Форум » Гражданская война в России » Брусилов идет на Дон » Ответить

Брусилов идет на Дон

Лин: Чета мы всё про Украину, да про Украину. Задолбало. Итак, в РИ, в ходе событий октября 17-го года в Москве Брусилов был серьезно ранен и соответственно никуда не поехал, хотя к нему и приходили и предлагали. Хотя он и не поехал, но денег приходившим давал, что в итоге вылилось в экскурсию в ЧК и обвинение в участии в белогвардейском подполье. Соответственно АИ: Брусилова пронесло (граната не взорвалась, осколок не попал, ранение было совсем легким, короче отмазок не нашлось) и он отправился, и доехал, в теплую компанию Алексеева, Корнилова и прочих. Соответственно вопрос - пойдет ли его визит на пользу добровольцам или они тупо перегрызутся, бо с Корниловым у них отношения мягко говоря не очень. И сможет ли Брусилов подвинуть Корнилова с поста главкома.

Ответов - 129, стр: 1 2 3 4 5 All

Den: Лин пишет: пойдет ли его визит на пользу добровольцам или они тупо перегрызутся, бо с Корниловым у них отношения мягко говоря не очень Оно никак в пане самостоятельной АИ. Ну будет грызня не между двумя, а между тремя бывшими главкомами. Какой то особой популярности у Брусилова нема. Разделит с Алексеевым его "электорат". Единственная развилка - если таки Корнилов психанет и свалит на Восток. Но это развилка и сама по себе - без Брусилова. Лин пишет: И сможет ли Брусилов подвинуть Корнилова с поста главкома. Нет. Первая хоть чуть крупная развилка это отсутствие обращения Брусилова к бывшим белым офицерам в советско-польскую. А до того - следовые изменения...

Лин: Den пишет: Нет. У Брусилова старшинство и он, в отличии от Алексеева, не штабной крыс. Там есть что делить Den пишет: Единственная развилка - если таки Корнилов психанет и свалит на Восток. Но это развилка и сама по себе - без Брусилова. Если Брусилов, хоть после гибели Корнилова станет главкомом? Это не какой то там Деникин. И разве я где то говорил, что это белым станет лучше? Брусилов был местами забавный дядька

Ivto: Den пишет: Единственная развилка - если таки Корнилов психанет и свалит на Восток. Но это развилка и сама по себе - без Брусилова. Безусловно. Насколько помню, ее даже рассматривали здесь. Кстати, если при этом на юге белых возглавит Брусилов, это только на пользу им пойдет.

Den: Ivto пишет: если при этом на юге белых возглавит Брусилов, это только на пользу им пойдет Ну тока если сравнивать с Алексеевым:)

Каммерер: Ivto пишет: Кстати, если при этом на юге белых возглавит Брусилов, это только на пользу им пойдет. Знаменитый главком Юго-западного фронта. Из под его крыла вышли многие вожди белого движения, в том числе Деникин и Корнилов. Вполне возможный вариант: Брусилов примет роль центра объединителя и примирения амбиций соратников. Да и как полклводец он весьма хорош. Возможно, развилка альтпозитивна.

Ivto: Den пишет: Ну тока если сравнивать с Алексеевым:) Да и с Деникиным, и большинством прочих. А Алексеев, кстати, командовать войсками и не рвался. А как администратор, вполне неплохо справлялся. То, что на территории ВСЮР был налажен тыл и организована хозяйственная деятельность, во многом как раз его заслуга...

Ivto: Каммерер пишет: Возможно, развилка альтпозитивна. Возможно. Но только если Корнилов переберется на восток. Здесь коллега Ден прав.

Александр: А как с Колчаком будут вопрос "старшинства" решать? Адмиралъ против главкома - армейское старшинство во всяком случае на стороне Брусилова.

Ivto: Александр пишет: А как с Колчаком будут вопрос "старшинства" решать? Адмиралъ против главкома - армейское старшинство во всяком случае на стороне Брусилова. В пользу Брусилова и решат, наверное...

dim999: Каммерер пишет: Возможно, развилка альтпозитивна. С чего бы более длительная ГВ стала позитивой?

Каммерер: dim999 пишет: С чего бы более длительная ГВ стала позитивой? Позитива может быть в победе Добровольческой армии

Магомед: Каммерер - И в чем же там позитива?

ПТУРщик: Магомед пишет: И в чем же там позитива? Выплачивать в разрушенной стране накопившиеся на ПМВ и ГВ долги странам Антанты - чё, разве не позитивно?

Магомед: ПТУРщик - И топя в крови мятежи крестьян, которые в упор не понимают, с какого хрена надо обратно землю отдавать помещикам... Да, явный позитив.

Леший: Каммерер пишет: Знаменитый главком Юго-западного фронта. Из под его крыла вышли многие вожди белого движения, в том числе Деникин и Корнилов. Вполне возможный вариант: Брусилов примет роль центра объединителя и примирения амбиций соратников. Учитывая ЧСВ самого Корнилова и его не самые лучшие отношения с Брусиловым, то скорее следует ожидать ожесточенный спор "из-за мест" между ними. Каммерер пишет: Позитива может быть в победе Добровольческой армии Присоединюсь к вопросу Магомеда - в чем позитива?

Каммерер: Магомед пишет: И топя в крови мятежи крестьян, которые в упор не понимают, с какого хрена надо обратно Антоновщина? ПТУРщик пишет: Выплачивать в разрушенной стране накопившиеся на ПМВ и ГВ долги странам Антанты а комми выплачивали? Были ведь варианты с реструктуризацией и последующим захораниванием долгов Леший пишет: Присоединюсь к вопросу Магомеда - в чем позитива? Как минимум нет бегства образованного класса, сохранение человеческого потенциала страны, более мягкая экономическая политика без большевистских отжигов. Вменяемая внутренняя политика. Да и ГВ может быть короче и с меньшими жертвами.

Witgeft: Магомед пишет: И в чем же там позитива? Отсутствие украинизации и белорусизации, УССР и БССР, границы РФ рядом с Астраханью....

Каммерер: Witgeft пишет: Отсутствие украинизации и белорусизации, Кто о чем, а Витгефт о бане.

ПТУРщик: Каммерер пишет: Как минимум нет бегства образованного класса, Павлов, Зелинский, Каблуков, Крылов, Иоффе, Григорович и много кто ещё посмертно фалломорфировали и перевернулись в гробах...

Сундук_гость: Магомед пишет: в чем же там позитива? Не потребуется неизбежного 1991го года для возврата на рельсы капиталистического развития - раз. Не будет помощи большевиков туркам - и их раздавят; следовательно, можно будет получить Босфор - два. Польша будет керзонской или не будет вовсе - это три. Кредитные линии не будут закрыты и не будут обходиться втридорога, что более чем компенсирует выплаты по кредитам мирного времени - четыре (а военные никто не платил нормально, ну и мы не будем, дураков нет). Мало : ) ? *возврат земли помещикам конечно нелепость, зафиксируют факт передела, максимум порежут немного сельских самых беспредельщиков, ну так их в реале красные точно так же выпилили (т.н. мироеды) - потому что их проще всего ограбить на нужды восстановления государства, и легальности/легитимности владения приватизированной "под шумок" землёй у них ноль.

Witgeft: Каммерер пишет: Кто о чем, а Витгефт о бане. Недавно Путин ругал большевиков, за то, что они отдали русские земли Украине. Надеюсь, в будущем и он о украинизации и белорусизации говорить будет, о том, какой вред они принесли России

Магомед: Сундук - "Не потребуется неизбежного 1991го года для возврата на рельсы капиталистического развития - раз." - не вижу ни одного плюса в этом - раз. - "можно будет получить Босфор - два." - угу, и так его прям русским отдали...

ПТУРщик: Сундук_гость пишет: Не будет помощи большевиков туркам - и их раздавят; следовательно, можно будет получить Босфор - два получить что-то от оккупировавших Босфор британцев, французов, греков и прочих? Смешно... Ну и много ли Вам будет пользы от одного Босфора и выхода в Мраморное море?

Witgeft: Сундук_гость пишет: Польша будет керзонской или не будет вовсе - это три Галицию надо оставить Польше. Всё равно там русских после 1914-1915го годов мало осталось, а с украинцами пусть поляки разбираются.

Леший: Witgeft пишет: Отсутствие украинизации и белорусизации, УССР и БССР, границы РФ рядом с Астраханью.... Корнилов встретил меня любезно и принял со словами: "Я от Вас требую украинизации Вашего корпуса" П.П. Скоропадский. "Мои воспоминания" А вы говорите большевики... Каммерер пишет: Антоновщина? По сравнению с тем, что ждало страну с победой "белых" и возвращением земли помещикам, это так, детские игры на лужайке. Каммерер пишет: а комми выплачивали? Ну вы сравнили. У большевиков, как бы к ним не относится, были тестикулы. Каммерер пишет: Как минимум нет бегства образованного класса, сохранение человеческого потенциала страны Ну, качество тогдашней российской "элиты" под сомнением (ибо за полвека их господства, если считать с момента отмены КП, они так и не сделали того, что большевики добились за двадцать лет).

Ivto: ПТУРщик пишет: Выплачивать в разрушенной стране накопившиеся на ПМВ и ГВ долги странам Антанты - чё, разве не позитивно? Во-первых, России полагались репарации с Германии. Во-вторых, никто долгами душить не стал бы. Если даже в отношении той же Германии ввели план Дауэса, которые привели уравняли выплату текущего долга к экономическим возможностям страны.

Леший: Ivto пишет: Во-первых, России полагались репарации с Германии Процитирую самого себя: Рассмотрим вопрос о репарациях. После окончания ПМВ на Германию была наложена репарация в 132 млрд. золотых марок, которые немцы должны были заплатить всем (подчеркиваю, всем странам-победительницам в течении 66 лет (!), т.е. до 1985 года (посчитайте, сколько это в год). Первоначально попытались возложить на Германию гораздо большую сумму (ЕМНИП, что-то около 480 млрд. зол. марок), но быстро стало ясно, что немцам её не потянуть (даже означенные 132 млрд. марок были под вопросом). Сколько это будет в рублях? По курсу 1912 года 1 золотая немецкая марка стоила примерно 46 коп. золотом. Т.е. 132 млрд. зол. марок в пересчете равнялись 60 млрд. 720 млн. золотых рублей. Какова из них русская доля? По непроверенной информации, накануне Генуэзской конфренции, эта доля равнялась 16 млрд. золотых рублей, которые Россия должна была получить с Германии в течении 66 лет (прим. по 242 млн. золотых рублей в год). Вот это и есть те самые легендарные репарации с Германии (которые Германия так и не выплатила полностью). Более того, после ПМВ несколько раз приходилось снижать размер репараций (например, в 1930 году сумма репараций была снижена с 132 млрд. марок до 113,9 млрд. марок, а срок выплаты предусматривался в 59 лет, а в июне 1932 г. конференция в Лозанне уменьшила все платежи до 3 млрд. марок и определила срок их выплаты в 15 лет). Закончилось все тем, что после начала Великой Депрессии Германия окончательно отказалась что либо платить. Так что для России доля в этих репарациях, что мертвому припарки. Ivto пишет: Во-вторых, никто долгами душить не стал бы. Если даже в отношении той же Германии ввели план Дауэса План Дауэса стал возможен во многом из-за того, что Германию планировали использовать в качестве щита перед "красной угрозой".

