Форум » Вторая мировая война » Гудариан не смог взять Орёл... » Ответить

Гудариан не смог взять Орёл...

Артем: Давно я не открывал новых тем... С одной стороны, вкалываю как проклятый на свои полторы ставки. А какой раздутой бюрократией это сопровождается - на клавиатуру без тошноты смотреть не могу, прости Господи! С другой стороны - не было информационного повода. Ничего не цепляло, чтобы завестись, и выдать "на гора" темку. Но вот свершилось! Вышел наконец-то сборник Орловского отделения Российского общества историков архивистов, членом которого я имею честь состоять, "История города Орла: события и судьбы". Как всякий нормальный человек, я читаю в таких сборниках не только собственные статьи, но и материалы других авторов . Меня очень зацепила статья В.И.Самарина "В логове врага (некоторые малоизвестные страницы немецко-фашистской оккупации города Орла)", в которой автор описывает создание первого орловского подполья... В.И.Самарин - обозначен авторами сборника как член союза писателей, краевед. От себя могу добавить - журналист с сорокалетним стажем, главный редактор "Орловского комсомольца" (сейчас - "Поколение") на излёте горбачевской эпохи, общественный деятель регионального уровня. В общем, человек уважаемый и достойный доверия. А теперь, после преамбулы - амбула . Описывая начало оккупации города Орла, Самарин цитирует донесение командующего войсками Орловского военного округа Наркому обороны: [quote]Докладываю: противник сосредоточив превосходные силы перешёл в решительное наступление на Орёл, обходом с запада и с востока, к 18 часам окружил Орёл, применил сильную бомбардировку фугасными и зажигательными бомбами. Город горит. Части Орловского гарнизона (полк НКВД - 1000 человек, 48 стрелковый полк - около 2000 человек и пять полков ПТО) ведут бой в полуокружении. К 19.00 3.10.1941 года 447 корпусной артполк без трех орудий вышел и сосредоточился 10 км. южнее Мценска, где остальные части - сейчас данных нет. Известно только, что большое количество артиллерии отходит на Болхов. Военным советом с частью штаба в Мценске приняты решения: 1) Высадившимся частям авиадесантной бригады занять оборону на рубеже Оптуха. 2) 4 ТБ и частям, находящимся в Мценске, оборонять рубеж южнее Мценска, прикрыть высадку 1 Гвардейского корпуса. Командующий войсками ОРВО генерал-лейтенант Тюрин. [/quote] Итак. В советское время считалось, что город Орёл был сдан немцам без боя. Поэтому ему с большим скрипом дали орден Отечественной Войны, да и то в 1980 году, когда стало просто неприлично оставлять город "Первого салюта" без награды... В ельцинское время краеведы доказали, что 3-6 октября 1941 года в Орле шел страшный бой. В город вцепились зубами и удерживали его южную часть десантная бригада полковника Безуглого и полк НКВД (упомянутый у Тюрина). Они полегли все: чекисты - на рубеже реки Цон, десантники - вокруг аэродрома и южного железнодорожного акведука. Там сейчас стоит часовня Александра Невского. Вечная Память! А Путин произвел Орёл в Город воинской славы. Теперь выясняется ,что в Орле находились, кроме полка НКВД - стрелковый полк и пять (!!!!!!!) полков противотанковых орудий. Кроме того, в Орле были созданы три полка народного ополчения и три истребительных батальона из комсомольцев. И НЕ ГОВОРИТЕ МНЕ ПРО ОДНУ ВИНТОВКУ НА ДЕСТЬ ЧЕЛОВЕК !!!! Орел - центр собственного округа, там по определению должны быть склады для формируемых округом частей и соединений! С этими силами можно было оборонять город. Строевым частям гарнизона и ополченцам нужно было продержаться восемь часов (!!!) до высадки десантной бригады. И еще сутки вместе с десантной бригадой до подхода 4-й танковой бригады Катукова и корпуса Лелюшенко. В то же время у танков Гудериана элементарно кончалась горючка. Очевидец событий М.В.Неделин (ныне покойный), рассказывал мне, как плац бывшего кадетского корпуса был забит немецкой техникой, которая не могла сдвинуться с места из-за отсутствия горючего. Вошли в город - и остановились. Потому немцы и не смогли раскатать окопавшихся десантников и чекистов - они оказались между танками и линиями снабжения... Но, по воспоминаниям комиссара одного из истребительных батальонов П.В.Казанцева, ополчение было отведено от рубежей обороны и выведено в Болхов и Елец по личному распоряжению первого секретаря Орловского обкома ВКП (б) Бойцова. ОРЕЛ БЫЛ СЛИТ... А теперь представим себе Минимально Необходимое Воздействие, а именно: осколок немецкого фугаса сбривает секретарю обкома мозг по самые брови до того, как он отдал свой приказ. Ополчение, стрелковые части и пять (!!!!!) полков ПТО занимают позиции и дерутся в полуокружении 10 часов до высадки десантников и еще 32 часа до высадки бригады Катукова на станции Стальной Конь (15 км. от Орла). Еще через семь часов подходят передовые части корпуса Лелюшенко. У Гудариана дефицит горючки, пока подвезли, пока заправили... Орел не взят, и как Тула в Текущей Реальности, остается в полу-окружении... Предлагаю коллегам оценить перспективы удержания Орла и перспективы операции "Тайфун", если город остается за нашими частями. В преддверии годовщины оккупации, так сказать...

Ответов - 57, стр: 1 2 All

Ivto: Артем пишет: Кроме того, в Орле были созданы три полка народного ополчения и три истребительных батальона из комсомольцев. И НЕ ГОВОРИТЕ МНЕ ПРО ОДНУ ВИНТОВКУ НА ДЕСТЬ ЧЕЛОВЕК !!!! Орел - центр собственного округа, там по определению должны быть склады для формируемых округом частей и соединений! К тому времени на базе окружных складов давно были сформированы и оснащены действующие на фронте соединения. Артем пишет: Но, по воспоминаниям комиссара одного из истребительных батальонов П.В.Казанцева, ополчение было отведено от рубежей обороны и выведено в Болхов и Елец по личному распоряжению первого секретаря Орловского обкома ВКП (б) Бойцова. ОРЕЛ БЫЛ СЛИТ... Орел был слит, когда немцы смогли окружить три наших армии под Брянском. И стояла задача создать новую линию обороны, на тульском направлении. Вот ее и создавали от Мценска до Белева, где и смогли задержать немцев. А в Орле, видимо, просто не успевали это сделать.

Den: Ivto пишет: А в Орле, видимо, просто не успевали это сделать. Коллега вам вроде рассказали как происходили события... Вы хотите что-то возразить по существу?

Ivto: Den пишет: Коллега вам вроде рассказали как происходили события... Вы хотите что-то возразить по существу? 30 сентября немцы начали наступление, в тот же день Гудериан прорвал фронт. К 3 октября они были уже в Орле, оседлав дорогу на Тулу, 6 октября, заняли Мценск. Наши смогли остановить их, подтянув резервы, нанеся контрудар и отбив Мценск, 11 октября. Вот, хронология событий. А фронта между окруженными под Брянском 3, 13 и 50 армиями и Орлом, по сути и не было. Успели под Мценск стянуть резервы, там и смогли остановить, на какое-то время.

Den: В принципе задача не столь и сложна. Если в городе есть войска то 5 корпус ВДВ перекинут весь в Орел, а не в Мценск. 4-го от Мценска подойдет бригада Катукова... В общем окружение Брянского фронта под вопросом... Плен и гибель такого перспективного командира как Петров и ранение Еременко тоже...

Ivto: Den пишет: В принципе задача не столь и сложна. Если в городе есть войска то 5 корпус ВДВ перекинут весь в Орел, а не в Мценск. 4-го от Мценска подойдет бригада Катукова... В общем окружение Брянского фронта под вопросом... Плен и гибель такого перспективного командира как Петров и ранение Еременко тоже.. Так, хотя 3-6 октября в Орле и вели бои десантная бригада и батальон НКВД, немцы наступление на Мценск не остановили, и заняли его 6 октября. А бригада Катукова 4-го в Мценске откуда возьмется? Она туда позже подошла. Да и на окружение Брянского фронта взятие немцами Орла сильно не повлияло, кольцо западней сомкнули, где-то к 10-му. Хорошо, что недостаточно плотно, поэтому приличная часть наших войск смогла прорваться.

Den: Ivto пишет: Так, хотя 3-6 октября в Орле и вели бои десантная бригада и батальон НКВД Коллега вы хоть изредка читаете темы в которых пишете? Артем пишет: Ополчение, стрелковые части и пять (!!!!!) полков ПТО занимают позиции и дерутся в полуокружении 10 часов до высадки десантников ... тут БОЛЬШЕ войск.

Ivto: Den пишет: ... тут БОЛЬШЕ войск. И что? Ну, смотрите реал, немцы выходят на тульское шоссе, и наступают по нему дальше. А частью сил блокируют тех, кто окружен в Орле. И без особой разницы, будет там еще несколько ополченческих батальонов, или нет. Так что, вполне возможно, правильно их отвели в Елец и Болхов, проведя там нормальное формирование и оснащение. Еще интересно, куда делись пять полков ПТО и что это были за полки. Вполне возможно, что в реале они и сдерживали немцев в составе 4 танковой бригады, которую немцы теснили от Орла к Мценску. Основные события ведь там разворачивались. Гудериану ведь не так Орел был нужен сам по себе, как возможность вести дальнейшее наступление высокими темпами. А под Мценском его смогли остановить все-таки, более, чем на 2 недели. Сорвав, таким образом, темпы. Кстати, от Орла всего в 40 км.

