Форум » Вторая мировая война » Японская нефть » Ответить

Японская нефть

Бродяга-2: Как известно в 1931 году Япония захватила Маньчжурию. Дальше развилка где-то в 1933 году японцы нашли в Дацине нефть. К 1937-1938 году наладили добычу в значительных количествах. В 1937 году напали на Китай. Дальше были Хасан, Халхин-Гол. Япония ожидала что в войну с СССР вступит и Германия. Но вместо этого получила пакт о ненападении между СССР и Германией. И решили что Германия союзник крайне ненадёжный ограничится Китаем. Больше не лезут на север, не лезут на юг, на все провокации США не попадаются. Медленно кушают Китай наращивают военную и экономическую мощь.

Ответов - 132, стр: 1 2 3 4 5 All

ПТУРщик: Бродяга-2 пишет: на все провокации США не попадаются. Медленно кушают Китай наращивают военную и экономическую мощь. К провокациям США надо отнести и эмбарго на поставки нефти в Японию в 1941 г., которые никак нельзя компенсировать внутренним производством и сахалинскими концессиями. Так что на получится пересидеть. Так что настоящая АИ по данному вопросу - угольный "Ямато".

Бродяга-2: Самураи качают нефть в Дацине.

ПТУРщик: Тут вопрос в том, смогут ли японцы освоить эти месторождения (в КНР оно давало 50 млн. т нефти в год) самостоятельно? Ведь в 1933 г. , когда войны нет, это явно привлечет внимание ВР, "Стандарт ойл" и прочих, которые вряд ли оставят Японию в покое. Так что, я думаю, тут развилка будет интереснее - массовая помощь англо-саксов в 1930-х манчжурским борцам за демократию. И не на уровне "летающих тигров", а в виде прото-ленд-лиза - как говорил Жеглов, "тут у него любовь с интересом..."

Олег Невещий: Бродяга-2 пишет: нашли в Дацине нефть. К 1937-1938 году наладили добычу в значительных количествах Не смогут. Я в своё время делал расчеты, не раньше 1939 года смогут полностью самообеспечить себя нефтью. Бродяга-2 пишет: В 1937 году напали на Китай. Если денег на армию найдут. Обустройство нефтедобычи дорого стоит... Бродяга-2 пишет: Дальше были Хасан, Халхин-Гол И ответные диверсии осназа на нефтепромыслах... найдут нефть будут сидеть тихо. ПТУРщик пишет: сахалинскими концессиями Обменяют на КВЖД, нефтянники нужнее в Маньчжурии. ПТУРщик пишет: Ведь в 1933 г. , когда войны нет, это явно привлечет внимание ВР, "Стандарт ойл" и прочих У которых нефти после открытия Ист-техаса хоть ешь, и правительство США делает всё возможное и невозможное чтобы заткнуть фонтан и повысить цены на нефть (выйдя тем самым из Экономического кризиса). А тут ещё и япошки находят нефть... Так что в 1933 году выхода из кризиса не будет...

Бродяга-2: А почему не смогут-то. Стратегический ресурс.

ПТУРщик: Олег Невещий пишет: А тут ещё и япошки находят нефть... Тем более, надо проплатить деятельность "манчжурских патриотов" в рамках недопущения эксплуатации Дацинского месторождения.

Бродяга-2: "Манчжурские патриоты" только получили своё хотя и марионеточное но всё таки государство которое может существовать под протекторатом Японии. Япония терпит поражение Китай его тут-же раздавит. Так-что денежки они конечно возьмут но бунтовать против хозяев не станет.

ПТУРщик: Бродяга-2 пишет: Так-что денежки они конечно возьмут но бунтовать против хозяев не станет. Как известно, всего на всех не хватает, ибо все много, а всего - мало (с) Так и с манчжурами - не все вошли в не резиновое правительство Пу И, так что есть и обделенные. Если к ним ещё добавить и силы изгнанного японцами Чжан Сюэ-ляна, то получится совсем хорошо. Власть в Манчжурии он, скорее всего, не вернут, но посильное оживление в работу нефтепромыслов внесут - а большего и не надо.

Олег Невещий: Бродяга-2 пишет: А почему не смогут-то. Стратегический ресурс Потому что у них нефтянка не настолько развита, как например в СССР или США. Пока найдут нефть, оконтурят месторождение, набурят скважины и поймут что это не локальное месторождение а полноценный нефтяной район... пару лет пройдет. ПТУРщик пишет: проплатить деятельность "манчжурских патриотов" Это вполне возможно, но в реале этих самых "патриотов" (которых втихаря и СССР подкармиливал) всё же зачистили. И тут так будет. Кстати партизаны маньчжурии отношение к правительству ПуИ не имеют.

ПТУРщик: Олег Невещий пишет: Кстати партизаны маньчжурии отношение к правительству ПуИ не имеют. Я знаю. И ведь они очень переживали по этому поводу и твёрдо знали - если создать своё, правильно правительство, то они туда точно попадут!

Бродяга-2: И против партизан есть средства. А войска Сюэ-ляна славились крайне низким качеством личного состава и были склонны к дезертирству и употреблению опиума.

Олег Невещий: ПТУРщик пишет: то они туда точно попадут А в результате попали на небеса, многие. Сама то альтернатива неплохая 9хотя и не оргигнальная), но нуждается в доработке. Сам темп добычи нефти например взят слишком большим. Можно посмотреть и старые обсуждения данной темы - Дацин (манчжурская нефть) открыт на 20 лет раньше (1939) Токио не будет разрушен от 30 января 2006 года...

ПТУРщик: Бродяга-2 пишет: А войска Сюэ-ляна славились крайне низким качеством личного состава и были склонны к дезертирству и употреблению опиума. ну это было по всему Китаю и окончательно искоренили только в ходе Культурной революции. Как говорится, "других писателей у меня для вас нэт" (с) Бродяга-2 пишет: И против партизан есть средства. Если организовать хорошую подпитку извне, то действия партизан вполне успешны - см. оккупированные области СССР и Южный Вьетнам.

Бродяга-2: В США много безработных инженеров. Если в СССР сломя голову понеслись как только поманили то почему-бы и в Японию не поехать. Там-же и оборудование можно купить. (с СССР дипотнашений не было и то продавали ) Так-что проблема решаема.

ПТУРщик: Бродяга-2 пишет: Если в СССР сломя голову понеслись как только поманили то почему-бы и в Японию не поехать Вообще-то власти США очень избирательно относились к сотрудничеству своих граждан с Японией - можно вспомнить судьбу авиакомпании "Северски". В 1933-м этого, конечно, не будет, но к концу десятилетия точно настоятельно порекомендуют вернуться на родину.

Бродяга-2: За это время успеют наладить добычу и обучить японский персонал. 1939 год(по старой теме) уже поздно ни специалистов нанять ни оборудование купить уже не удастся.

ПТУРщик: Бродяга-2 пишет: 1939 год(по старой теме) уже поздно ни специалистов нанять ни оборудование купить уже не удастся. А до 1939 г. и в РИ Япония обеспечивала себя нефтью за счёт экспорта. Так что форсированная разведка и разработка начнутся как раз когда жареный петух клюнет, т.е. в 1940-41-м - с уже уехавшими иностранными специалистами.

Олег Невещий: ПТУРщик пишет: А до 1939 г. и в РИ Япония обеспечивала себя нефтью за счёт экспорта Да не, захотят свою экспортировать. В реале китай открыл нефть в 1959, начал серьезно разрабатывать в 1963, достиг ок. 4 млн. тонн примерно в 1967, и 50 млн. тонн в 1975. Примерно такие же будут темпы в Японии. Первая нефть - 1933, серьезная добыча - 1937, 4 млн тонн - 1941, 50 млн. тонн - 1949... Впрочем у армии будет амбиций побольше, влезут в Китай и на этот раз (учитывая большую неприязнь к Японии) Япония нарвется на войну с США... году этак в 1938...

Warhammer: Олег Невещий пишет: Если денег на армию найдут. Обустройство нефтедобычи дорого стоит... -------------- Все верно. Если япы захотят всерьез освоить данное месторождение то им придется кучу ресурсов на это бросить. Месторождение непростое, хотя запасы на уровне Самотлора. Япам тогда не до экспансии будет и про Ямато им придется забыть. Проблема для япов в другом, поверить в то, что в Дацине нефти много и стоит вкладываться, а это только после дорогостоящей разведки возможно...

Бродяга-2: Развилка как роз про то что правительство поверило геологам и Япония форсирует освоение Дацина. Поэтому дорогостоящие Военно-морские амбиции подождут.

Tyomanator: Бродяга-2 пишет: дорогостоящие Военно-морские амбиции подождут Навряд ли, морские амбиции - это святое. Скорее всего, попытаются на население часть их бремени переложить, уже ведь строили линкоры на пожертвования школьников

Бродяга-2: Всё равно не получается одновременно осваивать Дацин и строить флот. Если Дацин не бурить то получается известная нам реальность. Если сэкономить на флоте то не успеть к делёжке в Юго-восточной Азии. Надо сидеть ещё пару лет тихо. А в конце 1943 года ужё всё ясно. Когда Германия будет разгромлена как поведут себя союзники по отношению к Японии. Будут воевать или попытаются разыграть японскую карту против СССР. И захотят ли японцы быть пешкой в чужой игре.

Олег Невещий: Warhammer пишет: поверить в то, что в Дацине нефти много и стоит вкладываться, а это только после дорогостоящей разведки возможно Разведку то они проведут, нефть и раньше в Маньчжурии находили (и синтетическую производили), но насчет ресурсов, япошки могут попытаться получить их в Китае, грабежом

Syrikoff: Бродяга-2 пишет: Дальше развилка где-то в 1933 году японцы нашли в Дацине нефть. А она тем есть ?

Бродяга-2: http://russian.china.org.cn/hudong/2008-07/30/content_16098271.htm

Артем: Гм... Японцы упорно не дают Рузвельту повода вступить в войну. А заявление Гитлера об объявлении войны США Конгресс может и не заметить из-за позиции изоляционистов. Но в чьи руки в подобном случае упадет Индокитай после капитуляции Франции? И Индонезия после капитуляции Голландии?

Бродяга-2: После разгрома Франции и Голландии эти колонии станут независимыми государствами. Если Англия попытается захватить эти страны то Япония может со спокойной совестью оказать помощь местным националистам и закрепится там не как захватчик, а как союзник по борьбе за свободу и независимость. Великая восточноазиатская сфера взаимного процветания другими методами.

Магомед: Бродяга - "После разгрома Франции и Голландии эти колонии станут независимыми государствами." - а что скажут на это местные гарнизоны?

Бродяга-2: Гарнизон к примеру в Сайгоне "хороши вояки сидят тут греются на солнышке а вашу родину имеют захватчика как захотят. Как и ваших жён, сестёр, матерей. Есть конечно другие французы которые вместе с Шарлем дерутся за Францию но куда вам трусам до тех..." Дядюшка Хо придумает что-то в этом духе. Так-же впрочем как и Сукарно. Не сильно это большая проблема деморализованные, изолированные гарнизоны.

Магомед: Бродяга - "Гарнизон к примеру в Сайгоне "хороши вояки сидят тут греются на солнышке а вашу родину имеют захватчика как захотят. Как и ваших жён, сестёр, матерей. Есть конечно другие французы которые вместе с Шарлем дерутся за Францию но куда вам трусам до тех..." - будто они в реале этого незнали... - "Не сильно это большая проблема деморализованные, изолированные гарнизоны." - а смотря для кого, для джапов - да, не большая, а вот для потенциальных местных повстанцев...

Олег Невещий: Бродяга-2 пишет: После разгрома Франции и Голландии эти колонии станут независимыми государствами Хорошо бы, но не выйдет. Позиции колониальной администрации слишком сильны в те годы. Бродяга-2 пишет: Не сильно это большая проблема деморализованные, изолированные гарнизоны Это в 1945 году не проблема, а на 1940 они полностью контролируют колонии. И без проблем получать помощь от Великобритании и США при необходимости... Бродяга-2 Теме необходим таймлайн, а то она заглохнет в течении недели. Причем тема сама по себе очень интересная...

Бродяга-2: Такой персиковый таймлайн (Можно кидаться тумбочками) 1931-1932-Япония захватила Северо-Восточный Китай и другие районы Китая 9 марта 1932- создание Маньчжоу-Го 1932- Шанхайский инцидент 1933 декабрь - в Районе Датуна пробурена скважина - первая нефть 1933- мирный договор с Китаем 1933-1939 - Японско-Германская нефтяная концессия (закупки оборудования в США , активное привлечение американских специалистов) 1935- СССР продал КВЖД властям Маньчжоу-Го октябрь-1934-октябрь 1936-великий поход китайских коммунистов 25.11.1936- Антикоминтерновский пакт 7.7.1937-начало Японско-Китайской войны 1937- создание единого патриотического фронта в Китае 1938 - добыча нефти в Маньчжоу-Го достигла 2 млн тонн в год 7-11.1938 - бои у озера Хасан Япония потерпела поражение 2.10.1938-Япония покидает Лигу Наций 11 мая-16 сентября 1939- война с СССР и МНР на реке Халхин-Гол разгром Японско-Маньчжурских войск. 16.7.1939- США разрывает торговые соглашения 1911 года(американские специалисты покидают Маньчжоу-Го) 23 августа 1939- пакт о ненападении между Германией и СССР август 1939- правительственный кризис( отставка кабинета Хиранумы Киитиро не принята) сентябрь 1939-Япония выходит из антикоминтерновского покта.(Ликвидация нефтяной концессии) 15 сентября 1939-Соглашение о перемирии между СССР и Японией январь 1940- Японское правительство принимает программу перевооружения армии и флота. май-июнь 1940- разгром Франции и Голландии Германией ноябрь 1940- поездка Риббентропа в Токио (Япония отказалась возобновить союз с Германией) июнь-август 1940-начало партизанской войны против колониальных властей а Индокитае и Индонезии 1940-1942- национально освободительная война в Индонезии и Идокитае Япония оказывает повстанцам активную помощь (советники, оружие, "добровольцы"...) Февраль 1941- декабрь 1942- Японско-Американские переговоры (Япония не проводит наступательные операции в Китае) 13 апреля 1941 - Советско-Японский пакт о нейтралитете 22 июня 1941 - нападение Германии на СССР 5 декабря 1941- начало контрнаступления под Москвой. Декабрь 1941- декабрь 1942 - Советско-Японские мирные переговоры. 1942 - в Ханое создано правительство независимого Индокитая 1942- Повстанцы захватили Батавию. Сукарно объявляет независимость Индонезии май-июль 1942 -сипоратные переговоры между Японией и Мао Цзе Дуном ( раскол единого патриотического фронта) август 1942- в захваченных Японией правинциях(кроме Северо-востока) создано союзное Японии правительство во главе с Мао Цзе Дуном (Нанкинское правительство) сентябрь 1942 - Нанкинское правительство признаёт низависимист Маньчжоу-го, Индокитая, Индонезии.( создана Великая восточноазиатская сфера взаимного процветания в которую вошли Япония , Корея ,Маньчжоу-Го, Индонезия, Таиланд, Китай - Нанкинское правительство) дальше война между Мао Цзе Дуном и Чан Кай Ши декабрь 1942- мирный договор с СССР (Япония отказывается от всех притязаний к СССР) И возвращает СССР северную част Курильских остоавов (все острова севернее пр. Уруп) СССР выплачивает Японии компенсацию , признаёт Маньчжоу-Го и Нанкинское правительство Мао Цзе Дуна

Артем: Бродяга Это очень альтернативная Япония... И потом, КОГДА Япония захватывает Северные Курилы, которые в 1942 г. возвращает СССР?

Бродяга-2: Чтобы выкрутится из той куда вляпалась Япония надо быть супер альтернативными. Чтобы склонить ИВС к признанию марионетки пришлось отдать Сев. Курилы.

