше. Хватит на 200 лет. А в Индокитае на 300 лет, в Индии и Сибире... вот так и рассуждали до августа 1945 года... Бродяга-2 пишет: Грубо говоря платить людям нормальную зарплату До этого в Японии и сейчас до конца не дошли...

Олег Невещий: Бродяга-2 пишет: ВС Японии (РИ) к декабрю 1941- 2.4 млн.чел (51 дивизия 58 бригад) базовая и армейская авиация- 3175 самолётов. Флот- 10 лк 10 авн с 575 самолётами 38 кр 112 эм 65 пл. (аи)с начала 1938 до июля 1941 сидит тихо и не отсвечивает значить с США и Великобританией нет никаких трений. Торгуют и ждут момента. Сухопутная армия не несёт потерь значить имеет больше вооружений и техники. Так-же не кто не запрещает им провести мобилизацию. Добавлю, что без войны в Китае Япония врятли создаст армию в 51 дивизию и 58 бригад. Скорее ограничится армией конца 1937 года - 24 дивизии и несколько бригад. Армия на голодном пайке, постоянные военные мятежи... Единственный шанс для Японии - воспользоваться мятежем... марта (примерно) 1938 года как предлогом и провести полномасштабную (по примеру СССР) чистку в вооруженных силах и последующей реорганизацией военного организма и всего общества (от феодалитзма к капитализму ни формально а фактически). Инициатором может выступить только император. Шансы на успех подобного... 10-20 %

Бродяга-2: Была Реставрация Мейдзи. Будет Революция Сёва. Вместо участия во 2МВ в Японии шла гражданская война. 1938-1943 Наиболее жестокие бои шли в Корее и Маньчжоу-Го. Самураи налетят режут гвардейцы ворвутся режут куда бедному китайцу дется

Voldi: 2 Бродяга-2 Z Я в общем-то согласен с Вами, что шанс Японии это выбить из игры СССР, развязать Германию и переключить ее на Атлантику, флот, промышленность всей Европы против англо-американцев. Но есть сомнения: ну допустим дальневосточная армия СССР будет разбита и откатится на запад прикрывая Трансиб и на север, прикрывая Камчатку и мост с Америкой. Допустим. Снимать войска с Запада ради Сибири, ясное дело, бред сивого мерина. И никакие контрудары тут непричем. Дальше что? Ну откатывается ОДВА (или как там она обзываться будет) на Запад, уничтожает железку, мосты, тунели... И дальше? Долго японцам прогрызать себе путь на Урал. Что потеряет СССР? Комсомольск-на-Амуре и Владивосток? Ну разопьют Сталин с Молотовым еще одну бутылку Алазани, отправят приказ Апанасенко -- ни одной банки красной икры не оставлять врагу (ящик срочно отправить по адресу: Москва, Кремль), и перейдут к советско-германским делам: 1) отправить жалобу Черчиллю и Рузвельту о задержке конвоев; 2) приказ т.Брежневу о контрнаступлении (копии тт. Жюкову, Власову и пр.) Маленькая Турция значила и могла повлиять на советско-германский фронт куда сильнее чем Японская империя.

Бродяга-2: Ну это я перегнул палку. Качественно Дальневосточная группировка превосходила японцев настолько что и без значительных резервов могла сделать Квантунской армии полярную лисичку. А Бомбардировщики которые размещены в Приморье Привращают Токио в Пепел уже в первые дни войны.

Артем: На чем у нас сидит самурай? На бочке с нефтью. Боюсь, что объявление войны Советскому Союзу будет удачным предлогом для США, чтобы вступить в войну с целью отъема этой бочки у нашего самурая...

Бродяга-2: Вот именно такой прекрасный плацдарм. Первое надо спасать важнейшего союзника сковавшего большую часть Вермахта. Второе нефть.(это для огласки а так это и есть первое) В конгрессе против будут только слабоумные. Даже Пёрл-Харбора не надо. К советским бомберам добавляются американские...

Олег Невещий: Бродяга-2 пишет: Вместо участия во 2МВ в Японии шла гражданская война. 1938-1943 А это как раз вполне возможно. А во время этой Гражданской войны, Китай и СССР, подзуживаемые США и Великобританией, отгрызут от Японии Маньчжурию, Корею, Южный Сахалин и Курилы Voldi пишет: что шанс Японии это выбить из игры СССР, развязать Германию Пупок развяжется.