Witgeft: Леший пишет: Корнилов встретил меня любезно и принял со словами: "Я от Вас требую украинизации Вашего корпуса" После победы Белые не стали бы повторять ошибки Временного правительства

Леший: Witgeft пишет: После победы Белые не стали бы повторять ошибки Временного правительства Причем тут ошибка ВП? Тут инициатива сугубо "дорогого Лавра Георгиевича". Вспомните хотя бы тот факт, что солдата первым убившего своего офицера наградил за это Георгиевским крестом никто иной как Корнилов. Да и Ленин первоначально создания отдельной УкрССР не желал и планировал слияние УССР с РСФСР.

Ivto: Сундук_гость пишет: следовательно, можно будет получить Босфор - два. А вот это очень вряд ли. Вообще, последнему царю, если по умному, надо было задуматься о своей дальнейшей судьбе, когда он продавил обязательства передачи Проливов после войны, а Антанта получила гарантии вступления в войну американцев.

Ivto: Леший пишет: План Дауэса стал возможен во многом из-за того, что Германию планировали использовать в качестве щита перед "красной угрозой". Он стал возможен, когда поняли, что получить просто невозможно физически. А можно огрести лишь проблемы в центре Европы. К тому же, продавили его американцы, у которых было свое видение на европейские дела и свои интересы. Точно также, не в их интересах было душить Россию. Леший пишет: Процитирую самого себя: Эти долги можно было переуступить в порядке цессии, хотя бы. К тому же, с началом Великой депрессии отказаться платить могла бы и Россия, по примеру Германии. В принципе, с этими царскими долгами, в основном, комми-страшилка. Там не столько выигрывали, отказавшись от них, сколько на принцип пошли, получив в ответ разные санкции. И гораздо хуже, в итоге, что индустриализацию пришлось проводить, не имея возможности привлечь кредиты и выпав из нормальной международной торговли. Как раз из-за отказа от тех самых долгов...

Каммерер: Леший пишет: По сравнению с тем, что ждало страну с победой "белых" и возвращением земли помещикам, это так, детские игры на лужайке. К 14му году помещицкая земля составляла 5-10% землепользования в европейской России. Что-то там возвращать после самозахватов 17-18 себе дороже. Тем более, в зоне ответственности Добрармии такими приколами не увлекались. Земельный вопрос был, но решать его можно было не только большевистскими методами. Разрушение общины можно было провести куда более гуманно и без особых эксцессов. Леший пишет: У большевиков, как бы к ним не относится, были тестикулы. У деникинцев с этим проблем не было. Леший пишет: Ну, качество тогдашней российской "элиты" под сомнением (ибо за полвека их господства, если считать с момента отмены КП, они так и не сделали того, что большевики добились за двадцать лет). Угу. При этом в России уже строились автомобильные заводы и была промышленность, были свои инженерные и квалифицированные рабочие кадры. После большевистских классовых отжигов всё это пришлось создавать заново. Причем, более менее приличный уровень машиностроения получили только после ВМВ. До этого брак был не исключением, а правилом. Да и среди советских конструкторов, отличались в первую очередь, успевшие получить образование до революции. В общем, налицо резкая просадка общего технологического и человеческого уровня после ГВ и классовой борьбы 20-х годов. Ivto пишет: Вообще, последнему царю, если по умному, надо было задуматься о своей дальнейшей судьбе, когда он продавил обязательства передачи Проливов после войны, а Антанта получила гарантии вступления в войну американцев. Проливы сама по себе интереснейшая политика. По хорошему, их не стоило согласовывать с союзниками, а сначала захватить, потом удержать за собой по праву последнего обладателя.

Леший: Каммерер пишет: 14му году помещицкая земля составляла 5-10% землепользования в европейской России. На 1 января 1915 г. в 47 губерниях Европейской России в собственности дворян, чиновников и офицеров было 39,6 млн. дес. земли. В собственности купцов и почетных граждан - 11,1 млн. дес. земли. Всего: 50,7 млн. дес. На 1 января 1915. в 47 губерниях Европейской России все виды крестьянского землевладения (включая казачьи земли) имели 167,5 млн. дес. земли. Каммерер пишет: У деникинцев с этим проблем не было Каммерер, после того как я лично видел агитационный плакат деникинцев, на котором они приветствовали иностранных интервентов, гонявших "зверьиного облика" русских мужикофф, то говорить о патриотизме этой публики как-то не приходится. Не говоря уже про то, что собственно "белое движение" зародилось на деньги англо-франко-американских "спонсоров". Каммерер пишет: После большевистских классовых отжигов всё это пришлось создавать заново. Большевики преследовали инженеров и ученых? Да они их чуть ли не в филейную часть целовать были готовы, но массе "их благородий" работать на "сиволапых мужиков" было "западло". Каммерер пишет: Да и среди советских конструкторов, отличались в первую очередь, успевшие получить образование до революции. А вы в курсе, что тот же Сикорский утверждал, что только в США он "смог осуществить дело всей моей жизни". А вот в других странах, включая Россию (причем не советскую, а царскую), "Я сомневаюсь, что это могло произойти".

Witgeft: Леший пишет: после того как я лично видел агитационный плакат деникинцев, на котором они приветствовали иностранных интервентов, гонявших "зверьиного облика" русских мужикофф, то говорить о патриотизме этой публики как-то не приходится. У большевиков, разрушающих памятники Скобелеву и других героям РИА, патриотизма было меньше. Ещё одним примером ''патриотизма'' большевиков было их поведение после начала ПМВ.

Леший: Witgeft пишет: У большевиков, разрушающих памятники Скобелеву и других героям РИА, патриотизма было меньше. Это с какой стороны посмотреть. Да, "старые большевики" патриотизмом не страдали (мягко говоря), но в "силу вещей", как писал вел. кн. Александр Михайлович, они ими были фактически (пусть и вынужденно), ибо в силу своих взглядов не были марионетками других стран (даже "немецкие деньги" до сих пор доказать не могут). В отличие от своих "белых" оппонентов охотно "ложившихся" под иноземных покровителей. У Нестерова ("Связь времен") приводится любопытная фраза Ленина, где тот говорит, что победить в ГВ большевики смогли благодаря патриотизму мужиков, а вот в патриотизме "белых" современники сильно сомневались (была даже любопытная листовка сибирский партизан, в которой они весьма характерно высказывались относительно Колчака). Witgeft пишет: Ещё одним примером ''патриотизма'' большевиков было их поведение после начала ПМВ. Коллега, я уже не раз говорил, что надо различать большевиков до 1917 года и после. Ибо их роль в российской истории в этот год поменялась кардинально. Если до 1917 г. это действительно деструктивная сила, то после Февраля все наоборот, ибо их оппоненты из числа "февралистов" (к которым относятся и белогвардейцы) были, ПМСМ, еще хуже.

ПТУРщик: Леший пишет: Корнилов встретил меня любезно и принял со словами: "Я от Вас требую украинизации Вашего корпуса" П.П. Скоропадский. "Мои воспоминания" решает проблему лишь украинизация фронтов!!!

Den: Леший пишет: Да и Ленин первоначально создания отдельной УкрССР не желал и планировал слияние УССР с РСФСР. Откуда дровишки коллега?

Каммерер: Леший пишет: Если до 1917 г. это действительно деструктивная сила, то после Февраля все наоборот, ибо их оппоненты из числа "февралистов" (к которым относятся и белогвардейцы) были, ПМСМ, еще хуже. А это стандартная разница между центром и опозицией. При смене ролей меняются и ориентиры. Белые были вынуждены: хоть с чертом, но против большевиков. Красные захватив власть были вынуждены играть на патриотизме. Это правила игры, не более того. В случае победы Добровольцев, позиция меняется и правительство Брусилова быстро пересматривает свои прежние обязательства, работает на усиление Единой и Неделимой. Комми после поражения заключают союзы со всеми антирусскими силами и работают по старому сценарию разрушения страны: "Чем хуже, тем лучше". Леший пишет: надо различать большевиков до 1917 года и после это одни и те же люди, только условия разные. Не более того. Но цели прежние, при которых сохранение России не является граничным условием.

Ivto: Den пишет: Откуда дровишки коллега? В принципе, тот же вопрос. Насколько знаю, украинские национал-большевики даже сами обалдели, когда им передали всю ДКР, всю Херсонскую губернию, а также приличные части Таврической губернии и ОВД. Поскольку их вполне устраивало гораздо меньшее...

Сундук_гость: Магомед пишет: Сундук - "Не потребуется неизбежного 1991го года для возврата на рельсы капиталистического развития - раз." - не вижу ни одного плюса в этом - раз. Некапиталистический путь развития пока ни у кого не получился, к сожалению. Так что приходится говорить о возврате к нему как о квазинеизбежности. Лучше играть надёжно, а не искать альтпозитивы там, где она не факт что есть. Магомед пишет: "можно будет получить Босфор - два." - угу, и так его прям русским отдали. Обещали и Дарданеллы тоже - но их вот как раз, думаю, что не то что не отдадут - а русские будут за них торговаться. А вот РУССКИЙ крест над Айя-Софией - это мощный внутриполитический стимул, такое навряд ли упустят. Ну а коли не отдадут (как? высадят английский десант в Константинополе? будут воевать с русскими за то, что их по праву? после четырёх лет мировой бойни?), так завсегда можно всю Персию себе взять в обмен по договору 1907 года, тоже вариант очень и очень неплохой. ПТУРщик пишет: получить что-то от оккупировавших Босфор британцев, французов, греков и прочих? Вы ещё немцев забыли. ПТУРщик пишет: Ну и много ли Вам будет пользы от одного Босфора и выхода в Мраморное море? Штука не во входе в Мраморное, а в невходе в Чёрное, что позволит вообще не заморачиваться береговой обороной в "нашем море". Дарданеллы, разумеется, будут греческие. Ivto пишет: Сундук_гость пишет: цитата: следовательно, можно будет получить Босфор - два. А вот это очень вряд ли. Ну значит получим вместо этого Персию и Монголию-Синьцзян. Тоже неплохо.

