Форум » Гражданская война в России » Как избежать революции » Ответить

Как избежать революции

nicksnerg: Революция февраля 1917года. 2 марта в ставку к Николаю2 приезжают делегаты Думы с предложением об отречении от престола. Николай телеграммами опрашивает всех командующих фронтами и флотами об отношении к этому документу. Все, кроме командующего румынским фронтом уговаривают его согласиться. АИ Николай убывает в расположение штаба Румынского фронта. Прибыв на место отправляет "Дикую дивизию" в Петроград для подавления беспорядков с наказом: если понадобится вырезать весь город до последнего человека. Бунтовать против государя в условиях войны - преступление за которое наказание - смерть.... Питер замер в ужасе, Народ ломится из города, вокзалы переполнены... К прибытию дивизии в городе практически не осталось населения. Революция закончилась не успев начаться... Наступление начинается согласно намеченному плану. Германцы бегут... Австрийцы сдаются толпами. В стране патриотический подъем и воодушевление. Слава царю-победителю...

Ответов - 102, стр: 1 2 3 4 All

Магомед: nicksnerg - И что может та "дикая дивизия" ? Когда все остальные против, а Питер набит пусть не шибко боевыми, но вооруженными "запасниками"?

Den: Магомед пишет: И что может та "дикая дивизия" ? Быстро бегать?

Evermoon: Это вроде как реал. ДД в декабре 1916 решили перебросить в Питер, но так и не перебросили. После 2 марта и вовсе поздно пить боржоми, революционные солдаты и железнодорожные служащие просто заблокируют движение и все... А так в Питере были вполне в курсе такой возможности: В мятежной столице еще с марта 1917 года ходили слухи, будто «дикую дивизию» перебрасывают в Петербург, чтобы бороться с бесконечными митингами и утопить в крови молодую русскую свободу. Интереснее другая АИ: Узнав об отречении государя, кабардинцы обращались к своим командирам: «Русские прогнали царя. Напиши ему, чтобы ехал к нам в Кабарду — мы его и прокормим, и защитим» Den пишет: Быстро бегать? НЯЗ воевали они неплохо, Корнилов, Врангель и другие это отмечали. Все офицеры с орденами, каждый второй солдат - георгиевский кавалер. Некоторые настолько не навоевались, что, как того же Кылыч-Гирея, пришлось вешать уже после ВМВ...

nicksnerg: Магомед пишет: nicksnerg - И что может та "дикая дивизия" ? Когда все остальные против, а Питер набит пусть не шибко боевыми, но вооруженными "запасниками"? Начнем с того, что Кавказская туземная конная дивизия не зависит от жел. дорог. Пусть они хоть забастуются, но до Питера она дойти сможет. Не как в РИ забастовки железнодорожников остановили перевозки войск выделенных для подавления бунта. Во- вторых это дивизия с огромным боевым опытом, беззаветно преданная престолу, а значит революционная агитация в ней невозможна. Кстати, шефом у них был вел.князь Михаил Александрович. Не шибко боевые запасники без никакого боевого опыта... о чем вы говорите - крестьяне от сохи и чеченцы, которые с младых корней готовятся воевать.. Грозный 91го - вам ничего не говорит??

nicksnerg: Evermoon пишет: ДД в декабре 1916 решили перебросить в Питер, но так и не перебросили. Потому и не перебросили, что побоялись остаться без Питера - ведь вырезали бы все как пить дать...

Aryan II: nicksnerg пишет: Начнем с того, что Кавказская туземная конная дивизия не зависит от жел. дорог. Пусть они хоть забастуются, но до Питера она дойти сможет. Через сколько месяцев? Магомед пишет: а Питер набит пусть не шибко боевыми, но вооруженными "запасниками"? А Кронштадт?

Evermoon: nicksnerg пишет: о чем вы говорите - крестьяне от сохи и чеченцы, которые с младых корней готовятся воевать.. Грозный 91го - вам ничего не говорит? В Грозном-91 солдатам просто запретили сопротивляться. В 1995 и 2000 выяснилось, что в общем ничего сверхъестественного в плане войны чечены из себя не представляют. Но психологический эффект действительно может иметь место

Aryan II: nicksnerg пишет: Грозный 91го - вам ничего не говорит?? Кстати, мне Грозный 91-го ничего не говорит, кроме того, что Дудаев в том году устроил там путч и разогнал местных депутатов. Российской армии там и близко не было.

Den: nicksnerg пишет: о чем вы говорите - крестьяне от сохи и чеченцы, которые с младых корней готовятся воевать.. Грозный 91го - вам ничего не говорит?? Понимаете ли... прежде чем писать АИ неплохо бы знать РИ. Столкновение "гордых воинственных чеченцев" и "крестьян от сохи" часто даже не прошедших военную подготовку в истории было. 1919 год. Украина. Итог очевиден любому - бежали гордые чеченцы. После нескольких боев дивизия бл полностью деморализована и отведена Деникиным в тыл где занимлась в основном грабежами. Это у них хорошо получалось да. Evermoon пишет: НЯЗ воевали они неплохо См. выше. Прктика как известно критерий истины nicksnerg пишет: Начнем с того, что Кавказская туземная конная дивизия не зависит от жел. дорог. Пусть они хоть забастуются, но до Питера она дойти сможет Вот и некто Каледин тоже так в ноябре 17-го думал... Итог тоже известен.

