Форум » Гражданская война в России » Миссия Буллита удалась » Ответить

Миссия Буллита удалась

Den: Итак в результате оной в апреле был подписан Мирный договор разработанный представителями правительств стран Антанты, белогвардейских правительств и правительством РСФСР. Границы нескольких десятков новообразовавшихся государств прошли по линиям фронтов с незначительными подвижками путем обмена территорий и плебисцитов. Мир обещал быть.

Ответов - 49, стр: 1 2 All

Den: Текст мирного договора: "1. Все существующие де-факто правительства в России и Финляндии сохраняют власть на принадлежащей им территории, исключая случаи, которые может предусмотреть конференция, - что народы, обитающие на территории, управляемой правительством де-факто, сами пожелают переменить правительство. При этом должно быть гарантировано общим взаимным обязательством не применять силы для низвержения какого бы то ни было из этих правительств, включая Финляндию, Польшу, Галицию, Румынию, Армению, Азербайджан и Афганистан. 2. Экономическая блокада снимается, и восстанавливаются взаимные торговые сношения. 3. Советскому правительству предоставляется беспрепятственный транзит по всем железным дорогам и пользование всеми портами, принадлежавшими прежней Российской империи и Финляндии. 4. Граждане охватываемых соглашением стран имеют право свободного въезда, проживания и перемещения в полной безопасности под условием невмешательства во внутреннюю политику других стран. Взаимно обеспечивается право посылать официальных представителей, которые не должны обязательно иметь все права дипломатических чиновников, но пользуются правом иммунитета. 5. Объявляется общая амнистия всем политическим противникам, преступникам и пленным в России и для всех, кто преследуется или может быть преследуем вне России за оказание помощи Советской России. Все военнопленные должны быть возвращены. 6. Немедленно при подписании этого соглашения все иностранные войска отзываются из России, и прекращается всякая военная поддержка антисоветских правительств. Все армии, остающиеся в России, переводятся на мирное положение. 7. Правительства России и Финляндии отвечают за финансовые обязательства прежней империи перед странами, участвующими в этом соглашении, и их подданными. Дальнейшие постановления на этот счет согласуются с этими основными принципами".

Den:

Den:

Александр: А также США устанавливают дип отношения с Советской Россией.Представляю Фрэнсиса на приеме у Ленина.

Den: Александр пишет: Представляю Фрэнсиса на приеме у Ленина Да заменят его. Он из ястребов и нормально работать не сможет. Плюс он не человек Вильсона... Интересно как пойдет дальнейшее развитие?

Ivto: Den пишет: Итак в результате оной в апреле был подписан Мирный договор разработанный представителями правительств стран Антанты, белогвардейских правительств и правительством РСФСР. Состав подписантов хотелось бы уточнить. 1. Кто был со стороны национальных образований. Особенно интересно, как разошлись краями УССР, УНР и ЗУНР, а также Латвийская ССР и Латвия. Насчет Эстлянской коммуны и Литвы вопрос к тому времени был уже решен, в принципе, как и БССР. Но вот с вышеназванными непонятки. 2. Кто подписывал со стороны белых. 3. Уточнения по границам, также, было бы интересно рассмотреть. Там много коллизий может быть, причем чуть ли не у всех со всеми. А вообще, спасибо за тему. Одна из самых интересных в плане АИ за этот год.

Den: Ivto пишет: Кто был со стороны национальных образований Собственно все Вот кого признали за полномочных делегатов - можно и обсудить. Ivto пишет: Особенно интересно, как разошлись краями УССР, УНР и ЗУНР Моя не понимай Еще в сечене 1919 г. ЗУНР вошла в состав УНР как Западная область УНР. Ivto пишет: также Латвийская ССР и Латвия Две республики. Чем они Кореи хуже Ivto пишет: Насчет Эстлянской коммуны и Литвы вопрос к тому времени был уже решен, в принципе, как и БССР. ??? Литбел вполне себе существует. Ее могут заявить в других границах - как чисто погранично-марионеточную республику наподобии ДВР, но заявят непременно. Ivto пишет: Кто подписывал со стороны белых Стая товарищей Сибирь, Юг, Север, Северо-запад, Закаспий, уральцы... Плюс Юг и Сибирь отнюдь не едины.