Бродяга-2: Воюющие между собой группировки традиционалистов и прогрессистов вырезали мирных китайцев и корейцев. Советско-Китайские (Мао) войска введены на территорию Маньчжурии и в Корею. Территориальная целостность Китая была восстановлена. Корея обрела независимость. Основная часть Японии была окупирована Англо-Американскими войсками. Прогрессисты одержали победу. Южный Сахалин и Курилы Были захвачены Советским Союзом.(Начало проблемы Северных Территорий) Так закончился 1943 год. Так началась история современной Японии.

Артем: Бродяга-2 согласен. Нефть мало иметь, надо еще удержать. А то ограбят под первым же благовидным предлогом.

Бродяга-2: Кроме нефти надо ещё чтобы голова на плечах была не только для того чтобы шапку носить.

Олег Невещий: Бродяга-2 пишет: Основная часть Японии была окупирована Англо-Американскими войсками. Это маловероятно, за свою родину будут и прогрессоры и регрессоры воевать. Так что скорее лишь колонии пообгрызают... Артем пишет: Нефть мало иметь, надо еще удержать. А то ограбят под первым же благовидным предлогом. А значит, лучший путь - не соваться в Китай, ограничившись Маньчжоу-Го (+ вассалами в Северном Китае и Внутренней Монголии как буферами). Т.к. в Японии дураков не так уж и много, ИМХО так и будет. Агрессивность к 1934-35 г.г. "схлынет", с Китаем и СССР наладят нормальные отношения (СССР обменяет КВЖД и право беспошлинного транзита грузов [нефти на баржах] по Амуру - на японские Сахалинские концессии и более выгодный рыболовный договор; будет подписан пакт о ненападении и договор об ограничении войск на Дальнем Востоке), наиболее агрессивным армейцам и флотским вручат "подарочный набор для харакири" ... Дальше Япония будет сидеть и тихо развивать нефтянку Маньчжурии, не участвуя во ВМВ и не увеличивая свою сухопутную армию в 3 раза, как в реале к 1941 году... СССР же, не имея проблем на Дальнем Востоке, резко усилит свои войска на Европейском ТВД...

Yolandy: Пункт первый: В 1905 году Японская империя находилась на седьмом месте в мире по объёмам нефтедобычи (ок. 185 тыс. тонн – между Британской Индией и Канадой). В 1938 году, несмотря на увеличение нефтедобычи (до ок. 350 тыс. тонн), Япония переместилась на 19 место в мире. В том же 1938 году на Японию приходилось 23,3% мирового импорта нефти (первое место в мире) - при годовой потребности во время войны в 10-12 млн. тонн (http://militera.lib.ru/memo/usa/lockwood/pre.html). Пункт второй: В целом, неправильно считать Японские острова полностью лишенными минеральных ресурсов. Однако даже имевшиеся запасы не позволяли Японской империи самостоятельно обеспечивать свои потребности в углеводородах. Что касается именно нефти, то её разведанные запасы в 1986 году составляли ок. 7,4 млн. тонн (http://www.mining-enc.ru/ya/yaponiya/). На крупнейшем нефтяном месторождении Японии «Сагара» добывалось не более 43 тыс. тонн нефти в год. Т.е. даже всех запасов нефти страны не хватило бы на удовлетворение годовой потребности. Пункт третий: Добыча нефти на восьми нефтяных месторождениях принадлежавших Японии в северной части Сахалина (Оха, Нутово, Пильтун, Эхаби, Ныйво, Уйглекуты, Катангли, Чайво) в середине 30-х годов составляла 160-180 тыс. тонн в год. С началом японско-китайской войны на концессиях начался резкий спад добычи, связанный, прежде всего, с арестами работников концессий по обвинению в шпионаже. Всего с 1925 по 1944 год с Сахалина в Японию было вывезено ок. 2 млн. тонн нефти, сахалинская нефть составляла ок. 50% всей японской нефтедобычи (http://karafuto.bambizo.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=50). Т.о. сахалинская нефть также не может считаться надёжным источником. Пункт четвёртый: Баловалась на досуге с редактором игры hoi2. Добавляла по несколько пунктов нефти немцам, австрийцам, итальянцам, японцам и манчжурам в соответствии с тем, где располагаются нефтяные месторождения. Больше всего получилось в Манчжурии – в общей сложности 30 пунктов (Дацин и Ляохэ) и в Италии – 27 пунктов - (за счёт Ливии, но и в самой Италии тоже получилось 5 шт.). А потом, играя за шведов, смотрела со стороны, что получается. Получалось довольно интересно: немцы выносили СССР к 1944 году, но при этом англичане выносили итальянцев из Африки; японцы выносили Китай, в среднем, за полтора года кампании, на ТО дальше Мидуэя не продвигались. И ещё флот получался больше – у немцев + 2 линкора и авианосец, а у японцев + 4-5 линкоров и 2-3 авианосца. Альтернатива: В период с 1932 по 1939 годы японцы находят и начинают разрабатывать нефтяные месторождения в Манчжурии. Уж как это произошло, я не скажу – то ли японские геологи обнаружили, то ли прогрессор из будущего помог – в принципе, это одинаково «реалистичные» варианты, т.к. в 1933, 1934 и 1939 годах в Манчжурии работали три японские геологические экспедиции Акасегавы, Кудо и Ябе, снаряжённые для поиска нефтяных и угольных месторождений. Естессно, что относительно глубокие месторождения (1-4 км.) при том уровне техники обнаружить было практически невозможно. Для справки: Дацин – запасы нефти 6,36 млрд. тонн,, добыча в 2007 году – 50 млн. тонн., добыча в 1960 году – 10 млн. тонн; Ляохэ – запасы нефти 500 млн. тонн., добыча в 2006 году – 12,05 млн. тонн., добыча в 2004 году – 12 млн. тонн. В течение 2 лет строятся нефтепроводы: Дацин-Харбин, Шэньян-Инкоу; в течение 3-4 лет строится нефтепровод Харбин-Сэйсин и нефтеналивные порты в Сэйсине и Инкоу, Япония перестаёт импортировать нефть; в течение 5 лет отказ от сахалинских концессий с доплатой. Возможные последствия?