Evermoon: Den пишет: См. выше. 1919 - это уже другая Дикая дивизия и другая обстановка. На фронтах ПМВ жалоб не было. Да и в 1917 разложению она подверглась в куда меньшей степени. Den пишет: Столкновение "гордых воинственных чеченцев" и "крестьян от сохи" часто даже не прошедших военную подготовку в истории было. 1919 год. Украина. Тогда крестьяне от сохи вообще берсерками предстают - они перед этим еще и несколько офицерских полков белой гвардии разогнали.

Маруся: Evermoon пишет: Тогда крестьяне от сохи вообще берсерками предстают - они перед этим еще и несколько офицерских полков белой гвардии разогнали. Дык. Страшнее крестьянина зверя нет. Презрение к смерти, здоровая тупость, здоровая хитринка, несложная мотивируемость (воюю за жрат).

Артем: Не в дикой дивизии дело. Тут вопрос гораздо серьёзней - вопрос политической воли тогдашнего руководства страны.

Леший: nicksnerg пишет: и чеченцы, которые с младых корней готовятся воевать.. Я рыдалЪ. Как бы это по мягче... Боевые качества чеченцев они это, сильно преувеличены. Во время ГВ даже белогвардейские офицеры свои части из "гордых сынов гор" чуть ли не по матушке крыли. В т.ч. и за крайне низкую боеспособность. nicksnerg пишет: Кстати, шефом у них был вел.князь Михаил Александрович. Который боевые качества своих подопечных похоже оценивал весьма низко. Ибо когда его принуждали к отречению, даже не подумал на них опереться. Evermoon пишет: На фронтах ПМВ жалоб не было. Видите ли, боевые достижения "дикой дивизии" во время ПМВ сильно преувеличены и распиарены. В реале все было совсем не так.

ПТУРщик: nicksnerg пишет: чеченцы, которые с младых корней готовятся воевать один я вижу сразу 5 орфографических ошибок в слове "грабить"?

nicksnerg: Den пишет: После нескольких боев дивизия бл полностью деморализована и отведена Деникиным в тыл где занимлась в основном грабежами. Это у них хорошо получалось да. Не сравнивайте ПМВ и ГВ это, как говорится, две большие разницы.

nicksnerg: Aryan II пишет: Через сколько месяцев? Деникин от Ростова до Орла за сколько дошел?? При сопротивлении миллионной Красной Армии...

nicksnerg: Den пишет: Вот и некто Каледин тоже так в ноябре 17-годумал... Итог тоже известен. Возвращаемся к вопросу о роли личности в истории. Вины Каледина в том нет. Там в основном вина Корнилова, который вместо того, чтобы брать власть и устраивать военную диктатуру пошел на переговоры с Временным правительством

Леший: nicksnerg пишет: Не сравнивайте ПМВ и ГВ это, как говорится, две большие разницы. Чеченцы и в ПМВ не блистали.

nicksnerg: Леший пишет: Как бы это по мягче... Боевые качества чеченцев они это, сильно преувеличены. И тем не менее - в Питере реально была паника, когда пронесся слух, что ДД выдвигается к городу

ПТУРщик: nicksnerg пишет: И тем не менее - в Питере реально была паника, когда пронесся слух, что ДД выдвигается к городу Тем не менее, в городе 200.000 вооруженных резервистов, не шибко сочувствующих целям пославших ДД. ну и в итоге осталось решить беспокоящий Вас вопрос: кто круче - 200.000 лапотников от сохи или несколько тысяч вайнахов 80-го уровня?

ПТУРщик: Кстати nicksnerg пишет: Германцы бегут.. с чего бы это вдруг? Тут нужна ещё одна развилка - в Германии!

nicksnerg: ПТУРщик пишет: кто круче - 200.000 лапотников от сохи или несколько тысяч вайнахов 80-го уровня Ставлю на второе... 200 000 по моему перебор, да и большая часть не вооружена даже

nicksnerg: ПТУРщик пишет: с чего бы это вдруг? Тут нужна ещё одна развилка - в Германии! Совсем не нужно. В 1917м Россия полностью была готова к наступления и его успех ни у кого не вызывал сомнения. Даже у германцев. Уверенность в победе была такая, что даже пошили парадную форму для Парада Победы. Знаменитые буденовки откуда по вашему взялись?? Сами подумайте - запасов оружия, боеприпасов и другого снаряжения было запасено столько, что потом хватило большевикам на три года Гражданской войны.