Den: Ivto пишет: Уточнения по границам, также, было бы интересно рассмотреть. Там много коллизий может быть, причем чуть ли не у всех со всеми. Надо смотреть. Но вообще будут по принципу "статус кво". Хотя большевики и нацики активно будут давить на идеи плебисцита.

Ivto: Den пишет: Вот кого признали за полномочных делегатов - можно и обсудить. Ну и какие варианты? Den пишет: Моя не понимай Еще в сечене 1919 г. ЗУНР вошла в состав УНР как Западная область УНР. В принципе, так. Они пойдут единой делегацией от УНР. Но вот как будут расходиться краями с УССР, вопрос интересный. Там вообще, вопросы с границами будут еще те. Даже если того же Махно в качестве делегата конференции не будет. Den пишет: Две республики. Чем они Кореи хуже Значит, две делегации. Интересно, какие границы будут? И не нарежут ли большевики ЛатССР, ради "пролетарского интернационализма", еще чисто российских территорий. Вплоть до Великих Лук и Невеля. Они в то время очень любили такими вещами заниматься. Den пишет: Литбел вполне себе существует. Ее могут заявить в других границах - как чисто погранично-марионеточную республику наподобии ДВР, но заявят непременно. Литбел к тому времени уже чисто на бумаге. Вильно и Гродно в апреле заняли поляки, а то, что в реале и стало Литовской республикой со столицей в Каунасе, уже сложилось. Практически в тех же границах. Den пишет: Стая товарищей Сибирь, Юг, Север, Северо-запад, Закаспий, уральцы... Плюс Юг и Сибирь отнюдь не едины. А СГОР в Одессе, а парижские деятели? Да и насчет Закаспия с уральцами, вопрос интересный. Они, скорей всего, примкнут к кому-то. А вот донцы с кубанцами и горцы, вполне могут и отдельные делегации выставить.

Ivto: Den пишет: Надо смотреть. Но вообще будут по принципу "статус кво". Хотя большевики и нацики активно будут давить на идеи плебисцита. А может пробежимся, ради интереса. Начиная от восточной Карелии и до Семиречья, по всем периметрам. Что и где все-таки может сложиться. Так, чтобы хоть как-то на реал походило.

Den: Ivto пишет: А может пробежимся, ради интереса. Начиная от восточной Карелии и до Семиречья, по всем периметрам. Что и где все-таки может сложиться. Так, чтобы хоть как-то на реал походило. Предлагайте. Я на неделе не пейсатель, а критик Больно много дел на работе и дома.

Ivto: Den пишет: Предлагайте. Я на неделе не пейсатель, а критик Больно много дел на работе и дома. По Сибири. В апреле 1919 следующая ситуация, у белых на Северном Урале Воткинск, Ижевск, Пермь. Севернее линия фронта примерно по Каме, еще севернее, четкой линии фронта на тот момент не было. Вероятней всего, будут торговаться, по Печоре там границу делать, по Оби, или где-то посередине. Южнее у белых левый берег Камы как минимум до устья Белой (в апреле они еще взяли Чистополь, но в данной АИ вопрос с ним получается спорный), Бирск, Уфа, Стерлитамак. Бугуруслан они взяли 15 апреля, Бугульму также, примерно в эти сроки, так что там, тоже, вопрос будет спорный. Южнее, фронт поворачивает на запад, по р.Урал, от Оренбурга и до Уральска (последний осажден), которые в руках красных. Дальше фронт примерно по границе Уральской области. Южнее, у белых Актюбинск, фронт примерно в районе Эмбы. Еще дальше на юг, все станции по Оренбургско-Ташкентской дороге у красных, в стороне от них четкой линии фронта нет, но контроль, скорее, у белых и Алаш-ордынцев. В Семиречье, после подавления Беловодского восстания, вся западная часть, включая Верный, у красных. Севернее Или и Каратала Семиречье у белых. В тылу у белых Черкасский район, на севере Лепсинского уезда, контролируется красными, но на него велось наступление. Четкой линии фронта нет, войска занимают отдельные населенные пункты. Вот, если коротко. Встает, кстати, вопрос, не пойдут ли стороны на обмен какими-либо территориями.