Каммерер: Сундук_гость пишет: Ну значит получим вместо этого Персию и Монголию-Синьцзян. Тоже неплохо. на период 18-20 на повестке дня не захват колоний, а удержание кореных земель метрополии. Персия и Константинопль остаются в дальней перспективе, куда важнее сохранить Балтику и удержать западную границу по Бугу.

Den: Сундук_гость пишет: Ну а коли не отдадут (как? высадят английский десант в Константинополе? Коллега мне больно вас разочаровывать но это Реал. Гуглите Севрский договор. Что Брусилов успеет туда первым - это ненаучная фантастика.

Сундук_гость: Каммерер пишет: на период 18-20 на повестке дня не захват колоний, а удержание кореных земель метрополии Это кто ж спорит. Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Ну а коли не отдадут (как? высадят английский десант в Константинополе? Коллега мне больно вас разочаровывать но это Реал Я в курсе. Однако тот десант не защищал город от русского десанта, насколько я знаю. А присматривал за попилом страны. Что касается севрского договора - то если не будет поддержки со стороны большевиков - греки-армяне-грузины-итп - турок доедят. И оный договор аннулируется просто по факту. Den пишет: больно вас разочаровывать Ну никак не можете спокойно разговаривать.

Ivto: Сундук_гость пишет: Ну значит получим вместо этого Персию и Монголию-Синьцзян. Тоже неплохо. А зачем они нужны? Вот с проливами, понятно, выход на средиземноморские рынки и левантийскую торговлю. Хотя, к началу 20 в. это уже былую актуальность утрачивало. Но вот на кой нужны обширные пустоши в глубине континента, на тот момент совершенно непонятно...

Den: Сундук_гость пишет: Ну никак не можете спокойно разговаривать Да я язвительный. Особенно в последнее время. Мои извинения всем кого задел в последнее время. Последний месяц адов даже на фоне предыдущих.

Сундук_гость: Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Ну значит получим вместо этого Персию и Монголию-Синьцзян. Тоже неплохо. А зачем они нужны? Углеводы - раз. Минеральное сырьё - это на потом, конечно, но немаловажно - два. Насколько помню, порядка 40млн десятин пахотной земли - три. Причём половина пригодна для хлопководства, а норма на хлопковода-без-батраков - это две десятины, больше в одиночку поднять проблема. И доход с них при этом такой, очень приличный выходит - валово - 1000-1500 рублей в год. Что даёт возможность расселить 10-12млн семей, т.е. порядка 60млн крестьян в стабильной норме плотности населения. Подумал тут - ну его, этот Босфор, пусть болгарам достанется Константинополь, а грекам всё остальное. Лучше будет.

Леший: Den пишет: Откуда дровишки коллега? Однако провозглашенные большевиками национальные лозунги не мешали им уже осенью 1919 г. строить планы «полного слияния» УССР и РСФСР; первым этапом на этом пути должна была стать пропаганда такого важного шага. В проекте тезисов о политике на Украине, подготовленном к заседанию Политбюро ЦК РКП(б) 21 ноября 1919 г., Ленин отмечал: «Пока – самостоятельная Укр[аинская] Социалистическая Р[еспублика], в тесной федерации с РСФСР… п. 2 на Политбюро ЦК РКП(б) 21.XI. 19 „принять с указанием, что до созыва украинского съезда Советов Украина и Россия федерируются на основе резолюции ВЦИК и постановления Политбюро от 1.VI.19 г. и что в то же время партийным путем ведется осторожная подготовка планов слияния Украины и России“»{151}. Елена Борисёнок "Феномен советской украинизации 1920-1930 годы"

Ivto: Сундук_гость пишет: Углеводы - раз. Это про Иран, насколько понимаю. До открытия Тарима в Синьцзяне еще несколько десятилетий. А с Ираном тоже, не все так просто. На севере, который в зоне влияния России, нефти почти нет, а на юге, в британской зоне, ее только открыли и начали добывать. И АРОС, занимающаяся этим, еще не могущественная ВР, а всего лишь дочерняя компания "Бирманской нефти". И еще в 1914 г. была на грани банкротства и выжила за счет связей своего истеблишмента в британском правительстве и специальных заказов для нее. И ради той нефти, что имеется на тот момент, никто с англами на конфликт не пойдет. Поскольку Баку в то время намного перпективней и освоенней. Да и топливный баланс еще далек от того, к которому привыкли мы, на первом месте пока уголь, а не нефть. Сундук_гость пишет: Минеральное сырьё - это на потом, конечно, но немаловажно - два. Это все тоже из области "варенье на завтра". Но затрат потребует сейчас, и немалых. Сундук_гость пишет: Насколько помню, порядка 40млн десятин пахотной земли - три. Причём половина пригодна для хлопководства, а норма на хлопковода-без-батраков - это две десятины, больше в одиночку поднять проблема. И доход с них при этом такой, очень приличный выходит - валово - 1000-1500 рублей в год. Что даёт возможность расселить 10-12млн семей, т.е. порядка 60млн крестьян в стабильной норме плотности населения. Где эти десятины и кого на них селить? Поскольку нечто подобного и в той Ср.Азии, которая уже присоединена, хватает.

Леший: Каммерер пишет: А это стандартная разница между центром и опозицией. При смене ролей меняются и ориентиры. Белые тоже были у власти. Колчак в Сибири, Деникин в Южной России и пр. Вот только ориентиры у них остались прежние. Каммерер пишет: Белые были вынуждены: хоть с чертом, но против большевиков. Коллега, есть разница в тактическом союзе и образом мышления. Большевикам их идеология не давала становиться "подручниками" тех же англичан или французов, а вот белогвардейцы тем, что интервентов привечали даже открыто хвалились, причем в агитматериалах предназначенных для внутрироссийского пользования. Это кстати даже сами бывшие "белые" признавали. Помните классическое: "Лозунги русского патриотизма на службе Франции"? А уж поведение белогвардейцев во время советско-польской войны от их образа "русских патриотов" и камня на камне не оставляет. И это не "отмороженность" Врангеля Достаточно почитать воспоминания Деникина (который зело сокрушался, что поляки отказались соединить свои силы с его и совместно громить "красных"), и становиться понятно, что это естественное поведение белогвардейцев в подобной ситуации, когда готовы торговать собственной страной (вряд ли Деникин был столь глуп, дабы считать, что поляки пойдут на союз с ним только "за красивые глаза"; а если считал так, то это лишь характеризует умственные способности "белых генералов"), лишь бы "загнать быдло в стойло".

Каммерер: Леший пишет: лишь бы "загнать быдло в стойло". Цитата советского агитпропа. Реальные белые в большинстве своем были простонародного и разночинного происхождения. Леший пишет: который зело сокрушался, что поляки отказались соединить свои силы с его и совместно громить "красных") Нормальная позиция, нормальный взгляд на временный союз против общего врага. Леший пишет: Большевикам их идеология не давала становиться "подручниками" тех же англичан или французов, Откуда такое? Если сами бородатые классики марксизма отзывались о русских весьма гитлеровски. Идеология у большевиков была вполне себе антирусская в частности и антигосударственная в общем.

Леший: Каммерер пишет: Реальные белые в большинстве своем были простонародного и разночинного происхождения Большинство современных нуворишей, тоже в массе своей не "белая кость" по происхождению, но социальный расизм и презрение к "быдлу" из них так и прет. То же самое и с "белогвардейцами" начала XX века. Каммерер пишет: Нормальная позиция, нормальный взгляд на временный союз против общего врага. За все надо платить (с). Если он хотел совместной борьбы с поляками против большевиков, то он либо был полным идиотом (и представители его штаба тоже), либо был готов платить полякам за союз русскими землями. В общем, как писал Ленин в конце ноября 1918 года: А история сделала так, что патриотизм теперь поворачивает в нашу сторону. Ведь ясно, что нельзя свергнуть большевиков иначе, как иностранными штыками Каммерер пишет: Откуда такое? Если сами бородатые классики марксизма отзывались о русских весьма гитлеровски. Идеология у большевиков была вполне себе антирусская в частности и антигосударственная в общем. Для них "буржуи" были ненавистным классовым врагом, ходить в подручниках которых западло и позор на всю оставшуюся жизнь. Они могли ненавидеть русских как этнос, но даже Ленин был вынужден провозглашать: «Да здравствует социалистическое отечество!», и как сформулировал Радек: "Поскольку Россия - единственная страна, в которой рабочий класс взял власть, рабочие всего мира должны отныне стать русскими патриотами". Вплоть до того, что борьба с интервентами открыто называлась отечественной войной (резолюция VII съезда партии в марте 1918 г.). Кстати, возвращаясь к теме. Как пишет Нестерович-Берг М.Л. "В борьбе с большевиками". — Париж, 1931., когда весной 1918 г. представители белого командования обратились к Брусилову с письмом-предложением возглавить «добровольческие» силы на Дону, он ответил подателю этого письма: «Никуда не поеду. Пора нам забыть о трехцветном знамени и соединиться под красным».

Магомед: Камеррер - "Реальные белые в большинстве своем были простонародного и разночинного происхождения." - несмотря на то, что дворян блаародных среди них не так уж чтоб и много ( впрочем, крестьян я тоже не припоминаю... ), но цитатки про "хамов" и именно что "показать быдлу место" пронизывают практически все мемуары, скажем, которые мне попадались.

Каммерер: Магомед пишет: впрочем, крестьян я тоже не припоминаю... Лавр Георгиевич из казаков Леший пишет: либо был готов платить полякам за союз русскими землями Смотрим итоги советско-польской войны. Думаем. Леший пишет: Для них "буржуи" были ненавистным классовым врагом, ходить в подручниках которых западло и позор на всю оставшуюся жизнь Но ведь ходили, деньги брали, получив по рогам договаривались и расплачивались концессиями. Леший пишет: но даже Ленин был вынужден провозглашать: «Да здравствует социалистическое отечество!», и как сформулировал Радек: "Поскольку Россия - единственная страна, в которой рабочий класс взял власть, рабочие всего мира должны отныне стать русскими патриотами" Но сами они не были русскими патриотами. Они использовали патриотизм, не более того. Впрочем, комми в реальности до последнего делали упор не на национальную, а классовую солидарность. Итогом был эпичный слив пропаганды и информационной войны в советско-финскую и начальный период ВОВ. Неожиданно выяснилось, что немецким, финнским да и другим европейским рабочим глубоко наплевать на классовую солидарность.

