Форум » Гражданская война в России » Миссия Буллита удалась » Ответить

Миссия Буллита удалась

Den: Итак в результате оной в апреле был подписан Мирный договор разработанный представителями правительств стран Антанты, белогвардейских правительств и правительством РСФСР. Границы нескольких десятков новообразовавшихся государств прошли по линиям фронтов с незначительными подвижками путем обмена территорий и плебисцитов. Мир обещал быть.

Ответов - 49, стр: 1 2 All

Den: Текст мирного договора: "1. Все существующие де-факто правительства в России и Финляндии сохраняют власть на принадлежащей им территории, исключая случаи, которые может предусмотреть конференция, - что народы, обитающие на территории, управляемой правительством де-факто, сами пожелают переменить правительство. При этом должно быть гарантировано общим взаимным обязательством не применять силы для низвержения какого бы то ни было из этих правительств, включая Финляндию, Польшу, Галицию, Румынию, Армению, Азербайджан и Афганистан. 2. Экономическая блокада снимается, и восстанавливаются взаимные торговые сношения. 3. Советскому правительству предоставляется беспрепятственный транзит по всем железным дорогам и пользование всеми портами, принадлежавшими прежней Российской империи и Финляндии. 4. Граждане охватываемых соглашением стран имеют право свободного въезда, проживания и перемещения в полной безопасности под условием невмешательства во внутреннюю политику других стран. Взаимно обеспечивается право посылать официальных представителей, которые не должны обязательно иметь все права дипломатических чиновников, но пользуются правом иммунитета. 5. Объявляется общая амнистия всем политическим противникам, преступникам и пленным в России и для всех, кто преследуется или может быть преследуем вне России за оказание помощи Советской России. Все военнопленные должны быть возвращены. 6. Немедленно при подписании этого соглашения все иностранные войска отзываются из России, и прекращается всякая военная поддержка антисоветских правительств. Все армии, остающиеся в России, переводятся на мирное положение. 7. Правительства России и Финляндии отвечают за финансовые обязательства прежней империи перед странами, участвующими в этом соглашении, и их подданными. Дальнейшие постановления на этот счет согласуются с этими основными принципами".

Den:

Den:

Александр: А также США устанавливают дип отношения с Советской Россией.Представляю Фрэнсиса на приеме у Ленина.

Den: Александр пишет: Представляю Фрэнсиса на приеме у Ленина Да заменят его. Он из ястребов и нормально работать не сможет. Плюс он не человек Вильсона... Интересно как пойдет дальнейшее развитие?

Ivto: Den пишет: Итак в результате оной в апреле был подписан Мирный договор разработанный представителями правительств стран Антанты, белогвардейских правительств и правительством РСФСР. Состав подписантов хотелось бы уточнить. 1. Кто был со стороны национальных образований. Особенно интересно, как разошлись краями УССР, УНР и ЗУНР, а также Латвийская ССР и Латвия. Насчет Эстлянской коммуны и Литвы вопрос к тому времени был уже решен, в принципе, как и БССР. Но вот с вышеназванными непонятки. 2. Кто подписывал со стороны белых. 3. Уточнения по границам, также, было бы интересно рассмотреть. Там много коллизий может быть, причем чуть ли не у всех со всеми. А вообще, спасибо за тему. Одна из самых интересных в плане АИ за этот год.

Den: Ivto пишет: Кто был со стороны национальных образований Собственно все Вот кого признали за полномочных делегатов - можно и обсудить. Ivto пишет: Особенно интересно, как разошлись краями УССР, УНР и ЗУНР Моя не понимай Еще в сечене 1919 г. ЗУНР вошла в состав УНР как Западная область УНР. Ivto пишет: также Латвийская ССР и Латвия Две республики. Чем они Кореи хуже Ivto пишет: Насчет Эстлянской коммуны и Литвы вопрос к тому времени был уже решен, в принципе, как и БССР. ??? Литбел вполне себе существует. Ее могут заявить в других границах - как чисто погранично-марионеточную республику наподобии ДВР, но заявят непременно. Ivto пишет: Кто подписывал со стороны белых Стая товарищей Сибирь, Юг, Север, Северо-запад, Закаспий, уральцы... Плюс Юг и Сибирь отнюдь не едины.

Den: Ivto пишет: Уточнения по границам, также, было бы интересно рассмотреть. Там много коллизий может быть, причем чуть ли не у всех со всеми. Надо смотреть. Но вообще будут по принципу "статус кво". Хотя большевики и нацики активно будут давить на идеи плебисцита.