Den: Что-то на эту тему точно было в архивах.

sunduk: Yolandy пишет: как это произошло, я не скажу И не говорите. Находят ещё ладно. Разрабатывают не бывает.

Den: Вообще как я и думал все украдено до нас: Самураи с нефтью ... через некоторое время объединю темы.

Yolandy: sunduk пишет: И не говорите. Находят ещё ладно. Разрабатывают не бывает. Хм. А почему так категорично? Я бы скорее сказала, что проблема с обнаружением месторождений. Можно предположить, что Акасегаву кто-то навёл на Дацинское урочище и оборудование для сейсморазведки ему специально выписали из Америки. Хотя Ли Сыгуан - китайский геолог который в 1953 году открыл бассейн Сунляо, к которому относится Дацинское месторождение - прежде чем обнаружить нефть вёл свои исследования в провинции Хэйлунцзян три года. А какие могут быть проблемы с разработкой? Со стратегической т.з. нефтяные месторождения в Манчжурии крайне важны - вспомним как японцы держались за сахалинские концессии (а запасы нефти там в разы меньше + это потенциально вражеская территория). С технической т.з. тоже особых проблем нет - например, в Румынии глубина залегания продуктивных горизонтов от 80 до 5100 м., в среднем, 1,5-2 км., а разрабатывались они уже после Первой Мировой. С экономической т.з. можно привлечь иностранных инвесторов (например, Royal Dutch Shell, BP или Chevron), а затем в случае войны манчжурское правительство конфискует активы (как было с американцами в Румынии или с англо-голландцами в Ост-Индии).

Сундук_гость: Yolandy пишет: А почему так категорично? Нефть высокопарафинистая. Трубы будут зарастать очень быстро. Надо годную химию иметь. Вам нужен японец где-то 1930/40го г.р. Нефтяник. Патриот. Годный химик. Померший своей смертью где-то в 2010х и попавший после неё в голову юного Хирохито. Тогда сложится. Иначе нет.

Yolandy: Сундук_гость пишет: Нефть высокопарафинистая. Трубы будут зарастать очень быстро. Надо годную химию иметь. М-да. Т.е. подготовку для транспортировки высокопарафинистой нефти во второй половине 30-х ещё не освоили? А если не заморачиваться с трубопроводами и всё гнать в Дайрэн по ж/д? Я конечно понимаю, что таким образом растут логистические издержки (которые всё равно будут меньше затрат на строительство трубопроводов), но не отказываться же из-за этого от разработки. Сундук_гость пишет: Вам нужен японец где-то 1930/40го г.р. Нефтяник. Патриот. Годный химик. Померший своей смертью где-то в 2010х и попавший после неё в голову юного Хирохито. Ну, это уже целый прогрессор !