Леший: Каммерер пишет: Смотрим итоги советско-польской войны. Думаем. Ну так это аргумент в мою пользу. Одной из главных причин поражения большевиков в советско-польской войне это удар из Крыма "русской армии" барона Врангеля в самый разгар боевых действий с поляками, из-за чего подкрепления, способные окончательно опрокинуть пшеков, были вынуждены перебросить на юг. Каммерер пишет: Но сами они не были русскими патриотами. Они использовали патриотизм, не более того. Так они хотя бы так его использовали, что им поверили. А вот "белые" не смотря на велеречивые разглагольствования о своем патриотизме, доверия народа завоевать не смогли. Самое забавное, знаменитую и популярную песню про Колчака (про "мундир английский, погон французский"), по воспоминаниям Николая Какурина, охотно распевали сами белогвардейцы. Каммерер пишет: Но ведь ходили, деньги брали, получив по рогам договаривались и расплачивались концессиями. Концессии это все же не уступка земель другому государству в обмен на некую услугу. Концессии и отобрать можно (что большевики и сделали). А вот потерянные земли вернуть куда сложнее.

Сундук_гость: Ivto пишет: все тоже из области "варенье на завтра" Кто спорит? но если обломают с Босфором - возьмут, потому что а чего ж не взять, если само в руки идёт, бритты беспредельничают, а франки сидят и, похихикивая, глядят, как бриттов носом по столу возят, и бонусы контроля над Европой собирают. Но, повторюсь, я не слишком-то верю в этот сценарий. Отдадут бритты нам Босфор, а от Дарданелл мы, во избежание, сами откажемся, добровольно. Ivto пишет: Где эти десятины В Персии и Синьцзяне, я же написал : ) Ivto пишет: кого на них селить? Крестьян русских : ) ну раз белые победили - то никакого интернационализма, русские вперёд, умеренный крестьянский (т.е. есть земля у инородца = не станет инородца; а так-то мы дружелюбные) нацизм и вот это всё. Ivto пишет: нечто подобного и в той Ср.Азии, которая уже присоединена, хватает Ненадолго. В уже присоединённую может 50млн влезет "внабивку", а может и нет. А переселять придётся МНОГО. Бо людишки плодятся. Леший пишет: естественное поведение белогвардейцев в подобной ситуации, когда готовы торговать собственной страной (вряд ли Деникин был столь глуп, дабы считать, что поляки пойдут на союз с ним только "за красивые глаза"; а если считал так, то это лишь характеризует умственные способности "белых генералов"), лишь бы "загнать быдло в стойло" А, так это понятно же - сначала красные, потому что их база поддержки русские так же, как и у белых. А потом поляков можно будет легко додавить, НАПЛЕВАВ на любые обещания. Потому что их база поддержки - 12млн поляков против 140млн русских. Ой : )

Witgeft: Сундук_гость пишет: А потом поляков можно будет легко додавить, Поляков не надо давить. Поляки союзники русских в борьбе против украинской идеологии.

Ivto: Сундук_гость пишет: В Персии и Синьцзяне, я же написал : ) Сундук_гость пишет: Крестьян русских : ) ну раз белые победили - то никакого интернационализма, русские вперёд, умеренный крестьянский (т.е. есть земля у инородца = не станет инородца; а так-то мы дружелюбные) нацизм и вот это всё. 1. Там пригодные земли плотно забиты местными. И согнать их, значит получить неслабую войну. Поскольку уходить им особо некуда, особенно в Синьцзяне. 2. Для русских крестьян нужны земли, пригодные для богарного земледелия. А таких мизерное количество, в некоторых предгорьях, и все. С поливом же русские крестьяне связываться просто не станут. Собственно, можно изучить вопрос заселения Ср.Азии, там это все уже проявилось в полный рост. Сундук_гость пишет: Ненадолго. В уже присоединённую может 50млн влезет "внабивку", а может и нет. А переселять придётся МНОГО. Бо людишки плодятся. А избытка населения после всех прошедших войн и не наблюдается. К тому же, надо стимулировать промышленность в городах, которая потребует немалого числа рабочих рук. И их тоже надо откуда-то будет привлекать...

Каммерер: Сундук_гость пишет: ну раз белые победили - то никакого интернационализма, русские вперёд, умеренный крестьянский (т.е. есть земля у инородца = не станет инородца; а так-то мы дружелюбные) нацизм и вот это всё. С таким подходом тем более нет смысла заморачиваться Синцзяном и Персией с их отвратным климатом и жуткой транспортной связаностью. С таким подходом куда проще и дешевлее решить земельный вопрос за счет поляков, литовцев и прочих румын с башкирами и ногайцами. И земля лучше. и климат европейский, и жележнодорожная сеть уже имеется. Сундук_гость пишет: Отдадут бритты нам Босфор, а от Дарданелл мы, во избежание, сами откажемся, добровольно. Босфор без Дарданелл и передовых ВМБ на походах со стороны Средиземноморья не стоит и ломаного гроша. Это все равно что, я вам продам кусок автомобиля по цене автомобиля. Вы купите? Witgeft пишет: Поляки союзники русских в борьбе против украинской идеологии. Ошибаетесь. Поляки это союзники австралийских аборигенов в борьбе против белых окупантов.

Сундук_гость: Ivto пишет: пригодные земли плотно забиты местными. И согнать их, значит получить неслабую войну. Поскольку уходить им особо некуда, особенно в Синьцзяне. Да. Убить много местных. В чём проблема? Достаточно дать русскому крестьянину оружие и отвернуться. Сам всё сделает. См. Таджикистан-1916 и Благовещенск-1900. Ivto пишет: Для русских крестьян нужны земли, пригодные для богарного земледелия. А таких мизерное количество, в некоторых предгорьях, и все. С поливом же русские крестьяне связываться просто не станут. Собственно, можно изучить вопрос заселения Ср.Азии, там это все уже проявилось в полный рост. В смысле - не станут? в реале стали. Как вы верно говорите, МОЖНО ИЗУЧИТЬ ВОПРОС. Только в динамике - т.е. посмотреть на 1900й, потом на 1916й, потом экстраполировать на 1920е. Всё у русских крестьян со сложным земледелием ок. Ivto пишет: избытка населения после всех прошедших войн и не наблюдается Вы ошибаетесь, он вполне имеется/наблюдается. Ivto пишет: надо стимулировать промышленность в городах, которая потребует немалого числа рабочих рук. И их тоже надо откуда-то будет привлекать. Естественный рост промышленности жрать по 2-4млн рабочих рук в год не сможет. А вот переселенческая политика - вполне. Каммерер пишет: проще и дешевлее решить земельный вопрос за счет поляков, литовцев и прочих румын Они белые христиане. Мировое сообщество не поймёт. В смысле конечно можно, но проблем будет куда больше, чем выгоды экономической. Каммерер пишет: башкирами и ногайцами А эти уже наполовину русифицированы. И до конца века русифицируются окончательно. Геноцидить (либо отпускать на длинный повод) надо только тех, кого нельзя русифицировать. А это - ОЧЕНЬ УСЛОВНО - всё, что сожрали после 1860х. Ну и поляки с финнами, этих тоже не русифицируешь, рано или поздно придётся таки отпускать. Каммерер пишет: Босфор без Дарданелл и передовых ВМБ на походах со стороны Средиземноморья не стоит и ломаного гроша Я верно понимаю, что десять например 16дм стволов и пара десятков торпедных/досмотровых катеров (для против мелочи) не закроют проход в Чёрное море так плотно, что и мышь не пробежит? А получать что-то бОльшее - значит злить наших естественных средиземноморских союзников - итальянцев и французов.

Den: Ivto пишет: А избытка населения после всех прошедших войн и не наблюдается Это неправдивая неправда. Сундук_гость пишет: Таджикистан-1916 Э-э... вы точно про Таджикистан?

Den: Леший пишет: Елена Борисёнок "Феномен советской украинизации 1920-1930 годы" Мда... Вижу - "пока самостоятельная", потом "слияние". Ну как и было сделано - СССР называлось. Коллега где там что-то про унитарность? Слова федерация/федерализация на каждой строчке. Коллега может стоит все же что написано читать, а не что хочется?

Ivto: Сундук_гость пишет: Да. Убить много местных. В чём проблема? Достаточно дать русскому крестьянину оружие и отвернуться. Сам всё сделает. См. Таджикистан-1916 и Благовещенск-1900. Там выдавливали заграницу, в основном. Здесь такой возможности не будет. Следовательно, будет война на истребление, причем в обе стороны. Вряд ли переселенцы поедут за таким "счастьем". Сундук_гость пишет: В смысле - не станут? в реале стали. Как вы верно говорите, МОЖНО ИЗУЧИТЬ ВОПРОС. Только в динамике - т.е. посмотреть на 1900й, потом на 1916й, потом экстраполировать на 1920е. Всё у русских крестьян со сложным земледелием ок. В прямом. Русские крестьяне охотно занимались богарным земледелием, в основном выращиванием зерновых. И почти не шли на поливное земледелие.

Ivto: Den пишет: Это неправдивая неправда. Слишком большие потери были среди взрослых трудоспособных мужчин. А при переселении именно на таких делается упор. А не на вдов с малолетними детьми.

dim999: Каммерер пишет: Позитива может быть в победе Добровольческой армии 1. Победе - это вряд ли. Наибольшие успехи в 1919, посмотрите, где там роль Брусилова будет сколько-нибудь заметна? 2. Даже если Москву таки возьмут и правительство эвакуируется в Вологду - вместо загнанного за несколько месяцев в Крым и ещё через полгода там добитого ВСЮР имеем масштабные боевые действия по всей европейской России в течении неопределённого времени (большевикам сдаваться резонов как-то не наблюдается). 3. Учитывая что и белые и красные слегка заняты - поляки резвятся с изрядно большим размахом, как бы и до Смоленска не дошли и не остались там. 4. Ну и когда (и если) через 3-4 года Брусилов таки додавит большевиков... Аграрного перенаселения к тому времени скорее всего не будет, промышленности и образованных людей будет изрядно меньше - как в процессе перехода городов из рук в руки, скорее всего по нескольку раз, так и в связи с куда большим количеством уехавших (белые тех кто поддержал красных тоже не сильно любили, да и условия для работы по специальности после того как завод или институт пару раз возьмут штурмом с применением артиллерии не улучшатся). Ко всему этому долги и отсутствие внятной экономической программы. Так что там с позитивой?