Олег Невещий: Бродяга-2 пишет: 1933- мирный договор с Китаем В реале это было в 1935 году. Бродяга-2 пишет: 1933-1939 - Японско-Германская нефтяная концессия Это невозможно. Дарить нефть немцам... Надо ещё учесть, что японско-германские отношения на 1933 год далеко не идеальны. Бродяга-2 пишет: 1937- создание единого патриотического фронта в Китае 12 декабря 1937 японская авиация совершила неспровоцированный налёт на английские и американские корабли, стоявшие близ Нанкина. В результате была потоплена канонерская лодка «Панай». США и Великобритания (ещё с 1934 года предлагающие свои услуги как дистрибьюторов), поддерживаемые финансово-нефтяной элитой всего мира (недовольных Японией ещё с 1933 года), ультимативно требуют вывода японских войск из Китая (включая Внутреннюю Монголию и Хэбэй) и превращения нефтяного консорциума в Маньчжурии в ОАО, с передачей 30+30 % акций английским и американским гражданам. Иначе, нападение на их корабли становится "казус белли"... И это на фоне Нанкинской резни. При этом СССР тоже осудил агрессию Японии и неформально показал своё желание оказать военную поддержку Англо-американцам. Флот Великобритании и США немедленно перебрасывается на Дальний Восток. Итог - Япония согласилась на все условия заокеанских хищников (разве что процент акций снижает до 25+25). В ближайшие 10 лет Япония сидит и помалкивает (внутри страны постоянные военные мятежи и политическая нестабильность)…

Бродяга-2: Япония принимает англо-американский ультиматум. Медленно уползает из Китая в Маньчжурию. В Китае возобновляется гражданская война. Прибыли от нефти получают заокеанские хищники, не вложив при этом ни цента. Россия опять (как всегда) осталась с носом. В Японии к власти приходят крайние националисты. Все противники и несогласные уничтожены. Япония сидит тихо и помалкивает. Внутри страны тоже тихо все помалкивают. 1938 год у озера Хасан тихо. 1939 у реки Халхин-Гол тихо. 1939 сентябрь в Европе занялся пожар 2МВ. Япония сидит тихо. 1940 Франция потерпела позорное поражение "самая сильная армия в Европе" разгромлена за полтора месяца. Япония сидит тихо 22 июня 1941 года Германия обрушилась на СССР. Спустя несколько дней к немцам присоединяются японцы Конец октября СССР подписывает со странами Оси перемирие. По условиям которого СССР становится для Германии и Японии источником сырья. Промышленность продолжает работать теперь на ВС стран ОСИ Декабрь 1941 года Япония вновь берется за Китай. Начинает военные действия против Великобритании и США. Спустя 10 лет вторая мировая война закончилась. Воевать некому и нечем.

ПТУРщик: Бродяга-2 пишет: 2.10.1938-Япония покидает Лигу Наций Как она там продержалась до 1938 г. при такой активной внешней политике - ума не приложу! Бродяга-2 пишет: август 1942- в захваченных Японией правинциях(кроме Северо-востока) создано союзное Японии правительство во главе с Мао Цзе Дуном (Нанкинское правительство) Я не совсем понял, как Мао смог перебраться из Яньани в Нанкин?

Voldi: Бродяга-2 пишет: 22 июня 1941 года Германия обрушилась на СССР. Спустя несколько дней к немцам присоединяются японцы Конец октября СССР подписывает со странами Оси перемирие. С этого места подробнее плиз. Какими силами Япония нападает и почему это так критично для СССР.

Бродяга-2: Японцы предлагали Чану союз против коммунистов он отказался. Почему бы Мао не соблазнить. Он националист круче Чан Кайши. По пути к власти использовал что угодно и кого угодно.

ПТУРщик: Бродяга-2 пишет: Почему бы Мао не соблазнить. Вот только сами японцы до этого не додумались...

Магомед: Бродяга - "Конец октября СССР подписывает со странами Оси перемирие." - а обосновать ?

Бродяга-2: С этого места подробнее плиз ВС Японии (РИ) к декабрю 1941- 2.4 млн.чел (51 дивизия 58 бригад) базовая и армейская авиация- 3175 самолётов. Флот- 10 лк 10 авн с 575 самолётами 38 кр 112 эм 65 пл. (аи)с начала 1938 до июля 1941 сидит тихо и не отсвечивает значить с США и Великобританией нет никаких трений. Торгуют и ждут момента. Сухопутная армия не несёт потерь значить имеет больше вооружений и техники. Так-же не кто не запрещает им провести мобилизацию. Наносят два главных удара: по Приморью и по Забайкалью. Вспомогательный Хабаровск-Комсомольск. Флот действует главными силами против Приморья и Сахалина. Вспомогательный удар по Петропавловску.

serGild: Бродяга-2 пишет: Сухопутная армия не несёт потерь значить имеет больше вооружений и техники. Но и не накапливает боевой опыт современной войны

ПТУРщик: Бродяга-2 пишет: Так-же не кто не запрещает им провести мобилизацию. Но как раз на японской мобилизации все заинтересованные страны (СССР, США, Велико-(тогда ещё)-британия и голландское правительство в изгнании) и встрепенутся, приняв ответные меры!

Бродяга-2: И не измотана бесконечными боями в китайских болотах.

Бродяга-2: Это какие Лондон ( воюя с Гитлером практически один-на-один) от скуки начнёт бодаться с самураями или Рузвельт объявит войну вряд-ли. А что такое Голландия в 1941 году.

ПТУРщик: Бродяга-2 пишет: А что такое Голландия в 1941 году. Это территория современной Индонезии - с нефтью, редкоземельными металлами и прочими полезными в империалистическом народном хозяйстве вещами.

Бродяга-2: Индонезия колония с армией в 25 тыс. штыков и 40 тыс. резерва. И националисты мечтающие о независимости. В декабре 1941 начали в январе 1942 закончили. И все полезные в хозяйстве вещи уже в кармане у самураев.

ПТУРщик: Раз уж обсуждаем АИ, то голландцы могли бы и договориться с англо-саксонскими державами о вводе ограниченного контингента - чисто на всякий случай. И тут война с японской армией, которая не воевала перед этим 4 года в Китае и потому имеет небольшой боевой опыт, обещает быть более затяжной чем в РИ.

Бродяга-2: Опыт небольшой но ИВС по условиям перемирия поставляет японцам танки и самолёты.(Ил-2 Пе-2 Т-34...) Турки в такой ситуации не смогут устоять перед ухаживаниями со стороны Адольфа. Что добавит пушечного мяса. В Китае после отступления японцев ГВ будет идти все 4 года. И один из её участников не устоит от предложений помочь.

ПТУРщик: Бродяга-2 пишет: Опыт небольшой но ИВС по условиям перемирия поставляет японцам танки и самолёты.(Ил-2 Пе-2 Т-34... А вот это, боюсь, невозможно - в РИ японцы не могли использовать захваченные в 1942 г. в немалых количествах американские лёгкие танки М3, т.к. те были рассчитаны на совсем другие антропометрические данные, чем у среднестатистического японца. Так и тут - придётся создавать экспортные варианты Пе-2 с уменьшенными кабинами

ПТУРщик: Бродяга-2 пишет: Турки в такой ситуации не смогут устоять перед ухаживаниями со стороны Адольфа. Что добавит пушечного мяса. Не совсем понял, как это отразится на дальневосточных делах? Турки там воевали только в ходе Корейской войны...

Артем: Бродяга-2 пишет: Чтобы склонить ИВС к признанию марионетки пришлось отдать Сев. Курилы. Северные Курилы всегда были нашими! Даже по Портсмутскому миру (Северные Курилы - наши, Южные Курилы - Японские, Северный Сахалин - наш, Южный Сахалин - японский, гарантия свободы плавания в проливе Лаперуза со стороны Японии, свобода японским рыболовам у берегов Камчатки). Если не верите: СТАТЬЯ IX Российское императорское правительство уступает императорскому японскому правительству в вечное и полное владение южную часть острова Сахалина и все прилегающие к последней острова, равно как и все общественные сооружения и имущества, там находящиеся. Пятидесятая параллель северной широты принимается за предел уступаемой территории. Точная граничная линия этой территории будет определена согласно постановлениям дополнительной II статьи, приложенной к сему договору. Вот и объясните мне, убогому, когда в ВАШЕЙ альтернативе японцы заняли наши Северные Курилы?

Voldi: Ну и огласите военные цели в войне японии против СССР. Падение приморья и забайкалья мягко говоря не заставят сталина отказаться от армянского коньяка в пользу шнапса. Ну и позиция китайских комми при этом. И очень бы хотелось понять какие силы японцы просят против ссср, а какие оставят сдерживать оба китая.

Бродяга-2: Voldi Против СССР бросят всё кроме сил необходимых для прикрытия островов. У китайцев любимое занятие ГВ. Цели в войне против СССР вырубить главного врага на севере и установить прямое сообщение с союзниками. Падение Приморья и Забайкалья приведёт к блокаде СССР с востока. И невозможно использовать восточную группировку как резерв. Артём По Петербургскому договору 7.5.1875 все Курильские острова отошли Японии. ПТУРщик Турция была в начале войны прогермански настроена. В условиях войны на 2 фронта обязательно ввяжется Что мы имеем блокада Ленинград, Вермахт на окраинах Москвы, турки в Закавказье пытаются захватить Баку, финны на севере. Японцы на востоке. Резервов взять неоткуда. Естественный выход сепаратный мир. Зато не надо создавать экспорных вариантов для пушек миномётов. Кроме того ДБ-3 славился теснотой. да и Т-34 был не особо просторным.

Бродяга-2: Летам 1942 года переброска немецких пл по СМП в Тихий и Индийский океан. Что ускорит захват БВ. Браун строит Фау-2 из алюминия в результате дальность в 3 раза больше. На сборке использует не военнопленных и рабов, а квалифицированных рабочих. Которых не заберут в армию. Потом многоступенчатая ракета. Которая позволяет достичь территории США. И другие проекты тоже будут идти быстрее (Реактивная авиация, управляемое ракетное оружие, ЯБ...) В финале ядерная война между Германией и США... Человечество обещало выжить но ему было очень трудно. Огромные территории стали необитаемы. Центр Цивилизации переместился в Южную Америку...

Олег Невещий: Бродяга-2 пишет: В Китае возобновляется гражданская война. Великобритания и США вкладывают большие деньги в освобожденный от японского влияния Китай. Нестабильность в нём не имеет для них смысла. Посколькоу и гоминдан и коммунисты адекватны, то Гражданская война затухает через пару лет (возможно будут рецидивы, но к 1940 году в Китае всё спокойно). Бродяга-2 пишет: не вложив при этом ни цента Какие-то деньги за акции им придется заплатить, но боюсь небольшие. Бродяга-2 пишет: 1938 год у озера Хасан тихо Блюхер остается жив, СССР более активно вмешивается в Судетский кризис? Бродяга-2 пишет: 1939 у реки Халхин-Гол тихо Риббентропа не приглашают в Москву, спешить с подписанием договора (чтоб таким образом остудить японские амбиции) о ненападении с немцами нет смысла? Переговоры с Великобританией и Францией затягиваются ещё на пол года? ВМВ откладывается? но даже если детерминизм пройдет, то Бродяга-2 пишет: Спустя несколько дней к немцам присоединяются японцы Их мобилизация замечена и СССР готов к войне. Бродяга-2 пишет: Конец октября СССР подписывает со странами Оси перемирие СССР успешно (относительно успешно, хуже чем в реале но всё же держится) сражается на 2 фронта, запас прочности ему это позволяет. США (несмотря на то, что в России большевики) начинает оказывать активную помощь СССР. Денд-лиз, или даже добровольцы (300-500 Б-17 на Камчатку ) Бродяга-2 пишет: Декабрь 1941 года Япония вновь берется за Китай На следующий день после нападения на СССР усилиями дипломатов СССР и стран Запада в Китае формируется коалиционное правительство. И Чан Кайши и Мао Дзе Дун понимают, что если СССР будет разбит, то следующим будет Китай. Ужасы Нанкинской резни китайцы помнят отлично. В результате, через месяц после объявления Японии войны СССР Китай атакует Японию. Т.к. основные силы японской армии увязли в Дальневосточных УРах, и непроходимой тайге, наступление в Южной Маньчжурии проходит успешно. А страна советов, отказавшись от 1-2 контрударов на Западном фронте, организует решительное наступление через Монголию в Маньчжурию. Мало того, США организует очередную провокацию а ля "Мэн" и тоже вступает в войну (это неизбежно, т.к. победа Оси над СССР Америке нужна меньше всего). Великобритания, Голландия и Свободная Франция следуют примеру США. Ряд стран ведут переговоры о будущих долях в Дацине...

Бродяга-2: Вторая тумбочка намного тяжелее комода. У джапсов только один шанс. После захвата Маньчжурии сидеть тише травы ниже воды и изучать советскую индустриализации. Но такая трава на земле не растёт.

komo: Бродяга-2 пишет: У джапсов только один шанс. После захвата Маньчжурии сидеть тише травы ниже воды и изучать советскую индустриализации. Советская индустриализации под руководством мудрой партии и лично товарища сталина тихо курит в сторонке по сравнению с успехами японцев в 20-30х годах. В китай они полезли потому что переизбыток товаров надо было куда то продовать и продовольствие покупать. Освой японцы выращивание других зерновых культур (сои и пшеницы) и освоив нефтяные месторождения манжурии, то им бы хватило лет на 20 для развития, но довлели над ними традиции и заученые но не понятые уроки империализма европейцев конца 19 начала20 века.

Бродяга-2: Я и говорю что такой травы на земле нет. В Маньчжурии кроме огромных земельных ресурсов и нефти есть ещё: лес, уголь, природный газ, медь, свинец, железо марганец и так далее. Осваивай, лет на сто работы. А для успешного развития надо было сделать основным рынкам саму Японию. Для этого надо было повышать уровень жизни людей. (Грубо говоря платить людям нормальную зарплату)

Артем: Олег Невещий пишет: Ужасы Нанкинской резни китайцы помнят отлично. В результате, через месяц после объявления Японии войны СССР Китай атакует Японию. Т.к. основные силы японской армии увязли в Дальневосточных УРах, и непроходимой тайге, наступление в Южной Маньчжурии проходит успешно. А страна советов, отказавшись от 1-2 контрударов на Западном фронте, организует решительное наступление через Монголию в Маньчжурию. Мало того, США организует очередную провокацию а ля "Мэн" и тоже вступает в войну (это неизбежно, т.к. победа Оси над СССР Америке нужна меньше всего). Подписываюсь.

Олег Невещий: Бродяга-2 пишет: Но такая трава на земле не растёт. Верно. Японцам надо отбить хотелку вначале. komo пишет: с успехами японцев в 20-30х годах. Вначале нажились на ПМВ, потом кризис, потом наверстали упадок кризиса - какие успехи? komo пишет: переизбыток товаров надо было куда то продовать Переизбыток текстиля? Насколько я знаю тяжелая промышленность в Японии не страдала особыми успехами (была на уровне Бенилюкса или Италии)... раза в 3-4 отствавла даже от СССР... komo пишет: довлели над ними традиции и заученые но не понятые уроки империализма европейцев конца 19 начала20 века. Я думаю что жадность и желание получить контрибуции, аналогичные тем, что получили в 1895 году или больше, играли более важную роль. Бродяга-2 пишет: лес, уголь, природный газ, медь, свинец, железо марганец и так далее. Осваивай, лет на сто работы. В Китае этого ещё больше. Хватит на 200 лет. А в Индокитае на 300 лет, в Индии и Сибире... вот так и рассуждали до августа 1945 года... Бродяга-2 пишет: Грубо говоря платить людям нормальную зарплату До этого в Японии и сейчас до конца не дошли...

Олег Невещий: Бродяга-2 пишет: ВС Японии (РИ) к декабрю 1941- 2.4 млн.чел (51 дивизия 58 бригад) базовая и армейская авиация- 3175 самолётов. Флот- 10 лк 10 авн с 575 самолётами 38 кр 112 эм 65 пл. (аи)с начала 1938 до июля 1941 сидит тихо и не отсвечивает значить с США и Великобританией нет никаких трений. Торгуют и ждут момента. Сухопутная армия не несёт потерь значить имеет больше вооружений и техники. Так-же не кто не запрещает им провести мобилизацию. Добавлю, что без войны в Китае Япония врятли создаст армию в 51 дивизию и 58 бригад. Скорее ограничится армией конца 1937 года - 24 дивизии и несколько бригад. Армия на голодном пайке, постоянные военные мятежи... Единственный шанс для Японии - воспользоваться мятежем... марта (примерно) 1938 года как предлогом и провести полномасштабную (по примеру СССР) чистку в вооруженных силах и последующей реорганизацией военного организма и всего общества (от феодалитзма к капитализму ни формально а фактически). Инициатором может выступить только император. Шансы на успех подобного... 10-20 %

Бродяга-2: Была Реставрация Мейдзи. Будет Революция Сёва. Вместо участия во 2МВ в Японии шла гражданская война. 1938-1943 Наиболее жестокие бои шли в Корее и Маньчжоу-Го. Самураи налетят режут гвардейцы ворвутся режут куда бедному китайцу дется

Voldi: 2 Бродяга-2 Z Я в общем-то согласен с Вами, что шанс Японии это выбить из игры СССР, развязать Германию и переключить ее на Атлантику, флот, промышленность всей Европы против англо-американцев. Но есть сомнения: ну допустим дальневосточная армия СССР будет разбита и откатится на запад прикрывая Трансиб и на север, прикрывая Камчатку и мост с Америкой. Допустим. Снимать войска с Запада ради Сибири, ясное дело, бред сивого мерина. И никакие контрудары тут непричем. Дальше что? Ну откатывается ОДВА (или как там она обзываться будет) на Запад, уничтожает железку, мосты, тунели... И дальше? Долго японцам прогрызать себе путь на Урал. Что потеряет СССР? Комсомольск-на-Амуре и Владивосток? Ну разопьют Сталин с Молотовым еще одну бутылку Алазани, отправят приказ Апанасенко -- ни одной банки красной икры не оставлять врагу (ящик срочно отправить по адресу: Москва, Кремль), и перейдут к советско-германским делам: 1) отправить жалобу Черчиллю и Рузвельту о задержке конвоев; 2) приказ т.Брежневу о контрнаступлении (копии тт. Жюкову, Власову и пр.) Маленькая Турция значила и могла повлиять на советско-германский фронт куда сильнее чем Японская империя.