Александр: Короче много государств,у всех друг к другу куча мелких и не очень мелких претензий.И все дружным хором пойдут в Лигу Наций,ибо как-то не хочется ощущать себя вдали от прогрессивного мирового сообшества.А может кто и не пойдет.И будет всем весело.Лига Наций будет разнимать своими миротворческими усилиями стороны,а как это было в РИ - знаем.А если государство член Лиги Наций будет атаковано не членом Лиги Наций,надо бы устав глянуть,что там в таких случаях.Или 2 государства члена Лиги Наций воюют. Еще нужно учесть,что Антанта не бескорыстный посредник,а тоже себе что-то при дележке захочет урвать-Япония мандат на Транссибирскую дорогу,США - Армению,Британия - протекторат над Средней Азией.

Стас: Хорошо, Den, что открыли эту тему. Она более конкретная, чем открытая мной. Помнится, давно такую развилку рассматривали на старом ещё форуме, "до разделения", там тогда ЕМНИП пришли к выводам, что все "белые" территории без большевиков с преобладающим русским населением в течение лет десяти после перемирия, к концу 1920-х годов, объединятся в одно государство, российскую республику, правопреемника царской России, с которой в основном и будет контактировать Запад и прочая Заграница (торговля, концессии, инвестиции). Также говорили, что возможно в условиях будет концессии многих месторождений для западных фирм на много лет вперед. А Советская Россия (большевистская) будет мала по сравнению с реалом, только Центральная Россия и Север. Слово КНДР, Северная Корея, в отношении РСФСР, также прозвучало.

Ivto: Стас пишет: А Советская Россия (большевистская) будет мала по сравнению с реалом, только Центральная Россия и Север. Слово КНДР, Северная Корея, в отношении РСФСР, также прозвучало. Там еще у красных оказываются и все Поволжье, Левобережная Украина с западной частью Южного пром.района, приличная часть Правобережной, включая Киев, восточная Белоруссия, восточная и северная Латвия с Ригой, большая часть Туркестана. В целом, довольно прилично получается.

Александр: Стас пишет: "белые" территории без большевиков с преобладающим русским населением в течение лет десяти после перемирия, к концу 1920-х годов, объединятся в одно государство, российскую республику, правопреемника царской России, с которой в основном и будет контактировать Запад и прочая Заграница (торговля, концессии, инвестиции). А с непреобладающим?Уже зараза федерализма проникла на русские земли,унитаризм Российской Империи не получится.

Den: Стас пишет: Помнится, давно такую развилку рассматривали на старом ещё форуме, "до разделения", там тогда ЕМНИП пришли к выводам, что все "белые" территории без большевиков с преобладающим русским населением в течение лет десяти после перемирия, к концу 1920-х годов, объединятся в одно государство, российскую республику, правопреемника царской России, с которой в основном и будет контактировать Запад и прочая Заграница (торговля, концессии, инвестиции). Я такого не помню. По моему было уже после раскола. Иначе я бы сказал, что фигня полная. С чего им объединяться? Достаточно посмотреть на карту чтобы понять, что судьба ОАР практически неизбежна + подумалось, что самой очевидной причиной развилки может быть смерть Колчака. И соответственно отсутствие весеннего наступления (или его меньшие успехи). И тогда никакого смысла признавать "преемника" Верховным нет смысла решительно никому. Будет толпа варлордов как в Китае. Собственно она и при живом Колчаке будет - просто чуть позже. А Запад как всегда будет контактировать с тем с кем выгодно. Те же американцы точно Советской Россией в этой АИ брезговать не будут. Стас пишет: Также говорили, что возможно в условиях будет концессии многих месторождений для западных фирм на много лет вперед. В условиях этого не будет. Это получится само собой. И в РСФСР тоже кстати. Александр пишет: Уже зараза федерализма проникла на русские земли, унитаризм Российской Империи не получится. Не получится. Он кстати при любом исходе ГВ не получился бы. Национальные автономии в "белой" Сибири вполне будут. Собственно в моей статье все на эту тему все сказано. Стас пишет: А Советская Россия (большевистская) будет мала по сравнению с реалом, только Центральная Россия и Север Север как раз "белый". Стас пишет: Слово КНДР, Северная Корея, в отношении РСФСР, также прозвучало. Скажу кратко - глупость.