Сундук_гость: Den пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Таджикистан-1916 Э-э... вы точно про Таджикистан? Бес меня за пальцы схватил, когда печатал! конечно Туркестан. Ivto пишет: Сундук_гость пишет: цитата: Да. Убить много местных. В чём проблема? Достаточно дать русскому крестьянину оружие и отвернуться. Сам всё сделает. См. Таджикистан-1916 и Благовещенск-1900. Там выдавливали заграницу, в основном. Здесь такой возможности не будет. Следовательно, будет война на истребление Вы так говорите, как будто это что-то плохое. Ivto пишет: причем в обе стороны Ай бросьте. Не единовременно же всех выдавят. А потихоньку будут гнобить. В случае же восстаний - резать будет регулярная армия. Плюс будет вербовка на стройки века внутрь самой страны, как китайцев задёшево везли ЖД в Сибири строить, так и тут будет. Ivto пишет: Русские крестьяне охотно занимались богарным земледелием, в основном выращиванием зерновых. И почти не шли на поливное земледелие. В 1916м уже шли. И в 1920х РЕАЛА шли. А вот в АИ не пойдут. Почему? Ivto пишет: Слишком большие потери были среди взрослых трудоспособных мужчин. А при переселении именно на таких делается упор. А не на вдов с малолетними детьми. Так основные проблемы - это вырастание малолетних детей 1910х в молодых неустроенных в 1920х. Которых и будут переселять до конца 1940х вплоть. По миллиону семей в год, итого думаю порядка 100млн переселенцев только на землю получить можно. dim999 пишет: Победе - это вряд ли Ну в этом я с вами соглашусь - увидеть TL, который вёл бы к поражению большевиков, мне сложно. dim999 пишет: Даже если Москву таки возьмут и правительство эвакуируется в Вологду - вместо загнанного за несколько месяцев в Крым и ещё через полгода там добитого ВСЮР имеем масштабные боевые действия по всей европейской России Ай бросьте. Потеря ядерных регионов - смерть восстания. Большевики контролировали районы с промышленностью и крестьянской перенаселённостью. Потому им легко было пополнять потери. А как только они теряют центр - всё, им кранты. dim999 пишет: поляки резвятся с изрядно большим размахом, как бы и до Смоленска не дошли Дойдут, само собой. dim999 пишет: и не остались там С чего бы? выгонят их и всех делов. Чем дальше зайдут - тем потом будет больнее. Я вам больше скажу, при белой РосРеспублике у поляков нет шансов остаться независимыми. Они и у финнов-то так себе. А уж у поляков - тем более околонулевые. dim999 пишет: долги и отсутствие внятной экономической программы Про долги уже говорили - выплаты по ним нивелируются доступностью дешёвого кредита и неразбазариванием ценностей в попытках найти валюту для покупки необходимого импорта. Внятная программа была у эсеров, у меньшевиков, да у чёрта лысого. А при наличии внятно разложенной Германии и отсутсвии Польши (как максимум - широкая автономия под Дмовским, а Пилсудский болтается в петле) - русско-немецкая торговля и кооперация обретут невиданные масштабы.

Den: Ivto пишет: Слишком большие потери были среди взрослых трудоспособных мужчин. Процентик озвучите?

dim999: Каммерер пишет: а комми выплачивали? Были ведь варианты с реструктуризацией и последующим захораниванием долгов А у комми в РИ было несколько лет боевых действий в центральной России и не битые поляки под Смоленском? Думаете они откажутся, когда Антанта предложит помочь со взятием Москвы в обмен на выжатые из России долги? Каммерер пишет: Как минимум нет бегства образованного класса, сохранение человеческого потенциала страны, более мягкая экономическая политика без большевистских отжигов. Вменяемая внутренняя политика. Да и ГВ может быть короче и с меньшими жертвами. Ну да, ну да. Боевые действия в той же Москве - это как раз то, чего не хватало образованному классу чтобы понять, что в России условия для работы учёного или инженера по специальности намного лучше, чем в Европе и США. Кстати, к тем учёным например кто пошел работать на большевиков вопросов у занявших город белых совсем-совсем не будет? Про сохранение человеческого потенциала и более короткую ГВ порадовали - ну взял Брусилов Москву, а дальше? Большевики взяли и дружно эмигрировали? Тот же Питер или Новгород или Самару совсем-совсем без бою сдадут? Даже не Ленин, а вполне себе местные большевики и их сторонники, которым в отличии от Европа не светит, а вот верёвка очень даже? Магомед пишет: И топя в крови мятежи крестьян, которые в упор не понимают, с какого хрена надо обратно землю отдавать помещикам... Вот это вряд ли. К концу ГВ их так много останется, земли всем хватит. Witgeft пишет: Отсутствие украинизации и белорусизации, УССР и БССР, границы РФ рядом с Астраханью.... Вот это с гарантией, полякам оно нафиг не сдалось. Сундук_гость пишет: Не потребуется неизбежного 1991го года для возврата на рельсы капиталистического развития - раз. До него желательно дожить не в виде колонии Рейха. Сундук_гость пишет: Не будет помощи большевиков туркам - и их раздавят; следовательно, можно будет получить Босфор - два. С этого места если можно подробнее - с чего бы Англия и Франция отдали Босфор непонятно кому? С Брестским миром развилка никак не пересекается. Сундук_гость пишет: Польша будет керзонской или не будет вовсе - это три. Ага-ага. Вообще-то красные войска, в РИ гнавшие поляков от Киева до Варшавы, в этой АИ воюют с брусиловцами, наступающими после взятия Москвы на Вологду и Питер. У белых тоже лишних войск не наблюдается. Не подскажете, кто и что помешает полякам прихватизировать тот же Смоленск? Сундук_гость пишет: Кредитные линии не будут закрыты и не будут обходиться втридорога, что более чем компенсирует выплаты по кредитам мирного времени - четыре (а военные никто не платил нормально, ну и мы не будем, дураков нет). «1) Признать все обязательства России и ее городов по отношению к Франции с приоритетом и уплатой процентов на проценты. 2) Франция конвертирует все русские долги и новый 6,5 %-ный заем с частичным годовым погашением на протяжении 35 лет. 3)Уплата процентов и ежегодные погашения гарантируются: а) передачей Франции права эксплуатации всех железных дорог европейской России; б) передачей Франции права взимания таможенных и портовых пошлин во всех портах Черного и Азовского морей; в) предоставлением в распоряжение Франции излишка хлеба на Украине и Кубанской области; г) предоставлением в распоряжение Франции 3/4 добычи нефти и бензина; д) передачей 1/4 добытого в Донецком районе угля; Пункты б), в), д) вступают в силу немедленно по занятии войсками генерала Врангеля соответствующих территорий. 4) При русских министерствах финансов, торговли и промышленности в будущем учреждаются французские финансовые и коммерческие канцелярии…1701 http://www.razlib.ru/istorija/intervencija_i_grazhdanskaja_voina/p13.php А если Деникин вдруг что-нибудь забудет - так вооружения и техники у Франции много, и поляки с их помощью до Москвы прогуляться вряд ли откажутся, благо воевать после освобождения от большевиков всей России у Врангеля особо некем. Witgeft пишет: Галицию надо оставить Польше. Всё равно там русских после 1914-1915го годов мало осталось, а с украинцами пусть поляки разбираются. Для начала - кем будете поляков у Смоленска останавливать? Ivto пишет: Во-первых, России полагались репарации с Германии. Брестский мир никуда не делся от развилки. Ivto пишет: Во-вторых, никто долгами душить не стал бы. Если даже в отношении той же Германии ввели план Дауэса, которые привели уравняли выплату текущего долга к экономическим возможностям страны. Зачем душить-то? Репарации выплачивались из непосредственно перечисляемых таможенных и налоговых поступлений, а также за счёт процентов и погашения облигаций промышленности в размере 16 млрд золотых марок. Для обеспечения выплат Рейхсбанк и Имперские железные дороги были поставлены под международный контроль. Ровно то же самое и будет, см. обещания Деникина выше. А поскольку в России с конкурентоспособной промышленностью (особенно после более длительной ГВ) плохо, вывозить будут сырьё и сельхозпродукцию и промышленные товары завозить из Европы.

Ivto: Сундук_гость пишет: Вы так говорите, как будто это что-то плохое. Плохое или нет, но только обычные крестьяне и прочие обыватели из таких мест стараются свалить подальше. А не переселяться с семьями. Сундук_гость пишет: Ай бросьте. Не единовременно же всех выдавят. А потихоньку будут гнобить. В случае же восстаний - резать будет регулярная армия. Плюс будет вербовка на стройки века внутрь самой страны, как китайцев задёшево везли ЖД в Сибири строить, так и тут будет. Переселять людей можно на свободные земли. А не на те, с которых когда-то там выдавят. Сундук_гость пишет: В 1916м уже шли. И в 1920х РЕАЛА шли. А вот в АИ не пойдут. Почему? На богаре русские переселенцы там работали. Заселяясь в предгорья, в основном. На орошаемых землях их почти не было. Это, как раз, реал. Сундук_гость пишет: Так основные проблемы - это вырастание малолетних детей 1910х в молодых неустроенных в 1920х. Которых и будут переселять до конца 1940х вплоть. По миллиону семей в год, итого думаю порядка 100млн переселенцев только на землю получить можно. В города они потянутся, если страна будет развиваться. Поскольку там они востребованы будут больше всего.

Witgeft: dim999 пишет: Для начала - кем будете поляков у Смоленска останавливать? Сами остановятся, на границе Польши 1772го года.

Ivto: Den пишет: Процентик озвучите? В ПМВ 1 млн. погибших и 2 млн. искалеченных. В ГВ по разным оценкам от 5 до 10 млн. Ну и соотношение мужчин и женщин если в 1897 г. было как 100 к 99, то в 1926 г. - 96 к 104.