Den: Ivto пишет: И без особой разницы, будет там еще несколько ополченческих батальонов, или нет. Если они там, то 5-й корпус туда перебрасывают посадочным способом. После чего он перерезает шоссе, а оставшиеся без снабжения танкисты Гудериана попадают под удар катукова еще с более скорбными последствиями чем в РИ. Итог: разгром 4-й ТД Вермахта в самом начале Тайфуна...

Ivto: Den пишет: Если они там, то 5-й корпус туда перебрасывают посадочным способом. Десантная бригада район аэродрома и так удерживала. Почему-то туда никого не перебросили. Den пишет: После чего он перерезает шоссе, а оставшиеся без снабжения танкисты Гудериана попадают под удар катукова еще с более скорбными последствиями чем в РИ Бригада Катукова немцев сдерживала между Орлом и Мценском в это время, отойдя к 6-му к Мценску. Реал. А проблемы со снабжением к середине октября возникли и у наших, и у немцев и без этого, из-за осенней распутицы. Den пишет: Итог: разгром 4-й ТД Вермахта в самом начале Тайфуна... Какой-то шанс на это давал удар группы Ермакова из Рыльска в стык 4-й танковой группы, с юга, в начале немецкого наступления. Но он провалился. А ко времени выхода к Орлу, 4-я группа уже действовала по трем разным направлениям, разделившись.

Den: Ivto пишет: Десантная бригада район аэродрома и так удерживала. Почему-то туда никого не перебросили Вы прикидываетесь? Потому и не перекидывали, что других войск в РИ в Орле не было. Ivto пишет: А проблемы со снабжением к середине октября возникли и у наших, и у немцев и без этого, из-за осенней распутицы. А здесь возникнут на десять дней раньше и только у 4 ТД. Разницы не видно? Ivto пишет: А ко времени выхода к Орлу, 4-я группа уже действовала по трем разным направлениям, разделившись. Вот и надо смотреть как на коммуникации этих групп влияет незанятый Орел. Здесь по ходу в "обратный фронт" не Еременко играть придется...

Ivto: Den пишет: Вот и надо смотреть как на коммуникации этих групп влияет незанятый Орел. Здесь по ходу в "обратный фронт" не Еременко играть придется... Вот карта, на ней хорошо все видно. Никак незанятый Орел ни на коммуникации, ни на остальное, особо не повлияет.

anabricos: Хорошая тема. Для меня, как туляка, надеюсь, она будет очень познавательна. Операции вокруг Орла и Тулы осени 1941-го взаимосвязаны. Вполне возможно, что найдись в то время в Орле свой первый секретарь обкома В. Г. Жаворонков и ход разворачивающейся Битвы за Москву пошёл бы по совсем другому пути. Ведь плотного окружения в Брянском котле не было, будь в Орле гарнизон под твёрдым руководством, и город стал бы фестунгом, как ранее Могилёв, и центром притяжения окруженцев, а их бы в Орле собралось бы побольше, чем позднее под Тулой, там по дороге многих уже погромить немчура успела и переловить мелкие группы, пока до Тулы оставшиеся добрались, да и с вооружением у вышедших из окружения побогаче было бы, не пришлось бы по дороге, по лесам и буеракам бросать. Главное первый удар по городу сдержать, как в случае с Тулой было, а там бы подошедшие окруженцы и резервы оборону города бы уплотнили. Кстати о Могилёве, позволю себе немножко похвалиться земляками, дело то ведь хорошее, там тоже туляки отличились, 172-я стрелковая генерала Романова в 1939 году из призывников Тульской области комплектовалась, видать, гены предков-засечников сказались, а ведь орловцы тоже потомки засечников, потому верю - у них бы тоже получилось, им бы только немножко удачи и дело бы выгорело

Артем: Ivto пишет: 30 сентября немцы начали наступление, в тот же день Гудериан прорвал фронт. К 3 октября они были уже в Орле, оседлав дорогу на Тулу, 6 октября заняли Мценск. Наши смогли остановить их, подтянув резервы, нанеся контрудар и отбив Мценск, 11 октября. Вот, хронология событий. А фронта между окруженными под Брянском 3, 13 и 50 армиями и Орлом, по сути и не было. Успели под Мценск стянуть резервы, там и смогли остановить, на какое-то время. Ivto пишет: Так, хотя 3-6 октября в Орле и вели бои десантная бригада и батальон НКВД, немцы наступление на Мценск не остановили, и заняли его 6 октября. А бригада Катукова 4-го в Мценске откуда возьмется? Она туда позже подошла. Да и на окружение Брянского фронта взятие немцами Орла сильно не повлияло, кольцо западней сомкнули, где-то к 10-му. Хорошо, что недостаточно плотно, поэтому приличная часть наших войск смогла прорваться. Ivto пишет: И что? Ну, смотрите реал, немцы выходят на тульское шоссе, и наступают по нему дальше. А частью сил блокируют тех, кто окружен в Орле. И без особой разницы, будет там еще несколько ополченческих батальонов, или нет. Так что, вполне возможно, правильно их отвели в Елец и Болхов, проведя там нормальное формирование и оснащение. Дорогой, ты не обижайся, но я тебе один умный вещ скажу (с): Бой у д. Первый Воин В первых числах октября вновь сформированная 4-я танковая бригада под командованием полковника М. Катукова, только что переброшенная под Москву, получила срочный приказ выдвинуться в Мценск и закрыть танковым колоннам Гудериана дорогу на Тулу. В авангарде танковой армии Гудериана находилась 4-я танковая дивизия, которой командовал генерал фон Лангерманн. 3 октября танки этой дивизии столь внезапно ворвались в Орел, что на улицах все еще ходили трамваи. Впереди лежало открытое пространство. Путь на Москву был, по существу, открыт. Бригада Катукова с ее 50 танками оказалась единственной танковой частью русских, ставшей на пути дивизии Лангерманна. Катуков действовал без промедлений. Выставив приданный ему стрелковый батальон в качестве оборонительного заслона, он выдвинул вперед танковые засады. Когда утром 6 октября колонна немецких танков выступила из Орла, «тридцатьчетверки» нанесли ей столь свирепый фланговый удар, что более 30 немецких танков остались догорать на поле боя. Катуков благоразумно отвел свои танки назад. Его потери неизвестны, но Гудериан, осматривая поле боя тремя днями позже, сосчитав подбитые танки, заметил: «Русские понесли значительно меньшие потери, чем они нанесли нашим танкам…» И мрачно добавил: «Они научились воевать». Немцы обнаружили, что в танковых дуэлях Т-34 имеют особенно ощутимое тактическое превосходство над Т-IV, короткоствольное 75-мм орудие которого было способно вывести из строя русский танк лишь в случае прямого попадания в корму, где находится вентиляционная решетка, прикрывающая двигатель, тогда как снаряд русской 76,2-мм пушки почти при любом попадании пробивал и уничтожал как Т-III, так и Т-IV. «Тяжелые потери, — отметил командир немецкой танковой группы. — Намеченное нами быстрое продвижение вперед пришлось пока отложить». Генералу Лангерманну, действительно, пришлось задержаться на два дня. Затем он снова двинулся к Мценску. Дороги были усеяны воронками, обочины раскисли, и 4-я танковая дивизия растянулась на добрые 20 километров, когда ее передовые танки подошли к горящему городу. И вновь выкрашенные белой краской «тридцатьчетверки» бригады Катукова как привидения появились на флангах немецкой колонны, рассекли ее на части и уничтожили. Через несколько часов дивизия Лангерманна была, по существу, разбита. Немецкие башенные стрелки, со своей стороны, обнаружили, что новые русские боевые машины — это не легко уязвимые БТ и Т-26 первых дней Восточной кампании. Немецкий младший офицер-танкист сделал следующий вывод: «…нет ничего более ужасного, чем танковый бой против превосходящих сил. Численный перевес здесь ни при чем, мы к этому привыкли. Но когда у противника танк лучше, это — страшно. Ты даешь полный газ, но твой танк слишком медленно набирает скорость. Русские танки такие быстрые, на близком расстоянии они успевают взмахнуть на холм или проскочить болото быстрее, чем ты можешь развернуть башню. И сквозь шум, вибрацию и грохот ты слышишь удар снаряда в броню. Когда они попадают в наши танки, по большей части раздается глубокий затяжной взрыв, а затем ревущий гул вспыхнувшего бензина, гул, слава богу, такой громкий, что мы не слышим вопли экипажа…» Редко, когда значение технического превосходства было бы продемонстрировано столь убедительно. Советское командование, разумеется, высоко оценило успешные действия бригады Катукова, показавшие, что танковые дивизии врага могут быть остановлены и разбиты. Катукову присвоили звание генерал-майора, наградили орденом Ленина, а 4-я танковая бригада удостоилась чести стать первым гвардейским танковым соединением: она была переименована в 1-ю гвардейскую танковую бригаду. Подобные успешные действия были важны в том плане, что они задержали продвижение немецких войск до прихода зимы и выиграли время, необходимое русским для обороны и решающего контрудара. Такие же небольшие по численности, но грозные по своей эффективности группы Т-34 внезапно появлялись на флангах немецких танковых дивизий, легко спускались с холмов на своих широких гусеницах, наносили урон врагу и исчезали снова в ранних зимних сумерках. Источник: От "Барбароссы" до "Терминала": Взгляд с Запада // Дуглас Орджил Самый лучший танк в мире. С.248-249. Начало Великой Отечественной войны лейтенант Лавриненко встретил у самой границы на территории Западной Украины в должности командира танкового взвода. Несмотря на то, что его танк был повреждён, он не уничтожил его, как это делали другие экипажи, а сумел отбуксировать и сдать в ремонт. Высокие боевые качества и мастерство танкиста проявились в период с 6 по 10 октября 1941 года в боях под Орлом и Мценском, где 4-я бригада полковника Катукова сражалась против 4 й танковой дивизии 2-й танковой группы генерал-полковника Хайнца Гудериана – «короля танковых атак», как его называли гитлеровцы. В этих боях экипаж Дмитрия Лавриненко уничтожил 16 немецких танков. «Южнее Мценска, - признавал впоследствии Гудериан, - 4-я танковая дивизия была атакована русскими танками, и ей пришлось пережить тяжёлый момент. Впервые проявилось в резкой форме превосходство русских танков Т-34. Дивизия понесла тяжёлые потери. Намеченное быстрое наступление на Тулу пришлось отложить». В октябре 1941 года во время боя в районе села Первый Воин взвод танков под командованием Лавриненко спас от уничтожения миномётную роту, на позиции которой уже почти ворвались немецкие танки. Из рассказа механика-водителя танка старшего сержанта Пономаренко: «Лавриненко нам сказал так: »Живыми не вернуться, но миномётную роту выручить. Понятно? Вперёд!« Выскакиваем на бугорок, а там немецкие танки, как собаки, шныряют. Я остановился. Лавриненко - удар! По тяжёлому танку. Потом видим, между нашими двумя горящими лёгкими танками БТ немецкий средний танк - разбили и его. Видим, ещё один танк - он убегает. Выстрел! Пламя... Есть три танка. Их экипажи расползаются. В 300 метрах вижу ещё один танк, показываю его Лавриненко, а он - настоящий снайпер. Со второго снаряда разбил и этот, четвёртый по счёту. И Капотов - молодец: на его долю тоже три немецких танка досталось. И Полянский одного угробил. Так вот миномётную роту и спасли. А сами - без единой потери!» В бою 9 октября 1941 у деревни Шейно Лавриненко удалось одному отразить атаку 10 немецких танков. Используя проверенную в деле тактику танковых засад и постоянно меняя позицию, экипаж Лавриненко сорвал танковую атаку противника и при этом сжёг немецкий танк. Источник: "Грозный счёт танкиста Лавриненко" из "Смоленской газеты". Автор Владимир Пинюгин. То есть: 1. Немцы не занимали Мценск 6 октября, в это время они только только выходили из Орла. 2. Наши не могли выбить немцев из Мценска 11 октября по той простой причине, что их там не было. Немцев 9 октября мотали на танковый ствол у деревни Шейно, а это в 10 км к юго-западу от Мценска. 3. Немцев остановили не в Мценске, а у деревни Первый Воин (вот совпадение, это бывшая передовая сторожа Московского государства!). А это полпути между Мценском и Орлом. Плюс Катуков потратил время, чтобы создать хоть эфемерный, но рубеж обороны. Если Орёл упрётся, он успевает. 4. Гудериан не имеет возможности выёживаться, делать охваты, окружения и прочие феньки из за наступившей осенней распутицы. Немцы могут двигаться только по шоссе, в поле они вязнут. Именно поэтому им необходимо было пройти СКВОЗЬ Орел, ибо обходную трассу построили уже ПОСЛЕ войны. А ваша карта мне понравилась. Очень правильная карта. Она показывает, что если Орёл устоит, никакого окружения не будет.