Бродяга-2: Ну это я перегнул палку. Качественно Дальневосточная группировка превосходила японцев настолько что и без значительных резервов могла сделать Квантунской армии полярную лисичку. А Бомбардировщики которые размещены в Приморье Привращают Токио в Пепел уже в первые дни войны.

Артем: На чем у нас сидит самурай? На бочке с нефтью. Боюсь, что объявление войны Советскому Союзу будет удачным предлогом для США, чтобы вступить в войну с целью отъема этой бочки у нашего самурая...

Бродяга-2: Вот именно такой прекрасный плацдарм. Первое надо спасать важнейшего союзника сковавшего большую часть Вермахта. Второе нефть.(это для огласки а так это и есть первое) В конгрессе против будут только слабоумные. Даже Пёрл-Харбора не надо. К советским бомберам добавляются американские...

Олег Невещий: Бродяга-2 пишет: Вместо участия во 2МВ в Японии шла гражданская война. 1938-1943 А это как раз вполне возможно. А во время этой Гражданской войны, Китай и СССР, подзуживаемые США и Великобританией, отгрызут от Японии Маньчжурию, Корею, Южный Сахалин и Курилы Voldi пишет: что шанс Японии это выбить из игры СССР, развязать Германию Пупок развяжется.

Бродяга-2: Воюющие между собой группировки традиционалистов и прогрессистов вырезали мирных китайцев и корейцев. Советско-Китайские (Мао) войска введены на территорию Маньчжурии и в Корею. Территориальная целостность Китая была восстановлена. Корея обрела независимость. Основная часть Японии была окупирована Англо-Американскими войсками. Прогрессисты одержали победу. Южный Сахалин и Курилы Были захвачены Советским Союзом.(Начало проблемы Северных Территорий) Так закончился 1943 год. Так началась история современной Японии.

Артем: Бродяга-2 согласен. Нефть мало иметь, надо еще удержать. А то ограбят под первым же благовидным предлогом.

Бродяга-2: Кроме нефти надо ещё чтобы голова на плечах была не только для того чтобы шапку носить.

Олег Невещий: Бродяга-2 пишет: Основная часть Японии была окупирована Англо-Американскими войсками. Это маловероятно, за свою родину будут и прогрессоры и регрессоры воевать. Так что скорее лишь колонии пообгрызают... Артем пишет: Нефть мало иметь, надо еще удержать. А то ограбят под первым же благовидным предлогом. А значит, лучший путь - не соваться в Китай, ограничившись Маньчжоу-Го (+ вассалами в Северном Китае и Внутренней Монголии как буферами). Т.к. в Японии дураков не так уж и много, ИМХО так и будет. Агрессивность к 1934-35 г.г. "схлынет", с Китаем и СССР наладят нормальные отношения (СССР обменяет КВЖД и право беспошлинного транзита грузов [нефти на баржах] по Амуру - на японские Сахалинские концессии и более выгодный рыболовный договор; будет подписан пакт о ненападении и договор об ограничении войск на Дальнем Востоке), наиболее агрессивным армейцам и флотским вручат "подарочный набор для харакири" ... Дальше Япония будет сидеть и тихо развивать нефтянку Маньчжурии, не участвуя во ВМВ и не увеличивая свою сухопутную армию в 3 раза, как в реале к 1941 году... СССР же, не имея проблем на Дальнем Востоке, резко усилит свои войска на Европейском ТВД...

Yolandy: Пункт первый: В 1905 году Японская империя находилась на седьмом месте в мире по объёмам нефтедобычи (ок. 185 тыс. тонн – между Британской Индией и Канадой). В 1938 году, несмотря на увеличение нефтедобычи (до ок. 350 тыс. тонн), Япония переместилась на 19 место в мире. В том же 1938 году на Японию приходилось 23,3% мирового импорта нефти (первое место в мире) - при годовой потребности во время войны в 10-12 млн. тонн (http://militera.lib.ru/memo/usa/lockwood/pre.html). Пункт второй: В целом, неправильно считать Японские острова полностью лишенными минеральных ресурсов. Однако даже имевшиеся запасы не позволяли Японской империи самостоятельно обеспечивать свои потребности в углеводородах. Что касается именно нефти, то её разведанные запасы в 1986 году составляли ок. 7,4 млн. тонн (http://www.mining-enc.ru/ya/yaponiya/). На крупнейшем нефтяном месторождении Японии «Сагара» добывалось не более 43 тыс. тонн нефти в год. Т.е. даже всех запасов нефти страны не хватило бы на удовлетворение годовой потребности. Пункт третий: Добыча нефти на восьми нефтяных месторождениях принадлежавших Японии в северной части Сахалина (Оха, Нутово, Пильтун, Эхаби, Ныйво, Уйглекуты, Катангли, Чайво) в середине 30-х годов составляла 160-180 тыс. тонн в год. С началом японско-китайской войны на концессиях начался резкий спад добычи, связанный, прежде всего, с арестами работников концессий по обвинению в шпионаже. Всего с 1925 по 1944 год с Сахалина в Японию было вывезено ок. 2 млн. тонн нефти, сахалинская нефть составляла ок. 50% всей японской нефтедобычи (http://karafuto.bambizo.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=50). Т.о. сахалинская нефть также не может считаться надёжным источником. Пункт четвёртый: Баловалась на досуге с редактором игры hoi2. Добавляла по несколько пунктов нефти немцам, австрийцам, итальянцам, японцам и манчжурам в соответствии с тем, где располагаются нефтяные месторождения. Больше всего получилось в Манчжурии – в общей сложности 30 пунктов (Дацин и Ляохэ) и в Италии – 27 пунктов - (за счёт Ливии, но и в самой Италии тоже получилось 5 шт.). А потом, играя за шведов, смотрела со стороны, что получается. Получалось довольно интересно: немцы выносили СССР к 1944 году, но при этом англичане выносили итальянцев из Африки; японцы выносили Китай, в среднем, за полтора года кампании, на ТО дальше Мидуэя не продвигались. И ещё флот получался больше – у немцев + 2 линкора и авианосец, а у японцев + 4-5 линкоров и 2-3 авианосца. Альтернатива: В период с 1932 по 1939 годы японцы находят и начинают разрабатывать нефтяные месторождения в Манчжурии. Уж как это произошло, я не скажу – то ли японские геологи обнаружили, то ли прогрессор из будущего помог – в принципе, это одинаково «реалистичные» варианты, т.к. в 1933, 1934 и 1939 годах в Манчжурии работали три японские геологические экспедиции Акасегавы, Кудо и Ябе, снаряжённые для поиска нефтяных и угольных месторождений. Естессно, что относительно глубокие месторождения (1-4 км.) при том уровне техники обнаружить было практически невозможно. Для справки: Дацин – запасы нефти 6,36 млрд. тонн,, добыча в 2007 году – 50 млн. тонн., добыча в 1960 году – 10 млн. тонн; Ляохэ – запасы нефти 500 млн. тонн., добыча в 2006 году – 12,05 млн. тонн., добыча в 2004 году – 12 млн. тонн. В течение 2 лет строятся нефтепроводы: Дацин-Харбин, Шэньян-Инкоу; в течение 3-4 лет строится нефтепровод Харбин-Сэйсин и нефтеналивные порты в Сэйсине и Инкоу, Япония перестаёт импортировать нефть; в течение 5 лет отказ от сахалинских концессий с доплатой. Возможные последствия?

Den: Что-то на эту тему точно было в архивах.

sunduk: Yolandy пишет: как это произошло, я не скажу И не говорите. Находят ещё ладно. Разрабатывают не бывает.

Den: Вообще как я и думал все украдено до нас: Самураи с нефтью ... через некоторое время объединю темы.

Yolandy: sunduk пишет: И не говорите. Находят ещё ладно. Разрабатывают не бывает. Хм. А почему так категорично? Я бы скорее сказала, что проблема с обнаружением месторождений. Можно предположить, что Акасегаву кто-то навёл на Дацинское урочище и оборудование для сейсморазведки ему специально выписали из Америки. Хотя Ли Сыгуан - китайский геолог который в 1953 году открыл бассейн Сунляо, к которому относится Дацинское месторождение - прежде чем обнаружить нефть вёл свои исследования в провинции Хэйлунцзян три года. А какие могут быть проблемы с разработкой? Со стратегической т.з. нефтяные месторождения в Манчжурии крайне важны - вспомним как японцы держались за сахалинские концессии (а запасы нефти там в разы меньше + это потенциально вражеская территория). С технической т.з. тоже особых проблем нет - например, в Румынии глубина залегания продуктивных горизонтов от 80 до 5100 м., в среднем, 1,5-2 км., а разрабатывались они уже после Первой Мировой. С экономической т.з. можно привлечь иностранных инвесторов (например, Royal Dutch Shell, BP или Chevron), а затем в случае войны манчжурское правительство конфискует активы (как было с американцами в Румынии или с англо-голландцами в Ост-Индии).

Сундук_гость: Yolandy пишет: А почему так категорично? Нефть высокопарафинистая. Трубы будут зарастать очень быстро. Надо годную химию иметь. Вам нужен японец где-то 1930/40го г.р. Нефтяник. Патриот. Годный химик. Померший своей смертью где-то в 2010х и попавший после неё в голову юного Хирохито. Тогда сложится. Иначе нет.

Yolandy: Сундук_гость пишет: Нефть высокопарафинистая. Трубы будут зарастать очень быстро. Надо годную химию иметь. М-да. Т.е. подготовку для транспортировки высокопарафинистой нефти во второй половине 30-х ещё не освоили? А если не заморачиваться с трубопроводами и всё гнать в Дайрэн по ж/д? Я конечно понимаю, что таким образом растут логистические издержки (которые всё равно будут меньше затрат на строительство трубопроводов), но не отказываться же из-за этого от разработки. Сундук_гость пишет: Вам нужен японец где-то 1930/40го г.р. Нефтяник. Патриот. Годный химик. Померший своей смертью где-то в 2010х и попавший после неё в голову юного Хирохито. Ну, это уже целый прогрессор !

Сундук_гость: Yolandy пишет: А если не заморачиваться с трубопроводами Какие трубопроводы. Она у вас трубу, по которой поднимается с горизонта, забивать будет. Вот где основная проблема. Yolandy пишет: целый прогрессор Без него никак.

Yolandy: Сундук_гость пишет: Какие трубопроводы. Она у вас трубу, по которой поднимается с горизонта, забивать будет. Вот где основная проблема. ОК. И как с этим борются? Просто я в том плане: когда была открыта методика добычи высокопарафинистой нефти? Просто в Северо-Кавказско-Мангышласком нефтяном бассейне средне-бассейновое содержание парафинов примерно такое же, как в бассейне Сунляо (8,02% и 8,71% соотв.), но кавказская нефть спокойно добывалась уже в XIX веке. Например, в Грозном уже во второй половине 30-х добывалась нефть из скважин глубиной 1200-2500 м. с содержанием парафинов до 7%. Кроме того, высокопарафинистую нефть в Дрогобыче (до 12%) добывали из скважин глубиной свыше 1000 м. уже в 90-х годах XIX века. Или в Дацине есть какие-то местные особенности, которые не позволяют вести нефтедобычу на тогдашнем уровне развития техники?

sunduk: 1. В Дацине глубже. 2. Япы более криворуки, чем русские или амеры, в нефтедобыче. Ну то есть. Если открыть в 1930м. КРАЙНЕ удачно обурить лет за пять. Где-то нагрести кредитов и специалистов. Забить на флотские программы итп. То да. Можно. Но это такая тонкая красная линия, что малореально.

Yolandy: sunduk пишет: 1. В Дацине глубже. 2. Япы более криворуки, чем русские или амеры, в нефтедобыче. 1. Ну, да 1-4 км. 2. Почему? В Японии есть подготовленные специалисты-нефтяники. И вообще опыт нефтедобычи есть. Например, месторождение "Сагара" было открыто в 1873 году. sunduk пишет: Где-то нагрести кредитов и специалистов. Забить на флотские программы итп. То да. Можно. Но это такая тонкая красная линия, что малореально. Ну, американские и английские инвестиции. Можно даже пустить западные фирмы, как это сделали голландцы. Предположим, 40% - англо-саксы, а 60% - какая-нибудь "Манчжу Ойл", как дочерняя компания "Nippon Oil Co." (что, в принципе, почти реал - Mitsubishi Oil Co. образовалась как совместное предприятие Mitsubishi Corp. и American Associated Oil Co. в 1931 году). И ещё, а причём здесь флот? Или вы имеете в виду увеличение тоннажа нефтеналивного флота за счёт строительства военных кораблей?

sunduk: Yolandy пишет: 2. Почему? Потому что опыта меньше. Общая техническая культура - на 1930е - уже и советской в целом ниже. Yolandy пишет: американские и английские инвестиции. Ну да, такое тоже возможно. Но время, время. В 10 лет никак не уложиться. Китай позже на 20 с лишним лет начал - и не 10 лет далеко возился. Нужен кто-то, кто ТОЧНО будет знать, где, что и сколько искать. И нести это знание в инвесторов. Начать в середине 1920х разведку неторопливо. Потом во время кризиса выбрать с десяток не слишком крупных инвесторов и получить мощный технологический пуш во время Великой Депрессии. И где-то к 1930средним получить устойчиво растущую добычу. И к 1930поздним - примерно самообеспечиваться. Yolandy пишет: И ещё, а причём здесь флот? Притом что придётся как бы не вдвое порезать военный бюджет. Притом что китайское направление при такой нефтедобыче резать никто не даст - развернут не 25 из 17, как в реале, а как бы не до 30 дивизий уже к 1930 средним. Что резать? новые кораблестроительные программы и морскую авиацию. Что ведёт к подчинённому положению Японии в южных морях и скорее всего к её союзу с ВБ. А также к отсутствию голландско-анзакских опасений по поводу японцев и более крепкому как следствие Содружеству. Тут как бы амеры на стороне Китая в альтЯпоноКитайскую не влезли.

Yolandy: sunduk пишет: Ну да, такое тоже возможно. Но время, время. В 10 лет никак не уложиться. Китай позже на 20 с лишним лет начал - и не 10 лет далеко возился. В общих чертах, получилось как раз десять лет: в 1950-м Ли Сыгуан начал исследования в провинции Хэйлунцзян, в 1953-м был открыт бассейн Сунляо, в 1959-м открыто месторождение Дацин, а в 1960-м на месторождении было добыто уже 10 млн. тонн нефти. Можно распланировать таким образом, что начаты исследования были в 1927-м, ещё при Чжан Цзолине, а к 1937-38-му уже полностью была налажена добыча.

Yolandy: sunduk пишет: Притом что придётся как бы не вдвое порезать военный бюджет. Притом что китайское направление при такой нефтедобыче резать никто не даст - развернут не 25 из 17, как в реале, а как бы не до 30 дивизий уже к 1930 средним. Что резать? новые кораблестроительные программы и морскую авиацию. Что ведёт к подчинённому положению Японии в южных морях и скорее всего к её союзу с ВБ. А также к отсутствию голландско-анзакских опасений по поводу японцев и более крепкому как следствие Содружеству. Согласна, в данном случае у японцев будет континентальный вектор экспансии. Я бы даже не исключала возможности, что здесь Манчжурский инцидент будет прямо санкционирован правительством. И Квантунская армия будет значительно мощнее по сравнению с реалом. Как вы сказали - ок. 30 дивизий в Манчжурии (из которых, минимум, одна танковая), пару дивизий в Корее, вместо 4-х корпусов (по 4 тыс. человек каждый) столько же полнокровных дивизий в Хэбэе - и всё это к лету 37-го. И попутно с урезанием кораблестроения и морской авиации японцы будут развивать танковые войска и армейскую авиацию. sunduk пишет: Тут как бы амеры на стороне Китая в альтЯпоноКитайскую не влезли. Ну, и зачем Рузвельту подставлять своих нефтяников таким образом? Скорее уж наоборот, из чисто экономических соображений будут соблюдать нейтралитет. Здесь получается, что японцы могут применять нефтяной шантаж по отн. к США.

sunduk: Yolandy пишет: в данном случае у японцев будет континентальный вектор экспансии. Я бы даже не исключала возможности, что здесь Манчжурский инцидент будет прямо санкционирован правительством. И Квантунская армия будет значительно мощнее по сравнению с реалом. Как вы сказали - ок. 30 дивизий в Манчжурии (из которых, минимум, одна танковая), пару дивизий в Корее, вместо 4-х корпусов (по 4 тыс. человек каждый) столько же полнокровных дивизий в Хэбэе - и всё это к лету 37-го. Какое лето 37го? у них уже к 1930ранним при понимании сколько ништяков там лежит - возникнет необходимость в создании буферных государств. Пу И предъявит права на Северный Китай - по крайней мере всякие там пекины итп. Ограниченный какой-то конфликт будет уже тогда. Насчёт танковости, правда, сомневаюсь. Да и, подумав, понял, что не будут строить арткорабли дальнего моря. Береговой флот - т.е. переделанные из гражданских кораблей АВ - развивать будут. Именно как дешёвые мобильные аэродромы поддержки сухопутных войск. К 1930поздним Маньчжурия прирастёт парой буферных государств, которые будут находиться в личной унии с Маньчжурией через Пу И. Yolandy пишет: японцы будут развивать танковые войска и армейскую авиацию. Танки навряд ли - бездорожье, да и противник не тот. Скорее оттачивать тактику мангрупп, танкеток, бронеавтомобилей итп. Yolandy пишет: и зачем Рузвельту подставлять своих нефтяников таким образом? Каким таким? если влезут - довольно быстро эту альтЯпонию задушат тупо блокадой. Амерский флот-то и так посильнее японского РеИ, а тут ещё антифлотская АИ. Yolandy пишет: получается, что японцы могут применять нефтяной шантаж по отн. к США. Как только применят - у них вышки гореть начнут. Либо от партизан-освободителей, либо от бомбардировок.