Ivto: dim999 пишет: Брестский мир никуда не делся от развилки. Во-вторых, версальский договор такую возможность специально оговаривал. dim999 пишет: Ровно то же самое и будет, см. обещания Деникина выше. А поскольку в России с конкурентоспособной промышленностью (особенно после более длительной ГВ) плохо, вывозить будут сырьё и сельхозпродукцию и промышленные товары завозить из Европы. Францию уже в 20-е только ленивый не прокинул. Включая и побежденных немцев...

dim999: Сундук_гость пишет: Потеря ядерных регионов - смерть восстания. Большевики контролировали районы с промышленностью и крестьянской перенаселённостью. Потому им легко было пополнять потери. А как только они теряют центр - всё, им кранты. От "Брусилов дошел до Москвы" до "Большевики потеряли весь мобпотенциал и всех ранее мобилизованных" - лет так несколько. На конец 1919 в РККА 3 млн, соответственно и массовую мобилизацию белым придётся освоить с соответствующим падением уровня войск, и вместо операций немногочисленных хорошо обученных частей набигать толпами. Сундук_гость пишет: выгонят их и всех делов. Кто выгонять-то будет? Белые с красными друг друга на ноль множат долго и увлечённо как раз в густонаселённых районах (так что и мирным перепадает, и инфраструктура кончается с вытекающим голодом и эпидемиями), а мобпотенциал Украины с Белоруссией на поляков работает. Сундук_гость пишет: Про долги уже говорили - выплаты по ним нивелируются доступностью дешёвого кредита и неразбазариванием ценностей в попытках найти валюту для покупки необходимого импорта. Новый кредит вообще-то тоже отдавать надо, и в условиях (в отличии от Германии) когда намного проще деньги получить вывозя сырьё и продукты, кто б его дал на восстановление производства? Сундук_гость пишет: Внятная программа была у эсеров, у меньшевиков, да у чёрта лысого. А при наличии внятно разложенной Германии и отсутсвии Польши (как максимум - широкая автономия под Дмовским, а Пилсудский болтается в петле) - русско-немецкая торговля и кооперация обретут невиданные масштабы. Маленькая проблема - по развилке побеждает не лысый чёрт и прочие эсеры, а белые. И как раз у них с этим швах. Ну да, ну да, французы и англичане благостно смотрят как их деньги уходят в Германию. Ну и насчёт разложенной Польши см. выше.

Den: Ivto пишет: в 1926 г. - 96 к 104 Я даже молчу про возрастные группы... Вы всерьез считаете это соотношение критичным и закрывающим не то что возможность, но хотя бы необходимость колонизации?

Ivto: Den пишет: Я даже молчу про возрастные группы... Вы всерьез считаете это соотношение критичным и закрывающим не то что возможность, но хотя бы необходимость колонизации? А по возрастным группам если брать, то в первую очередь молодых и здоровых мужчин повыбило в войнах. Что до переселения, то оно и в реале шло. Причем в 20-е была полная свобода передвижения для людей. Только не на окраины переселялись, а в города. Посмотрите во эту табличку, на численность населения городов в 1897 и 1926. Впечатляет вообще-то. http://ru.wikipedia.org/wiki/Список_городов_России_с_населением_более_100_тысяч_жителей

Den: Ivto пишет: Только не на окраины переселялись, а в города Спасибо вы раскрыли мне глаза Коллега в рассматриваемой АИ города... немного другие скажем так

Ivto: Den пишет: Коллега в рассматриваемой АИ города... немного другие скажем так И в чем же разница? Напомню, на 1926 г. еще никаких "великих строек" нет, как и разного рода оргнаборов. Нэп в полном разгаре, и свобода передвижения граждан.

Леший: Witgeft пишет: Сами остановятся, на границе Польши 1772го года. «Если события будут развиваться так, как я предполагаю, то через 5 – 6 месяцев, возможно, я смог бы дойти до Москвы и прогнать большевиков оттуда… Конечно, я Москвы ни в Лондон, ни в Варшаву не превращу. Только, видимо, прикажу написать на стенах Кремля: «Говорить по-русски запрещается». Некий Юзеф Пилсудский. 1919 год.

Магомед: Камеррер - "Лавр Георгиевич из казаков" - ЕМНИП папенька уже на дворянчиков выслужился.... Сынок - соответственно - разночинец, как минимум Ну, да и казаки не совсем крестьяне... Сундук - "Дойдут, само собой." - сразу видно, патриот - "Я вам больше скажу, при белой РосРеспублике у поляков нет шансов остаться независимыми." - Антанта рявкнет - и сразу ваши "белые" побегут на задних лапках долги отдавать...

Ivto: Магомед пишет: ЕМНИП папенька уже на дворянчиков выслужился.... Хорунжий он был. Казакам за этот чин даже личного дворянства не давали. И тот же пенсион им не полагался, в отличие от армейских или флотских чинов. Магомед пишет: Сынок - соответственно - разночинец, как минимум Казак он был, Усть-Каменогорской станицы Сибирского войска. Магомед пишет: Ну, да и казаки не совсем крестьяне... Ну да, "слава казачья, а жизнь собачья"...

Магомед: Ивто - "Хорунжий он был. Казакам за этот чин даже личного дворянства не давали. И тот же пенсион им не полагался, в отличие от армейских или флотских чинов." - ну тко мне доводилось читать, как и казачьи полковники формально мимо дворянства по недомыслию пролетали... Не аргумент - "Казак он был, Усть-Каменогорской станицы Сибирского войска." - ну я понимаю - казак, это ж национальность

Witgeft: Леший пишет: Если события будут развиваться так, как я предполагаю, то через 5 – 6 месяцев, возможно, я смог бы дойти до Москвы и прогнать большевиков оттуда Но вместо борьбы с большевиками, Пилсудский согласился сначала на неофицальное, а потом и на официальное, перемирие с РККА в 1919м. Польша заплатила за это 40 годами советской оккупации после 1945го

ПТУРщик: Witgeft пишет: Польша заплатила за это 40 годами советской оккупации после 1945го какая ужасная, чудовищная оккупация, намного хуже немецкой - орды пархатых большевистских казаков ворвались в процветающую страну и ушли, оставив после себя автомобильные и судостроительные заводы...

Ivto: Магомед пишет: ну тко мне доводилось читать, как и казачьи полковники формально мимо дворянства по недомыслию пролетали... Не аргумент По положению 1856 г. не полагалось дворянство за чин хорунжего. Вполне официально.

Den: Ivto пишет: Казак он был Лавга Гильджирович Дельдинов он был. Кем его считать калмыком (по папе) или казахом (по маме) это на ваше усмотрение Считать казаком (по службе приемного отца - толмача правда так шта... )... ну казаки они такие... они могут Магомед пишет: ну я понимаю - казак, это ж национальность + 100500

Witgeft: ПТУРщик пишет: какая ужасная, чудовищная оккупация, намного хуже немецкой - орды пархатых большевистских казаков ворвались в процветающую страну и ушли, оставив после себя автомобильные и судостроительные заводы... Польских судостроительных заводов в Гданьске и Елбинге не должно было быть. Сталину надо было сделать всю территорию восточной Пруссии и Данциг частью РСФСР, а Львов оставить Польше

Den: Так давайте все же поближе к теме коллеги Лин пишет: в отличии от Алексеева, не штабной крыс Угу, он даже не штабной: Не имея до этого опыта командования ни полком, ни бригадой, только благодаря протекции имевшего до войны исключительное влияние на назначение старших кавалерийских начальников великого князя Николая Николаевича был назначен 19 апреля 1906 года начальником 2-й гвардейской кавалерийской дивизии ... вообще-то этого ему офицерство даже после 1916 г. не забыло. Так шта-а... решение "в РККА" оно было обоснованным... Лин пишет: У Брусилова старшинство Брусилов. Генерал. Главком Временного правительства. Промежуточный. Корнилов. Генерал. Главком Временного правительства. Тоже промежуточный, но последний из живых. В чем цимес? Да, Брусилов конечно полный генерал еще мирного времени, но фаворитик перескочивший через несколько ступеней. В общем никаких преимуществ у Брусилова в упор не вижу. И главное - Лукомский, Деникин и Марков преданы Корнилову безоговорочно. По возрасту и связям Брусилов только электорат Алексеева может окучивать. Лин пишет: Там есть что делить Что именно? Как-то проблема была больше оттого что делить и в Реале было особо нечего. Лин пишет: Если Брусилов, хоть после гибели Корнилова станет главкомом? Это не какой то там Деникин. Да, это человек полностью бездарный в командовании полком/бригадой т.е. тем что у белых реально в ходе Ледового похода. В отличии от гениального в этом плане Деникина. Гуглим Железная бригада, да и банально смотрим РИ-действия после Екатеринодара. Лин пишет: И разве я где то говорил, что это белым станет лучше? Брусилов был местами забавный дядька Отож Угробление Брусиловым Добрармии в ходе того отступления есть несомненно позитива. В связи с чем фантазии коллег о победе белых в контексте данной темы мне странны вельми

Леший: Den пишет: Ну как и было сделано - СССР назы Вы бы до конца дочитали, а не приписывали Борисенок то, чего она не писала. А дальше она указывает причины, по которым большевистское руководство все же отказалось от идеи "слияния" Украины и России в единое государство, и пошло на создание Союза.

Den: Леший пишет: Вы бы до конца дочитали Коллега я думал вы привели ключевую фразу как это обычно делается. Хорошо, по вашему настоянию, я как будет время почитаю более обширный кусок из выдающегося эксперта Борисенок совершившего переворот в сложившихся представлениях о национальной политики большевиков.

вова: Witgeft пишет: Но вместо борьбы с большевиками, Пилсудский согласился сначала на неофицальное, а потом и на официальное, перемирие с РККА в 1919м А мудрый Брусилов договорился с поляками и финнами и победил красных быстро и легко.

Магомед: Вова - Какб?! Ему в Гельсингфорсе сделали штурмовые гравилеты, а в Варшаве - тяжелые шагоходы?! Вот сколько клянусь себе - не ставь идиотам вообще ничего, не ставь... Может армия исправит... А ведь может и мои сейчас де то так же жжУт...

вова: Магомед пишет: Вова - Какб 100 тыс. финнов помогают Юденичу взять Питер, а 400 тыс. поляков помогают Деникину под Москвой.

Radarytch: Магомед пишет: Вова - Какб?! Ему в Гельсингфорсе сделали штурмовые гравилеты, а в Варшаве - тяжелые шагоходы?! Финская сторона предоставит ему боевых шаманов из Лапландии и запас грибов. А польской стороне даже и грибов не надо.

В.Лещенко: А примкнет ли он к белым вообще? С чего бы?