Ivto: Артем пишет: 1. Немцы не занимали Мценск 6 октября, в это время они только только выходили из Орла. Из Орла они вышли 4-го октября. Мценск, действительно, 6-го еще не заняли, бои велись на подступах к нему. Артем пишет: 2. Наши не могли выбить немцев из Мценска 11 октября по той простой причине, что их там не было. Немцев 9 октября мотали на танковый ствол у деревни Шейно, а это в 10 км к юго-западу от Мценска. После боев 9-го, 10-го октября, немцы обошли и нанесли удар с юго-востока, ворвавшись в Мценск. Плюс, на подходе была 3 ТД немцев, со стороны Болхова. Поэтому наши город оставили, по р.Зуша. Артем пишет: 3. Немцев остановили не в Мценске, а у деревни Первый Воин (вот совпадение, это бывшая передовая сторожа Московского государства!). А это полпути между Мценском и Орлом. Плюс Катуков потратил время, чтобы создать хоть эфемерный, но рубеж обороны. Если Орёл упрётся, он успевает. Катуков еще 3 октября пытался наступать на Орел, даже некоторые танки ворвались в город. Наступление успеха не имело. Артем пишет: 4. Гудериан не имеет возможности выёживаться, делать обхваты, окружения и прочие феньки из за наступившей осенней распутицы. Немцы могут двигаться только по шоссе, в поле они вязнут. Именно поэтому им необходимо было пройти СКВОЗЬ Орел, ибо обходную трассу построили уже ПОСЛЕ войны В Мценск 4 ТД немцев ворвалась именно при помощи такой "феньки", обойдя нашу оборону с юго-востока. В общем-то, вот здесь все подробно описывается, как с нашей точки зрения, так и с точки зрения немцев. http://www.battlefield.ru/mtsensk-soviet-version/stranitsa.html http://www.battlefield.ru/mtsensk-german-version/stranitsa-3.html Артем пишет: А ваша карта мне понравилась. Очень правильная карта. Она показывает, что если Орёл устоит, никакого окружения не будет. Оно уже по факту состоялось, западнее Орла. Взят Дмитровск на юге, Жиздра на севере, Карачев в центре, фронт прорван, идут бои за Брянск. А Орел оказывается восточней всех этих событий, и сильно уже повлиять не сможет. К тому же, уже во время боев за Орел и между Орлом и Мценском, немцы взяли еще и Болхов.

Артем: anabricos пишет: Хорошая тема. Для меня, как туляка, надеюсь, она будет очень познавательна. Операции вокруг Орла и Тулы осени 1941-го взаимосвязаны. Спасибо за понимание. Я действительно хочу хотя бы виртуально сделать в Орле тоже самое, что в Туле, которая с достоинством и по праву носит звание Города-героя. anabricos пишет: Вполне возможно, что найдись в то время в Орле свой первый секретарь обкома В. Г. Жаворонков и ход разворачивающейся Битвы за Москву пошёл бы по совсем другому пути. Именно так: Бойцов (фамилия-то какая громкая!) сбежал, забыв предупредить свой собственный обком об эвакуации. Их вывез из города на тендере собственного паровоза мой прадед по матери, Колесников В.М., оставив собственную семью в оккупации... Сволочь этот Бойцов. Выдвинулся во время чистки Орловской парторганизации в 1935 году. Ivto, вы пытаетесь перевести стрелки от Орла к Мценску, и навязываете мне дискуссию про Мценск, утопив в ней мою идею об удержании Орла. Но дискуссия за Мценск меня не интересует, я желаю дискутировать за Орел. Вот вы ранее писали: Ivto пишет: А бригада Катукова 4-го в Мценске откуда возьмется? Она туда позже подошла. Потом вы признали: Ivto пишет: Катуков еще 3 октября пытался наступать на Орел, даже некоторые танки ворвались в город. Наступление успеха не имело. И даете ссылку на источник: Тут же была отправлена разведка в сторону Орла ( в ночь с 3 на 4 октября группы капитана В.Г. Гусева и ст. лейтенанта А.Ф. Бурды). Комбриг также в ночь с 3 на 4 октября лично провел рекогносцировку района предстоящих боевых действий. Группа капитана Гусева (13 танков) вернулась утром 4 октября. Танкисты побывали в г. Орел, при отходе потеряли 4 машины (ст.л-та. В.И. Ракова мл. л-ов Г.Ф. Овчинникова, И.Г. Дракина и Олейника), но сами разгромили на марше колонну автомашин. Группа Бурды (8 танков), вернувшаяся к утру 6 октября, действовала более профессионально и в город не полезла, отправив туда несколько разведгрупп. Спасибо, кстати, я этот источник находил сам, но потом сам же и потерял. Теперь поставлю закладку. Я не намерен заострять внимание на вашем противоречии самому себе. ) Наоборот, это говорит в вашу пользу, характеризует как человека умного, критически мыслящего и умеющего работать с источниками. Для меня важно, что Катуков УСПЕВАЕТ к Орлу. Если бы Орел держали не ДВА соединения, а ВЕСЬ гарнизон, то и Катуков бы успел в него войти, и Лелюшенко следом, тогда бы: anabricos пишет: город стал бы фестунгом, как ранее Могилёв, и центром притяжения окруженцев, а их бы в Орле собралось бы побольше, чем позднее под Тулой Чего я собственно говоря, в этой теме добиваюсь. Найдя потерянный материал, вы оказали мне большую помощь. Спасибо. Ivto пишет: Оно уже по факту состоялось, западнее Орла. Взят Дмитровск на юге, Жиздра на севере, Карачев в центре, фронт прорван, идут бои за Брянск. А Орел оказывается восточней всех этих событий, и сильно уже повлиять не сможет. Посмотрите на карту. Без Орла кольцо окружения не может быть плотным. И немцы не смогут уплотнить его, опасаясь удара от Орла. Следовательно, окруженцы выходят. Все. Или почти все... Den пишет: Итог: разгром 4-й ТД Вермахта в самом начале Тайфуна... Спасибо, конечно, но так широко я не размахиваюсь... А вот затормозить их под Орлом я намерен...