Den: Александр пишет: Еще нужно учесть,что Антанта не бескорыстный посредник,а тоже себе что-то при дележке захочет урвать-Япония мандат на Транссибирскую дорогу,США - Армению,Британия - протекторат над Средней Азией. Транссиб - Японии? Сказочный нереал. Мандат США над Арменией и/или Галицией? Обсуждалось. Но чтобы прокатило нужно сильно поменять расклады. Тем не менее - не полный нереал. Британцы на южном Каспии? Скорее всего не напрямую. Вот с Мурманском вполне могут быть нюансы Александр пишет: Короче много государств,у всех друг к другу куча мелких и не очень мелких претензий.И все дружным хором пойдут в Лигу Наций,ибо как-то не хочется ощущать себя вдали от прогрессивного мирового сообшества.А может кто и не пойдет.И будет всем весело.Лига Наций будет разнимать своими миротворческими усилиями стороны,а как это было в РИ - знаем.А если государство член Лиги Наций будет атаковано не членом Лиги Наций,надо бы устав глянуть,что там в таких случаях.Или 2 государства члена Лиги Наций воюют. Ну совсем не факт. В смысле те кто ориентируется на США могут и не войти (если здесь США как и в РИ воздержится от вступления). Ну а конфликты... как и в РИ реально ЛН мало что будет решать.

Ivto: Den пишет: Национальные автономии в "белой" Сибири вполне будут. Маловероятно. Будут губернии по состоянию на 1917 г., скорей всего. Den пишет: Север как раз "белый". Часть, причем не самая большая.

Den: Ivto пишет: Маловероятно. Будут губернии по состоянию на 1917 г., скорей всего Коллега ну читайте статью - потом спорьте. Это я еще про Алаш-Орду не вспоминаю. Ivto пишет: Часть, причем не самая большая. Зато большая часть побережья и вся портовая инфроструктура

Александр: Den пишет: Транссиб - Японии? Сказочный нереал.Более мягкий вариант-интернационализация,международный контроль.Вроде в РИ ЕМНИП была какая-то союзная комиссия по контролю над Транссибом,правда во главе с американскими специалистами.

Ivto: Den пишет: Коллега ну читайте статью - потом спорьте. Это я еще про Алаш-Орду не вспоминаю. Читал. Только не надо забывать, что к 1919 всех этих либералов в Сибири уже разогнали. А то, что показачат часть бурятов, тунгусов и хакасов, как и часть русских сибиряков-старожилов, то это далеко не национальные автономии. Что до Алаш-орды, то ярых националистов-автономистов еще в 1916 повышибали в Китай, как и тех, кто их поддерживал. И здесь не будет комиссаров, которые поедут туда, уговаривая их вернуться, как было в реале. А те, что остались, были вполне лояльны, и их устраивало текущее положение. Большевики, как раз, для них гораздо более сильным злом являлись. Будет внутреннее самоуправление на уровне аулов и волостей, как и при царе, согласно положению о степных инородцах, национальные школы, и не будет гонений на религию, что немаловажно. Den пишет: Зато большая часть побережья и вся портовая инфроструктура Ну, это верно. Побережье у большевиков только уже от района Пинеги на тот момент.