Магомед: Вова - "100 тыс. финнов помогают Юденичу взять Питер, а 400 тыс. поляков помогают Деникину под Москвой." - выращивая волшебные грибы, да... Впрочем, мотивы Вовы, желающего взять Россию финико-поляками... они очень понятны тем же Минину и Пожарскому , например :))))) "потри белого - найдешь потриота" причем явного :)))))

Witgeft: Магомед пишет: желающего взять Россию финико-поляками Если граница России и Польши после ГВ будет там же, где была граница РосИмп и Польши в 1771м, то Киев , Харьков, Донецк и Луганск остануться русскими городами. Их жители не будет страдать от украинизации , как в реальной истории случилось в УССР

ПТУРщик: Witgeft пишет: Если граница России и Польши после ГВ будет там же, где была граница РосИмп и Польши в 1771м, то Киев , Харьков, Донецк и Луганск остануться русскими городами. Их жители не будет страдать от украинизации , как в реальной истории случилось в УССР это несомненный, огромный плюс на фоне жёсткой полонизации правобережья

Den: ПТУРщик пишет: это несомненный, огромный плюс на фоне жёсткой полонизации правобережья Коллега справедливости ради, то с учетом сейчас (пока ) таки плюс. Ибо проблемы бандеровцев и поляков - не наши проблемы.

anabricos: ПТУРщик пишет: это несомненный, огромный плюс на фоне жёсткой полонизации правобережья Как правильно выше отметили, тогда это не совсем то, что сейчас. А если при этом ещё с умом и чувством обыграть концлагеря Талергоф и Терезин, то можно и Запукру в чувства привести, самое важное - никакой украинизации, ни малоросов, ни белорусов - все русские с равными правами и обязанностями, централизованное образование нам в помощь в этих начинаниях, любую местечковую знакокачественность гнобить на корню, во избежание развития йододефицита мозга у категорий населения, подверженных внешнему влиянию А вообще, как по мне, даже сейчас, если лишить Киев столичного статуса, сохраняется возможность, при некоторых манипуляциях, терпении и времени, продвинуть границы несколько западнее Днепра. Да и свет на одной Украине не сошёлся. Например, в той же Эстонии есть такая народность сету, с претензиями на всё западное побережье Чудского озера, вплоть до Тарту, а также имеются потомки народности наровы, которых сейчас не регистрируют в Эстонии, обзывая эстонцами, но которые вполне присутствовали до 1920-х годов, а Нарва, вообще, даже сейчас, русскоязычный город. В Латвии же сильны прорусские настроения в Латгалии, сами рижане тамошних жителей за своих не считают и, не скрывая, обзывают криевсами, мне лично об этом тамошний абориген жалился, приняв за немца

ПТУРщик: anabricos пишет: Как правильно выше отметили, тогда это не совсем то, что сейчас. Я не совсем понял вашу мысль - жесткая полонизация украинских и белорусских районов велась в польской республике между мировыми войнами, так что местным жилось ненамного лучше чем евреям в Германии 1930-х. Так что мне сугубо из человеколюбия не хочется применения такого сценария в рамках всей правобережной Украины. Ибо потом нашей стране придётся воевать ещё и с парой десятков миллионов полонизированных манкуртов.

Witgeft: ПТУРщик пишет: Ибо потом нашей стране придётся воевать ещё и с парой десятков миллионов полонизированных манкуртов. Не надо будет воевать. Польша и Россия будут союзниками, в борьбе против большевиков, украинцев, Германии.

ПТУРщик: Witgeft пишет: Польша и Россия будут союзниками, в борьбе против большевиков, украинцев, Германии. Коллега, вы представляете себе отношение к нашей стране Пилсудского и прочих руководителей Польши на рубеже 1910-20-х? В данном случае утверждение "Польша и Россия будут союзниками" - это не АИ, а ненаучная фантастика. В крайнем случае - АИ с очень далёкой по времени развилкой.

Witgeft: ПТУРщик пишет: Коллега, вы представляете себе отношение к нашей стране Пилсудского и прочих руководителей Польши на рубеже 1910-20-х? В данном случае утверждение "Польша и Россия будут союзниками" - это не АИ, а ненаучная фантастика. В крайнем случае - АИ с очень далёкой по времени развилкой. Коллега, в 1930м году фантастикой назвали бы союз Британии и СССР. В 1952м году Сталин бы назвал фантастикой союз Мао и США против СССР. Но общие враги позволили фантастике стать реальностью. При признании Россией границы Польши 1771го года, общие враги сделают Россию и Польшу союзниками.

ПТУРщик: Witgeft пишет: При признании Россией границы Польши 1771го года за что я люблю ультранационалистов-ненавистников большевиков - так это за их любовь к своей стране!

ПТУРщик: Witgeft пишет: Коллега, вы представляете себе отношение к нашей стране Пилсудского и прочих руководителей Польши на рубеже 1910-20-х? В данном случае утверждение "Польша и Россия будут союзниками" - это не АИ, а ненаучная фантастика. В крайнем случае - АИ с очень далёкой по времени развилкой. Коллега, в 1930м году фантастикой назвали бы союз Британии и СССР. В 1952м году Сталин бы назвал фантастикой союз Мао и США против СССР. Но общие враги позволили фантастике стать реальностью. При признании Россией границы Польши 1771го года, общие враги сделают Россию и Польшу союзниками. замечу, что между 1930 г. и созданием Антигитлеровской коалиции пошло более десятилетия и с британской стороны это делало новое поколении политиков (для примера про 1952 г. и союз КНР и США это было в ещё большей степени). А вот ушедшему на Дон Брусилову надо было договариваться не с гипотетическим польским руководством из будущего, а с имеющимся - этакими польскими Ярошами. но чего ни сделает настоящий патриот ради освобождения родной страны от жидокомиссаров!

Witgeft: ПТУРщик пишет: за что я люблю ультранационалистов-ненавистников большевиков - так это за их любовь к своей стране Конечно лутше провести необходимые реформы и сохранить РосИмп. Но если надо выбирать между реальной историей, где Россия потеряла Одессу, Харьков, Донецк Николаев....... и АИ где Россия теряет только земли за границей 1771го года,то такая АИ выгодна России.

ПТУРщик: Witgeft пишет: Но если надо выбирать между реальной историей, где Россия потеряла Одессу, Харьков, Донецк Николаев....... и АИ где Россия теряет только земли за границей 1771го года,то такая АИ выгодна России. вообще-то, у тех, кто победил ушедших на Дон была страна с Одессой, Харьковым, Ригой, Баку и даже (некоторое время) с Порт-Артуром. Но вам, видимо, лучше знать, что полезнее России... но всё же тут есть место АИ: это какие-то очень альтернативные должны быть поляки для 1918-19 года, чтобы согласиться всего лишь на границу 1771 г. и не потребовать от белых выхода к Черному морю! да, и почему такая несправедливость - почему союз только с Польшей в обмен на действия против большевиков и совершенно забыты турки с персами? Они бы тоже подсобили за границы 1771 года!!! Ведь зачем России Одесса, бакинская нефть и грузинский марганец? Главное - чтобы большевиков не было!

Den: ПТУРщик пишет: А вот ушедшему на Дон Брусилову надо было договариваться не с гипотетическим польским руководством из будущего, а с имеющимся - этакими польскими Ярошами. Заметим, что это тот самый Брусилов который в РИ в 1920 г. свое отношение к полякам обозначил весьма однозначно.

Witgeft: ПТУРщик пишет: вообще-то, у тех, кто победил ушедших на Дон была страна с Одессой, Харьковым, Ригой, Баку и даже (некоторое время) с Порт-Артуром В этой стране Одесса, Харьков, Полтава и многие другие города не были в составе России. Они были в составе УССР. Русских, живущих в этих городах, застовляли становится украинцами.

ПТУРщик: Witgeft пишет: Русских, живущих в этих городах, застовляли становится украинцами. точно, застовляли. Или пишешь в пятой графе "украинец", или секир башка. Да, вопрос к вам как к специалисту по истории СССР: в ЛССР русских заставляли становиться латышами, а в УзССР - узбеками? (страшно подумать, какие предложения делались нетитульным жителям Биробиджана...)

Леший: Witgeft пишет: Не надо будет воевать. Польша и Россия будут союзниками, в борьбе против большевиков, украинцев, Германии. Witgeft, а Вам не кажется, что приглашать для участия во внутренних разборках иностранные державы для патриота должно быть жутким моветоном? Witgeft пишет: Но если надо выбирать между реальной историей, где Россия потеряла Одессу, Харьков, Донецк Николаев. Достаточно "замочить" Польшу в 1919 г., и большевики теряют всякий интерес к Белорусской и Украинской ССР, начиная процесс их слияния с РСФСР.

Witgeft: Леший пишет: Witgeft, а Вам не кажется, что приглашать для участия во внутренних разборках иностранные державы для патриота должно быть жутким моветоном? Нет, тем более что РККА и украинская идеология были угрозой не только для России но и для Польши. Леший пишет: Достаточно "замочить" Польшу в 1919 г., и большевики теряют всякий интерес к Белорусской и Украинской ССР, начиная процесс их слияния с РСФСР. Белорусизации и украинизации в этом мире не будет?

Леший: Witgeft пишет: Нет, тем более что РККА и украинская идеология были угрозой не только для России но и для Польши. И какое нам дело до Польши? Witgeft пишет: Белорусизации и украинизации в этом мире не будет? Некоторое время назад я постил информацию про то, что первоначально Ленин не собирался сохранять УкрССР, а хотел слить ее с РСФСР. Но сохранение "панской" Польши привело к тому, что в качестве противовеса начали двигать проект "Советской Украины". Однако провозглашенные большевиками национальные лозунги не мешали им уже осенью 1919 г. строить планы «полного слияния» УССР и РСФСР; первым этапом на этом пути должна была стать пропаганда такого важного шага. В проекте тезисов о политике на Украине, подготовленном к заседанию Политбюро ЦК РКП(б) 21 ноября 1919 г., Ленин отмечал: «Пока – самостоятельная Укр[аинская] Социалистическая Р[еспублика], в тесной федерации с РСФСР… п. 2 на Политбюро ЦК РКП(б) 21.XI. 19 „принять с указанием, что до созыва украинского съезда Советов Украина и Россия федерируются на основе резолюции ВЦИК и постановления Политбюро от 1.VI.19 г. и что в то же время партийным путем ведется осторожная подготовка планов слияния Украины и России“»{151}. Желание большевиков добиться «полного слияния» Украины с Россией было крайне велико. Между тем они вынуждены были корректировать свои планы в связи с обострением внешнеполитической ситуации. Столкновения между польскими и советскими войсками, начавшиеся еще в ноябре 1918 г., вспыхивали на протяжении всего следующего года. Осенью – зимой 1919 г. длительные переговоры между Польшей и УНР стали приносить плоды. Однако польская военная помощь Петлюре была оказана только в следующем году. Осторожная позиция Пилсудского объяснялась наступлением на Москву А.И. Деникина. В этой ситуации вмешательство Польши благоприятствовало Деникину, что было крайне невыгодно полякам: Деникин не желал признавать независимость Польши и представлял еще большую опасность, чем большевики. В то же время Польша не ответила и на предложение Совнаркома РСФСР 22 декабря 1919 г. начать мирные переговоры. Позиция Польши, очевидно, оказала влияние на большевиков, изменивших свой подход относительно Украины. Кроме того, к лету 1919 г. стало очевидным недовольство украинского крестьянства (равно как и российского) большевистской аграрной политикой – экспедициями продотрядов за хлебом; «дикими» реквизициями, проводимыми Красной Армией в условиях отсутствия снабжения из центра, введенной 12 апреля продразверсткой на урожай предыдущих лет. По данным А. Грациози, украинские крестьяне стали встречать продотряды криком «бей жидов и москалей!»{152} Недовольное крестьянство и сепаратистские устремления украинских политиков вкупе с внешнеполитическими расчетами Польши обостряли ситуацию до крайности. Сочетание этих нескольких факторов представляло собой большую опасность. Пользуясь тем, что Деникин на Украине с его программой возрождения великой империи и реставрации помещичьей власти не оставил о себе доброй памяти, центральное большевистское руководство в Москве призвало с особым вниманием относиться к национальным чувствам украинцев. На уже упоминавшемся заседании Политбюро 21 ноября 1919 г. Ленин, хотя и не оставивший надежд на будущее слияние УССР и РСФСР, уже призывал к величайшей осторожности «в отношении к националистским традициям» и необходимости «строжайшего соблюдения равенства украинского языка и культуры»{153}. http://flibusta.net/b/255789/read