Ivto: Den пишет: Вот кого признали за полномочных делегатов - можно и обсудить. Ну и какие варианты? Den пишет: Моя не понимай Еще в сечене 1919 г. ЗУНР вошла в состав УНР как Западная область УНР. В принципе, так. Они пойдут единой делегацией от УНР. Но вот как будут расходиться краями с УССР, вопрос интересный. Там вообще, вопросы с границами будут еще те. Даже если того же Махно в качестве делегата конференции не будет. Den пишет: Две республики. Чем они Кореи хуже Значит, две делегации. Интересно, какие границы будут? И не нарежут ли большевики ЛатССР, ради "пролетарского интернационализма", еще чисто российских территорий. Вплоть до Великих Лук и Невеля. Они в то время очень любили такими вещами заниматься. Den пишет: Литбел вполне себе существует. Ее могут заявить в других границах - как чисто погранично-марионеточную республику наподобии ДВР, но заявят непременно. Литбел к тому времени уже чисто на бумаге. Вильно и Гродно в апреле заняли поляки, а то, что в реале и стало Литовской республикой со столицей в Каунасе, уже сложилось. Практически в тех же границах. Den пишет: Стая товарищей Сибирь, Юг, Север, Северо-запад, Закаспий, уральцы... Плюс Юг и Сибирь отнюдь не едины. А СГОР в Одессе, а парижские деятели? Да и насчет Закаспия с уральцами, вопрос интересный. Они, скорей всего, примкнут к кому-то. А вот донцы с кубанцами и горцы, вполне могут и отдельные делегации выставить.

Ivto: Den пишет: Надо смотреть. Но вообще будут по принципу "статус кво". Хотя большевики и нацики активно будут давить на идеи плебисцита. А может пробежимся, ради интереса. Начиная от восточной Карелии и до Семиречья, по всем периметрам. Что и где все-таки может сложиться. Так, чтобы хоть как-то на реал походило.

Den: Ivto пишет: А может пробежимся, ради интереса. Начиная от восточной Карелии и до Семиречья, по всем периметрам. Что и где все-таки может сложиться. Так, чтобы хоть как-то на реал походило. Предлагайте. Я на неделе не пейсатель, а критик Больно много дел на работе и дома.

Ivto: Den пишет: Предлагайте. Я на неделе не пейсатель, а критик Больно много дел на работе и дома. По Сибири. В апреле 1919 следующая ситуация, у белых на Северном Урале Воткинск, Ижевск, Пермь. Севернее линия фронта примерно по Каме, еще севернее, четкой линии фронта на тот момент не было. Вероятней всего, будут торговаться, по Печоре там границу делать, по Оби, или где-то посередине. Южнее у белых левый берег Камы как минимум до устья Белой (в апреле они еще взяли Чистополь, но в данной АИ вопрос с ним получается спорный), Бирск, Уфа, Стерлитамак. Бугуруслан они взяли 15 апреля, Бугульму также, примерно в эти сроки, так что там, тоже, вопрос будет спорный. Южнее, фронт поворачивает на запад, по р.Урал, от Оренбурга и до Уральска (последний осажден), которые в руках красных. Дальше фронт примерно по границе Уральской области. Южнее, у белых Актюбинск, фронт примерно в районе Эмбы. Еще дальше на юг, все станции по Оренбургско-Ташкентской дороге у красных, в стороне от них четкой линии фронта нет, но контроль, скорее, у белых и Алаш-ордынцев. В Семиречье, после подавления Беловодского восстания, вся западная часть, включая Верный, у красных. Севернее Или и Каратала Семиречье у белых. В тылу у белых Черкасский район, на севере Лепсинского уезда, контролируется красными, но на него велось наступление. Четкой линии фронта нет, войска занимают отдельные населенные пункты. Вот, если коротко. Встает, кстати, вопрос, не пойдут ли стороны на обмен какими-либо территориями.

Александр: Короче много государств,у всех друг к другу куча мелких и не очень мелких претензий.И все дружным хором пойдут в Лигу Наций,ибо как-то не хочется ощущать себя вдали от прогрессивного мирового сообшества.А может кто и не пойдет.И будет всем весело.Лига Наций будет разнимать своими миротворческими усилиями стороны,а как это было в РИ - знаем.А если государство член Лиги Наций будет атаковано не членом Лиги Наций,надо бы устав глянуть,что там в таких случаях.Или 2 государства члена Лиги Наций воюют. Еще нужно учесть,что Антанта не бескорыстный посредник,а тоже себе что-то при дележке захочет урвать-Япония мандат на Транссибирскую дорогу,США - Армению,Британия - протекторат над Средней Азией.