Олег: sunduk пишет: Забить на флотские программы итп. 1) За такое могут и премьера зарезать. 2) Если забить флотское лобби вообще и кораблестроительные программы в частности, можно и в войну не вступать даже без нефти.

Den: sunduk пишет: эту альтЯпонию задушат тупо блокадой sunduk пишет: от бомбардировок Это фэнтези. Вы мне не расскажете как здесь Рузвельт войну протолкнул?

sunduk: Den пишет: Вы мне не расскажете как здесь Рузвельт войну протолкнул? Ну я же и написал:sunduk пишет: если влезут Т.е. в таком раскладе "осторожной, но ресурсно-более-независимой-Японии", которая к тому же лезет не столько в центральный-равнинный Китай, сколько в гористый-богатый-минералами, тоже не очень в войну верю. Этак япы и ВМВ пересидят втихую, а может ещё и наживутся. Олег пишет: Если забить флотское лобби вообще и кораблестроительные программы в частности, можно и в войну не вступать даже без нефти. В сухопутную против китаяк - почему бы и нет.

Den: sunduk пишет: Этак япы и ВМВ пересидят втихую, а может ещё и наживутся. Угу. Вопрос с Индокитаем и голландской Ост-Индией дискуссионен.

Yolandy: sunduk пишет: Какое лето 37го? у них уже к 1930ранним при понимании сколько ништяков там лежит - возникнет необходимость в создании буферных государств. Давайте определимся со сроками. Чтобы у нас не был разговор ни о чём. Чтобы выйти на добычу 10 млн. тонн в 1938 году, позволяющую удовлетворить потребности японского рынка, нужно чтобы Акасегава начал свои исследования ориентировочно в 1927-м году. Реальные результаты (т.е. открытие бассейна Сунляо) они дают в 1930-м году. Следовательно, период 1927-30 годы - это реал: 1) Точно такой же почти патовый расклад на выборах 1928 года - при относительном большинстве у Риккэн Сэйюкай большинство в Палате представителей у тактической коалиции Минсэйтё и социалистов. Танака (Риккэн Сэйюкай) назначается премьером при поддержке Палаты Пэров и благодаря армейскому вето, наложенному на кандидатуру Хамагучи. 2) В конце 20-х вождь Фэнтяньской клики Чжан Цзолинь, изначально пользовавшийся поддержкой японцев, начинает вести переговоры с Великобританией и США. Хотя Запад изначально поддерживал Чжилийскую клику, во чжилийско-фэнтянской войне её власть в Бэйцзине пала в результате госпереворота, устроенного одним из вождей клики Фэн Юйсяном. Власть другого вождя клики У Пэйфу сохранялась в центральном Китае до октября 1926 года, когда его войска были разгромлены Народно-Революционной армией. В результате этих событий Запад "переключился" на Чжан Цзолиня, который уже давно хотел избавиться от "опеки" японцев (в частности, он гарантировал США и Великобритании открытый доступ к торговле и инвестированию на подконтрольной ему территории). Естессно, это не могло не беспокоить японское руководство. Премьер Танака повелел организовать ликвидацию Чжан Цзолиня с целью его замены на более лояльного Японии Ян Юйтина. В итоге полковник Квантунской армии Комото спланировал ликвидацию, а двое младших офицеров - капитан Томия и лейтенант Сатадоши - заминировали мост близ Хуангутуна, через который должен был проехать поезд Чжана по пути из Бэйцзина. 4 июня 1928 года поезд был взорван - погибли несколько соратников Чжана, сам он был серьёзно ранен и вскоре скончался. 3) Инцидент вызвал негативную реакцию как на Западе (поскольку Чжан был международно признанным главой Китая), так и в Японии. Император резко раскритиковал Танаку, а парламентская оппозиция Минсэйтё при поддержке нескольких социалистических партий добилась отставки Танаки (хотя и спустя почти год после инцидента - в июле 1929-го). Вскоре после отставки Танака скончался. Несмотря на ликвидацию Чжан Цзолиня, японцам не удалось поставить во главе Фэнтяньской клики своего человека. Сын Чжан Цзолиня - Чжан Сюэлян, заручившись поддержкой Гоминьдана, организовал 28 декабря 1928-го года т.н. "Смену флагов на Северо-Востоке" - Чжан-младший подписал с Цзян Цзеши в Бэйцзине соглашение о прекращении огня и на следующий день признал юрисдикцию Нанкинского правительства, за что и был назначен командующим Северо-Восточной армией. 4) На внеочередных парламентских выборах, прошедших в феврале 1930-го, со значительным отрывом побеждает Минсэйтё. Премьер-министром остаётся Хамагучи. 5) 14 ноября 1930 года премьер Хамагучи был серьёзно ранен на Токийском вокзале в результате покушения, совершенного правым экстремистом. В итоге, с ноября 1930-го по март 1931-го обязанности премьер-министра исполнял Сидэхара Кидзюро. Если Хамагучи был, в целом, политиком, настроенным на компромисс с Западом (например, он подписал Лондонское морское соглашение 1930 года, по которому серьёзно ограничивались японские морские вооружения), то Сидэхара был ещё более прозападным политиком (в будущем, после поражения Японии в войне он станет премьер-министром, именно он был автором 9-ой статьи японской конституции 1947 года). Всё это реал. Применительно к нашей альтернативе, именно к периоду 1930-31 гг. относятся японско-американские соглашения в области нефтедобычи в Манчжурии. Хотя такие соглашения были и в реале, как я уже писала, в 1931-м была основана Mitsubishi Oil Co. - совместное предприятие Mitsubishi Corp. и American Associated Oil Co. Далее альтернатива 1930-37 гг: 1) Весной 1931 года образуется совместное японско-американское предприятие в области нефтедобычи в котором 60% акций принадлежат дзайбацу Мицубиси, а 40% акций - American Associated Oil Co. Данное соглашение активно лоббируется и.о. премьера Сидэхарой, который является крупным акционером "Мицубиси". 2) В ходе парламентских прений весной 1931-го по вопросу о ратификации Лондонского морского соглашения премьер Хамагучи под давлением депутатов Риккэн Сэйюкай подаёт в отставку. Новым премьером становится его однопартиец, премьер в 1926-27 годах Вакацуки, который продолжает прозападный курс Хамагучи. Дальше вопрос: правые силы в руководстве Квантунской армии также как и в реале устраивают Манчжурский инцидент, приводящий к отставке Вакацуки и формированию сэйюкаевского правительства меньшинства Инукая? Понятно, что существует определённая "критическая масса" мятежных войск, при которой правительству становится бессмысленно сопротивляться. А тут практически все войска на континенте находятся в руках бунтовщиков. Естессно, что у премьера Вакацуки был только один выход - санкционировать всё задним числом. Хотя это для него и было концом политической карьеры - оппозиционная Риккэн Сэйюкай принимала Хондзё и Араки (организаторов Инцидента) как героев, а своя партия Минсэйтё никогда не проголосовала бы за интервенцию (3 года назад оппозиционная Минсэйтё из-за подобного самоуправства кабинета отправила на пенсию Танаку). По большому счёту, Сэйюкай так тепло отнеслась к мятежникам только в пику Минсэйтё, а следующий премьер Инукай (кстати, погибший от руки представителя подобной публики) охотно включил, по тем же причинам, радикалов из Квантунской армии (Араки получил у него портфель министра армии, например). А Манчжоу Го - это проект радикальных сил, которые концентрировались в командовании Квантунской армии. Эти силы (группировка Хондзё; группировка Араки, более известная как "Фракция Имперского Пути" и др.) исповедовали фашизм довольно радикального толка, антикоммунизм и руководствовались т.н. "доктриной Танаки" - захвата Манчжурии, как базы для экспансии в Китае. Если всё происходит так же, то американцы попадают в очень неудобную и глупую ситуацию: прямым следствием Манчжурского инцидента было принятие т.н. "Доктрины Стимсона" - категорического непризнания Манчжурской государственности и японских захватов. Но в данном случае это прямо противоречит интересам американских нефтяников, которым не выгодно, чтобы "Белый Дом" портил отношения с Японией. С другой стороны, нужно обратить внимание на расклады сил в самой Японии. Японские политические силы являются прежде всего выразителями интересов крупного капитала, дзайбацу: партия Минсэйтё имела прямые связи с дзайбацу Мицубиши, которая в данной альтернативе занимается манчжурской нефтью; Риккэн Сэйюкай - это Мицуи и Сумитомо, которые совместных предприятий с американцами не имеют и к дележу "нефтяного пирога" не допущены ("пирог" при этом оч.соблазнительный). Ваши соображения? Den пишет: Угу. Вопрос с Индокитаем и голландской Ост-Индией дискуссионен. Вот и я думаю, что здесь японцы будут стараться дружить с Западом, а вектор экспансии у них будет чисто континентальным. А китайцы не будут искать поддержки у Запада, а будут, как и раньше, ориентироваться на СССР и Германию. sunduk пишет: Пу И предъявит права на Северный Китай - по крайней мере всякие там пекины итп. "Японцы реставрируют династию Цин" - это оч.крутая альтернатива.

Yolandy: sunduk пишет: Ограниченный какой-то конфликт будет уже тогда. Ограниченный конфликт - это японско-китайская война 1931-33 годов, закончившаяся перемирием Тангу. Конечно, это не полноценная война, а череда довольно разнесённых по времени т.н. "инцидентов" (в японской традиции они называются по числам): "Инцидент 18 сентября" - взрыв на ЮМЖД и захват японцами Мукдена (и вообще вся последовавшая за ним кампания в Манчжурии 1931-32 годов иногда называется "Манчжурский инцидент"); "Инцидент 28 января" - бои в Шанхае в 1932-м; кампания в Жэхэ - захват японцами Внешнего Китая. Но дело в том, что катализатором для войны стали не внешние, а внутрияпонские противоречия между умеренными и экстремистами, к которым в пику умеренным примазались японские правые. Показательный пример: Инукай Цуёси стал премьер-министром благодаря Манчжурскому инциденту, взял в своё правительство радикальных фашистов, пытался делать себе на этом политический капитал и, не руководя страной и года, был убит именно представителями этой публики (ну, там был целый боевик: убили премьера; напали на резиденцию Лорда-хранителя Императорской Печати, на штаб-квартиру партии Риккэн Сэйюкай; взорвали несколько электрических подстанций; закидали гранатами главный офис Мицубиси в Токио; даже пытались убить Чарли Чаплина, который приехал с визитом к Инукаю, в надежде развязать войну с США).

sunduk: Yolandy пишет: нужно чтобы Акасегава начал свои исследования ориентировочно в 1927-м году. Реальные результаты (т.е. открытие бассейна Сунляо) они дают в 1930-м году. Кто его пускает и охраняет там? в смысле смотрите - он туда едет, потому что подозревает, что там есть нефть. Значит - за ним стоит какая-то сила. Значит - по мере подтверждения результатов - эта сила будет план, который НА 1927й УЖЕ ИМЕЕТ КОНТУРЫ ОБЩИЕ - приводить в действие потихоньку. В реале захват Маньчжурии и скушание маньчжурского рынка здорово японской экономике помогло. Причём фишка была именно в ЗАКРЫТИИ рынка, если я верно понимаю. Тут, чтобы амеры не обиделись, надо как-то их туда пускать. А это значит экономические японские потери. А это значит что такое навряд ли будет. А это значит что амеры будут действовать как в реале в смысле нот и прочего - и параллельно прорабатывать вопросы более глубокого концессионного участия. Ну и второй вопрос - а вы как оценивали потребные затраты на хотя бы первичную разработку этих месторождений? а то 60/40, да ещё учитывая, что амеры много вкладываются технологиями, может и не хватить. Как бы не вышло 70-30 в пользу амеров. Yolandy пишет: китайцы не будут искать поддержки у Запада, а будут, как и раньше, ориентироваться на СССР и Германию. Хмм. Рынок Китая сравним с японским и гораздо более открыт. Не уверен, что амеры его так просто отдадут япам. Надо думать в подробностях. Таймлайн, ммм? : )

Yolandy: sunduk пишет: Кто его пускает и охраняет там? в смысле смотрите - он туда едет, потому что подозревает, что там есть нефть. Значит - за ним стоит какая-то сила. Значит - по мере подтверждения результатов - эта сила будет план, который НА 1927й УЖЕ ИМЕЕТ КОНТУРЫ ОБЩИЕ - приводить в действие потихоньку. Ну, в 1927-м Чжан Цзолинь всё ещё считается верным японским вассалом. Благодаря японской помощи он после сокрушительного поражения в 1922-м разгромил чжилийцев в 1924-м и взял власть в Бэйцзине, сформировав коалиционное правительство с Гоминьцзюнем и чжилийцами. А в 1926-м вообще сверг триумвират и стал единственным главой Бэйцзинского правительства, т.е. юридическим главой Китая. Чжан создал для японцев режим наибольшего экономического благоприятствования. В его армии работали японские советники (например, знаменитый, тогда ещё полковник, Доихара Кэндзи). Сын Чжан Цзолиня - Чжан Сюэлян, который кстати учился в Японии, руководил созданием ВВС - самолёты закупались в Японии. Фэнтянцы даже купили у японцев один танк FT-17 - для Китая ужасная роскошь. sunduk пишет: Ну и второй вопрос - а вы как оценивали потребные затраты на хотя бы первичную разработку этих месторождений? а то 60/40, да ещё учитывая, что амеры много вкладываются технологиями, может и не хватить. Как бы не вышло 70-30 в пользу амеров. По аналогии с нефтяными месторождениями в Голландской Ост-Индии. В компании "Royal Dutch Shell" контрольный пакет акций 60% был у правительства Нидерландов, а 40% акций у The "Shell". По такому же принципу, кстати, создавалась и Mitsubishi Oil. sunduk пишет: Хмм. Рынок Китая сравним с японским и гораздо более открыт. Не уверен, что амеры его так просто отдадут япам. Надо думать в подробностях. Ну, Дацинское месторождение по изначальному замыслу должно обеспечивать прежде всего японский рынок. Кстати, надо ещё уточнить, чей нефтяной рынок в начале 30-х больше - японский или китайский. У китайцев нет такого большого флота как у японцев, практически отсутствует химическая промышленость, да и даже если посмотреть по количеству автомобилей на душу населения, готова спорить на что угодно, что у Японии больше.

sunduk: Yolandy пишет: в 1927-м Чжан Цзолинь всё ещё считается верным японским вассалом Я ведь не зря спросил о цене вопроса. Одно дело иметь вассала и получать с него платежи. Другое дело - массивно в него вкладываться баблом и технологиями. Концессию какую-то видимо оформят, да. Но ко времени, когда вопрос оформления концессии станет актуальным - Иван Иваныч уже поссорится с Иваном Никифоровичем. И значит Маньчжурский Инцидент будет думаю даже раньше реала. Yolandy пишет: sunduk пишет: цитата: Ну и второй вопрос - а вы как оценивали потребные затраты на хотя бы первичную разработку этих месторождений? а то 60/40, да ещё учитывая, что амеры много вкладываются технологиями, может и не хватить. Как бы не вышло 70-30 в пользу амеров. По аналогии с нефтяными месторождениями в Голландской Ост-Индии. В компании "Royal Dutch Shell" контрольный пакет акций 60% был у правительства Нидерландов, а 40% акций у The "Shell". По такому же принципу, кстати, создавалась и Mitsubishi Oil. Нууу, коллега! вы же понимаете, что: 1. Ост-индская нефть и дацинская - разную себестоимость добычи имеют, последняя больше сильно. 2. Голландия богаче Японии, и намного. 3. Кредитный рейтинг голландцев повыше. Т.е. у япов может просто бабла не хватить на 60%, вот что я в виду имел. Потому и хотел обсчитать цену вопроса. Yolandy пишет: sunduk пишет: цитата: Хмм. Рынок Китая сравним с японским и гораздо более открыт. Не уверен, что амеры его так просто отдадут япам. Надо думать в подробностях. Ну, Дацинское месторождение по изначальному замыслу должно обеспечивать прежде всего японский рынок. Кстати, надо ещё уточнить, чей нефтяной рынок в начале 30-х больше - японский или китайский. У китайцев нет такого большого флота как у японцев, практически отсутствует химическая промышленость, да и даже если посмотреть по количеству автомобилей на душу населения, готова спорить на что угодно, что у Японии больше. Маньчжурию оккупировали ради "рынка вообще", а не только рынка топлива. И её оккупация в этой АИ, как думается, произойдёт ещё быстрее - как бы не на год. Причём с полного согласия парламента, который в этой АИ будет иметь перед собой куда как более привлекательную конфетку - и куда бОльшую угрозу потери концессий. По амерам. Опять-таки всё упирается в цену вопроса. Короче нужен баланс трат и прибылей : )