Ivto: Александр пишет: Более мягкий вариант-интернационализация,международный контроль.Вроде в РИ ЕМНИП была какая-то союзная комиссия по контролю над Транссибом,правда во главе с американскими специалистами. На период эвакуации союзных войск, и не более. И занималась она исключительно этими вопросами. А контроль был у сибирского правительства. Более того, даже КВЖД оно же контролировало.

Александр: Ivto пишет: На период эвакуации союзных войск, и не более. И занималась она исключительно этими вопросами.Ну а здесь компетенция будет шире.

Ivto: Александр пишет: Ну а здесь компетенция будет шире. С чего бы?

Александр: Награда Антанте за "посредничество".Должны же они что-то получить.А это лакомый кусок.Потом им же надо собственные интересы отстоять.А получается-будет множество государств на территории Российской Империи,в том числе вдоль Транссиба,они сами скажут,чтобы не поссорились,идите контролируйте сообщение.Или не скажут,но будут недостаточно сильны,чтобы воспрепятствовать.А Антанте с кого просить долги,а потом надо военные поставки царскому правительству забрать,то есть перевезти по ж/д.

Ivto: Александр пишет: Награда Антанте за "посредничество".Должны же они что-то получить.А это лакомый кусок.Потом им же надо собственные интересы отстоять.А получается-будет множество государств на территории Российской Империи,в том числе вдоль Транссиба,они сами скажут,чтобы не поссорились,идите контролируйте сообщение.Или не скажут,но будут недостаточно сильны,чтобы воспрепятствовать.А Антанте с кого просить долги,а потом надо военные поставки царскому правительству забрать,то есть перевезти по ж/д. Какая-то ерунда, не имеющая ничего общего с тем, что было в реале.

Den: Александр пишет: Награда Антанте за "посредничество".Должны же они что-то получить.А это лакомый кусок Коллега я вслед за Ивто этой логики не понимаю. Концессии и экономический контроль - сколько угодно. Но политический... Не столь уж много регионов где о нем речь хотя бы заходила. И Транссиб к ним точно не относится. Александр пишет: будет множество государств на территории Российской Империи,в том числе вдоль Транссиба Можно узнать откуда вы насчитали "множество государств вдоль Транссиба"? Я так вижу два государства.

Александр: Владивосток конечный пункт Транссиба,а начальный?Омск?Екатеринбург?Так что все-таки могут быть варианты.А потом ну формально территория под контролем Колчака.Эта граница будет признана по итогам миссии Буллита.Но атаманы никуда не денутся,каково будет их отношение к Колчаку?Семенов в мемуарах утверждает,что не был в конфликте с адмиралом,а подчинялся ему,но насколько он подконтролен.Потом очевидно, для партизан Дальнего Востока договоренность не будет иметь большой юридической силы,их интересы при подписании мира никто не учёл.Да может поддержка большевиков из центра прекратится (если была),но они некоторое время продолжут выступления против Колчака.Потом рядом с Транссибом сопредельные среднеазиатские территории,Урянхайский край,та же Монголия....

Den: Александр пишет: Но атаманы никуда не денутся,каково будет их отношение к Колчаку?Семенов в мемуарах утверждает,что не был в конфликте с адмиралом,а подчинялся ему,но насколько он подконтролен.Потом очевидно, для партизан Дальнего Востока договоренность не будет иметь большой юридической силы,их интересы при подписании мира никто не учёл.Да может поддержка большевиков из центра прекратится (если была),но они некоторое время продолжут выступления против Колчака. Ну и что? Да будет "атаманщина", особенно если взять за точку бифуркации смерть Колчака. Да будут "партизанские районы" и будут долго. Но при чем здесь прямой контроль Антанты за Транссибом? Александр пишет: Потом рядом с Транссибом сопредельные среднеазиатские территории,Урянхайский край,та же Монголия.... И что?



полная версия страницы