Сундук_гость: Yolandy пишет: А если не заморачиваться с трубопроводами Какие трубопроводы. Она у вас трубу, по которой поднимается с горизонта, забивать будет. Вот где основная проблема. Yolandy пишет: целый прогрессор Без него никак.

Yolandy: Сундук_гость пишет: Какие трубопроводы. Она у вас трубу, по которой поднимается с горизонта, забивать будет. Вот где основная проблема. ОК. И как с этим борются? Просто я в том плане: когда была открыта методика добычи высокопарафинистой нефти? Просто в Северо-Кавказско-Мангышласком нефтяном бассейне средне-бассейновое содержание парафинов примерно такое же, как в бассейне Сунляо (8,02% и 8,71% соотв.), но кавказская нефть спокойно добывалась уже в XIX веке. Например, в Грозном уже во второй половине 30-х добывалась нефть из скважин глубиной 1200-2500 м. с содержанием парафинов до 7%. Кроме того, высокопарафинистую нефть в Дрогобыче (до 12%) добывали из скважин глубиной свыше 1000 м. уже в 90-х годах XIX века. Или в Дацине есть какие-то местные особенности, которые не позволяют вести нефтедобычу на тогдашнем уровне развития техники?

sunduk: 1. В Дацине глубже. 2. Япы более криворуки, чем русские или амеры, в нефтедобыче. Ну то есть. Если открыть в 1930м. КРАЙНЕ удачно обурить лет за пять. Где-то нагрести кредитов и специалистов. Забить на флотские программы итп. То да. Можно. Но это такая тонкая красная линия, что малореально.

Yolandy: sunduk пишет: 1. В Дацине глубже. 2. Япы более криворуки, чем русские или амеры, в нефтедобыче. 1. Ну, да 1-4 км. 2. Почему? В Японии есть подготовленные специалисты-нефтяники. И вообще опыт нефтедобычи есть. Например, месторождение "Сагара" было открыто в 1873 году. sunduk пишет: Где-то нагрести кредитов и специалистов. Забить на флотские программы итп. То да. Можно. Но это такая тонкая красная линия, что малореально. Ну, американские и английские инвестиции. Можно даже пустить западные фирмы, как это сделали голландцы. Предположим, 40% - англо-саксы, а 60% - какая-нибудь "Манчжу Ойл", как дочерняя компания "Nippon Oil Co." (что, в принципе, почти реал - Mitsubishi Oil Co. образовалась как совместное предприятие Mitsubishi Corp. и American Associated Oil Co. в 1931 году). И ещё, а причём здесь флот? Или вы имеете в виду увеличение тоннажа нефтеналивного флота за счёт строительства военных кораблей?

sunduk: Yolandy пишет: 2. Почему? Потому что опыта меньше. Общая техническая культура - на 1930е - уже и советской в целом ниже. Yolandy пишет: американские и английские инвестиции. Ну да, такое тоже возможно. Но время, время. В 10 лет никак не уложиться. Китай позже на 20 с лишним лет начал - и не 10 лет далеко возился. Нужен кто-то, кто ТОЧНО будет знать, где, что и сколько искать. И нести это знание в инвесторов. Начать в середине 1920х разведку неторопливо. Потом во время кризиса выбрать с десяток не слишком крупных инвесторов и получить мощный технологический пуш во время Великой Депрессии. И где-то к 1930средним получить устойчиво растущую добычу. И к 1930поздним - примерно самообеспечиваться. Yolandy пишет: И ещё, а причём здесь флот? Притом что придётся как бы не вдвое порезать военный бюджет. Притом что китайское направление при такой нефтедобыче резать никто не даст - развернут не 25 из 17, как в реале, а как бы не до 30 дивизий уже к 1930 средним. Что резать? новые кораблестроительные программы и морскую авиацию. Что ведёт к подчинённому положению Японии в южных морях и скорее всего к её союзу с ВБ. А также к отсутствию голландско-анзакских опасений по поводу японцев и более крепкому как следствие Содружеству. Тут как бы амеры на стороне Китая в альтЯпоноКитайскую не влезли.