Yolandy: sunduk пишет: Я ведь не зря спросил о цене вопроса. Одно дело иметь вассала и получать с него платежи. Другое дело - массивно в него вкладываться баблом и технологиями. Концессию какую-то видимо оформят, да. Но ко времени, когда вопрос оформления концессии станет актуальным - Иван Иваныч уже поссорится с Иваном Никифоровичем. Я не знаю даже кому было более выгодно такое сотрудничество: Чжан Цзолиню или японцам. Думаю, что Чжан Цзолиню. Например, во время второй Чжили-Фэнтяньской войны, фэнтяньцам приходилось воевать на два фронта. И если на Жэхэйском фронте у фэнтяньцев деля шли хорошо, то на Шаньхайгуаньском фронте создалась опасная ситуация - в секторе Девяти ворот войска 1-ой Фэньтяньской армии Цзян Дэнсюаня понесли огромные потери, а кроме этого появилась опасность высадки чжилийцев в тыл фэньтяньской армии в секторе Инкоу-Хулудао, о которой предупреждала японская разведка. Чжан Цзолинь отправил все имеющиеся резервы на фронт, оставив т.о. тылы полностью незащищёнными. И в этот момент японцы передают Юэн Юйсяну полтора миллиона йен золотом и тот устраивает в Бэйцзине государственный переворот. У Пэйфу снимает войска с фронта и ведёт отбивать Бэйцзин. Тем временем, фэнтяньцы переходят в наступление и окружают крупную группировку чжилийских войск между Циньхуандао и Шаньхайгуанем. В плену оказывается более 40 тыс. человек. Чжилийская клика оказывается полностью разгромленной, шансийцы и аньхойцы отхватыват территории на западе и юге, У Пэйфу бежит в центральные провинции, Фэн Юйсян создаёт свою клику Гоминьцзюнь. К власти в Бэйцзине приходит фэнтяньско-аньхойско-народнонациональный триумвират Чжан Цзолиня, Дуань Цижуя и Фэн Юйсяна, при этом Чжан явно доминирует. А в 1925-26 годах Чжан отстраняет своих "коллег" от власти и становится безраздельным хозяином в Бэйцзине. И всё это благодаря японцам. Естессно, что не имея должной отдачи японцы попытаются сменить своего вассала на свою марионетку, тем более, что Чжан начал крутить шуры-муры с англо-саксами. Конечно, абсолютно все милитаристы, за исключением совсем уж периферийных и некоторых чжилийцев (таких как У Пэйфу), были где-то одной ногой в Токио. Понятное дело, что японцы хотели поставить самого преданного и надёжного. sunduk пишет: И значит Маньчжурский Инцидент будет думаю даже раньше реала. Я думаю, что для этого нужен совершенно другой расклад уже на выборах 1928-го. Это в реале у Риккэн Сэйюкай было всего на одно место больше, чем у Минсэйтё (218 против 217), т.е. если учесть голоса социалистов, то у блока кадетов и социалистов было большинство в Палате Представителей. Танака был назначен премьером только благодаря тому, что кандидатура Хамагучи была заблокирована Палатой Пэров. И то, такой "подвешенный" парламент фактически связывал Кабинет по рукам и ногам. Хуантугуанский инцидент тому пример, такое самоуправство стоило Танаке премьерского кресла. В принципе, у Минсэйтё более здоровая позиция по внешним вопросам - поддержание нормальных отношений с Западом, "мягкая" экспансия в Китае, поддержка Чжан Цзолиня (кстати, его грохнули, а к власти в Фэнтяни пришёл человек, который вообще увёл Манчжурию из японской сферы влияния). Чтобы "доктрина Танаки" была реализована самим Танакой, нужно чтобы на выборах 1928-го Риккэн Сэйюкай выиграли мест 300 в Палате Представителей. И ещё чтобы в Кабинет вошли квантунцы. sunduk пишет: Нууу, коллега! вы же понимаете, что: 1. Ост-индская нефть и дацинская - разную себестоимость добычи имеют, последняя больше сильно. 2. Голландия богаче Японии, и намного. 3. Кредитный рейтинг голландцев повыше. 1. Ну, на Сараваке нефть тоже не колодезным способом добывают. 2. Это довольно абстрактный вопрос. Что принять за уровень "богатства" государства. Да, уровень жизни в Нидерландах значительно выше, чем в Японии. Но Нидерланды даже являясь признанной морской державой, обладающей заморскими колониями, не могли себе позволить строительство серии из четырёх линкоров водоизмещением свыше 40 тыс. тонн. 3. Вот тут ничего не скажу. По ходу, рейтинговые агентства стали присваивать кредитный рейтинг странам только после создания МВФ и Всемирного банка, т.е. после 1945 года. А до этого составлялись только кредитные рейтинги компаний. Ну, и опять-таки разве, предположим, у "Мицубиси" низкий кредитный рейтинг? sunduk пишет: Маньчжурию оккупировали ради "рынка вообще", а не только рынка топлива. Ну, тогда ещё не знали про нефтяные месторождения. К тому же, японцы уже в 1931-м вложили в Манчжурию 1,5 миллиарда йен, 90% из которых - инвестиции в транспорт, горную и обрабатывающую промышленность. Американцы в разгар "Великой депрессии" могли делать такие инвестиции зарубеж?

sunduk: Yolandy пишет: Я не знаю даже кому было более выгодно такое сотрудничество: Чжан Цзолиню или японцам. Ну у японцев вполне понятная политика была. Поставить вассала. Когда тот слишком входил в силу - придушить и поставить послабее, получив от него куски и концессии. Итд/итп до полной дезинтеграции и поглощения, а затем переваривания Китая. Т.е. на определённом этапе конфликты японских назначенцев со своими сеньорами детерминированы. Yolandy пишет: sunduk пишет: цитата: И значит Маньчжурский Инцидент будет думаю даже раньше реала. Я думаю, что для этого нужен совершенно другой расклад уже на выборах 1928-го. Согласен, значимо двигать это событие не выйдет. Но скажем на один операционный сезон - вполне. Но в TL можно и не смещать, это по вкусу. Или кубиками обкидать. Yolandy пишет: sunduk пишет: цитата: Ост-индская нефть и дацинская - разную себестоимость добычи имеют, последняя больше сильно. На Сараваке нефть тоже не колодезным способом добывают. У меня в голове задержалось что чуть ли не - т.е. горизонты залегания в основном - первые сотни метров. Плюс бОльшая близость к морю, т.е. к дешёвому всесезонному транспорту. Yolandy пишет: sunduk пишет: цитата: Голландия богаче Японии, и намного. Это довольно абстрактный вопрос. Это вполне конкретный вопрос. Япония может мобилизовать бОльшее количество ресурсов. Голландия может выделить из бюджета больше свободных денег для проектов. Плюс из-за лучшей фин.системы - занять больше. А для нашего проекта, по крайней мере на первом этапе, надо будет именно закупать оборудование. Т.е. тратить достаточно скудную японскую валютную выручку. Yolandy пишет: рейтинговые агентства Ну сравните проценты, под которые правительства Японии и Голландии могли привлекать средства. Особенно если учесть, что у голландцев традиционно сильные связи именно финансового сектора с правительством, а не промышленного, как в Японии. ============================================= В общем, без численной оценки стоимости разработки у нас ничего не сдвинется. Yolandy пишет: японцы уже в 1931-м вложили в Манчжурию 1,5 миллиарда йен, А какой мат.частью вы пользуетесь? я бы зачитал с удовольствием.

Yolandy: sunduk пишет: Ну у японцев вполне понятная политика была. Поставить вассала. Когда тот слишком входил в силу - придушить и поставить послабее Я бы не сказала. Скорее уж там было мучительно-тщательное подыскивание идеального кандидата: где-то с начала века и до 1912-го это был Сунь Ятсен (вообще точно так же, как Октябрьская революция делалась на деньги немцев, Синьхайская революция делалась на деньги японцев), потом с началом Первой Мировой они переключились на бэйцзинского премьера Дуань Цижуя, потом после появления "Движения 4 мая" и Чжили-Аньхойской войны японцы переключились на вождя фэнтяньцев Чжан Цзолиня. Ну, и закончилось всё, пожалуй, только году в 1938-м, всё вернулось на круги своя и японцы стали поддерживать левый Гоминьдан. sunduk пишет: Согласен, значимо двигать это событие не выйдет. Но скажем на один операционный сезон - вполне. Но в TL можно и не смещать, это по вкусу. Или кубиками обкидать. Хм. Это получается вместо ушатывания Чжан Цзолиня сразу двинуть квантунцев на Бэйцзин? Пожалуй, для Танаки это самый быстрый путь к аресту и насильственной смерти. sunduk пишет: Это вполне конкретный вопрос. Япония может мобилизовать бОльшее количество ресурсов. Голландия может выделить из бюджета больше свободных денег для проектов. Плюс из-за лучшей фин.системы - занять больше. А для нашего проекта, по крайней мере на первом этапе, надо будет именно закупать оборудование. Т.е. тратить достаточно скудную японскую валютную выручку. Ну, правильно - поэтому японцам и придётся брать в долю американцев. Я же не говорю, что они всё осилят самостоятельно. sunduk пишет: А какой мат.частью вы пользуетесь? я бы зачитал с удовольствием. Конечно, запросто: Терентьев Н. Очаг войны на Дальнем Востоке. - М. Партийное издательство, 1934. http://militera.lib.ru/science/terentiev_n/index.html Оч.хорошая книга, там в приложениях есть меморандум Танаки, советую ознакомиться. А вот конкретно момент про японские инвестиции: Согласно «Second Report of the Progress of Manchuria»{20}, общая цифра японских инвестиций в Манчжурии, на 31 марта 1930 г. составляла 2147 млн. иен, из коих стоимость собственных предприятий ЮМЖД — 716,2 млн. иен, а вместе с другими активами той же компании — 1 034,6 млн. иен, японские правительственные займы — 98,3 млн. иен, капиталы японских граждан и корпораций — 554,7, млн. иен и наконец имущество, принадлежащее квантунгскому правительству и японской армии, ежегодная дотация Квантунгу за 23 года, частная собственность японских подданных, проживающих в Манчжурии, и т. д. — 460,0 млн. иен. Этот расчет без всякого сомнения преувеличен, ибо размер японских инвестиций всегда служил одним из стандартных доводов для обоснования и оправдания японской агрессии в Манчжурии. В действительности японские капиталовложения в Манчжурии к началу нынешней интервенции исчисляются примерно в 1400–1500 млн. иен{21}.

Den: Объединил темы.

Yolandy: sunduk пишет: цитата: японцы уже в 1931-м вложили в Манчжурию 1,5 миллиарда йен, А какой мат.частью вы пользуетесь? я бы зачитал с удовольствием. Ну, и вот ещё: Манчжурия и Монголия служили ареной японо-китайской и японо-русской войны, где погибло около 100 тыс. человек и было израсходовано около 2 млрд. иен государственных средств. Там живет около 1 млн. человек наших соотечественников (из которых 200 тыс. японцев и 800 тыс. корейцев), туда вложено более 1500 млн. иен капиталов. Араки Садао. "Задачи Японии в эпоху Сёва". Правда, это скорее взгляд публициста, чем историка, но всё равно. Бродяга-2 пишет: Дальше развилка где-то в 1933 году японцы нашли в Дацине нефть. К 1937-1938 году наладили добычу в значительных количествах. В 1937 году напали на Китай. А, оказывается, что и с развилкой в конце 20-х всё получается впритык.

Den: Yolandy пишет: А, оказывается, что и с развилкой в конце 20-х всё получается впритык Участник Бродяга отличался... э-э легковесностью суждений. Отчего и вынужден был нас покинуть Тем не менее тема близка по смыслу и часть постов в ней информативна. Потому и решил объединить если вы не против.

Yolandy: Den пишет: Потому и решил объединить если вы не против. Да нет конечно. Главное "шапочку" мою оставили.

sunduk: Yolandy пишет: поэтому японцам и придётся брать в долю американцев. Я же не говорю, что они всё осилят самостоятельно. Я и не спорю по поводу "брачи в долю"! моя боль о соотношении. Если американских денег потребуется много, а японцы смогут дать мало - то амеры захотят больше чем 40%. Возможно даже контроль. На что японцы очень не факт что пойдут. По деньгам могут не сойтись, короче. И для того, чтобы понять, как именно они сойдутся - и нужен бюджет. Yolandy пишет: мучительно-тщательное подыскивание идеального кандидата Вы понимаете, что любой идеальный кандидат, мало-мальски укрепившись, перестаёт быть идеальным - потому что начинает вести более самостоятельную политику, потому что может. И я это понимаю. И думаю, что и японцы это понимали тоже. Потому и переключались. Yolandy пишет: Терентьев Н. Очаг войны на Дальнем Востоке. - М. Партийное издательство, 1934. http://militera.lib.ru/science/terentiev_n/index.html Ну как-то эммм по экономике советскими источниками пользоваться навряд ли можно. Но я зачту, спасибо.

Yolandy: sunduk пишет: Я и не спорю по поводу "брачи в долю"! моя боль о соотношении. Если американских денег потребуется много, а японцы смогут дать мало - то амеры захотят больше чем 40%. Возможно даже контроль. На что японцы очень не факт что пойдут. По деньгам могут не сойтись, короче. И для того, чтобы понять, как именно они сойдутся - и нужен бюджет. Ну, вы же, как я понимаю, нефтяник. Во сколько раз затраты на разработку месторождений в Аньда (в 1913-60 и 64-79 годах уезд носил название Аньда, а не Дацин) могут превышать затраты на разработку месторождений на Сахалине? Кстати, интересная информация по Сахалину: Восемь нефтяных месторождений (Оха, Нутово, Пильтун, Эхаби, Ныйво, Уйглекуты, Катангли, Чайво) в северной части острова общей площадью 4,8 тыс. десятин были разбиты в шахматном порядке на участки между СССР и концессионером и разделены между двумя участниками по 50%. В качестве платы за концессию японцы обязаны были отчислять советскому правительству от 5 до 45 % валового дохода. Кроме того, концессионер платил местные и государственные налоги, а также арендную плату. Японской стороне было дано право завозить рабочую силу из Японии в соотношении: 25% неквалифицированной и 50% квалифицированной рабочей силы. Для эксплуатации нефтяных месторождений японские предприниматели создали в 1926 году "Акционерное общество Северо-Сахалинских нефтяных предпринимателей" (Kita Karafuto Sekiyu Kabushiki Kaisha). Основной капитал концессионера составили 10 миллионов иен и двести тысяч акций по 50 иен. Акционерами компании были фирмы "Ниппон", "Секию", "Кухара Когио", "Мицуи", "Мицубиси" и др. Председателем общества был избран представитель военно-морского ведомства адмирал Накасато, его заместителем представитель банка "Мицубиси Ногути". http://karafuto.bambizo.ru/modules.php?name=Pages&pa=showpage&pid=50 Понятно, что месторождения в Аньда - это не американские концессии, а совместное американско-японское предприятие. Но нам интересен примерный основной капитал компании. 10 млн. иен достаточно? Из расчёта 1 доллар = 2,02 иены (1930 год - точнее не нашла, но за 10 лет (с 1920 по 1930 годы) иена подешевела к доллару всего на 3 сен). sunduk пишет: Вы понимаете, что любой идеальный кандидат, мало-мальски укрепившись, перестаёт быть идеальным - потому что начинает вести более самостоятельную политику, потому что может. И я это понимаю. И думаю, что и японцы это понимали тоже. Потому и переключались. Ну, Чжан Цзинхуэй (премьер Манчжоу Го), кстати бывший фэнтянец, военный министр в Бэйцзинском правительстве при Чжан Цзолине, просидел спокойно под японцами 10 лет. И ещё столько же бы сидел, если бы Япония не проиграла войну.

dim999: Yolandy пишет: Манчжурского инцидента было принятие т.н. "Доктрины Стимсона" - категорического непризнания Манчжурской государственности и японских захватов. Но в данном случае это прямо противоречит интересам американских нефтяников, которым не выгодно, чтобы "Белый Дом" портил отношения с Японией. 1. Прекращение Японией покупки нефти у США интересам американских нефтяников не соответствует. 2. Падение цен на нефть в связи с увеличением её предложения на рынке американским нефтяникам тоже нафиг не сдалось. 3. На закрытие китайского рынка для американских товаров нефтяникам может и плевать, но в США лоббисты не только у них есть. 4. При этом флот у Японии относительно РИ ни о чём, тем более АВ в середине 1930-х никто как серьёзную силу не рассматривает. 5. Т.е. для США простейший вариант - подождать пока японцы опять не вырежут каких-нибудь китайцев (если под горячую руку попадутся какие-нибудь американские проповедники/врачи/торговцы - вообще замечательно) и вежливо попросить не возить на материк ничего военного. А с Квантунской армией оставшейся без снабжения и китайцы справятся. 6. Соответственно не будут японцы отказываться от строительства флота, т.к. это означает подарить Китай американцам.