Ivto: Артем пишет: Ivto, вы пытаетесь перевести стрелки от Орла к Мценску, и навязываете мне дискуссию про Мценск, утопив в ней мою идею об удержании Орла. Но дискуссия за Мценск меня не интересует, я желаю дискутировать за Орел Так основные события в боях за Орел именно между Орлом и Мценском развернулись. Артем пишет: Для меня важно, что Катуков УСПЕВАЕТ к Орлу. Если бы Орел держали не ДВА соединения, а ВЕСЬ гарнизон, то и Катуков бы успел в него войти, и Лелюшенко следом, тогда бы: Успевает, в реале так было. Но потом вынужден отойти к Мценску. Хотя в Орле и были бои до 6-го, как вы пишете. И вряд ли несколько ополченческих батальонов на что-то здесь серьезно смогут повлиять. А насчет подхода Лелюшенко, не забываем, что 3 ТД немцев в это время взяла Болхов, и создала угрозу флангового удара, повернув в направление того же Мценска. Поэтому, пришлось еще на это реагировать. И удержание Орла здесь никак повлиять не сможет. Артем пишет: Посмотрите на карту. Без Орла кольцо окружения не может быть плотным. И немцы не смогут уплотнить его, опасаясь удара от Орла. Следовательно, окруженцы выходят. Все. Или почти все... Оно и в реале не было плотным, и большое количество окруженных частей смогло прорваться. Только, опять же, удержание Орла никак на это не могло повлиять, ни в лучшую, ни в худшую сторону. На приведенной карте четко показаны направления, куда прорывались окруженные соединения, 50А на Белев, 3А на Малоархангельск, 13А на Фатеж. Орел вообще, остается в стороне, и будет ли фронт там, или на 30-40 км к северо-востоку от него, как в реале, на выход окруженных соединений почти никак не повлияет.

Артем: Ivto пишет: на выход окруженных соединений почти никак не повлияет. Очень даже повлияет. Сюда будет стянуто больше немецких частей. Значит, у окруженцев меньше шансов нарваться на засаду. Ivto пишет: А насчет подхода Лелюшенко, не забываем, что 3 ТД немцев в это время взяла Болхов, и создала угрозу флангового удара, повернув в направление того же Мценска. Поэтому, пришлось еще на это реагировать. И удержание Орла здесь никак повлиять не сможет. Да, вы правы, это серьёзно. Возможно, отстояв Орел, его все равно придется отдать из-за фланговой угрозы. Но даже этот вариант лучше реала, ибо будет плановая эвакуация а не хаос и паника, о которой мне бабка с прабабкой рассказывали... К тому же немцы все равно потеряют темп операции. К тому же, помнится, Тула тоже месяц или два держалась на тоненькой ниточке железной дороги, которую немцы не смогли перерезать... Повисим. Ivto пишет: Хотя в Орле и были бои до 6-го, как вы пишете. 201-я отдельная воздушно-десантная бригада имени С.М. Кирова под командованием полковника И.С.Безуглого. Военный комиссар В.Д.Юматов. Основная часть держала оборону на реке Оптуха. На орловский аэродром был высажен один батальон. Бои вокруг аэродрома шли до 6 октября. А если бы в Орёл была переброшена ВСЯ бригада? А вот для того, чтобы Тюрин отдал подобный приказ, а Безуглый его выполнил, нужно, чтобы в городе не было ни одного немца. А для этого в свою очередь требуется, чтобы ополчение стояло на смерть. Ivto пишет: И вряд ли несколько ополченческих батальонов на что-то здесь серьезно смогут повлиять. Загибаем пальцы: Отдельный полк НКВД 1000 человек - раз 48-й стрелковый полк 2000 человек - два Пять полков ПТО - наверное, близки к штату (1000-1200 человек) - семь. Три полка народного ополчения - ну пускай будет от 500 до 800 человек каждый (все таки ополчение, а не армия) - десять Три батальона комсомольцев - ну пусть по 200 человек - ведь тоже ополчение - тринадцать. Тринадцать боевых соединений. Общая численность примерно 11 тысяч человек. Им нужно продержаться десять часов до подхода десантной бригады - 1675 человек, а потом Катукова с его танками. Первому секретарю Орловского обкома нужно было просто упереться, и не дать отвести части из города.

Ivto: Артем пишет: Очень даже повлияет. Сюда будет стянуто больше немецких частей. Значит, у окруженцев меньше шансов нарваться на засаду. Вряд ли что-то кроме 4 ТД и 3 ТД подтянут. А они на выход окруженцев особо и так не влияли. Артем пишет: К тому же немцы все равно потеряют темп операции. Они его и так потеряли, застряв на две недели под Мценском. Артем пишет: Загибаем пальцы: Отдельный полк НКВД 1000 человек - раз 48-й стрелковый полк 2000 человек - два Пять полков ПТО - наверное, близки к штату (1000-1200 человек) - семь. Три полка народного ополчения - ну пускай будет от 500 до 800 человек каждый (все таки ополчение, а не армия) - десять Три батальона комсомольцев - ну пусть по 200 человек - ведь тоже ополчение - тринадцать. Тринадцать боевых соединений. Общая численность примерно 11 тысяч человек. Насколько они слажены и вооружены? А разрозненные бои по городу на общую ситуацию повлияют мало. Артем пишет: Бои вокруг аэродрома шли до 6 октября. А если бы в Орёл была переброшена ВСЯ бригада? А почему в реале не перебросили? Видимо, были какие-то основания. Полагаю, что в той ситуации эти соединения были как-то задействованы в других местах. Проблем ведь, после окружения трех армий, хватало не только под Орлом.

anabricos: Ivto пишет: Насколько они слажены и вооружены? А разрозненные бои по городу на общую ситуацию повлияют мало. Смотрим реал, как было дело в Туле. 29 октября первые передовые немецкие части подошли к Туле. 29 октября же создан Южный боевой участок города Тулы, начальником которого назначен майор И. Я. Кравченко. К тому времени, после ухода 14 октября из Тулы в Алексин, когда немцами была занята Калуга, комплектной 238-й стрелковой дивизии, в районе Тулы оставались: - 156-й полк войск НКВД по охране особо важных промышленных предприятий (1100 человек личного состава) - Тульский рабочий полк в составе пяти истребительных батальонов (в общей сложности 1500 человек л/с, вооружение полка, кроме гранат, бутылок с зажигательной смесью, мосинок и наганов с тэтэхами- самозарядки Токарева, часть из них переделана под автоматический огонь для готовившихся диверсионных групп НКВД, около двух десятков отремонтированных Максимов, небольшая партия пистолетов-пулемётов Дегтярёва, Шпагина и Коровина, до 50 ПТР, которые только начали производить в стране. Короче, выгребли все запасы оружия, остававшиеся в городе, после эвакуации оружейного завода, позднее в заводских корпусах были налажены ремонтные мастерские для восстановления неисправного и трофейного вооружения, вплоть до пушек и бронетехники) - 732-й зенитно-артиллерийский полк ПВО Тульского промышленного района (три зенитно-артиллерийских дивизиона, зенитно-пулемётный и прожекторный батальоны, 75 орудий, две трети из них 76-85 мм зенитные пушки, остальные 25 мм и 37 мм зенитные автоматы) - 447-й полк артиллерии резерва Главного командования - вышедшая из окружения 260-я стрелковая дивизия (200 человек) - батальон милиции - 702-й противотанковый полк (семь 37 мм пушек) - на путях оружейного завода — бронепоезд № 16 - 171-й истребительный авиационный полк ПВО Этих сил, их боеспособности и слаженности оказалось достаточно, чтобы сдержать две танковые дивизии (около 100 танков в первом эшелоне) и одну пехотную бригаду немцев 30 октября, а затем уже начали подходить первые резервы - вечером 30 октября в Тулу прибыла 32-я танковая бригада (5 КВ-1, 7 Т-34, 22 Т-60 и батальон мотопехоты 960 человек), а 31 октября — 34-й гвардейский дивизион реактивной артиллерии (капитан Францев). 31 октября также в город прибыли остатки 154-й и 217-й стрелковых дивизий, вышедших из окружения Не вижу причин, почему Орёл, при наличии твёрдого руководства, не получится удержать. Главное тут артиллерия, хотелось бы поподробнее узнать о наличном составе полков ПТО к моменту начала боёв за Орёл

Ivto: anabricos пишет: Смотрим реал, как было дело в Туле... Не вижу причин, почему Орёл, при наличии твёрдого руководства, не получится удержать. Главное тут артиллерия, хотелось бы поподробнее узнать о наличном составе полков ПТО к моменту начала боёв за Орёл Тулу готовились защищать те две недели, которые предоставила передышка в середине октября. А то, что немцы дойдут так быстро до Орла, окружив три армии, еще в сентябре никто не ожидал. Поэтому, мер к защите города изначально не готовили, и немцы вовались туда с ходу. А наши были вынуждены просто реагировать на свершившийся факт.