Стас: Хорошо, Den, что открыли эту тему. Она более конкретная, чем открытая мной. Помнится, давно такую развилку рассматривали на старом ещё форуме, "до разделения", там тогда ЕМНИП пришли к выводам, что все "белые" территории без большевиков с преобладающим русским населением в течение лет десяти после перемирия, к концу 1920-х годов, объединятся в одно государство, российскую республику, правопреемника царской России, с которой в основном и будет контактировать Запад и прочая Заграница (торговля, концессии, инвестиции). Также говорили, что возможно в условиях будет концессии многих месторождений для западных фирм на много лет вперед. А Советская Россия (большевистская) будет мала по сравнению с реалом, только Центральная Россия и Север. Слово КНДР, Северная Корея, в отношении РСФСР, также прозвучало.

Ivto: Стас пишет: А Советская Россия (большевистская) будет мала по сравнению с реалом, только Центральная Россия и Север. Слово КНДР, Северная Корея, в отношении РСФСР, также прозвучало. Там еще у красных оказываются и все Поволжье, Левобережная Украина с западной частью Южного пром.района, приличная часть Правобережной, включая Киев, восточная Белоруссия, восточная и северная Латвия с Ригой, большая часть Туркестана. В целом, довольно прилично получается.

Александр: Стас пишет: "белые" территории без большевиков с преобладающим русским населением в течение лет десяти после перемирия, к концу 1920-х годов, объединятся в одно государство, российскую республику, правопреемника царской России, с которой в основном и будет контактировать Запад и прочая Заграница (торговля, концессии, инвестиции). А с непреобладающим?Уже зараза федерализма проникла на русские земли,унитаризм Российской Империи не получится.

Den: Стас пишет: Помнится, давно такую развилку рассматривали на старом ещё форуме, "до разделения", там тогда ЕМНИП пришли к выводам, что все "белые" территории без большевиков с преобладающим русским населением в течение лет десяти после перемирия, к концу 1920-х годов, объединятся в одно государство, российскую республику, правопреемника царской России, с которой в основном и будет контактировать Запад и прочая Заграница (торговля, концессии, инвестиции). Я такого не помню. По моему было уже после раскола. Иначе я бы сказал, что фигня полная. С чего им объединяться? Достаточно посмотреть на карту чтобы понять, что судьба ОАР практически неизбежна + подумалось, что самой очевидной причиной развилки может быть смерть Колчака. И соответственно отсутствие весеннего наступления (или его меньшие успехи). И тогда никакого смысла признавать "преемника" Верховным нет смысла решительно никому. Будет толпа варлордов как в Китае. Собственно она и при живом Колчаке будет - просто чуть позже. А Запад как всегда будет контактировать с тем с кем выгодно. Те же американцы точно Советской Россией в этой АИ брезговать не будут. Стас пишет: Также говорили, что возможно в условиях будет концессии многих месторождений для западных фирм на много лет вперед. В условиях этого не будет. Это получится само собой. И в РСФСР тоже кстати. Александр пишет: Уже зараза федерализма проникла на русские земли, унитаризм Российской Империи не получится. Не получится. Он кстати при любом исходе ГВ не получился бы. Национальные автономии в "белой" Сибири вполне будут. Собственно в моей статье все на эту тему все сказано. Стас пишет: А Советская Россия (большевистская) будет мала по сравнению с реалом, только Центральная Россия и Север Север как раз "белый". Стас пишет: Слово КНДР, Северная Корея, в отношении РСФСР, также прозвучало. Скажу кратко - глупость.

Den: Александр пишет: Еще нужно учесть,что Антанта не бескорыстный посредник,а тоже себе что-то при дележке захочет урвать-Япония мандат на Транссибирскую дорогу,США - Армению,Британия - протекторат над Средней Азией. Транссиб - Японии? Сказочный нереал. Мандат США над Арменией и/или Галицией? Обсуждалось. Но чтобы прокатило нужно сильно поменять расклады. Тем не менее - не полный нереал. Британцы на южном Каспии? Скорее всего не напрямую. Вот с Мурманском вполне могут быть нюансы Александр пишет: Короче много государств,у всех друг к другу куча мелких и не очень мелких претензий.И все дружным хором пойдут в Лигу Наций,ибо как-то не хочется ощущать себя вдали от прогрессивного мирового сообшества.А может кто и не пойдет.И будет всем весело.Лига Наций будет разнимать своими миротворческими усилиями стороны,а как это было в РИ - знаем.А если государство член Лиги Наций будет атаковано не членом Лиги Наций,надо бы устав глянуть,что там в таких случаях.Или 2 государства члена Лиги Наций воюют. Ну совсем не факт. В смысле те кто ориентируется на США могут и не войти (если здесь США как и в РИ воздержится от вступления). Ну а конфликты... как и в РИ реально ЛН мало что будет решать.