Den: dim999 пишет: Т.е. для США простейший вариант - подождать пока японцы опять не вырежут каких-нибудь китайцев (если под горячую руку попадутся какие-нибудь американские проповедники/врачи/торговцы - вообще замечательно) и вежливо попросить не возить на материк ничего военного Коллега почему в РИ это было не так просто?

sunduk: Yolandy пишет: Чжан Цзинхуэй (премьер Манчжоу Го), кстати бывший фэнтянец, военный министр в Бэйцзинском правительстве при Чжан Цзолине, просидел спокойно под японцами 10 лет. И ещё столько же бы сидел, если бы Япония не проиграла войну. Э! так Маньчжоу-Го могла Япония контролировать военным образом, и не слишком-то затратно. А вот Китай не могла. Потому и жонглировала варлордами. Yolandy пишет: Во сколько раз затраты на разработку месторождений в Аньда (в 1913-60 и 64-79 годах уезд носил название Аньда, а не Дацин) могут превышать затраты на разработку месторождений на Сахалине? Ну коли вам не с руки искать - ок, поищу. И нет, я не нефтяник, просто внимательно читал коллегу Марко Поло : ) Den пишет: dim999 пишет: цитата: Т.е. для США простейший вариант - подождать пока японцы опять не вырежут каких-нибудь китайцев (если под горячую руку попадутся какие-нибудь американские проповедники/врачи/торговцы - вообще замечательно) и вежливо попросить не возить на материк ничего военного Коллега почему в РИ это было не так просто? Потому что Корея. С остальной аргументацией, кстати, согласен.

Yolandy: dim999, в реале американцы очень охотно создавали с японцами совместные предприятия в области нефтедобычи. "Мицубиси Ойл" - это американско-японская компания (обр. 1931), например. Кстати, когда японцы воевали с СССР американцы быстренько возобновили денонсированный торговый договор (сначала на 6 мес., а потом бессрочно): продавали армейские грузовики, станки для авиазаводов на 3 млн. долларов, металлолом, бензин, нефтепродукты. И ещё после введения всеобщего избирательного права в Японии доминировала партия Минсэйтё, лидеры которой (Хамагучи, Вакацуки, Сидэхара) были настроены явно проамерикански (см. Лондонская морская конференция 1930 года - японскую делегацию на ней возглавлял Вакацуки Рэйдзиро - на конференции Японская империя обязалась соблюдать отношение тоннажа 10:10:7, т.е. на 30% меньше, чем у Великобритании и США).

Yolandy: Den пишет: Коллега почему в РИ это было не так просто? Потому что президенту всё равно приходилось оглядываться на Конгресс, а японское лобби там имелось. sunduk пишет: Ну коли вам не с руки искать - ок, поищу. И нет, я не нефтяник, просто внимательно читал коллегу Марко Поло : ) Ох, а я то подумала... Можете тогда и мне ссылочку. Оч.интересно тоже ознакомиться. sunduk пишет: Потому что Корея. А что не так с Кореей?

Den: Yolandy пишет: Потому что президенту всё равно приходилось оглядываться на Конгресс, а японское лобби там имелось. Это был риторический вопрос Я к тому что здесь в этом плане мало что меняется.

sunduk: Yolandy пишет: sunduk пишет: цитата: Потому что Корея. А что не так с Кореей? С ней всё так. Дело в том, что запретить таскать на континент япам матчасть - значит запретить и в Корею тоже, иначе будут таскать на границу с Кореей и оттуда перегружать в Маньчжурию. Примерно так, кстати, из-за особенностей ЖД-сети, и делали в реале. А это совсем другой коленкор уже - это нарушение связности между частями фактически признанно-единого государства. Легитимнейший казус белли. Причём амеры - изоляционисты. И издумавшему так дразнить гусей конгрессмену не поздоровится.

dim999: Den пишет: Коллега почему в РИ это было не так просто? Поэтому Рузвельт, в отличие от своих агрессивно настроенных предшественников, в оценке американо-японской ситуации считал, что битва США и Японии [24] не даст быстрых положительных результатов для США. Обе страны достаточно сильны для обеспечения надежной стратегической обороны. Главная ударная сила обеих стран — флоты. Но создание подводных лодок и морской авиации сделало их уязвимыми в открытом океане. Как еще могли США и Япония сокрушить друг друга? Долгая позиционная война вызывала бы лишь удовлетворение третьих сторон. А если так, если Япония неуязвима для решающего удара, тогда война с ней будет означать колоссальный и бессмысленный дренаж американских средств, будет означать завязанность в бесперспективной борьбе, скованность рук на неглавном направлении. Короче, этот путь был неправильным, и ожесточения отношений с Японией следовало избежать. Рисуя такие перспективы, Рузвельт в своей статье призывал ослабить американо-японский антагонизм, сделать возможным американо-японское сотрудничество, которое повышало бы престиж США в Азии и создавало рычаги воздействия на победоносные державы прежней Антанты. ... Посол передавал в высшие американские дипломатические инстанции сведения об укреплении и высокой эффективности японской армии и флота, об их самоуверенности. Дж. Грю писал в мае 1933 года: «Япония, возможно, обладает наиболее совершенной, сбалансированной, скоординированной и поэтому наиболее могущественной военной машиной в современном мире... В то же время японские вооруженные силы рассматривают Соединенные Штаты в качестве своего потенциального противника». ... По мере приближения Лондонской конференции 1935 года по морским вооружениям становилось все более ясным, что японская сторона отвергает прежнее соотношение в основных классах флотов США, Англии и Японии. Японский посол в Вашингтоне уже открыто говорил, что ему не кажется справедливым это соотношение, что в ушах японцев оно звучит как «Роллс-Ройс — Роллс-Ройс — Форд». Быть скромным «Фордом» на фоне двух мощных «Роллс-Ройсов» Япония не желала. На открывшейся в Лондоне в конце 1935 года конференции Соединенные Штаты должны были решить для себя вопрос, согласны ли они на паритет с Японией. Последняя уклонилась от обсуждения вопроса, предоставив американским дипломатам «агонизировать» в одиночестве. Новый договор, подписанный в марте 1936 года Англией, США и Францией, имел мало смысла — это соглашение никак не ограничивало Японию и Италию. Япония заявила о том, что не подчиняется прежним договорным ограничениям. И когда японцы ушли с конференции, а англичане объявили о расширении военно-морского строительства, президент Рузвельт потребовал реализации самой большой для американской истории мирного времени военно-морской программы (предложено было построить, в частности, два новых линкора). ... Ф. Рузвельт желал укрепить дипломатические позиции Америки усилением ее военного потенциала. «Неодолимых» пацифистов он убеждал тем, что военно-морское строительство повлияет на занятость в стране. Министерство военно-морского флота заготовило цифры: программа строительства создает занятость [56] представителей 125 профессий, участие квалифицированных рабочих изо всех уголков страны. Но главное, писал Рузвельт, это строительство «поставит нас вровень с военно-морским флотом Японии, которому наш военно-морской флот, возможно, уступает». ... В широкие круги американского общества обеспокоенность нацизмом в Европе и японской агрессией в Азии стала проникать лишь в 1937 году. Это позволило Рузвельту несколько освободиться от пут нейтрализма, от преобладающего давления изоляционистов, приступить к более активной и конструктивной политике. ... Между тем уже возникала фракция, которая считала, что США не могут оставаться в стороне в то время, когда открываются такие возможности для страны. Один из лидеров республиканцев-интервенционистов Генри Стимсон написал президенту 15 ноября 1937 года, что Соединенные Штаты имеют огромные интересы в Китае и поэтому должны возглавить здесь инициативу по противодействию японцам. «Мы с вами полностью согласны со Стимсоном, — сказал Рузвельт государственному секретарю Хэллу, — но мы все же пока не можем дать ему ответ». http://militera.lib.ru/research/utkin2/01.html Т.е. в РИ Япония оценивалась как сильный противник,борьба с которым не обещает сколько-нибудь быстрых результатов, а вот потери, к которым избиратели лтнесутся очень отрицательно, как раз гарантирует. А настроения что Япония в Китае хапнула многовато и это неправильно, возникли только в 1937. Здесь же: 1. Флот Японии сокращается количественно и главное - как проигравший во внутренних разборках имеет худшие чем в РИ кадры, их подготовку и настрой. Т.е. уже не Гранфлит против ФОМ, а максимум мелкие пакости и ныкание в базах по типу Гебена или австрийцев. 2. Армия куда активнее и на уровень РИ 1937 выйдет году к 1933-35. Плюс нефть сама по себе плюшка довольно сладкая. 3. Это мы знаем, что Рузвельт уламывал конгресс 8 лет, а для японцев война с США вполне реальная перспектива, и без флота в ней можно сразу капитулировать.

sunduk: Ещё раз повторюсь - надо считать! если япы слабее на море - значит они с кем-то заодно. Либо с амерами ... но я склонен думать про англо-голландцев. Брать деньги и оборудование они будут формально у последних - чтобы не мешать англо-американским отношениям. Но за спиной будет стоять именно Лондон, которому американский фритрейд в Китае не то чтобы уж очень люб.

dim999: sunduk пишет: но я склонен думать про англо-голландцев. ... Но за спиной будет стоять именно Лондон, которому американский фритрейд в Китае не то чтобы уж очень люб. И когда японцы ушли с конференции, а англичане объявили о расширении военно-морского строительства, президент Рузвельт потребовал реализации самой большой для американской истории мирного времени военно-морской программы (предложено было построить, в частности, два новых линкора). В то же время наличие возражений и у Англии, и у Японии оживляло перспективы возобновления англо-японского договора. Против этого в Вашингтоне готовы были сражаться всеми доступными средствами. В ноябре 1934 года Рузвельт приказал своему представителю Н. Дэвису «донести до сознания английских политиков мысль, что если Великобритания предпочтет сотрудничеству с нами сотрудничество с Японией, я буду вынужден в интересах американской безопасности повлиять на общественное мнение в Канаде, Австралии, Новой Зеландии и Южной Африке, решительно подводя эти доминионы к пониманию того, что их будущая безопасность связана с нами, с Соединенными Штатами». Столь страшная перспектива возымела действие, и Англия пошла на попятную. В конце концов у нее имелась общая с США заинтересованность не допускать «излишнего» усиления Японии на Дальнем Востоке. ... Через неделю после речи о карантине заинтригованный министр иностранных дел Англии А. Иден запросил о ее «точной интерпретации». Он хотел знать, не следует ли предполагать появление возможности совместного бойкота Японии. Понимая, что Гонконг и Сингапур недолго продержатся в случае победы Японии в Китае, английская дипломатия этой осенью начинала склоняться к более решительным антияпонским действиям. http://militera.lib.ru/research/utkin2/01.html Т.е. японский Китай у бритов вовсе не умиление вызывает. А Голландия против США...

Yolandy: dim999 пишет: Т.е. японский Китай у бритов вовсе не умиление вызывает. Мне кажется, что вы преувеличиваете антияпонские настроения британцев. И ещё, вы совершенно забыли про один ключевой момент. 20 августа 1939-го было подписано соглашение Арита-Крейги, Тяньцзинский инцидент был урегулирован в пользу Японии. Там вообще была оч. запутанная и грязная история. 9 апреля 39-го в кинотеатре был жестоко убит прояпонски настроенный директор морской таможни Тяньцзина Чэн Сигэн, японские власти потребовали разбирательства у администрации Тяньцзиньского сеттльмента, их послали, начался сыр-бор. Японцы установили блокаду сеттльмента, попутно началось резкое падение стоимости денежных знаков временного правительства, выпускавшихся Китайским объединенным резервным банком, что вызвало замешательство в экономических кругах. Чтобы понимать, Тяньцзинь издавна был экономическим сердцем Северного Китая, а англо-французский сеттльмент в Тяньцзине - настоящим государством в государстве, он занимал господствующее положение не только в торговле с Шанхаем, но и в области финансов Северного Китая. Англо-французы пытались таким образом надавить на японцев, но японские власти проявили себя молодцами - добились от тяньцзиньского международного сеттльмента, являвшегося базой выпуска бумажных денежных знаков (круто, да? японцы проводят эмиссию для китайского правительства в сеттьменте у своих врагов, хех), экономического сотрудничества, поставив первым условием запрещение обращения бумажных денежных знаков, а также передачи наличного запаса серебра. В общем, инцидент был разрешен на высшем уровне, англичане сдали карт-бланш японцам в Китае: «Английское правительство полностью признает нынешнее положение в Китае, где происходят военные действия в широком масштабе, и считает, что до тех пор, пока будет существовать такое положение, у японских вооруженных сил в Китае будут особые нужды, вытекающие из необходимости обеспечить свою безопасность, поддерживать общий порядок в районах, находящихся под их контролем, причем перед ними стоит задача пресекать или устранять любые причины или акты, которые будут мешать им. ...Английское правительство не имеет никакого намерения поощрять какие-либо акты иля мероприятия, мешающие достижению японскими вооруженными силами в Китае вышеупомянутых целей, и правительство воспользуется настоящим случаем, чтобы в подтверждение своей политики в этом отношении разъяснить английским властям и английским подданным в Китае, что они должны воздерживаться от таких актов и мероприятий». http://militera.lib.ru/h/istoriya_voyny_na_tihom_okeane/14.html Или вы считаете, что соглашение Арита-Крэйги носило антияпонский характер?

dim999: Я как раз считаю что это соглашение получено путём выкручивания рук англичанам вследствие их откровенной слабости на том театре и общей потери лица с Чехословакией. Поводов считать что бриты от этого были в восторге и жаждали данную позицию расширить и углубить путём однозначного разрыва с американцами и поддержки усиления Японии на континенте в упор не вижу.

Yolandy: dim999 пишет: Я как раз считаю что это соглашение получено путём выкручивания рук англичанам вследствие их откровенной слабости на том театре и общей потери лица с Чехословакией. Поводов считать что бриты от этого были в восторге и жаждали данную позицию расширить и углубить путём однозначного разрыва с американцами и поддержки усиления Японии на континенте в упор не вижу. Логично. Хотя вопрос дискуссионный. Вот на Польском театре британцы тоже были крайне слабы, более того, британские войска на том театре вовсе отсутствовали (хотя польские войска на Западном фронте имелись). Чемберлен не удосужился послать полякам хотя бы сводный батальон, хотя бы для того, чтобы показать полякам, что у них есть настоящие союзники, плечо им своё подставить. Но нет, упёрлись же рогом. И именно из-за потери лица с Чехословакией. И ещё, американцы во время Инцидента у Номонхана тоже делали японцам приятные подарочки. Так что никаким разрывом там и не пахнет.

dim999: Yolandy пишет: Логично. Хотя вопрос дискуссионный. Вот на Польском театре британцы тоже были крайне слабы, более того, британские войска на том театре вовсе отсутствовали (хотя польские войска на Западном фронте имелись). Чемберлен не удосужился послать полякам хотя бы сводный батальон, хотя бы для того, чтобы показать полякам, что у них есть настоящие союзники, плечо им своё подставить. Но нет, упёрлись же рогом. И именно из-за потери лица с Чехословакией. На ЕТВД они как раз были уверены в превосходстве и повторении ПМВ - несколько лет перекапывания артиллерией немецко-французской границы и капитуляция Германии от блокады. Yolandy пишет: Так что никаким разрывом там и не пахнет. sunduk пишет: если япы слабее на море - значит они с кем-то заодно. Либо с амерами ... но я склонен думать про англо-голландцев. Брать деньги и оборудование они будут формально у последних - чтобы не мешать англо-американским отношениям. Но за спиной будет стоять именно Лондон, которому американский фритрейд в Китае не то чтобы уж очень люб. Т.е. Yolandy пишет: Вот и я думаю, что здесь японцы будут стараться дружить с Западом, а вектор экспансии у них будет чисто континентальным. Т.е. НЯП схема: японцы строят помимо РИ индустриализации кореи и Манчжурии ещё и нефтепромышленность, армия получает больше ресурсов и быстрее строит китайцев, флот за счёт РИ средств которого форсируется то и другое - не модернизируется, не обновляется, реально боеспособен только против китайцев и ТОФ СССР, бриты за долю в месторождениях и рынке прикрывают японские перевозки от США - политически и потенциально флотом, американцы тоже получают кусок пирога и не сильно возбухают. Так вот, схема совершенно не рабочая. Потому что обещает большого пушного зверька в среднесрочной перспективе Британской Империи. 1. Блокирующий пакет Британии в виде монополии на ВМС англо-японского союза - ненадолго. Вложения в промышленность через несколько лет начнут давать отдачу и построят японцы куда больше чем в РИ. 2. А построив - спросят себя, а зачем им в Китае бриты? Технологиями они уже поделились, средства в заводы вложили, коммуникации пока японский флот был слаб прикрыли. Спасибо им огромное (за Сингапур и Гонконг отдельно) и платочком помахать на прощание перед тем как национализировать заводы и базы флота. 3. Рузвельт обещал, dim999 пишет: в интересах американской безопасности повлиять на общественное мнение в Канаде, Австралии, Новой Зеландии и Южной Африке, решительно подводя эти доминионы к пониманию того, что их будущая безопасность связана с нами, с Соединенными Штатами и обещание сдержал. Да и Индию с такими соседями контролировать бритам мягко говоря проблемно. И всё, кончилась Империя. Так что не будут бриты за японцев вписываться, соответственно и флот ослаблять не могут. Скорее армейцев пощиплют (плевать где граница с китайцами проходит, лишь бы промышленность строить не мешали) и из контролируемых районов по-максимуму выжмут.

