Форум » Гражданская война в России » Миссия Буллита удалась » Ответить

Миссия Буллита удалась

Den: Итак в результате оной в апреле был подписан Мирный договор разработанный представителями правительств стран Антанты, белогвардейских правительств и правительством РСФСР. Границы нескольких десятков новообразовавшихся государств прошли по линиям фронтов с незначительными подвижками путем обмена территорий и плебисцитов. Мир обещал быть.

Ответов - 49, стр: 1 2 All

Den: Ivto пишет: Но вот как будут расходиться краями с УССР, вопрос интересный Да не особо... По линии фронта вестимо. Причем интересы УНР будут учитываться весьма посредственно. Ни "красным", ни "белым", ни полякам они не нужны. Антанте без Донбасса и Новороссии тоже... Ivto пишет: Даже если того же Махно в качестве делегата конференции не будет Не будет. Он государство не признает Так что красные его за своего продадут Ivto пишет: И не нарежут ли большевики ЛатССР, ради "пролетарского интернационализма", еще чисто российских территорий. Вплоть до Великих Лук и Невеля. Они в то время очень любили такими вещами заниматься. Смысла нет особого. И так Советская Латвия больше и промышленно развитей буржуинской. Прирежут те же несколько районов что и в РИ и все. Ivto пишет: Литбел к тому времени уже чисто на бумаге Восточная Белоруссия вполне себе у красных. Ivto пишет: А СГОР в Одессе, а парижские деятели? Кому тот СГОР сдался? Власть Деникина они вполне признавали. Парижские сидельцы признали уже омское правительство. Ivto пишет: Да и насчет Закаспия с уральцами, вопрос интересный. Они, скорей всего, примкнут к кому-то Географически сомнительно. Да и британцы постараются закаспийцев из под себя не выпустить. Равно как и уральцы вполне сепаратисты. Так что будут незалежны и те и те. Ivto пишет: А вот донцы с кубанцами и горцы, вполне могут и отдельные делегации выставить. Наверняка. Дон точно независимым будет, а вот Кубань скорее всего обойдется автономией. По горцам надо подробнее персоналии смотреть. Ivto пишет: По Сибири. Коллега вы линию фронта описываете. А она и из моих карт видна. Тут куда важнее наличие на этих территориях самостоятельных "правительств" каковые смогут заявиться на Принцевы острова.

Den: Ivto пишет: Читал. Только не надо забывать, что к 1919 всех этих либералов в Сибири уже разогнали Еще раз - читайте, а не фантазируйте: "правительство относится весьма благожелательно ко всем ходатайствам туземцев не противоречащих цельности и единству государственного начала". Это Колчак ага. Так что автономий будет море. Ivto пишет: А то, что показачат часть бурятов, тунгусов и хакасов, как и часть русских сибиряков-старожилов, то это далеко не национальные автономии Это именно нацавтономии. А про "показачение" никто речи не вел. Ivto пишет: А те, что остались, были вполне лояльны, и их устраивало текущее положение. Серьезно? То что ни Колчак ни лидеры Алаш с вами не согласны вас не смущает? Ivto пишет: Будет внутреннее самоуправление на уровне аулов и волостей, как и при царе, согласно положению о степных инородцах, национальные школы, и не будет гонений на религию, что немаловажно. Будет куча национально-территориальных автономий. На уровне советских АО и АОкр. Уровня АССР - да не будет.

Ivto: Den пишет: Да будет "атаманщина", особенно если взять за точку бифуркации смерть Колчака. Да будут "партизанские районы" и будут долго Все это достаточно быстро приведут в норму. Примерно за год-два, если не будет сильного внешнего воздействия.

Ivto: Den пишет: Еще раз - читайте, а не фантазируйте: "правительство относится весьма благожелательно ко всем ходатайствам туземцев не противоречащих цельности и единству государственного начала". Это Колчак ага. Так что автономий будет море. А где здесь про национально-территориальные автономии. Они как раз, по статье "противоречащих цельности и единству государственного начала" проходят. Вот самоуправление на уровне волостей, законодательное закрепление за туземными общинами земельных участков, национальные школы, это будет. Но это далеко не автономии. Den пишет: Это именно нацавтономии. А про "показачение" никто речи не вел. Как раз "казачили". И в Забайкалье, и на Енисее, и в Приангарье проекты вполне реально рассматривали, только до реализации довести не успели. И в той же струе русские старожильческие села были, даже территории Сибирского войска и Семиречья захватывая. По Семиречью, например, могу назвать как минимум пять таких, которые в 1918 казачьими станицами сделали. Den пишет: Серьезно? То что ни Колчак ни лидеры Алаш с вами не согласны вас не смущает? Такой интересный факт, когда шли бои между белыми и красными в северном Семиречье, то тамошние казахи как раз белых поддерживали. И в Степном крае такая же картина была. Причем Алаш требовал, в первую очередь, прекращения урозов земель, которыми владели казахские роды. А насчет автономии, только отдельные, наиболее "продвинутые" товарищи вопрос поднимать пытались. Что интересно, они же позже и на сотрудничество с большевиками пошли. Den пишет: Будет куча национально-территориальных автономий. На уровне советских АО и АОкр. Уровня АССР - да не будет. Т.е., по сути, на уровне волостного самоуправления. Собственно, об этом и говорю.