anabricos: Ivto пишет: Тулу готовились защищать те две недели, которые предоставила передышка в середине октября. А то, что немцы дойдут так быстро до Орла, окружив три армии, еще в сентябре никто не ожидал. Поэтому, мер к защите города изначально не готовили, и немцы вовались туда с ходу. А наши были вынуждены просто реагировать на свершившийся факт. Тульский оборонительный участок начали готовить с начала октября, когда обрушился Брянский фронт, когда Тула стала тыловым городом. На момент, когда с Брянским фронтом всё было в порядке, тоесть до конца сентября, тыловым городом был и Орёл и я не поверю, что то, что успели накопать туляки в октябре, орловцы в своё время не накопали в сентябре. Это не аргумент. Я повторяю, тут важны наличные силы артиллерии в Орле на начало боёв за город, немцы начинали буксовать, когда встречали мало-мальски серьёзные артиллерийские кулаки у противника. Поэтому хотелось бы подробностей по поводу наполнения обороны Орла в начале октября артиллерийской составляющей

Ivto: anabricos пишет: Тульский оборонительный участок начали готовить с начала октября, когда обрушился Брянский фронт, когда Тула стала тыловым городом. На момент, когда с Брянским фронтом всё было в порядке, тоесть до конца сентября, тыловым городом был и Орёл и я не поверю, что то, что успели накопать туляки в октябре, орловцы в своё время не накопали в сентябре. Это не аргумент. Да здесь даже не в том дело, сколько накопали, а в том, был ли кто-то развернут на этом накопанном к подходу немцев. В Туле позиции заняли, по южному рубежу, а в Орел немцы сходу вошли, их там на тот момент вообще не ждали.

Артем: Сегодня 71-я годовщина гибели десантников 201-й воздушной десантной бригады Более полувека считалось, что Орел в 1941-ом был сдан без боя. И лишь в начале двухтысячных дети из клуба «Эврика» убрали из летописи Великой Отечественной эту «белую страницу». Вячеслав Иванов, руководитель клуба «Эврика»: «Александр Иванович Жутиков, бывший директор музея-диарамы, предложил отряду «Поиск» нашего подросткового центра «Эврика» снять черное пятно с Орла. Орел не был сдан без боя. На удивление ребята так взялись за это – мы прошли по местам боев, и в 2001 году предложили поставить в память всем погибшим на Орловщине воинам на месте сражения десанта и ополчения поставить храм-часовню. И что удивительно, это все без единой государственной копейки было сделано. Вот сейчас стоит. И сюда приходят дети тех, кто в свое время предложил сделать это, и они не будут никогда рисовать свастику. Они понимают, что «кто с мечом к нам придет, от меча погибнет». Сегодня известно, как 500 человек, вооруженных только автоматами и гранатами более трех часов удерживали 400 немецких танков. Как сорвался план противника без боя взять «Южные ворота Москвы». Сегодня у памятного камня на месте гибели десантников прошел митинг памяти. Школьники близлежащих школ, юные десантники возложили цветы, почтили погибших минутой молчания. Роман Миронов, воспитанник клуба «Десантник»: «Они выполняли приказ, не думая о страхе. И они удержали. Сколько смогли, столько и удержали». На месте гибели десантников сегодня стоит храм. Его возводили на народные средства. В память обо всех, кто готов беззаветно служить своему народу. Сергей Ступин, мэр г. Орла: «Я родился и вырос в Орле. И все наши школьные годы мы стояли и в почетном карауле у сквера Танкистов, и возлагали цветы к памятнику Гуртьева, но вот этот кусочек истории военной – первой битвы на орловской земле был для нас неизвестен. Спасибо поисковой группе «Эврика», тем ребятам, которые эту страницу истории для нас открыли. Очень хорошо, что здесь построена часовня. Это то доброе дело, которое объединило горожан, и мы будем свято хранить память наших героев». Завтра в орловском календаре - день скорби и памяти. 4 октября 1941 года началась оккупация Орла. Она продлилась 22 месяца. За это время население Орла уменьшилось в четыре раза. За освобождение Орловщины сложили головы 100 тысяч советских солдат и офицеров. 300 тысяч получили ранения. После войны Орел вошел в число пятнадцати самых разрушенных городов страны. И пусть на праздничных мероприятиях уже почти не бывают ветераны, помнить о цене победы – обязанность потомков. взято отсюда К сожалению, не мог там участвовать. Работал до шести вечера. В общем - Вечная Память...

anabricos: Ivto пишет: Да здесь даже не в том дело, сколько накопали, а в том, был ли кто-то развернут на этом накопанном к подходу немцев. В Туле позиции заняли, по южному рубежу, а в Орел немцы сходу вошли, их там на тот момент вообще не ждали. А где, по Вашему, проходил этот Южный боевой участок? Он проходил по южным окраинам Тулы, ныне эти бывшие позиции боевого участка находятся уже в черте города. Сколько времени займёт - поднять по тревоге гарнизон города и вывести его на окраины города? Неужели с неделю, при твёрдом то руководстве? И вообще, управление Южным боевым участком, как и сам участок, существовали всего ТРИ дня, с 29 октября по 1 ноября. 1 ноября, во второй половине дня, в связи с подходом подкреплений к защитникам Тулы, Южный боевой участок был расформирован и передан управлению пополненной туляками 154-й стрелковой дивизии. Сам этот Южный боевой участок - ИМПРОВИЗАЦИЯ городских властей Тулы и непосредственно первого секретаря обкома В. Г. Жаворонкова, созданный по опыту ещё Гражданской войны, когда к Туле подходили деникинцы Теперь, что касается артиллерии Как проходили бои на южных окраинах Тулы 30 октября - 1 ноября 1941 года? По советским данным, 30 октября защитниками Тулы было отбито 4 танковые атаки (по 20-50 танков и от роты до батальона мотопехоты), 31 октября — 3, и 1 ноября ещё 2 танковые атаки, а также многочисленные атаки отдельных участков фронта группами в 3-5 танков и до взвода пехоты. За три дня боёв было подбито и уничтожено — 38 танков и до 500 солдат и офицеров противника. Потери советских войск составили 3 подбитых танка, 3 орудия, 4 станковых пулемёта, 5 противотанковых ружей, 84 человека убитыми и 212 ранеными. Главный удар 30-го октября пришёлся по позициям Тульского рабочего полка, 2-го батальона 156-го полка и батальона охраны шоссейных дорог (этот батальон я не упомянул в предыдущем своём посте, так что исправляюсь. Этот батальон, как и вышеозначенный 156-й полк, входил в состав 69 бригады войск НКВД), усиленных батареями 732-го зенитно-артиллерийского полка. 30 октября атаки немцев по городу проводились в 7:30, 10:00, 14:00 и 16:00. Первая атака пришлась по позициям 2-го батальона 156-го полка, батальона ОШД и Тульского рабочего полка. Последующие три атаки пришлись все по позициям Тульского рабочего полка, так как немцы посчитали это самым уязвимым местом в советской обороне. Что помогло тульским ополченцам удержать позиции? Артиллерия, тоесть зенитки 732-го полка, поставленные за боевыми порядками ополченцев в качестве противотанковой артиллерии и до 20-ти орудий 447-го артиллерийского полка с орудиями бронепоезда, ведуших контрбатарейный огонь из центрального и северного районов города Если ориентировочно прикинуть, что в пяти полках ПТО гарнизона Орла было примерно до 100 противотанковых орудий, то удержать Орёл можно попробовать, главное, чтобы начальство не подкачало и действовало оперативно, при возникновении угрозы городу, по выводу войск гарнизона на транспортные подъездные пути на окраинах города. Хотя, конечно, сорокопятки и 76 мм полковухи это не зенитки, да и корпусных орудий с бронепоездом тут нет. По всей вероятности бои за Орёл в таком случае выльются в городские бои, что-то наподобие боёв в Воронеже 1942 года. Ну а немцы, как "настоящие герои" пойдут в обход города, как было под Тулой после 2-го ноября, обжегшись непосредственно на штурме города и желая сохранить темп наступления, так что боёв под Мценском не избежать Артем пишет: Вечная Память... Присоединяюсь, пусть земля им будет пухом. Спите спокойно, парни

Sergey-M: anabricos пишет: Если ориентировочно прикинуть, что в пяти полках ПТО гарнизона Орла было примерно до 100 противотанковых орудий, Ну на 1 октября 42-го в о всем Орловском ВО 5 артполков ПТО. Причем 2 их них числятся в округе и на 1 ноября, так что их боеспособность на 1 октября вызывает большие сомнения.