Yolandy: dim999 пишет: Т.е. НЯП схема: японцы строят помимо РИ индустриализации кореи и Манчжурии ещё и нефтепромышленность, армия получает больше ресурсов и быстрее строит китайцев, флот за счёт РИ средств которого форсируется то и другое - не модернизируется, не обновляется, реально боеспособен только против китайцев и ТОФ СССР, бриты за долю в месторождениях и рынке прикрывают японские перевозки от США - политически и потенциально флотом, американцы тоже получают кусок пирога и не сильно возбухают. Хех, вы зрите в корень. Тем более, что в Японии были определенные круги, которым оч. не нравилось усиление флотской партии. dim999 пишет: Так вот, схема совершенно не рабочая. Потому что обещает большого пушного зверька в среднесрочной перспективе Британской Империи. Не быстрее, чем в реале. К тому же, 1. Там существовали вполне недвусмысленные соглашения относительно отшения тоннажа британского и японского флотов - японский тоннаж не должен был превышать 60% от британского, потом, правда, сделали 70%. А учитывая как сильно будет прижата флотская партия (потому как и умеренные, и правые, и экстремисты (и имперского, и фашистского толка) одинаково их не любили), то Лондонские и Вашингтонские соглашения будут с лёгкостью ратифицированы парламентом. 2. В реале и англичане, и японцы вместе выступали на Вашингтонской конференции за раздел сфер. Т.е. скорее это англичане будут с завистью поглядывать на японцев с их нефтяной Манчжурией (в которую японцы к тому же вложат куда больше бабла, чем в реале - т.е. не 2,8 млрд. иен к 1936, а 3 и более). 3. У нас пока разговоры относятся к началу 30-х. Почему вы считаете избрание Рузвельта предопределённым? Даже если так, то может при таких раскладах его прокатят в 36-м? И вообще, почему вы решили, что он будет баллотироваться в 40-м? Ведь если отвергнуть послезнание, то это же глупость полнейшая - как американский президент может пойти на 3-й срок?

dim999: Yolandy пишет: вы зрите в корень Yolandy пишет: Не быстрее, чем в реале. В реале это произошло из-за немцев и недооценки АВ, т.е. в 1930-х непредсказуемо, в отличии от последствий освоения Японией Китая. Yolandy пишет: 1. Там существовали вполне недвусмысленные соглашения относительно отшения тоннажа британского и японского флотов - японский тоннаж не должен был превышать 60% от британского, потом, правда, сделали 70%. А учитывая как сильно будет прижата флотская партия (потому как и умеренные, и правые, и экстремисты (и имперского, и фашистского толка) одинаково их не любили), то Лондонские и Вашингтонские соглашения будут с лёгкостью ратифицированы парламентом. Соглашения соблюдаются до тех пор, пока они выгодны. Собственно тут у японцев выбор - делиться с британцами или делиться с собственным флотом. Флот они могут не любить, но но не до такой степени, чтобы отдавать контроль над возможностью использования Японией ресурсов материка в руки англичан, да и чисто экономически строительство кораблей вряд ли стоит больше, чем будут получать прибыли британцы. Yolandy пишет: 2. В реале и англичане, и японцы вместе выступали на Вашингтонской конференции за раздел сфер. Т.е. скорее это англичане будут с завистью поглядывать на японцев с их нефтяной Манчжурией (в которую японцы к тому же вложат куда больше бабла, чем в реале - т.е. не 2,8 млрд. иен к 1936, а 3 и более). Именно. В реале. Где и у тех и у тех был флот и тогда, когда в Китае ещё хватало кусков и тем и другим. Поглядывать будут не с завистью, а с опасением - что будет делать Япония когда на доходы от Манчжурии построит флот не слабее британского. Yolandy пишет: 3. У нас пока разговоры относятся к началу 30-х. Почему вы считаете избрание Рузвельта предопределённым? Даже если так, то может при таких раскладах его прокатят в 36-м? И вообще, почему вы решили, что он будет баллотироваться в 40-м? Ведь если отвергнуть послезнание, то это же глупость полнейшая - как американский президент может пойти на 3-й срок? Потому что он предлагал внятные способы преодолеть депрессию. Благодаря чему и выиграл эти выборы за явным преимуществом. Как и выборы 1940. Рассматриваемая развилка на экономику США 1930-х практически не влияет.

Yolandy: dim999 пишет: Именно. В реале. Где и у тех и у тех был флот и тогда, когда в Китае ещё хватало кусков и тем и другим. Поглядывать будут не с завистью, а с опасением - что будет делать Япония когда на доходы от Манчжурии построит флот не слабее британского. Ну, вы же понимаете, что все это происходит далеко не единомоментно. Японцы выходят на самообеспечение по нефти ориентировочно в году 1937-38 (предположим, что японцам удасться уже на второй год довести добычу в Аньда до 10 млн. тонн). Т.к. в 1930-37 году большая часть флотских денег шла нефтяникам и армейцам, то в составе Императорского флота отсутствуют (навскидку, к 1941 году): оба авианосца типа "Сорю", оба авианосца типа "Сёкаку", оба авианосца типа "Сёхо", тяжёлые крейсера типов "Могами" и "Тонэ", линкор "Ямато", от 1/2 до 2/3 всех имевшихся подлодок. Начать экспорт зарубеж японцы смогут от силы в 1940-41 годах, именно тогда месторождения в Аньда начнут давать реальные доходы. Тогда и можно начать закладку новых кораблей для ВМФ (ибо даже самым новым японским линкорам "Муцу" и "Нагато" уже стукнуло 20 лет). Если взять серию "Ямато", то от закладки до ввода в состав флота проходило, в среднем, 4 года. Если взять японские авианосцы типов "Сорю" или "Сёкаку" - те же 4 года. Плюс, стоит учитывать, что значительные мощности верфей будут заняты на строительстве танкерного флота, т.к.: Для удовлетворения своих импортно-экспортных нужд Япония в середине 1941 года имела торговый флот, насчитывающий 2806 судов общим тоннажем 6384000 GRT (по другим данным — 2529 судов общим тоннажем 6337000 GRT), нефтеналивной флот насчитывал 47 танкеров вместимостью 430000 GRT. Такой тоннаж сухогрузного и нефтеналивного флотов не удовлетворял полностью нужд не только военного, но и мирного времени. Т.о. у нас японский флот достигнет своей РИ-численности не ранее, чем к 1947-48 годам. Ещё стоит учитывать, что нужно не сколько увеличивать размер, сколько списывать старые суда с заменой их на новые. Т.е. РИ-численности Императорский флот достигнет и того позднее, к 50-м годам. Конечно, можно пойти другим путём: покупать или заказывать суда за границей, например, в Великобритании или США, но это относится к судам малого водоизмещения (не думаю, что, например, янки продадут японцам целый авианосец или линкор). Т.е. перспектива оч.отдалённая. dim999 пишет: Потому что он предлагал внятные способы преодолеть депрессию. Благодаря чему и выиграл эти выборы за явным преимуществом. Как и выборы 1940. Рассматриваемая развилка на экономику США 1930-х практически не влияет. Не факт. В начале 30-х, примерно в то же время, что месторождения в Аньда, янкесы начинают разрабатывать месторождение "Ист-Тексас". К концу 30-х, когда японцы выйдут на самообеспечение по нефти (а на Японскую империю в 1938-м году приходилось 23,3% всего нефтяного импорта - это первое место в мире), а добыча на "Ист-Тексасе" достигнет, хотя бы, 10 млн. тонн в год, то мировая цена на нефть неизбежно значительно упадёт. Естессно, это сильно ударит по американской экономике (т.к. США - это экспортёр нефти номер один в мире на тот момент). И это на фоне знаменитой "рецессии 37-го".

sunduk: dim999 пишет: схема совершенно не рабочая *пожимая плечами Нет ничего вечного под солнцем. Сотрудничество с американцами обещало в среднесрочной перспективе пушного зверька ВБ-империи. С японцами тоже. С русскими тоже. С немцами тоже. С кем ни сотрудничай - обещало. Потому что этих "с кем"ов - тупо в количестве людей - много. А британцев мало. Даже вместе с доминионами мало. Так что да. Некоторый пересмотр баланса будет. Где-то через полвека. Не ранее. "Отстроят, спросят". Как только точмех научатся делать, как только проф.союзы бастующие внутри себя поборят, как только восстания все в Китае подавят - а они и с Кореей-то после почти полувека распоряжения там имели проблемы. Вот так сразу же и начнут пересматривать. До тех пор - будут сотрудничать. dim999 пишет: Рузвельт обещал, dim999 пишет: цитата: в интересах американской безопасности повлиять на общественное мнение в Канаде, Австралии, Новой Зеландии и Южной Африке, решительно подводя эти доминионы к пониманию того, что их будущая безопасность связана с нами, с Соединенными Штатами и обещание сдержал. Более яростная и поддерживаемая японцами Британия - могла бы и бзыкнуть. Тем более у амеров есть печальный опыт давления на канадцев во время второй англо-американской. Т.е. да. Теоретически "надавить и показать" могут. Но для этого амерам надо стать ОЧЕНЬ джингоистами. Образца 1990х, а не 1940х. dim999 пишет: Да и Индию с такими соседями контролировать бритам мягко говоря проблемно. А её уже с 1919го мягко говоря проблемно контролировать. Отпускать Индию надо, все это понимали. И в реале отпустили, и без войны отпустят. dim999 пишет: Собственно тут у японцев выбор - делиться с британцами или делиться с собственным флотом Флот не умеет производить станки, например. Он только потребляет. Причём он ещё и влияние на императора потребляет - а это куда как более ценный и куда как более конечный ресурс, чем какая-то вульгарная нефть. dim999 пишет: Поглядывать будут не с завистью, а с опасением - что будет делать Япония когда на доходы от Манчжурии построит флот не слабее британского Штоа? у вас в Маньчжурии второй, третий и четвёртый Йоханнесбурги нарисовались? эгей, там всего лишь нефть, причём довольно таки дорогая. Которую выгоднее покупать, чем добывать. И которая, по большому счёту, служит более страховкой от эмбарго, чем непосредственно источником прибылей и денег. dim999 пишет: Рузвель предлагал внятные способы преодолеть депрессию Вообще-то он её затянул. Yolandy пишет: Японцы выходят на самообеспечение по нефти ориентировочно в году 1937-38 Я бы поставил позже. Просто потому, что нефть им дешевле закупать, чем добывать - и добыча первое время, развиваясь, ПРОСАЖИВАЕТ японскую экономику, а не бустит. Выгода в том, что не тратятся деньги на флот, который экономику совсем не бустит ни капли, в отличие от туда-сюда полезной нефти. Так что выход на "самообеспечение" - это значит подрезать себе экономику. Тут скорее будет так. Набурят скважин. Наладят добычу. Часть скважин законсервируют. Создадут "стратегический топливный запас" и возможность быстрого возобновления добычи. После чего начнут инвестировать в другие, более прибыльные отрасли. При этом важно - что это вот "инвестировать в другие" возможно только при наличии рынка сбыта. Т.е. минимум откусывания значимого куска Китая ещё и ещё, а максимум допуска в голландские колонии. Если а) в нефтедобыче задействованы голландские деньги и б) товар будут возить голландскими (хотя бы частично) торговыми судами - не вижу в этом ничего принципиально невозможного. То же и по британским владениям в Азии - товары японские качества не сказать что прекрасного, но довольно дешёвые. И важно, что будут конкурировать с местным производством, которое бриттам/голландцам самим поперёк горла, а не с привозными товарами - потому что у тех качество значимо выше, они в другой ценовой нише живут. Yolandy пишет: у нас японский флот достигнет своей РИ-численности не ранее, чем к 1947-48 годам Надо считать. Но я бы решил, что ещё несколько позже. Притом я не вижу, какие отличия могут быть в реале на европейском ТВД от всего этого до 1940го - а значит и значение авианосцев будет осознано всеми точно так же, как в реале. И япы сфокусируются на них. Т.е. флот будет иметь несколько иную компоновку. Плюс армейцы будут требовать в первую очередь АВ береговой поддержки - т.е. и авиагруппы будут иметь несколько другую компоновку. Yolandy пишет: В начале 30-х, примерно в то же время, что месторождения в Аньда, янкесы начинают разрабатывать месторождение "Ист-Тексас". К концу 30-х, когда японцы выйдут на самообеспечение по нефти (а на Японскую империю в 1938-м году приходилось 23,3% всего нефтяного импорта - это первое место в мире), а добыча на "Ист-Тексасе" достигнет, хотя бы, 10 млн. тонн в год, то мировая цена на нефть неизбежно значительно упадёт. Естессно, это сильно ударит по американской экономике (т.к. США - это экспортёр нефти номер один в мире на тот момент). И это на фоне знаменитой "рецессии 37-го" Ну вот кстати! чёрт его знает. Японцы способны выжать из Китая явно больше, чем сами китайцы. Соответственно - если японо-англо-голландское сотрудничество будет продуктивным в плане "японский китай производит больше денег для англо-голландцев, чем просто китай сам по себе", так япам могут позволить ещё и побольше проглотить, как эффективным менеджерам. Особенно с тем учётом, что япы экономически выгодную нефть таки будут закупать. А "совсем выгодной" эта нефть станет примерно к 1940поздним. Но тогда уже экономика Японии, не побитая ВМВ, будет кушать и ещё больше. В общем не думаю, что япы а) совсем избавятся от нефтяной зависимости и б) что это значимо повлияет на остальные нефтяные рынки.

Yolandy: sunduk пишет: Штоа? у вас в Маньчжурии второй, третий и четвёртый Йоханнесбурги нарисовались? эгей, там всего лишь нефть, причём довольно таки дорогая. Которую выгоднее покупать, чем добывать. И которая, по большому счёту, служит более страховкой от эмбарго, чем непосредственно источником прибылей и денег. Ну, во-первых, Маньчжурия - это не только нефть. Посмотрите внимательно на карту: http://militera.lib.ru/science/terentiev_n/s03.gif Там у нас всё - от угля до золота. В общем, см. "меморандум Танаки": http://militera.lib.ru/science/terentiev_n/13.html Во-вторых, нефть это уже серьёзный довод. Да, месторождения там сложные, но оч.перспективные. На уровне того же "Ист-Тексаса". sunduk пишет: Я бы поставил позже. Просто потому, что нефть им дешевле закупать, чем добывать - и добыча первое время, развиваясь, ПРОСАЖИВАЕТ японскую экономику, а не бустит. Выгода в том, что не тратятся деньги на флот, который экономику совсем не бустит ни капли, в отличие от туда-сюда полезной нефти. Тут можно с разных сторон посмотреть. Например, в реале флот японцы развивали для того, чтобы получить месторождения нефти. Причины у войны были ведь сугубо экономические. sunduk пишет: Так что выход на "самообеспечение" - это значит подрезать себе экономику. Тут скорее будет так. Набурят скважин. Наладят добычу. Часть скважин законсервируют. Создадут "стратегический топливный запас" и возможность быстрого возобновления добычи. Китайцы в реале развивали Дацин именно ради самообеспечения. Другой вопрос, что собственные запасы (пятые в мире) не позволяют им удовлетворить собственные потребности. Но они в этом направлении активно работают: например, сейчас китайцы вкладывают бешеные деньги в строительство заводов по производству метана из коксового угля. Ещё пару лет и туркменский газ, который китайцы закупают по 65 млн. кубометров в год, станет им нафиг не нужен. Энергонезависимость, однако. Между прочим, Танака в своём меморандуме энергетический фактор отмечает особо. sunduk пишет: Японцы способны выжать из Китая явно больше, чем сами китайцы. Понятное дело, что это будет происходить в рамках раздела Китая на сферы влияния (при этом, нефтяной северо-восток так или иначе оказывается в руках японцев). И, скорее всего, Запад сможет получать оттуда не сколько ресурсы, сколько готовую продукцию.

sunduk: Yolandy пишет: Маньчжурия - это не только нефть Кто спорит? я говорю об отличиях от реала. А они - только в нефти. Так вот нефть, тем более низкорентабельная, это не золото. Хотя и да, фактор не из последних. Иначе чего бы мы в этой теме вообще обсуждали. В общем опять упираемся в то, что считать надо. Будут ли такие деньги у голландцев (возможно, с перекредитованием через англов) - или придётся идти на поклон к кому-то ещё. Кто может быть этот "кто-то ещё" - либо англы, либо амеры из очевидных, а что насчёт немцев или французов? Насколько сдвинется нефтяной баланс Японии в связи с этим, на сколько процентов вырастет (или сожмётся) её экономика (и, следовательно, мировая), как это растяжение/сжатие отразится на общемировом рынке итп. Сколько $млн Китай вложил в Дацин за скажем 15 лет, вы в курсе? я - нет.