Ivto: Den пишет: Да не особо... По линии фронта вестимо. Причем интересы УНР будут учитываться весьма посредственно. Ни "красным", ни "белым", ни полякам они не нужны. Антанте без Донбасса и Новороссии тоже... Если в Антанте УНР не сможет что-то пробить, то из более-менее крупных городов у них лишь Винница, Житомир, Каменец-Подольский и Тернополь будут. Возможно, еще Станислав с Коломыей. А тот же Львов или Перемышль поляки у них по-любому отжать попытаются. А Волынь к тому времени Польшей уже и так контролировалась. Den пишет: Не будет. Он государство не признает Так что красные его за своего продадут Вот там и будут проблемы, как провести границы. Поскольку линии фронта там четкой не было. Den пишет: Смысла нет особого. И так Советская Латвия больше и промышленно развитей буржуинской. Прирежут те же несколько районов что и в РИ и все. Возможно. Den пишет: Восточная Белоруссия вполне себе у красных. Так речь шла чисто про Литву. Den пишет: Кому тот СГОР сдался? Власть Деникина они вполне признавали. Парижские сидельцы признали уже омское правительство. Т.е. Одесса и прилегающие районы, которые номинально контролировал СГОР, а по факту французы, уйдет к Деникину. Ну, может быть. Den пишет: Географически сомнительно. Да и британцы постараются закаспийцев из под себя не выпустить. Равно как и уральцы вполне сепаратисты. Так что будут незалежны и те и те. Насчет Закаспия особо не в курсе. А вот уральцы самостоятельно просто не потянут, и слишком их мало, и экономика слабо развита. Так что здесь вопрос, к кому они примкнут, к Сибири или Югу. Скорей всего, к Сибири, поскольку в реале, в оперативном отношении, воевали они именно вместе с сибиряками. Den пишет: Наверняка. Дон точно независимым будет, а вот Кубань скорее всего обойдется автономией. По горцам надо подробнее персоналии смотреть. Так Дона на тот момент у белых - меньше половины. А из этой половины, приличный кусок на Миусский округ приходится, в котором казачьего населения мизер, всего лишь один Новониколаевский юрт. Так что, будут вместе с белым Югом, деваться просто некуда. А вот с горцами, вообще, что-то определенное сказать трудно. Den пишет: Коллега вы линию фронта описываете. А она и из моих карт видна. Тут куда важнее наличие на этих территориях самостоятельных "правительств" каковые смогут заявиться на Принцевы острова. У белых там Колчака к тому времени везде признавали. У красных, тоже, ситуация вполне определенная. Это с Югом, Европейским Севером и Украиной больше вопросов будет. По Сибири, как раз, более-менее все поянтно.

В.Лещенко: Это какие то альтернативные большевики... У них мировая революция на повестке дня.. (Да и белые кстати --тоже) Воистину --этого не может быть потому что не может быть никогда --даже вселение в Ленина Ельцына не поможет

Den: В.Лещенко пишет: Это какие то альтернативные большевики... У них мировая революция на повестке дня.. (Да и белые кстати --тоже) Воистину --этого не может быть потому что не может быть никогда --даже вселение в Ленина Ельцына не поможет Лещенко учите матчасть. Это альтернативный Колчак или его преждевременная смерть... РИ-большаки вполне на все перечисленное согласны... Что собственно в теме описано.