anabricos: Sergey-M пишет: Ну на 1 октября 42-го в о всем Орловском ВО 5 артполков ПТО. Причем 2 их них числятся в округе и на 1 ноября, так что их боеспособность на 1 октября вызывает большие сомнения Хорошо, возьмём усреднённо, что два полка ПТО имеют 7 орудий (по типу 702-го арт.полка, что проходил укомплектование в Туле в конце октября и был малобоеспособен на момент штурма Тулы) и 3 полка ПТО по минимальному штату 1941-го года по 20 орудий каждый. В общей сложности выходит до 75 ПТ орудий (хотя тут надо смотреть, в 41-м некоторые ПТ полки и 85-мм зенитками комплектовались, нужна более подробная информация по этим пяти полкам в Орле). Плюс ко всему в Орле в два раза больше пехоты, чем было в Туле на момент её штурма немцами, а пехотный бой ещё никто не отменял. Против танков на окраинах города пехоте без достаточного количества артиллерии удержаться будет сложно (ополченцам так вообще проблематично, обученность не та, что у кадрового состава), это ясно, а вот отойдя в город и опираясь на каменные постройки пехота увеличит свою устойчивость (а ополченцы к тому же знают свой город, каждый его переулочек), оставив на долю ПТО роль создания огневых мешков на городских перекрёстках, как было в Могилёве в своё время. К тому же в городских условиях обзор танка, и без того не фонтан, ещё больше ограничивается, что увеличивает шансы пехотинца приблизиться к бронетехнике противника на бросок гранаты или бутылки с зажигательной смесью. Хотя, конечно, не имея достаточно эффективной поддержки артиллерии пехота, обороняясь в городе, умоется кровью, но если принято решение удерживать Орёл, то выбора не будет

Sergey-M: anabricos пишет: ужна более подробная информация по этим пяти полкам в Орле В том и дело что не факт что они в орле. Особенно те 2 что в ноябре числились не в действующей армии а в округе. anabricos пишет: а пехотный бой ещё никто не отменял. превосходство в нем немцев то? да никто не отменял. anabricos пишет: оставив на долю ПТО роль создания огневых мешков на городских перекрёстках, как было в Могилёве в своё время. И много в .Могилеве танков на городских переркестках набили?

anabricos: Sergey-M пишет: В том и дело что не факт что они в орле. Особенно те 2 что в ноябре числились не в действующей армии а в округе Вы всю тему читали? Ну так перечитайте и будет вам счастье Sergey-M пишет: превосходство в нем немцев то? да никто не отменял. Абсолютного превосходства пехоты немцев над кадровой пехотой РККА в 1941 году не было, если оно где и было, то только у части немецких дивизий, имеющих боевой опыт на Западе, подавляющая же часть старшего звена командного состава советских дивизий имела помимо опыта первой мировой, ещё и опыт гражданской войны. Так что не стоит понапрасну фалоимитировать на немецкую пехоту. Не надо переносить глюки, сопутствующие только-только развёрнутым советским стрелковым дивизиям в Финскую войну на лето - начало осени 1941 года, причины пробуксовки их действий тут разные. Летом 1941 года кадровая советская пехота показала себя хорошо, другое дело, что бои приходилось вести против превосходящего численно или в артиллерийском отношении противника, или же уступая противостоящему противнику в подвижности. Советскую кадровую пехоту в приграничных боях били по частям, всегда имея то или иное превосходство над ней. Разрыв в пехотной подготовке стал заметен начиная с середины осени 1941 года и продолжался где-то до зимы 1943-44 годов, когда была выбита довоенная советская кадровая пехота и навыки пришлось нарабатывать второочередным советским стрелковым дивизиям из запасников, к тому же эти второочередные соединения уже уступали по вооружению прежним кадровым. В Орле, как я понимаю, из кадровиков - полк НКВД и десантники, а запасной полк, как минимум, должен иметь часть командно-начальствующего состава из кадровиков, война ведь только началась Sergey-M пишет: И много в .Могилеве танков на городских переркестках набили? Много танков набили на подступах к Могилёву, потом немцы от Могилёва танковые дивизии отвели, но у штурмующих город оставались штуги и танки из состава бронепоезда, а также бронеавтомобили из разведбатальонов немецких пехотных дивизий, также немцы использовали трофейную советскую бронетехнику в боях за Могилёв. У меня где-то был материал по расчёту и составу бронесил немцев, участвующих непосредственно в штурме Могилёва, информацию предоставлю немного позже, придётся поискать

Sergey-M: anabricos пишет: Вы всю тему читали? Ну так перечитайте и будет вам счастье Я "боевой состав РККА" лучше перечитаю,чего и вам желаю. "Находились в Оровском военном округе" не равно " находились в Орле". anabricos пишет: бсолютного превосходства пехоты немцев над кадровой пехотой РККА в 1941 году не было У РККА в Орле в котябре 41-го кадровой пехоты нет. anabricos пишет: если оно где и было, то только у части немецких дивизий, имеющих боевой опыт на Западе Эта часть--примерно сто дивизий,ага. anabricos пишет: Так что не стоит понапрасну фалоимитировать на немецкую пехоту Ну да,конечно.Вот только до москвы она как то дошла. anabricos пишет: Советскую кадровую пехоту в приграничных боях били по частям, всегда имея то или иное превосходство над ней Аж вона как,это нечестно оказывается. Учите матчасть и будет вам счастье . как немцы наступали не имея такого преимущества. Или успено оборонялись одной пехотой против наших мехкорпусов. anabricos пишет: полк НКВД полки НКВД сильно разные anabricos пишет: а запасной полк, как минимум, должен иметь часть командно-начальствующего состава из кадровиков, война ведь только началась И? они там что-сильно лучше чем в стровыых частях anabricos пишет: Много танков набили на подступах к Могилёву, Таки шо там с огневыми мешкками на перекрестках в итоге? anabricos пишет: потом немцы от Могилёва танковые дивизии отвели А тут Орел они не обойдут,да.....

Den: Артем пишет: Спасибо, конечно, но так широко я не размахиваюсь... Это очень маловероятно. Только если немцы будут действовать так глупо-прямолинейно как им советует Ивто. Я в это честно говоря не верю.

Артем: Коллеги. Тут не важно, обойдут или не обойдут немцы Орёл. (Хотя при удержании города свободно маневрировать между Орлом и Ельцрм им будет стремно, а при удержании Мценска в наших руках остается железнодорожная колея, по которой можно доставлять в осаждённый город всё необходимое). Тут важно удержать город, и тут я действительно взял за пример тульский опыт. Огромное спасибо и большой профит коллеге anabricos'у который все разложил по полочкам. Орловцам тоже БЫЛО ДОСТАТОЧНО организовать оборону по периметру города, не дать немецким танкам войти в город всего ТРИ-ЧЕТЫРЕ ДНЯ. По поводу окружения города - смотри выше. (При дефиците горючки вести маневренную войну проблематично). Все упирается в позицию первого секретаря обкома. Это он фактически сдал город. При этом сука, объявил, что город будут защищать до конца! (Эх, не тех расстреливали в 1937-м...) Что меня радует. Никто не подвергает сомнению документ, подписанный Тюриным. А ведь его долгое время замалчивали. Я, например, до последнего времени был уверен, что город защищали 500 десантников и 300 чекистов... А тут оказалось, было 2000 морд со стрелковым оружием и до 75 ПТ орудий. Плюс ополченцы. При этом еще двадцать лет назад мы, орловские краеведы были уверены, что войск в Орле вообще не было! Какой прогресс! ЗЫ. Что касается огненных мешков. Старый Орел был идеально к ним приспособлен. Не даром генерал Рыбалко отказался вводить танки в Орёл в 1943 году, мотивируя это тем, что ему все танки пожгут. В общем, был шанс разделать Лангермана не под Мценском, а под Орлом...

Артем:

Артем:

Артем: Конечно, на камне грамматическая ошибка: пропущен союз "И" между бригадой и батальоном.

Sergey-M: Артем пишет: Орловцам тоже БЫЛО ДОСТАТОЧНО организовать оборону по периметру города достаточно-это 2 дня? Артем пишет: . По поводу окружения города - смотри выше. (При дефиците горючки вести маневренную войну проблематично). как то немцы до мценска дошли. Артем пишет: Старый Орел был идеально к ним приспособлен. поэтому пехота+артиллерия. а танки поедут на север. Артем пишет: по периметру города это километров 20? силами двух тысяч человек то...

Артем: Sergey-M пишет: это километров 20? силами двух тысяч человек то... Одиннадцати тысяч! На предыдущей странице загибал пальцы. А бросить клич среди горожан - еще больше! Sergey-M пишет: как то немцы до Мценска дошли. Через Орёл. Подчеркиваю это. Минуя город - им будет проблематично подтягивать горючее... Или у вермахта были бензовозы на гусеничном ходу? Sergey-M пишет: достаточно-это 2 дня? Нет Три дня. До подхода бригады Катукова. А там... Выдвигайся и режь немецкие коммуникации хоть справа, хоть слева (в смысле - хоть с запада, хоть с востока).

Sergey-M: Артем пишет: Минуя город - им будет проблематично подтягивать горючее... Или у вермахта были бензовозы на гусеничном ходу? ах вокург орла не на гусеничном ходу никак не проехать... не смашите. Артем пишет: А бросить клич среди горожан - еще больше! а оружие и командиры у них откуд авозьмутся? Артем пишет: Выдвигайся и режь немецкие коммуникации хоть справа, хоть слева (в смысле - хоть с запада, хоть с востока). одной бригадой против пары дивизий. красота прям.