Yolandy: sunduk пишет: Так вот нефть, тем более низкорентабельная, это не золото. Хотя и да, фактор не из последних. Насчёт рентабельности, цитирую меморандум Танаки: Другим товаром огромной важности, в котором мы чувствуем недостаток, является керосин. Он необходим для существования нации. К счастью в Фушунских угольных копях имеется 5200 млн. т сырой нефти, из которой можно получить 6% очищенной нефти. При помощи американских машин можно получить 9% очищенной нефти для автомобилей и пароходов. В настоящее время Япония импортирует ежегодно 700 тыс. т нефти ценностью в 60 млн. иен. Так как в Фушунских копях имеется 5 млрд. т неочищенной нефти, то мы можем из этого получить 250 млн. т хорошей нефти, считая 5%, и 450 млн. т, если мы поднимем этот процент до 9. В среднем мы можем считать 350 млн. т. Считая 15 иен за тонну, мы видим, что нефть, содержащаяся в Фушунских копях, может нам дать 2250 млн. иен. Это будет для нас великой промышленной революцией. Нефть является и великим фактором с точки зрения национальной обороны и национального богатства. Т.е. даже горючие сланцы с выходом полезного продукта в 5% Танака считал даром свыше. И даже прибыль подсчитал. И таки японцы в 1928-м занялись в Фушуне добычей сланцевой нефти. sunduk пишет: Сколько $млн Китай вложил в Дацин за скажем 15 лет, вы в курсе? я - нет. Боюсь это подсчитать не возможно, т.к. Дацинское месторождение осваивалось сталинскими методами.

sunduk: Yolandy пишет: Боюсь это подсчитать невозможно Ну тогда и говорить предметно не о чем. К сожалению : ( а идея вполне себе перспективная.

dim999: Yolandy пишет: Ну, вы же понимаете, что все это происходит далеко не единомоментно. Естественно. Как и освоение месторождений британцами. Надо им дать время всё обустроить, не самим же японцам в это после захвата вкладываться. Yolandy пишет: Т.к. в 1930-37 году большая часть флотских денег шла нефтяникам и армейцам, то в составе Императорского флота отсутствуют (навскидку, к 1941 году): Зато тяжпром за это время отъелся, да и самолёты тоже (кстати в ситуации когда критически важные морские коммуникации в ограниченном районе есть, а флота для их защиты нет - армейские авиаторы таки научатся работать по кораблям). Плюс просто гарантировано всплывает доктрина защиты берегов лёгкими силами, тем более их можно подчинить армейцам (а то и армейским снабженцам, пусть сами разбираются как свои транспорты защищать ). Yolandy пишет: Начать экспорт зарубеж японцы смогут от силы в 1940-41 годах, именно тогда месторождения в Аньда начнут давать реальные доходы. Тогда и можно начать закладку новых кораблей для ВМФ А ещё до этого уменьшатся вложения в эти месторождения, потом уменьшится расход валюты на приобретение нефти за рубежом. Соответственно закладка в 1940-41 - оценка скорее пессимистичная. Yolandy пишет: (ибо даже самым новым японским линкорам "Муцу" и "Нагато" уже стукнуло 20 лет). Если взять серию "Ямато", то от закладки до ввода в состав флота проходило, в среднем, 4 года. Вообще-то здесь флотофилы проиграли армейцам, которым большие и красивые утюги неинтересны, как и виды Австралии с Филлипинами. А перед армейскими снабженцами, промышленниками которые ведут дела на материке или с материком и остатками флота (откуда заслуженных адмиралов выпроводили в ходе политических разборок) уже лет 10 стоит задача "как с минимальными затратами обеспечить коммуникации и приморские фланги". Так что катера, ПЛ, авиация. Ну и закладывать соответственно будут авианосцы. Yolandy пишет: Если взять японские авианосцы типов "Сорю" или "Сёкаку" - те же 4 года. Сорю 20.11.34 - 23.12.35 - 29.12.37, потоплен 4.06.42 у Мидуэя Хирю 8.07.36 - 16.11.37 - 5.07.39, потоплен 5.06.42 у Мидуэя http://www.donkis.narod.ru/soryu.htm Сёкаку 11.12.37 - 1.06.39 - 8.08.41, потоплен в Филиппинском море подводной лодкой 19.06.44. Дзуйкаку 25.05.38 - 27.11.39 -25.09.41, потоплен у мыса Энганьо 25.10.44 http://www.donkis.narod.ru/shokaku.htm Без строительства ЛК быстрее будет. Плюс перекос с подготовкой скорее всего не возникнет, всё-таки армейских лётчиков готовят не так штучно. Yolandy пишет: Плюс, стоит учитывать, что значительные мощности верфей будут заняты на строительстве танкерного флота, т.к.: 1. Нефть не надо везти из США, оборачиваемость выше. 2. Верфи, которые здесь не строили боевые корабли, чем до 1937 заняты? Учитывая что грузооборот с материком больше РИ? Yolandy пишет: Т.е. РИ-численности Императорский флот достигнет и того позднее, к 50-м годам. Т.е. флоту не потребуется РИ численность, а АВ строятся быстрее ЛК. Yolandy пишет: Конечно, можно пойти другим путём: покупать или заказывать суда за границей, например, в Великобритании или США, но это относится к судам малого водоизмещения (не думаю, что, например, янки продадут японцам целый авианосец или линкор). Американцы с бритами вряд ли, а вот итальянцы или немцы - с удовольствием. Особенно в обмен на авианосные ноу-хау или ту же нефть. Yolandy пишет: В начале 30-х, примерно в то же время, что месторождения в Аньда, янкесы начинают разрабатывать месторождение "Ист-Тексас". К концу 30-х, когда японцы выйдут на самообеспечение по нефти (а на Японскую империю в 1938-м году приходилось 23,3% всего нефтяного импорта - это первое место в мире), а добыча на "Ист-Тексасе" достигнет, хотя бы, 10 млн. тонн в год, то мировая цена на нефть неизбежно значительно упадёт. Естессно, это сильно ударит по американской экономике (т.к. США - это экспортёр нефти номер один в мире на тот момент). И это на фоне знаменитой "рецессии 37-го". Поэтому американские нефтяники рваться помогать японцам совершенно не будут, что такое рынок и его затоваривание они представляют. Опять-таки нефтяники не самая массовая и бедная часть избирателей, да и Рузвельт с удовольствием потыкает изоляционистов носом в необходимость вмешиваться в дела окружающего мира т.к. от этого зависит процветание собственно США.

dim999: sunduk пишет: Нет ничего вечного под солнцем. Сотрудничество с американцами обещало в среднесрочной перспективе пушного зверька ВБ-империи. С японцами тоже. С русскими тоже. С немцами тоже. С кем ни сотрудничай - обещало. Потому что этих "с кем"ов - тупо в количестве людей - много. А британцев мало. Даже вместе с доминионами мало. Именно. Поэтому помогать конкурентам бриты не спешили. sunduk пишет: Так что да. Некоторый пересмотр баланса будет. Где-то через полвека. Не ранее. "Отстроят, спросят". Как только точмех научатся делать, как только проф.союзы бастующие внутри себя поборят, как только восстания все в Китае подавят - а они и с Кореей-то после почти полувека распоряжения там имели проблемы. Вот так сразу же и начнут пересматривать. До тех пор - будут сотрудничать. Какие ещё полвека? И какого точмеха не хватило Японии для постройки Акаги? Бастующие поедут в Китай и Корею в зависимости от степени вменяемости и квалификации кто на завод мастером, а кто и с винтовкой китайцев гонять. И чем японцам наличие в Китае британских концессий и баз поможет в решении всех этих вопросов? sunduk пишет: Более яростная и поддерживаемая японцами Британия - могла бы и бзыкнуть. Тем более у амеров есть печальный опыт давления на канадцев во время второй англо-американской. Т.е. да. Теоретически "надавить и показать" могут. Но для этого амерам надо стать ОЧЕНЬ джингоистами. Образца 1990х, а не 1940х. А с чего она более яростная и зачем японцам её поддерживать после того, как она уже поссорилась с США? Кстати вряд ли Рузвельт имел в виду военную агрессию - а экономических и политических рычагов у США довольно изрядно. sunduk пишет: А её уже с 1919го мягко говоря проблемно контролировать. Отпускать Индию надо, все это понимали. И в реале отпустили, и без войны отпустят. Но восторга по этому поводу не испытывали и процесс старались отложить, а не ускорить. sunduk пишет: Флот не умеет производить станки, например. Он только потребляет. Причём он ещё и влияние на императора потребляет - а это куда как более ценный и куда как более конечный ресурс, чем какая-то вульгарная нефть. Флот умеет производить функционирующие коммуникации, например. А если серьёзный флот - то возможность закладываться на функционирование этих коммуникаций при планировании инвестиций. Тогда как чужой флот может только первое. Причём средства выделенные своему флоту попадают как раз к производителям и владельцам станков, а прибыль британцев в большинстве своём делает ручкой и уходит в Британию. А влияние на императора всяким проигравшим флотским выдавать и вовсе не обязательно: ну будет у командующего округом в подчинении кроме пары авиадивизий и берегового укрепрайона бригада катеров или дивизия авианосцев, разберётся. sunduk пишет: Штоа? у вас в Маньчжурии второй, третий и четвёртый Йоханнесбурги нарисовались? эгей, там всего лишь нефть, причём довольно таки дорогая. Которую выгоднее покупать, чем добывать. И которая, по большому счёту, служит более страховкой от эмбарго, чем непосредственно источником прибылей и денег. Особенно интенсивной индустриализация Кореи стала после вторжения японской армии в Маньчжурию в 1931 году. С этого времени приоритетным стало развитие военно-промышленного комплекса: Японская империя готовилась к возможной войне[30]. Нефть, заметьте, только повод - а ресурсы вкладывают в РИ пошедшие на флот, да и армия с китайцев больше стрясёт. С 1931 по 1936 г. японские капиталовложения в Маньчжурии выросли почти в 2 раза и достигли 2,8 млрд. иен. 90 % этих капиталов соста-вили инвестиции в транспортную систему, обрабатывающую промышленность и горное дело. http://referat.ru/referats/view/25234 Т.е. порядка млн 300 иен в год. Несмотря на признание установленного на Вашингтонской конференции соотношения морских сил Англии, США и Японии как 5:5:3, военные расходы Японии, главным образом, на флот, доходили в последующие годы до 48% бюджета, не опускаясь ниже 28%. http://militera.lib.ru/h/shtal/03.html Считая военные расходы 1931-34 соответственно 434, 733, 873, 955 млн иен, можно считать что инвестиции в материковую промышленность увеличились как минимум в полтора раза, а то и удвоились. http://protown.ru/information/hide/4876.html Ост. позже.

sunduk: dim999 пишет: Yolandy пишет: цитата: Начать экспорт зарубеж японцы смогут от силы в 1940-41 годах, именно тогда месторождения в Аньда начнут давать реальные доходы. Тогда и можно начать закладку новых кораблей для ВМФ А ещё до этого уменьшатся вложения в эти месторождения, потом уменьшится расход валюты на приобретение нефти за рубежом. Не понял про уменьшение вложений. Про "потом уменьшится" совсем неочевидно что это будет хорошо в короткой перспективе, склоняюсь к обратному. dim999 пишет: катера, ПЛ, авиация. Ну и закладывать соответственно будут авианосцы Ну КАКИЕ-ТО утюги всё равно заложат. Но да, насчёт АВ-перекоса - и другой композиции авиагрупп - тоже согласен. dim999 пишет: 2. Верфи, которые здесь не строили боевые корабли, чем до 1937 заняты? Учитывая что грузооборот с материком больше РИ? Они не возникают - деньги вкладывают не в расширение верфей, а в сухопутку. dim999 пишет: АВ строятся быстрее ЛК А вот группы для них сколачиваются дольше. Т.е. то же на то же и будет. dim999 пишет: итальянцы или немцы И зачем япам их утюги? они свои ещё и лучше строить умеют. dim999 пишет: помогать конкурентам бриты не спешили Они с амерами вовсю сотрудничали, а те их прямые конкуренты, которые в конце концов и задавили. Потому что бабло. И тут так же будет. Тезис ложен. dim999 пишет: чем японцам наличие в Китае британских концессий и баз поможет в решении всех этих вопросов? Удаление этих баз повлечёт проблемы и отвлечёт ресурсы. Не принеся значимых выгод. Бритты - японский щит против амеров. Зачем выходить из-под него, если это автоматически означает усиление БОЛЬШОГО ОКЕАНСКОГО флота, армейцам совсем не выгодное? dim999 пишет: зачем японцам её поддерживать после того, как она уже поссорилась с США? Чтобы самим от штатов не огрести. dim999 пишет: Флот умеет производить функционирующие коммуникации, например. О, для этого океанский флот не нужен. dim999 пишет: А если серьёзный флот - то возможность закладываться на функционирование этих коммуникаций при планировании инвестиций. Ну вот япы свой флот и аутсорсят у англичан. dim999 пишет: Считая военные расходы 1931-34 соответственно 434, 733, 873, 955 млн иен, можно считать что инвестиции в материковую промышленность увеличились как минимум в полтора раза, а то и удвоились. Вы считаете совсем на флот ничего не пойдёт? как кажется - отпилят от него максимум треть, остальное на содержание пойдёт, да и хотя бы что-то строить надо, чтобы квалификацию не потерять. Т.е. осетра инвестиций надо бы урезать. Ну и да - по-прежнему непонятно, а сколько же для освоения нефти надо иен, и какой цены она оттуда вылезет. Что все наши построения делает несколько искусственными.

Yolandy: dim999 пишет: Зато тяжпром за это время отъелся, да и самолёты тоже (кстати в ситуации когда критически важные морские коммуникации в ограниченном районе есть, а флота для их защиты нет - армейские авиаторы таки научатся работать по кораблям). А ведь вы правы! Бытие определяет сознание - т.е. с изменением военной доктрины будет изменён и состав ВС. dim999 пишет: А ещё до этого уменьшатся вложения в эти месторождения, потом уменьшится расход валюты на приобретение нефти за рубежом. Соответственно закладка в 1940-41 - оценка скорее пессимистичная. Да, согласна. dim999 пишет: Так что катера, ПЛ, авиация. Ну и закладывать соответственно будут авианосцы. Согласна. Это же в чистом виде доктрина Гэнды: Гэнда убеждал военных руководителей предвоенной Японии остановить строительство линейных кораблей (которые, по его мнению, лучше было использовать как «волноломы» или «разобрать на металлолом») и сконцентрироваться на авианосцах, подводных лодках и быстроходных крейсерах и эсминцах поддержки. Больше всего, считал Гэнда, в случае, если Япония когда-нибудь будет вести войну с Соединёнными Штатами, Великобританией и Нидерландами, для выживания ей будет необходим высокотехнологичный и большой военно-морской авиационный флот. Правда, в середине 30-х он ещё молодой офицер, до 1936-го каплей, с 1936-го - каптреранг. Ещё не обладал тогда достаточным влиянием (да и позднее он не смог убедить адмиралов в своей правоте). Хотя с его позицией, в целом, был согласен Ямамото. dim999 пишет: 1. Нефть не надо везти из США, оборачиваемость выше. 2. Верфи, которые здесь не строили боевые корабли, чем до 1937 заняты? Учитывая что грузооборот с материком больше РИ? Да, согласна. Если возить нефть из Аньда по ж/д в Дайрэн, а оттуда танкером до Японии, то будет выходить что-то около суток. К примеру, паром Йокогама-Далянь отходит в час дня, а прибывает в 11 утра следующего дня. dim999 пишет: Т.е. флоту не потребуется РИ численность, а АВ строятся быстрее ЛК. Т.е. вы считаете, что можно обойтись меньшим количеством авианосцев даже с учётом принятия тактики гендизма? dim999 пишет: Американцы с бритами вряд ли, а вот итальянцы или немцы - с удовольствием. Особенно в обмен на авианосные ноу-хау или ту же нефть. Итальянцы ладно - они строили много кораблей на продажу (например, для СССР, помимо лидера "Ташкент", итальянцы построили ещё, минимум, два сторожевика "Киров" и "Дзержинский" в 1934-м, кроме того комплектующих и оборудования наши в Италии закупали оч.много). Но немцы? Кроме "Лютцова", который, строго говоря, немцы строили для себя, вроде бы немецких кораблей у нас не было. Хотя наши хотели было купить ещё недостроенные "Зейдлиц", "Принц Ойген" и "Бисмарк". dim999 пишет: Поэтому американские нефтяники рваться помогать японцам совершенно не будут, что такое рынок и его затоваривание они представляют. Ну, да я тоже склоняюсь к тому, что в манчжурские нефтепромыслы инвестировать будут скорее англичане. Кстати, по этому поводу можно вспомнить "нефтяные войны" между английскими и американскими компаниями. Самый яркий пример: Чакская война - американцы за Боливию, англичане за Парагвай (что характерно, "выиграли" англичане ), правда, нефть на Гран-Чако была найдена только в 2012 году.



полная версия страницы