Ivto: Den пишет: Национальные автономии в "белой" Сибири вполне будут. Маловероятно. Будут губернии по состоянию на 1917 г., скорей всего. Den пишет: Север как раз "белый". Часть, причем не самая большая.

Den: Ivto пишет: Маловероятно. Будут губернии по состоянию на 1917 г., скорей всего Коллега ну читайте статью - потом спорьте. Это я еще про Алаш-Орду не вспоминаю. Ivto пишет: Часть, причем не самая большая. Зато большая часть побережья и вся портовая инфроструктура

Александр: Den пишет: Транссиб - Японии? Сказочный нереал.Более мягкий вариант-интернационализация,международный контроль.Вроде в РИ ЕМНИП была какая-то союзная комиссия по контролю над Транссибом,правда во главе с американскими специалистами.

Ivto: Den пишет: Коллега ну читайте статью - потом спорьте. Это я еще про Алаш-Орду не вспоминаю. Читал. Только не надо забывать, что к 1919 всех этих либералов в Сибири уже разогнали. А то, что показачат часть бурятов, тунгусов и хакасов, как и часть русских сибиряков-старожилов, то это далеко не национальные автономии. Что до Алаш-орды, то ярых националистов-автономистов еще в 1916 повышибали в Китай, как и тех, кто их поддерживал. И здесь не будет комиссаров, которые поедут туда, уговаривая их вернуться, как было в реале. А те, что остались, были вполне лояльны, и их устраивало текущее положение. Большевики, как раз, для них гораздо более сильным злом являлись. Будет внутреннее самоуправление на уровне аулов и волостей, как и при царе, согласно положению о степных инородцах, национальные школы, и не будет гонений на религию, что немаловажно. Den пишет: Зато большая часть побережья и вся портовая инфроструктура Ну, это верно. Побережье у большевиков только уже от района Пинеги на тот момент.

Ivto: Александр пишет: Более мягкий вариант-интернационализация,международный контроль.Вроде в РИ ЕМНИП была какая-то союзная комиссия по контролю над Транссибом,правда во главе с американскими специалистами. На период эвакуации союзных войск, и не более. И занималась она исключительно этими вопросами. А контроль был у сибирского правительства. Более того, даже КВЖД оно же контролировало.

Александр: Ivto пишет: На период эвакуации союзных войск, и не более. И занималась она исключительно этими вопросами.Ну а здесь компетенция будет шире.

Ivto: Александр пишет: Ну а здесь компетенция будет шире. С чего бы?

Александр: Награда Антанте за "посредничество".Должны же они что-то получить.А это лакомый кусок.Потом им же надо собственные интересы отстоять.А получается-будет множество государств на территории Российской Империи,в том числе вдоль Транссиба,они сами скажут,чтобы не поссорились,идите контролируйте сообщение.Или не скажут,но будут недостаточно сильны,чтобы воспрепятствовать.А Антанте с кого просить долги,а потом надо военные поставки царскому правительству забрать,то есть перевезти по ж/д.

Ivto: Александр пишет: Награда Антанте за "посредничество".Должны же они что-то получить.А это лакомый кусок.Потом им же надо собственные интересы отстоять.А получается-будет множество государств на территории Российской Империи,в том числе вдоль Транссиба,они сами скажут,чтобы не поссорились,идите контролируйте сообщение.Или не скажут,но будут недостаточно сильны,чтобы воспрепятствовать.А Антанте с кого просить долги,а потом надо военные поставки царскому правительству забрать,то есть перевезти по ж/д. Какая-то ерунда, не имеющая ничего общего с тем, что было в реале.

Den: Александр пишет: Награда Антанте за "посредничество".Должны же они что-то получить.А это лакомый кусок Коллега я вслед за Ивто этой логики не понимаю. Концессии и экономический контроль - сколько угодно. Но политический... Не столь уж много регионов где о нем речь хотя бы заходила. И Транссиб к ним точно не относится. Александр пишет: будет множество государств на территории Российской Империи,в том числе вдоль Транссиба Можно узнать откуда вы насчитали "множество государств вдоль Транссиба"? Я так вижу два государства.

Александр: Владивосток конечный пункт Транссиба,а начальный?Омск?Екатеринбург?Так что все-таки могут быть варианты.А потом ну формально территория под контролем Колчака.Эта граница будет признана по итогам миссии Буллита.Но атаманы никуда не денутся,каково будет их отношение к Колчаку?Семенов в мемуарах утверждает,что не был в конфликте с адмиралом,а подчинялся ему,но насколько он подконтролен.Потом очевидно, для партизан Дальнего Востока договоренность не будет иметь большой юридической силы,их интересы при подписании мира никто не учёл.Да может поддержка большевиков из центра прекратится (если была),но они некоторое время продолжут выступления против Колчака.Потом рядом с Транссибом сопредельные среднеазиатские территории,Урянхайский край,та же Монголия....