Артем: Sergey-M пишет: ах вокург орла не на гусеничном ходу никак не проехать... не смашите. Смешить не буду Москва-Симферополь еще не построена. Даже на окраинных улицах нет асфальта. А ездить по нашим грунтовкам... Sergey-M пишет: а оружие и командиры у них откуд авозьмутся? А откуда в Туле взялись? Ветераны гражданской тряхнут стариной. Sergey-M пишет: одной бригадой против пары дивизий. красота прям. Читайте выше. Ведь разделали Лангермана под орех в гораздо менее благоприятных условиях...

Sergey-M: Артем пишет: Ведь разделали Лангермана под орех в гораздо менее благоприятных условиях... ну да,у катукова были ополченцы и вертухаи... Артем пишет: А ездить по нашим грунтовкам... вполне можно. немцы не толко по шоссейкам до москвы доехали. Артем пишет: Даже на окраинных улицах нет асфальта. это вообще не агрумент, его и сейчас нет на многих окраинных улицах Артем пишет: А откуда в Туле взялись? На "рабочий полк" может и наскребли.А вы тут половно население города под ружье ставите. Артем пишет: Ветераны гражданской тряхнут стариной. А они не призваны разве уже? особенно комсостав?

Артем: Sergey-M пишет: ну да,у катукова были ополченцы и вертухаи... А вот передергивать не надо... Я вообще то подразумевал, что резать немецкие коммуникации вокруг Орла будет Катуков. Как он делал это против Лангермана под Мценском. А никак не ополченцы и вертухаи. Не ожидал от вас, Сергей... Не ожидал... Sergey-M пишет: вполне можно. немцы не толко по шоссейкам до москвы доехали. Обсуждение транспортной связности России - отдельная тема. Sergey-M пишет: На "рабочий полк" может и наскребли.А вы тут половно население города под ружье ставите. У меня не такие наполеоновские планы. Мне достаточно "рабочего полка" в добавок к тем двум полкам, которые, по рапорту Тюрина, у меня есть. И даже это для меня не принципиально. Могу обойтись и рабочим батальоном. Мне надо как-то разделаться с этим самым Тюриным и с первым секретарём Бойцовым, что сдали город... Например, побрить им немецкими осколками голову по самые брови... А при отсутствии этих трусов и паникеров город сможет удержать и имеющийся гарнизон плюс три батальона истребителей танков. До подхода Катукова и Лелюшенко.

Sergey-M: Артем пишет: . А при отсутствии этих трусов и паникеров город сможет удержать и имеющийся гарнизон плюс три батальона истребителей танков. До подхода Катукова и Лелюшенко. что еще за батальоны истербитлей танков? с одними гранатами кторые? Артем пишет: Обсуждение транспортной связности России - отдельная тема. Угу. Так что пока можно постулирвать что пройтивокруг Орла для немцев не проблема. Артем пишет: Как он делал это против Лангермана под Мценском Он там не коммуникации резал.бригадой против корпуса.А в данному случае корпус еще сильнее будет.

Артем: Sergey-M пишет: что еще за батальоны истербитлей танков? с одними гранатами кторые? Повторяю: в Орле были созданы три полка народного ополчения и три истребительных батальона из комсомольцев. Может быть, с одними гранатами. Т-IV не "Тигр", его и гранатами забросать можно. Sergey-M пишет: Угу. Так что пока можно постулирвать что пройтивокруг Орла для немцев не проблема. Не сбрасывайте со счетов погоду, коллега. Осень, грязь, распутица. У немцев узкие траки. Sergey-M пишет: А в данному случае корпус еще сильнее будет. А корпус откуда? Или вы так танковую группу перекрестили?

Barb: На форуме ВВВ пишется роман на тему обороны Орла Отыгрыш. Правда там с попаданцем. На мой взгляд хорошо написано.

Barb: Там же выяснили, что Тюрин наврал и никаких 5 полков ПТО в городе и окрестностях нет :-(

Артем: Barb пишет: На форуме ВВВ пишется роман на тему обороны Орла Охохошеньки, читать некогда! На выходных посмотрю. Barb пишет: ам же выяснили, что Тюрин наврал и никаких 5 полков ПТО в городе и окрестностях нет :-( Меня тоже "терзали смутные сомнения". Но не идиот же Тюрин - на себя расстрельную статью вешать за умышленную дезинформацию...

Sergey-M: Артем пишет: Меня тоже "терзали смутные сомнения". 5 полков были-во всем Орловском военном округе.

Barb: Sergey-M пишет: 5 полков были-во всем Орловском военном округе. В районе Орла их не было: Dylan пишет: 287 ГАП ОрлВО Гаубичный полк с таким номером вообще не обнаружен. Есть 287 артиллерийский полк 143 стрелковой дивизии. Дивизия с сентября 1941 входит в состав 13 А Брянфронта и весь сентябрь активно участвует в боях в первой линии. На 30 сентября занимает позиции западнее Севска. Если кто и мог быть в Орле от 287 АП - разве что отдельная группа командированных. 364 КАП ОрлВО, 364 корпусной арт полк действительно формировался в Орловском ВО вместе с 30-м корпусом. Убыл на фронт в июле, участвовал в боях группы Качалова, на сентябрь 1941 входит в состав 43А Резервного фронта. В боях за Орел - очевидно не участвовал. 447 КАП ОрлВО 447 корпусной арт.полк. На сентябрь 1941 - в непосредственном подчинении командования Брянфронта. Есть приказ начальника артиллерии фронта от 27 сентября о выдвижении этого полка на участок 50-й армии для усиления Рославльского направления. В районе Орла - быть не мог. Пункт ПВО г. Орел - 168 отдельный зенитно-артиллерийский дивизион ПВО – 12 зенитных орудий 85-мм. (С) Справка Оперативного отдела штаба Брянского фронта о наличии средств противовоздушной обороны фронта по состоянию на 1 октября 1941 г. 488 КАП ОрлВО В сентябре-октябре в составе Резервного фронта. Под Орлом - естественно не был. 644 КАП ОрлВО В сентябре-октябре в составе 29 А Запфронта. Под Орлом так же не мог быть. Отпала последняя надежда. 643 КАП Он числился в составе Брянфронта на переформировании. Но к сожалению, согласно приказу фронта отведен был не в Орел, как я понадеялся, а севернее Брянска в районе Ново-Николаевка, Домашово, Дорожово.

anabricos: Barb пишет: Там же выяснили, что Тюрин наврал и никаких 5 полков ПТО в городе и окрестностях нет :-( Ну там не приводят каких-либо конкретных доказательств относительно того, липа ли рапорт Тюрина или же нет. Короче, дело ясное, что дело тёмное Sergey-M пишет: Я "боевой состав РККА" лучше перечитаю,чего и вам желаю. "Находились в Оровском военном округе" не равно " находились в Орле". Не, так не пойдёт. Лучше... хуже... Есть рапорт Тюрина и его с ходу отметать я бы поостерёгся. Могло быть всякое, и что дядя наложил в свои шаровары и оттого глюки в его донесении, а могло быть и что-нибудь другое, например, отданный приказ на выдвижение к городу полков ПТО и невозможность его выполнить, так как подходы к Орлу уже блокированы. Мало информации Sergey-M пишет: У РККА в Орле в котябре 41-го кадровой пехоты нет. В Орле, вроде бы, есть конвойный батальон, личный состав которого, по минимуму, должен был пройти курс одиночной стрелковой подготовки. Сужу по л/с 156-го полка в Туле. Этот полк показал себя неплохо, по крайней мере 30-го октября немцы, после разведки боем, предпочли атаковать позиции рабочего полка, а не 156-го полка и батальона ОШД, а ведь бойцы этих частей непосредственно шоссейные дороги прикрывали, но немцы предпочли наносить дальнейшие удары 30-го октября по "целине", по позициям тульских ополченцев, занимающих позиции между 156-м полком и батальоном ОШД Sergey-M пишет: Эта часть--примерно сто дивизий,ага. Sergey-M пишет: Ну да,конечно.Вот только до москвы она как то дошла. Sergey-M пишет: Аж вона как,это нечестно оказывается. Учите матчасть и будет вам счастье . как немцы наступали не имея такого преимущества. Или успено оборонялись одной пехотой против наших мехкорпусов. Вместо того, чтобы посыпать тут окружающих пеплом кипящего мозга, взяли бы и привели какой-нить примерчик из реальной истории времён приграничного сражения лета 1941 года, когда одна советская стрелковая дивизия облажалась, действуя против одной же, но немецкой пехотной дивизии. Просветите, ога. Я, сирый, например, знаю только два подобных примера, это действия 99-й СД против 101-й немецкой ПД и действия 67-й СД против 291-й ПД, когда в первом же бою с немцев сняли стружку в 400 человек безвозвратных потерь. Таких дивизий, подобных 67-й и 99-й СД, штата 1/100, в РККА накануне войны было 89 штук. Приведите примерчик, где бы одна из этих 89 дивизий облажалась бы с разгромным счётом, имея дело против какой-либо одной немецкой пехотной дивизии, не имеющей средств усиления. Когда приведёте, тогда и поговорим, кому тут про матчасть тельняшку на впалой груди рвать. Ну а насчёт справедливости... война вообще несправедливая штука, не будьте излишне инфантильным, о вещах надо судить соответственно обстановке им сопутствующей Sergey-M пишет: Таки шо там с огневыми мешкками на перекрестках в итоге? Не нашёл пока, хотя и старался. Если вам, уважаемый, ведь кто-то же вас уважает, невтерпёж, то посодействуйте мне в поисках. Теги для погугливания - Дерганов; полковая батарея 747-го СП; бой за железнодорожный вокзал г. Могилёва 23 июля 1941 года; два танка Т-26 из состава 78-й ПД в бою за железнодорожный вокзал г. Могилёва; штурмовые группы 9-го пехотного полка Вермахта в Могилёве Sergey-M пишет: А тут Орел они не обойдут,да..... А я разве утверждал, что они его не обойдут? Я говорил, что боёв за Мценск не избежать, надо быть внимательнее Артем пишет: Одиннадцати тысяч! На предыдущей странице загибал пальцы. А бросить клич среди горожан - еще больше! Почитал на форуме ВВВ по приведённой ссылке и что-то мне стало сомнительно насчёт этих 11-ти тысяч. Набрать в ополчение такое количество народу может и не проблема, но вот вооружение... Если уж в Туле, где свой оружейный завод, и то только полторы тысячи вооружить сумели, при чём двухстам ополченцам пришлось выдавать винтовки Лебеля, а дефицит ручных пулемётов возмещать ручниками Льюиса, то... Всё-таки, вывод ополчения из города, наверно, было не самое плохое решение в той обстановке. Там ещё приводится кое-какая информация по артиллерии: 12 зениток, 20 ПТО и 24 гаубицы, в общей сложности до 56 орудий. Ещё 200 ДШК, которыми можно покрыть дефицит в станковых пулемётах и отсутствие противотанковых ружей. Также имеется немалый запас взрывчатки, бутылок с горючей смесью и РС на гарнизонных складах. Из наличных сил пехоты можно быть точно уверенным в 700-х бойцах конвойного батальона, доукомплектованного ополченцами. Также в городе до тысячи раненых, находящихся в Орле на излечении, какая-то часть из них - выздоравливающие. Если учитывать наличие гипотетически твёрдого управления гарнизоном Орла, то наверно, стоило бы, собрав все наличные силы, имеющие вооружение, в один кулак, попытаться удержать подходы к аэродрому до высадки всей 201-й ВД бригады Артем пишет: А откуда в Туле взялись? Ветераны гражданской тряхнут стариной. Командный состав рабочего полка преимущественно состоял из работников Тульского областного управления НКВД, политработники выделялись из состава местных партийных органов, это была тогдашняя повсеместная практика при создании истребительных батальонов