anabricos: ПТУРщик пишет: Я не совсем понял вашу мысль - жесткая полонизация украинских и белорусских районов велась в польской республике между мировыми войнами, так что местным жилось ненамного лучше чем евреям в Германии 1930-х. Так что мне сугубо из человеколюбия не хочется применения такого сценария в рамках всей правобережной Украины. Ибо потом нашей стране придётся воевать ещё и с парой десятков миллионов полонизированных манкуртов Вы правильно отметили, что совсем не поняли мою мысль. Упоминая Талергоф и Терезин, я говорил о том, что о них нужно было рассказывать и обыгрывать через СМИ на каждом углу в том же ключе, что позднее вещали про геноцид турками армян (тут будет геноцид русских немцами) или, в той же подаче материала, что сейчас вещают на Укре про гнобление геройских бандеровцев кровавым Сталиным и КГБ, только поменять в идеологической обработке минус на плюс, рассказывая о геройском сопротивлении русских Австро-Венгрии немецкому гнёту Габсбургов перед и в течении первой мировой войны, тем более, что это правда, в отличии от тех же бандеровцев. Упорствующих же в украизьме выслать ляхам, они эту секту породили, пусть сами и кормят этих полукровок, нефик под боком России и за её счёт им плодиться. Но это тогда, а сейчас , как по мне, с ЗапУкры высылать уже поздно, если только повсеместно, секта разрослась и окрепла

Witgeft: Леший пишет: И какое нам дело до Польши? России необходима была помощь польской армии для победы над РККА. Леший пишет: Некоторое время назад я постил информацию про то, что первоначально Ленин не собирался сохранять УкрССР, а хотел слить ее с РСФСР. Но сохранение "панской" Польши привело к тому, что в качестве противовеса начали двигать "советскую украинизацию". Я очень сомеваюсь что если будет советская Польша, то Ленин и другие большевики забудут о том что они говорили много лет, и станут сторонниками единой, неделимой России. Не будет памятников Шевченко, газет на украинском, изучения украинского языка в школе...

Магомед: Witgeft - "России необходима была помощь польской армии для победы над РККА." - не России, а шайке сепаратистов т.н. ВСЮР

Witgeft: Магомед пишет: не России, а шайке сепаратистов т.н. ВСЮР ВСЮР воевала за единую неделимую Россию. У неё больше прав называться Россией, чем у РККА.

Магомед: Witgeft - За "единую и неделимую", но сливая земли полякам ( как минимум ). И против большинства населения этой самой России... Давайте прекратим этот спор, с бэдэшниками он не интересен

Леший: Witgeft пишет: России необходима была помощь польской армии для победы над РККА. В 1919 г. Деникин приближался к Москве и без помощи Польши. Вот только слить "белые" умудрились даже в этой ситуации. Witgeft пишет: Я очень сомеваюсь что если будет советская Польша, то Ленин и другие большевики забудут о том что они говорили много лет, и станут сторонниками единой, неделимой России. В данном конкретном случае речь не о "единой и неделимой" (поинтересуйтесь на досуге кто создавал сибирские "национальные автономии" во время ГВ; оговорюсь сразу, не большевики), а о том, что Ленин не бы таким уж сторонником создания УкрССР, и пошел на ее сохранение только под воздействием, прежде всего, внешних обстоятельств. P.S. Den, если не трудно, можете кинуть ссылку на статью про формируемые "белыми" сибирские национальные автономии времен ГВ?

Witgeft: Магомед пишет: За "единую и неделимую", но сливая земли полякам ( как минимум ). Большевики слили гораздо больше земли. Даже Харьков перестал быть русским городом. Магомед пишет: И против большинства населения этой самой России... В августе 1914го большинство русских было за войну против Германии и АВИ. А большевики против. Магомед пишет: Давайте прекратим этот спор хорошо

Магомед: Witgeft - "В августе 1914го большинство русских было за войну против Германии и АВИ." - это те, которые спрашивали - "а иде энта сербия?" и говорили -" немец до Тамбова то небось не дойдет" ?! Впрочем, мы даже и совсем не о 1914-м...

Леший: Witgeft пишет: В августе 1914го большинство русских было за войну против Германии С чего вы взяли, что большинство русских было за эту войну? Да, известно что у части горожан начало ПМВ вызвало патриотический подъем, но вот среди крестьян не упомню подобного.

вова: ПТУРщик пишет: В данном случае утверждение "Польша и Россия будут союзниками" - это не АИ, а ненаучная фантастика Польское правительство Дзержинского имело союз с русским правительством Ленина в 1920. Полный реал, никакой фантастики.

Witgeft: Леший пишет: В 1919 г. Деникин приближался к Москве и без помощи Польши. Вот только слить "белые" умудрились даже в этой ситуации. Потому что Пилсудский заключил сначала неофицальное а потом и официальное перемирие с РККА. Что позволило красным перебросить войска против ВСЮР Леший пишет: Ленин не бы таким уж сторонником создания УкрССР, и пошел на ее сохранение только под воздействием, прежде всего, внешних обстоятельств. Украинизация это не только создание УССР, но и обучение украинскому языку, превращение малороссов в украинцев, улицы, парки и памятники Шевченко... Это могло быть и в Украинской АССР в составе РСФСР

Леший: Witgeft пишет: Потому что Пилсудский заключил сначала неофицальное а потом и официальное перемирие с РККА. А что без Пилсудского Деникин не мог? Карма мешала? Большевики вон, победили и без помощи Пилсудского с Маннергеймом, своими силами. А Колчак с Деникинын не смогли? Witgeft пишет: Украинизация это не только создание УССР, но и обучение украинскому языку, превращение малороссов в украинцев, улицы, парки и памятники Шевченко... Это могло быть и в Украинской АССР в составе РСФСР Во-первых, как мы помним, иные "белые" (например Корнилов) не возражали против "украинизации". Во-вторых, по опыту своего родного края могу сказать, что попытка "украинизации" в рамках РСФСР была заведомо обречена на неудачу. Если в УССР и в последующем должны были поддерживать "рiдну мову", то, к примеру, на Кубани, после прекращения насильственной "украинизации" она тут же сошла на нет.

Witgeft: Леший пишет: А что без Пилсудского Деникин не мог? Карма мешала? Большевики вон, победили и без помощи Пилсудского с Маннергеймом, своими силами. А Колчак с Деникинын не смогли? РККА была сильнее, поэтому и не смогли. А в союзе с поляками, смогли бы. Леший пишет: Во-первых, как мы помним, иные "белые" (например Корнилов) не возражали против "украинизации". Это была политикa Временного правительства. Это главная причина, почему я против Февральской революции. Но таких белых было меньшинство, а большинство было за единую неделимою Россию.

Леший: Witgeft пишет: РККА была сильнее, поэтому и не смогли. А почему РККА была сильнее? Что мешало Деникину, контролировавшему территорию с населением, ЕМНИП, 40 млн. чел. призвать под свои знамена больше 150-160 тыс. штыков и сабель? А вместо этого он начал восстанавливать помещичье землевладение, что немедленно дало отступающей РККА несколько сотен тысяч добровольцев. Witgeft пишет: А в союзе с поляками, смогли бы. Логика "белых патриотов" поражает. Борьба между "белыми" и "красными" это внутрироссийская разборка, и приглашать к ней иностранцев это предательство интересов страны. После этого не удивляет тот факт, что люди более охотно шли служить в РККА, чем во ВСЮР, а Ленин позднее утверждал, что большевики победили в ГВ благодаря патриотизму русского мужика. Witgeft пишет: Это была политикa Временного правительства В том и дело, что это были личные заморочки "дорогого Лавра Георгиевича".

Witgeft: Леший пишет: Борьба между "белыми" и "красными" это внутрироссийская разборка, и приглашать к ней иностранцев это предательство интересов страны. А приглашение католиков -французов поучаствовать во внутрипротестанской, внутрианглийской разборке в 1776м, тоже предательство интересов страны? Внутрироссийской разборки быть не может. Из-за влияния России на соседние страны, например на Польшу. Красная Россия= угроза для Польши. Более 40 лет советской оккупации Польши после 1945го, показали это. Леший пишет: А почему РККА была сильнее? Что мешало Деникину, контролировавшему территорию с населением, ЕМНИП, 40 млн. чел. призвать под свои знамена больше 150-160 тыс. штыков и сабель? А вместо этого он начал восстанавливать помещичье землевладение, что немедленно дало отступающей РККА несколько сотен тысяч добровольцев. Франко в ИГВ не давал землю бедным крестьянам, но войну всё таки выиграл. С помощью Германии и Италии. ВСЮР с помощью Польши тоже выиграли бы ГВ Леший пишет: В том и дело, что это были личные заморочки "дорогого Лавра Георгиевича". Его личные заморочки не вступали в противоречие с политикой Временного правительства.

Radarytch: Witgeft пишет: Красная Россия= угроза для Польши на практике это Польша была угрозой для Красной России. И вот чтобы такое положение дел не повторилось, Польша и получила то, что вы называете "более 40 лет советской оккупации". И что самое характерное - для Уженекрасной России Польша снова стала угрозой. Witgeft пишет: ВСЮР с помощью Польши тоже выиграли бы ГВ А зачем это руководителям Польши? Это противоречит их интересам.

Den: И легким движением руки модератора последние две страницы плача коллеги Witgeft про лютое ущемление Россией австралийской Свободы в Крыму и иных различных регионах исконно австралийских интересов... вот это оно в Курилку уходит. Прошу коллег в дальнейшем как-то поближе к теме быть. Она и так уже далека от заявленной развилки, но хоть за пределы ГВ не выходите



полная версия страницы