Den: Александр пишет: Но атаманы никуда не денутся,каково будет их отношение к Колчаку?Семенов в мемуарах утверждает,что не был в конфликте с адмиралом,а подчинялся ему,но насколько он подконтролен.Потом очевидно, для партизан Дальнего Востока договоренность не будет иметь большой юридической силы,их интересы при подписании мира никто не учёл.Да может поддержка большевиков из центра прекратится (если была),но они некоторое время продолжут выступления против Колчака. Ну и что? Да будет "атаманщина", особенно если взять за точку бифуркации смерть Колчака. Да будут "партизанские районы" и будут долго. Но при чем здесь прямой контроль Антанты за Транссибом? Александр пишет: Потом рядом с Транссибом сопредельные среднеазиатские территории,Урянхайский край,та же Монголия.... И что?

Den: Ivto пишет: Но вот как будут расходиться краями с УССР, вопрос интересный Да не особо... По линии фронта вестимо. Причем интересы УНР будут учитываться весьма посредственно. Ни "красным", ни "белым", ни полякам они не нужны. Антанте без Донбасса и Новороссии тоже... Ivto пишет: Даже если того же Махно в качестве делегата конференции не будет Не будет. Он государство не признает Так что красные его за своего продадут Ivto пишет: И не нарежут ли большевики ЛатССР, ради "пролетарского интернационализма", еще чисто российских территорий. Вплоть до Великих Лук и Невеля. Они в то время очень любили такими вещами заниматься. Смысла нет особого. И так Советская Латвия больше и промышленно развитей буржуинской. Прирежут те же несколько районов что и в РИ и все. Ivto пишет: Литбел к тому времени уже чисто на бумаге Восточная Белоруссия вполне себе у красных. Ivto пишет: А СГОР в Одессе, а парижские деятели? Кому тот СГОР сдался? Власть Деникина они вполне признавали. Парижские сидельцы признали уже омское правительство. Ivto пишет: Да и насчет Закаспия с уральцами, вопрос интересный. Они, скорей всего, примкнут к кому-то Географически сомнительно. Да и британцы постараются закаспийцев из под себя не выпустить. Равно как и уральцы вполне сепаратисты. Так что будут незалежны и те и те. Ivto пишет: А вот донцы с кубанцами и горцы, вполне могут и отдельные делегации выставить. Наверняка. Дон точно независимым будет, а вот Кубань скорее всего обойдется автономией. По горцам надо подробнее персоналии смотреть. Ivto пишет: По Сибири. Коллега вы линию фронта описываете. А она и из моих карт видна. Тут куда важнее наличие на этих территориях самостоятельных "правительств" каковые смогут заявиться на Принцевы острова.

Den: Ivto пишет: Читал. Только не надо забывать, что к 1919 всех этих либералов в Сибири уже разогнали Еще раз - читайте, а не фантазируйте: "правительство относится весьма благожелательно ко всем ходатайствам туземцев не противоречащих цельности и единству государственного начала". Это Колчак ага. Так что автономий будет море. Ivto пишет: А то, что показачат часть бурятов, тунгусов и хакасов, как и часть русских сибиряков-старожилов, то это далеко не национальные автономии Это именно нацавтономии. А про "показачение" никто речи не вел. Ivto пишет: А те, что остались, были вполне лояльны, и их устраивало текущее положение. Серьезно? То что ни Колчак ни лидеры Алаш с вами не согласны вас не смущает? Ivto пишет: Будет внутреннее самоуправление на уровне аулов и волостей, как и при царе, согласно положению о степных инородцах, национальные школы, и не будет гонений на религию, что немаловажно. Будет куча национально-территориальных автономий. На уровне советских АО и АОкр. Уровня АССР - да не будет.

Ivto: Den пишет: Да будет "атаманщина", особенно если взять за точку бифуркации смерть Колчака. Да будут "партизанские районы" и будут долго Все это достаточно быстро приведут в норму. Примерно за год-два, если не будет сильного внешнего воздействия.