Артем: anabricos пишет: Командный состав рабочего полка преимущественно состоял из работников Тульского областного управления НКВД, политработники выделялись из состава местных партийных органов, это была тогдашняя повсеместная практика при создании истребительных батальонов Мне подойдёт. Беру. В смысле - мобилизую на защиту города 3 октября 1941 года. С полками ПТО - я уже начал теряться... Если в городе были эти полки, то почему не расстреляли Тюрина за то, что он не организовал оборону и сдал город немцам ? а если не было - то почему не расстреляли Тюрина за дезинформацию ?? Пока же я вижу рапорт, в рапорте черным по белому - пять полков ПТО плюс полк НКВД (!) плюс стрелковый полк (!). Для меня как историка любой документ - "реальность второго порядка", пока не доказана его подложность. Barb пишет: На форуме ВВВ пишется роман на тему обороны Орла Начал читать... Безусловно, земляк пишет. Или землячка... Во всяком случае, все персонажи узнаются: Ливцов и Щекотихин - как живые... Только за что он с Ириной Анатольевной так... Она скромный архивный работник с ученой степенью кандидата наук, и ее прямая обязанность - сохранять документы. Она и мне подлинники со скрипом выдает... А тут поц со с письмишком из школы (!) приходит и требует документы... Кстати, у нас давно издан приличный Путеводитель по архиву. Остальное завтра почитаю.

Лин: Артем пишет: С полками ПТО - я уже начал теряться... Ну возможно, что полки то и были, но вот матчасти в них не было.

Sergey-M: Артем пишет: В смысле - мобилизую на защиту города 3 октября 1941 года. вообще в орле есть куда больший и лучший источник комсостава-это командование и штаб Орловского военного округа. Все лучше милиционеров и партфункционеров.

Sergey-M: Лин пишет: но вот матчасти в них не было. Или были но не в Орле.

Артем: Лин пишет: Ну возможно, что полки то и были, но вот матчасти в них не было. Моя землячка с форума ВВВ уверена, что была матчасть...

anabricos: Артем пишет: С полками ПТО - я уже начал теряться... Если в городе были эти полки, то почему не расстреляли Тюрина за то, что он не организовал оборону и сдал город немцам ? а если не было - то почему не расстреляли Тюрина за дезинформацию ?? Тюрин был понижен в звании, затем арестован и осужден на 7 лет. Потом, в январе 1942 года судимость с него снята и он был восстановлен в кадрах, но с понижением в должности. Вот ссылка на альбом Бердникова, там об этом написано: http://fotki.yandex.ru/users/wberdnikov/view/281245/?page=1

Артем: Мало. Нужно было расстрелять. Barb пишет: На форуме ВВВ пишется роман на тему обороны Орла Отыгрыш. Дочитал. Впечатлился. Мне кажется, что эта барышня - из орловского клуба исторической реконструкции и я её даже видел: Вот она, четвёртая в строю. Повесть написана знакомым нам всем (надеюсь) методом погружения в материал. Материал добротный. Серьёзных огрехов я не вижу. Хорошо бы эту девочку к нам перетянуть. Но я знаком с реконструкторами только шапошно.

Леся: Рада приветствовать вас, коллеги. Собственно говоря, я и есть ведущий автор альтисторической повести "Отыгрыш", пишущейся на ВВВ, а упорядоченно выкладывающейся на СИ. Прошу прощения, что не в силах прочесть сразу все обсуждения в теме, отмечу пока (для начала) только те моменты, которые сразу выхватил глаз... ну, и поясню кое-что. Увы, к реконструкторам не имею чести принадлежать. К делу сохранения Памяти причастна, но иначе. Зовут меня Елена Яворская. Я семь лет отработала заместителем директора по воспитательной работе в учреждении дополнительного образования "Городской военно-исторический клуб", уволилась по собственному желанию за год до того, как усилиями чиновников от образования клуб прекратил свое существование (причина ухода лежит в той же плоскости). Разумеется, совершенно правильно узнаны в повести прообразы двух спорящих краеведов. Что до работницы архива, единого прообраза у нее нет. Обобщен печальный опыт разных людей. В том числе и мой, студенческих еще времен, когда мне даже не поспособствовать в моих изысканиях не пожелали (это было бы еще понятно), меня даже выслушать не согласились. Что до главного героя - у него тоже есть прообраз, не буду называть фамилиб достаточно известного хотя бы в юнармейском движении города человека, потому как человек скромный - не хотелось бы смущать, если он по стечению обстоятельств увидит мою реплику. Что до возможностей обороны Орла. Сразу оговорюсь - кое-что мы с соавторами додумывали. Старались - по минимуму и чтобы смотрелось не как рояль в кустах. Но давайте сразу договоримся: "Отыгрыш" - это художка, а не документалистика. Впрочем, в выложенной на СИ 8-й главе мы с соавтором Сашей Воронковым (житель Ростова-на-Дону, в Орле бывал несколько раз, но профессиональный историк и духом города вполе проникся) решили, что почти все герои (за исключением 1-2) будут реальные. Про количество артиллерии. Нэ вэрю. Оснований верить нет. Хотя материал мы рыли, как только могли. Про количество подразделений. На одном сайте (не буду его называть из соображений этики) весьма уважаемые мною краеведы перечислили все подразделения, которые якобы находились в ОрВО в этот период. Но наш консультант (присутствует на форуме ВВВ под ником Дилан) убедительно, т.е. с обоснованиями, опроверг процентов 80 этой информации. Собственно, те силы, которыми мы собираемся строить оборону города, сначала были нами просчитаны по логике развития событий в реальной истории, а потом нашлось подтверждение. Еще раз заострю внимание - не все герои "Отыгрыша" реальны. И по материально-технической базе пришлось додумывать... хотя не обошлось без курьезов. Так, например, на ВВВ посчитали неумным вымыслом наличие в Орле мощного паровоза ФД - а вот это как раз было взято из реальности. Ладно, не буду пока утомлять коллег пространными разглагольствованиями, попробую включаться в разговор по мере такового. Добавлю только: http://samlib.ru/m/mileshkin_a_j/otygrysh.shtml (ссылка на основательно отредаченный вариант "Отыгрыша" на СИ, пролог - 7 глава) и http://samlib.ru/m/mileshkin_a_j/p08.shtml. Среди соавторов не упомянут Александр Воронков - полноправный соавтор, просто пришел в проект чуть позже, его текст выкладывается на его страничке СИ и дублируется уже внутри основного на соавторской. В перспективе: задержать Гудериана на несколько часов у Дмитровска (тогда еще Курского, а не Орловского), затем - у Кром. Если есть соображения, делитесь - примем с благодарностью.

Артем: Леся профит! Добро пожаловать в нашу веселую компанию! Где еще могут встретиться два орловца, как не на форуме в интернете :)))))))))))))))) Я Гуларян Артем, может слышали о таком... Сейчас я немного занят своими проблемами, но как немного освобожусь, внимательно почитаю ваши материалы. Но уже сейчас могу сказать, что ваша повесть много лучше, чем многое из того, что печатается на бумаге.



полная версия страницы