Александр: Интересна также экономическая политика большевиков и их противников после заключения мира.В советской историографии присутствовала мысль,что мир разделился на 2 системы-прогнивший кап Запад и прогрессивный социалистический СССР.,а после заключения мира 2 системы будут на территории бывшей Империи.Как белыми будет решаться крестьянско-земельный вопрос,все же у большевиков,хоть и популистская в конечном итоге программа оказалась,белые даже этого не предложили.Будет ли политика военного коммунизма на территории Советской России?А переход к НЭПу м его сохранение видятся более возможными,так как будет промсходить какое-то соперничество с буржуинскими экономическими укладами сопредельных территорий.Там так сказать будут все "прелести" капитализма с российской спецификой.Чистый социализм все же этому скорее проиграет,чем выиграет.Вопрос еще если у большевиков в руках сконцентрируется основная промышленная база (Центр) и сельскохозяйственные районы (кроме Украины - Центр и Поволжье), насколько новые государства смогут быть экономически состоятельными в мирное время.Нет в Сибири конечно полно ресурсов,но ее до сих пор до конца не могут освоить,а уж на начало XX века развитие промышленности там было в зачаточном состоянии.А Север (Архангельск,Мурманск) вообще зависим от поставок либо из центра (он у большевиков),либо от поставок "добрых дядь" из-за бугра. В политическом плане я думаю,что со временем центробежные силы и историческая память о единстве возьмут вверх и вероятно образование какой-то если не федерации,то конфедерации белогвардейских государств.Сибирь,Юг,Дальний Восток и Север.

Стас: http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/9459-%d0%ba%d0%be%d0%bd%d1%84%d0%b5%d1%80%d0%b5%d0%bd%d1%86%d0%b8%d1%8f-%d0%bd%d0%b0-%d0%bf%d1%80%d0%b8%d0%bd%d1%86%d0%b5%d0%b2%d1%8b%d1%85-%d0%be%d1%81%d1%82%d1%80%d0%be%d0%b2%d0%b0%d1%85-%d1%81%d0%be%d1%81%d1%82%d0%be%d1%8f%d0%bb%d0%b0%d1%81%d1%8c/ Эта тема на ФАИ.

Ivto: Александр пишет: Как белыми будет решаться крестьянско-земельный вопрос,все же у большевиков,хоть и популистская в конечном итоге программа оказалась,белые даже этого не предложили Белым, как ни покажется странным на первый взгляд, это решать гораздо проще. В Сибири и на Севере аграрного перенаселения на тот момент нет вообще, на Юге, оно гораздо слабее, чем на тех территориях, которые остаются у красных. Там это, как раз, очень серьезная проблема. И простой раздачей помещечьих земель она не решается. Александр пишет: Будет ли политика военного коммунизма на территории Советской России? Так он уже есть по факту на территориях, контролируемых красными. Другой вопрос, что в новых условиях вполне возможен более ранний переход к нэпу. Александр пишет: Нет в Сибири конечно полно ресурсов,но ее до сих пор до конца не могут освоить,а уж на начало XX века развитие промышленности там было в зачаточном состоянии Сибирь в то время полностью обеспечивает себя продовольствием и сельхозсырьем по всем основным позициям (за исключением сахара и хлопка). Более того, она даже является чистым нетто-экспортером здесь. По углю, который составляет на тот момент основу топливно-энергетического баланса, там тоже более, чем достаточно. Практически вся добыча золота в Российской империи также, остается на территориях, контролируемых сибирским правительством. Плюс, целый ряд других ресурсов, от рыбы и до цветных металлов. Это то, что уже на тот момент добывается и разрабатывается. Даже без учета перспектив. Александр пишет: А Север (Архангельск,Мурманск) вообще зависим от поставок либо из центра (он у большевиков),либо от поставок "добрых дядь" из-за бугра На Севере полно ресурсов. От рыбы и леса и до железа с никелем и гидроресурсов. При этом, плотность населения довольно незначительна. Так что, Север вполне себя обеспечит.

Александр: Ivto пишет: а Севере полно ресурсов. От рыбы и леса и до железа с никелем и гидроресурсов. При этом, плотность населения довольно незначительна. Так что, Север вполне себя обеспечит.Но в решении продовольственного вопроса надеялись сначала на большевиков,местные власти хотели закупить продукты в Норвегии,а когда пришел Чайковский и англичане,думали "заграница им поможет".

Ivto: Александр пишет: Но в решении продовольственного вопроса надеялись сначала на большевиков,местные власти хотели закупить продукты в Норвегии,а когда пришел Чайковский и англичане,думали "заграница им поможет". Да не проблема это, закупить что нужно, если есть средства на это. А на Севере вполне достаточно источников для получения этих средств.

Стас: Мысль: может так оказаться в том мире, что на какой-то момент времени самое большое отличие "красной России" с НЭПом от "белой России" будет в отсутствии крупной частной собственности, отсутствии ч.с. в крупной промышленности.