Yolandy: sunduk пишет: Ну да, такое тоже возможно. Но время, время. В 10 лет никак не уложиться. Китай позже на 20 с лишним лет начал - и не 10 лет далеко возился. В общих чертах, получилось как раз десять лет: в 1950-м Ли Сыгуан начал исследования в провинции Хэйлунцзян, в 1953-м был открыт бассейн Сунляо, в 1959-м открыто месторождение Дацин, а в 1960-м на месторождении было добыто уже 10 млн. тонн нефти. Можно распланировать таким образом, что начаты исследования были в 1927-м, ещё при Чжан Цзолине, а к 1937-38-му уже полностью была налажена добыча.

Yolandy: sunduk пишет: Притом что придётся как бы не вдвое порезать военный бюджет. Притом что китайское направление при такой нефтедобыче резать никто не даст - развернут не 25 из 17, как в реале, а как бы не до 30 дивизий уже к 1930 средним. Что резать? новые кораблестроительные программы и морскую авиацию. Что ведёт к подчинённому положению Японии в южных морях и скорее всего к её союзу с ВБ. А также к отсутствию голландско-анзакских опасений по поводу японцев и более крепкому как следствие Содружеству. Согласна, в данном случае у японцев будет континентальный вектор экспансии. Я бы даже не исключала возможности, что здесь Манчжурский инцидент будет прямо санкционирован правительством. И Квантунская армия будет значительно мощнее по сравнению с реалом. Как вы сказали - ок. 30 дивизий в Манчжурии (из которых, минимум, одна танковая), пару дивизий в Корее, вместо 4-х корпусов (по 4 тыс. человек каждый) столько же полнокровных дивизий в Хэбэе - и всё это к лету 37-го. И попутно с урезанием кораблестроения и морской авиации японцы будут развивать танковые войска и армейскую авиацию. sunduk пишет: Тут как бы амеры на стороне Китая в альтЯпоноКитайскую не влезли. Ну, и зачем Рузвельту подставлять своих нефтяников таким образом? Скорее уж наоборот, из чисто экономических соображений будут соблюдать нейтралитет. Здесь получается, что японцы могут применять нефтяной шантаж по отн. к США.

sunduk: Yolandy пишет: в данном случае у японцев будет континентальный вектор экспансии. Я бы даже не исключала возможности, что здесь Манчжурский инцидент будет прямо санкционирован правительством. И Квантунская армия будет значительно мощнее по сравнению с реалом. Как вы сказали - ок. 30 дивизий в Манчжурии (из которых, минимум, одна танковая), пару дивизий в Корее, вместо 4-х корпусов (по 4 тыс. человек каждый) столько же полнокровных дивизий в Хэбэе - и всё это к лету 37-го. Какое лето 37го? у них уже к 1930ранним при понимании сколько ништяков там лежит - возникнет необходимость в создании буферных государств. Пу И предъявит права на Северный Китай - по крайней мере всякие там пекины итп. Ограниченный какой-то конфликт будет уже тогда. Насчёт танковости, правда, сомневаюсь. Да и, подумав, понял, что не будут строить арткорабли дальнего моря. Береговой флот - т.е. переделанные из гражданских кораблей АВ - развивать будут. Именно как дешёвые мобильные аэродромы поддержки сухопутных войск. К 1930поздним Маньчжурия прирастёт парой буферных государств, которые будут находиться в личной унии с Маньчжурией через Пу И. Yolandy пишет: японцы будут развивать танковые войска и армейскую авиацию. Танки навряд ли - бездорожье, да и противник не тот. Скорее оттачивать тактику мангрупп, танкеток, бронеавтомобилей итп. Yolandy пишет: и зачем Рузвельту подставлять своих нефтяников таким образом? Каким таким? если влезут - довольно быстро эту альтЯпонию задушат тупо блокадой. Амерский флот-то и так посильнее японского РеИ, а тут ещё антифлотская АИ. Yolandy пишет: получается, что японцы могут применять нефтяной шантаж по отн. к США. Как только применят - у них вышки гореть начнут. Либо от партизан-освободителей, либо от бомбардировок.

Олег: sunduk пишет: Забить на флотские программы итп. 1) За такое могут и премьера зарезать. 2) Если забить флотское лобби вообще и кораблестроительные программы в частности, можно и в войну не вступать даже без нефти.

Den: sunduk пишет: эту альтЯпонию задушат тупо блокадой sunduk пишет: от бомбардировок Это фэнтези. Вы мне не расскажете как здесь Рузвельт войну протолкнул?



полная версия страницы