Ivto: Den пишет: Еще раз - читайте, а не фантазируйте: "правительство относится весьма благожелательно ко всем ходатайствам туземцев не противоречащих цельности и единству государственного начала". Это Колчак ага. Так что автономий будет море. А где здесь про национально-территориальные автономии. Они как раз, по статье "противоречащих цельности и единству государственного начала" проходят. Вот самоуправление на уровне волостей, законодательное закрепление за туземными общинами земельных участков, национальные школы, это будет. Но это далеко не автономии. Den пишет: Это именно нацавтономии. А про "показачение" никто речи не вел. Как раз "казачили". И в Забайкалье, и на Енисее, и в Приангарье проекты вполне реально рассматривали, только до реализации довести не успели. И в той же струе русские старожильческие села были, даже территории Сибирского войска и Семиречья захватывая. По Семиречью, например, могу назвать как минимум пять таких, которые в 1918 казачьими станицами сделали. Den пишет: Серьезно? То что ни Колчак ни лидеры Алаш с вами не согласны вас не смущает? Такой интересный факт, когда шли бои между белыми и красными в северном Семиречье, то тамошние казахи как раз белых поддерживали. И в Степном крае такая же картина была. Причем Алаш требовал, в первую очередь, прекращения урозов земель, которыми владели казахские роды. А насчет автономии, только отдельные, наиболее "продвинутые" товарищи вопрос поднимать пытались. Что интересно, они же позже и на сотрудничество с большевиками пошли. Den пишет: Будет куча национально-территориальных автономий. На уровне советских АО и АОкр. Уровня АССР - да не будет. Т.е., по сути, на уровне волостного самоуправления. Собственно, об этом и говорю.

Ivto: Den пишет: Да не особо... По линии фронта вестимо. Причем интересы УНР будут учитываться весьма посредственно. Ни "красным", ни "белым", ни полякам они не нужны. Антанте без Донбасса и Новороссии тоже... Если в Антанте УНР не сможет что-то пробить, то из более-менее крупных городов у них лишь Винница, Житомир, Каменец-Подольский и Тернополь будут. Возможно, еще Станислав с Коломыей. А тот же Львов или Перемышль поляки у них по-любому отжать попытаются. А Волынь к тому времени Польшей уже и так контролировалась. Den пишет: Не будет. Он государство не признает Так что красные его за своего продадут Вот там и будут проблемы, как провести границы. Поскольку линии фронта там четкой не было. Den пишет: Смысла нет особого. И так Советская Латвия больше и промышленно развитей буржуинской. Прирежут те же несколько районов что и в РИ и все. Возможно. Den пишет: Восточная Белоруссия вполне себе у красных. Так речь шла чисто про Литву. Den пишет: Кому тот СГОР сдался? Власть Деникина они вполне признавали. Парижские сидельцы признали уже омское правительство. Т.е. Одесса и прилегающие районы, которые номинально контролировал СГОР, а по факту французы, уйдет к Деникину. Ну, может быть. Den пишет: Географически сомнительно. Да и британцы постараются закаспийцев из под себя не выпустить. Равно как и уральцы вполне сепаратисты. Так что будут незалежны и те и те. Насчет Закаспия особо не в курсе. А вот уральцы самостоятельно просто не потянут, и слишком их мало, и экономика слабо развита. Так что здесь вопрос, к кому они примкнут, к Сибири или Югу. Скорей всего, к Сибири, поскольку в реале, в оперативном отношении, воевали они именно вместе с сибиряками. Den пишет: Наверняка. Дон точно независимым будет, а вот Кубань скорее всего обойдется автономией. По горцам надо подробнее персоналии смотреть. Так Дона на тот момент у белых - меньше половины. А из этой половины, приличный кусок на Миусский округ приходится, в котором казачьего населения мизер, всего лишь один Новониколаевский юрт. Так что, будут вместе с белым Югом, деваться просто некуда. А вот с горцами, вообще, что-то определенное сказать трудно. Den пишет: Коллега вы линию фронта описываете. А она и из моих карт видна. Тут куда важнее наличие на этих территориях самостоятельных "правительств" каковые смогут заявиться на Принцевы острова. У белых там Колчака к тому времени везде признавали. У красных, тоже, ситуация вполне определенная. Это с Югом, Европейским Севером и Украиной больше вопросов будет. По Сибири, как раз, более-менее все поянтно.

В.Лещенко: Это какие то альтернативные большевики... У них мировая революция на повестке дня.. (Да и белые кстати --тоже) Воистину --этого не может быть потому что не может быть никогда --даже вселение в Ленина Ельцына не поможет

Den: В.Лещенко пишет: Это какие то альтернативные большевики... У них мировая революция на повестке дня.. (Да и белые кстати --тоже) Воистину --этого не может быть потому что не может быть никогда --даже вселение в Ленина Ельцына не поможет Лещенко учите матчасть. Это альтернативный Колчак или его преждевременная смерть... РИ-большаки вполне на все перечисленное согласны... Что собственно в теме описано.