Ivto: Стас пишет: Мысль: может так оказаться в том мире, что на какой-то момент времени самое большое отличие "красной России" с НЭПом от "белой России" будет в отсутствии крупной частной собственности, отсутствии ч.с. в крупной промышленности. В реале нэп и десяти лет не продлился. А что будет в такой альтернативе, сказать трудно.

Dorei: Развилка: В начале 1919 года Антанта поняла реальную боеспособность колчаковских частей и решила сделать перерыв для подвоза хотя бы обуви. На Колчака надавили и в марте было объявлено перемирие. Следствия (возможные): 1) У большевиков раньше начинается НЭП. 2) Колчакия скорее скорее всего долго не потягивает, начинается армейский бунт и к середине -- концу 1919 власть попадает в руки местных левых. 3) Скорее всего происходит конференция где-то на территории России, которую в советских республиках и скорее всего в Сибири считают той самой, а остальные правительства представлены своей оппозицией. Конференция объявляет об объединении России на советской платформе . 4) К 1920 году война возобновляется с не признающими конференции правительствами (Юг, Дальний Восток, Польша и т. д.).

Den: Dorei Коллега не стоит плодить практически идентичные темы, да еще и столь недавние по времени. Объединил.

Ivto: Dorei пишет: 1) У большевиков раньше начинается НЭП. Почему? Dorei пишет: 2) Колчакия скорее скорее всего долго не потягивает, начинается армейский бунт и к середине -- концу 1919 власть попадает в руки местных левых. Кто бунтует? Если речь об аналоге Политцентра, то его и в реале, даже в условиях почти полного развала, давили, если бы не поддержка отступающих чехов. И насчет неких "местных левых", кого именно ими считать. Восстания крестьян-новоселов, в принципе, за лето подавят, если не будет надобности гнать все силы на фронт. А на выборах наибольшие шансы на победу имеют автономисты. Dorei пишет: Скорее всего происходит конференция где-то на территории России, которую в советских республиках и скорее всего в Сибири считают той самой, а остальные правительства представлены своей оппозицией. Конференция объявляет об объединении России на советской платформе Кто именно в этой конференции участвует со стороны Сибири? И нужно ли такое "объединение" большинству сибиряков? В принципе, серьезной поддержки у большевиков в Сибири не было. Так что, "объединение" возможно только путем военной интервенции.

Dorei: Ivto пишет: Почему? Потому, что эта программа давно существует ("Очередные задачи советской власти"), а лояльность крестьян надо поддерживать. Ivto пишет: Восстания крестьян-новоселов, в принципе, за лето подавят, если не будет надобности гнать все силы на фронт. Непрерывно давить восстания колчакисты не могут. А без введения как минимум аналога "Декрета о земле" процесс будет продолжаться. Потому что рядом государство большевиков, где он есть. Да и армия состоит не из помещиков. Ivto пишет: Кто бунтует? Если речь об аналоге Политцентра, то его и в реале, даже в условиях почти полного развала, давили, если бы не поддержка отступающих чехов. А здесь чехи куда-то денутся? Ivto пишет: Кто именно в этой конференции участвует со стороны Сибири? Аналог Политцентра. Ivto пишет: И нужно ли такое "объединение" большинству сибиряков? В принципе, серьезной поддержки у большевиков в Сибири не было. Только в РИ никакой "Политцентрии" что-то не получилось.

Ivto: Dorei пишет: Потому, что эта программа давно существует ("Очередные задачи советской власти"), а лояльность крестьян надо поддерживать. Ну-ну. Чего же тогда в реале так с этим тянули? Пока не начались массовые крестьянские восстания по всей стране. Dorei пишет: Непрерывно давить восстания колчакисты не могут. А без введения как минимум аналога "Декрета о земле" процесс будет продолжаться. Потому что рядом государство большевиков, где он есть. Да и армия состоит не из помещиков. Ага, помещичьи земли крестьянам не раздали. В Сибири... Dorei пишет: А здесь чехи куда-то денутся? А здесь им срочно драпать от наступающих красных не надо. И, соответственно, распихивать вне очереди эвакуирующихся на восток белых. Dorei пишет: Аналог Политцентра Ну-ну. "Болтуны трибунные, хари хитроумные"... Dorei пишет: Только в РИ никакой "Политцентрии" что-то не получилось. Потому что за этими типами ничего серьезного и не было, изначально.



полная версия страницы