Александр: Интересна также экономическая политика большевиков и их противников после заключения мира.В советской историографии присутствовала мысль,что мир разделился на 2 системы-прогнивший кап Запад и прогрессивный социалистический СССР.,а после заключения мира 2 системы будут на территории бывшей Империи.Как белыми будет решаться крестьянско-земельный вопрос,все же у большевиков,хоть и популистская в конечном итоге программа оказалась,белые даже этого не предложили.Будет ли политика военного коммунизма на территории Советской России?А переход к НЭПу м его сохранение видятся более возможными,так как будет промсходить какое-то соперничество с буржуинскими экономическими укладами сопредельных территорий.Там так сказать будут все "прелести" капитализма с российской спецификой.Чистый социализм все же этому скорее проиграет,чем выиграет.Вопрос еще если у большевиков в руках сконцентрируется основная промышленная база (Центр) и сельскохозяйственные районы (кроме Украины - Центр и Поволжье), насколько новые государства смогут быть экономически состоятельными в мирное время.Нет в Сибири конечно полно ресурсов,но ее до сих пор до конца не могут освоить,а уж на начало XX века развитие промышленности там было в зачаточном состоянии.А Север (Архангельск,Мурманск) вообще зависим от поставок либо из центра (он у большевиков),либо от поставок "добрых дядь" из-за бугра. В политическом плане я думаю,что со временем центробежные силы и историческая память о единстве возьмут вверх и вероятно образование какой-то если не федерации,то конфедерации белогвардейских государств.Сибирь,Юг,Дальний Восток и Север.

Стас: http://fai.org.ru/forum/index.php/topic/9459-%d0%ba%d0%be%d0%bd%d1%84%d0%b5%d1%80%d0%b5%d0%bd%d1%86%d0%b8%d1%8f-%d0%bd%d0%b0-%d0%bf%d1%80%d0%b8%d0%bd%d1%86%d0%b5%d0%b2%d1%8b%d1%85-%d0%be%d1%81%d1%82%d1%80%d0%be%d0%b2%d0%b0%d1%85-%d1%81%d0%be%d1%81%d1%82%d0%be%d1%8f%d0%bb%d0%b0%d1%81%d1%8c/ Эта тема на ФАИ.

Ivto: Александр пишет: Как белыми будет решаться крестьянско-земельный вопрос,все же у большевиков,хоть и популистская в конечном итоге программа оказалась,белые даже этого не предложили Белым, как ни покажется странным на первый взгляд, это решать гораздо проще. В Сибири и на Севере аграрного перенаселения на тот момент нет вообще, на Юге, оно гораздо слабее, чем на тех территориях, которые остаются у красных. Там это, как раз, очень серьезная проблема. И простой раздачей помещечьих земель она не решается. Александр пишет: Будет ли политика военного коммунизма на территории Советской России? Так он уже есть по факту на территориях, контролируемых красными. Другой вопрос, что в новых условиях вполне возможен более ранний переход к нэпу. Александр пишет: Нет в Сибири конечно полно ресурсов,но ее до сих пор до конца не могут освоить,а уж на начало XX века развитие промышленности там было в зачаточном состоянии Сибирь в то время полностью обеспечивает себя продовольствием и сельхозсырьем по всем основным позициям (за исключением сахара и хлопка). Более того, она даже является чистым нетто-экспортером здесь. По углю, который составляет на тот момент основу топливно-энергетического баланса, там тоже более, чем достаточно. Практически вся добыча золота в Российской империи также, остается на территориях, контролируемых сибирским правительством. Плюс, целый ряд других ресурсов, от рыбы и до цветных металлов. Это то, что уже на тот момент добывается и разрабатывается. Даже без учета перспектив. Александр пишет: А Север (Архангельск,Мурманск) вообще зависим от поставок либо из центра (он у большевиков),либо от поставок "добрых дядь" из-за бугра На Севере полно ресурсов. От рыбы и леса и до железа с никелем и гидроресурсов. При этом, плотность населения довольно незначительна. Так что, Север вполне себя обеспечит.

Александр: Ivto пишет: а Севере полно ресурсов. От рыбы и леса и до железа с никелем и гидроресурсов. При этом, плотность населения довольно незначительна. Так что, Север вполне себя обеспечит.Но в решении продовольственного вопроса надеялись сначала на большевиков,местные власти хотели закупить продукты в Норвегии,а когда пришел Чайковский и англичане,думали "заграница им поможет".

Ivto: Александр пишет: Но в решении продовольственного вопроса надеялись сначала на большевиков,местные власти хотели закупить продукты в Норвегии,а когда пришел Чайковский и англичане,думали "заграница им поможет". Да не проблема это, закупить что нужно, если есть средства на это. А на Севере вполне достаточно источников для получения этих средств.

Стас: Мысль: может так оказаться в том мире, что на какой-то момент времени самое большое отличие "красной России" с НЭПом от "белой России" будет в отсутствии крупной частной собственности, отсутствии ч.с. в крупной промышленности.

Ivto: Стас пишет: Мысль: может так оказаться в том мире, что на какой-то момент времени самое большое отличие "красной России" с НЭПом от "белой России" будет в отсутствии крупной частной собственности, отсутствии ч.с. в крупной промышленности. В реале нэп и десяти лет не продлился. А что будет в такой альтернативе, сказать трудно.

Dorei: Развилка: В начале 1919 года Антанта поняла реальную боеспособность колчаковских частей и решила сделать перерыв для подвоза хотя бы обуви. На Колчака надавили и в марте было объявлено перемирие. Следствия (возможные): 1) У большевиков раньше начинается НЭП. 2) Колчакия скорее скорее всего долго не потягивает, начинается армейский бунт и к середине -- концу 1919 власть попадает в руки местных левых. 3) Скорее всего происходит конференция где-то на территории России, которую в советских республиках и скорее всего в Сибири считают той самой, а остальные правительства представлены своей оппозицией. Конференция объявляет об объединении России на советской платформе . 4) К 1920 году война возобновляется с не признающими конференции правительствами (Юг, Дальний Восток, Польша и т. д.).

Den: Dorei Коллега не стоит плодить практически идентичные темы, да еще и столь недавние по времени. Объединил.

Ivto: Dorei пишет: 1) У большевиков раньше начинается НЭП. Почему? Dorei пишет: 2) Колчакия скорее скорее всего долго не потягивает, начинается армейский бунт и к середине -- концу 1919 власть попадает в руки местных левых. Кто бунтует? Если речь об аналоге Политцентра, то его и в реале, даже в условиях почти полного развала, давили, если бы не поддержка отступающих чехов. И насчет неких "местных левых", кого именно ими считать. Восстания крестьян-новоселов, в принципе, за лето подавят, если не будет надобности гнать все силы на фронт. А на выборах наибольшие шансы на победу имеют автономисты. Dorei пишет: Скорее всего происходит конференция где-то на территории России, которую в советских республиках и скорее всего в Сибири считают той самой, а остальные правительства представлены своей оппозицией. Конференция объявляет об объединении России на советской платформе Кто именно в этой конференции участвует со стороны Сибири? И нужно ли такое "объединение" большинству сибиряков? В принципе, серьезной поддержки у большевиков в Сибири не было. Так что, "объединение" возможно только путем военной интервенции.

Dorei: Ivto пишет: Почему? Потому, что эта программа давно существует ("Очередные задачи советской власти"), а лояльность крестьян надо поддерживать. Ivto пишет: Восстания крестьян-новоселов, в принципе, за лето подавят, если не будет надобности гнать все силы на фронт. Непрерывно давить восстания колчакисты не могут. А без введения как минимум аналога "Декрета о земле" процесс будет продолжаться. Потому что рядом государство большевиков, где он есть. Да и армия состоит не из помещиков. Ivto пишет: Кто бунтует? Если речь об аналоге Политцентра, то его и в реале, даже в условиях почти полного развала, давили, если бы не поддержка отступающих чехов. А здесь чехи куда-то денутся? Ivto пишет: Кто именно в этой конференции участвует со стороны Сибири? Аналог Политцентра. Ivto пишет: И нужно ли такое "объединение" большинству сибиряков? В принципе, серьезной поддержки у большевиков в Сибири не было. Только в РИ никакой "Политцентрии" что-то не получилось.

Ivto: Dorei пишет: Потому, что эта программа давно существует ("Очередные задачи советской власти"), а лояльность крестьян надо поддерживать. Ну-ну. Чего же тогда в реале так с этим тянули? Пока не начались массовые крестьянские восстания по всей стране. Dorei пишет: Непрерывно давить восстания колчакисты не могут. А без введения как минимум аналога "Декрета о земле" процесс будет продолжаться. Потому что рядом государство большевиков, где он есть. Да и армия состоит не из помещиков. Ага, помещичьи земли крестьянам не раздали. В Сибири... Dorei пишет: А здесь чехи куда-то денутся? А здесь им срочно драпать от наступающих красных не надо. И, соответственно, распихивать вне очереди эвакуирующихся на восток белых. Dorei пишет: Аналог Политцентра Ну-ну. "Болтуны трибунные, хари хитроумные"... Dorei пишет: Только в РИ никакой "Политцентрии" что-то не получилось. Потому что за этими типами ничего серьезного и не было, изначально.



полная версия страницы