Маруся: Ууууу

Радуга: nicksnerg пишет: Сами подумайте - запасов оружия, боеприпасов и другого снаряжения было запасено столько, что потом хватило большевикам на три года Гражданской войны. Расход боеприпасов в ходе позиционной ПМВ и маневренной Гражданской был несколько другим... Так в частности наши офицеры считали, что на 1917 год армии нужно 4,4 млн. орудийных снарядов в месяц. Всего произвели и закупили 18,7 миллионов снарядов ("Русская армия в ПМВ, военно-техническое обеспечение"). Причем кивать на революции не приходится, поскольку спад в производстве начался уже осенью 1916. Заводы просто не тянули уже (выдали сверхусилие в конце 1915-начале 1916, сумев обеспечить половину потребности 1916 года и начали вставать). А за всю Гражданскую Крыасными ЕМНИП потратили меньше орудийных снарядов чем за одну битву у Ковеля (источник к сожалению не вспомню). Именно поэтому - довод не работает. nicksnerg пишет: В 1917м Россия полностью была готова к наступления и его успех ни у кого не вызывал сомнения. В лучшем случае наносили серьезное поражение Австрии. Не больше.

Радуга: Если же вернуться к развилке, то: nicksnerg пишет: АИ Николай убывает в расположение штаба Румынского фронта. Прибыв на место отправляет "Дикую дивизию" в Петроград для подавления беспорядков с наказом: если понадобится вырезать весь город до последнего человека. И именно в этом штабе его арестовывают офицеры Уссурийской конной дивизии (командир - один из активнейших сторонников Февраля генерал Крымов) под аплодисменты офицеров 8го корпуса (командир - Деникин). Если же не заморачиваться с Румынским фронтом, то есть Нахичеванский и Келлер во главе своих корпусов. Но все равно останется проблема с Алексеевым и Гурко, которые контролируют военную связь, которым подчиняются все вооруженные силы. Они попросту выдвигают наперерез любому из корпусов преданных Николаю соответствующие силы. Проблема как раз в армии. В том что Алексеев (начальник Ставки), Гурко (первый зам начальника Ставки) и Рузский (командир Северо-Западного фронта) являются организаторами революциями (и не только они - куча генералов в меньших чинах).

nicksnerg: Радуга пишет: Но все равно останется проблема с Алексеевым и Гурко, которые контролируют военную связь, которым подчиняются все вооруженные силы. Они попросту выдвигают наперерез любому из корпусов преданных Николаю соответствующие силы. Выхода нет... Николай с верными полками отступает в Севастополь. Войска грузятся на корабли Черноморского флота. Эскадра идет на прорыв проливов и уходит.... в Уругвай

Sergey-M: nicksnerg пишет: Войска грузятся на корабли Черноморского флота. под командой матерого февралиста Колчака

nicksnerg: Sergey-M пишет: под командой матерого февралиста Колчака А вот это уже точно не правда. Кочак пожалуй единственный кто не поддержал февраль...

Радуга: nicksnerg пишет: А вот это уже точно не правда. Кочак пожалуй единственный кто не поддержал февраль... Об этом свидетельствует ТОЛЬКО Кручинин. Только в его работах говорится о том, что Колчак приказывал продолжать выполнять долг перед Государем и о недовольстве Колчаком со стороны некоторых ВРеменных. Сам же Колчак сказал следующее: Когда совершился переворот, я получил извещение о событиях в Петрограде и о переходе власти к Государственной думе непосредственно от Родзянко, который телеграфировал мне об этом. Этот факт я приветствовал всецело. Для меня было ясно, как и раньше, что то правительство, которое существовало предшествующие месяцы, — Протопопов и т. д., — не в состоянии справиться с задачей ведения войны, и я вначале приветствовал самый факт выступления Государственной думы, как высшей правительственной власти... Я приветствовал перемену правительства, считая, что власть будет принадлежать людям, в политической честности которых я не сомневался, которых знал, и поэтому мог отнестись только сочувственно к тому, что они приступили к власти. Затем, когда последовал факт отречения государя, ясно было, что уже монархия наша пала, и возвращения назад не будет. Я об этом получил сообщение в Черном море, принял присягу вступившему тогда первому нашему Временному правительству. Присягу я принял по совести, считая это правительство как единственное правительство, которое необходимо было при тех обстоятельствах признать, и первым присягу эту принял. Я считал себя совершенно свободным от всяких обязательств по отношению к монархии, и после совершившегося переворота стал на точку зрения, на которой я стоял всегда, — что я, в конце концов, служил не той или иной форме правительства, а служу родине своей, которую ставлю выше всего, и считаю необходимым признать то правительство, которое объявило себя тогда во главе российской власти. ...Для меня было ясно, что монархия не в состоянии довести эту войну до конца, и должна быть какая-то другая форма правления, которая может закончить эту войну То что Колчак не отправил телеграмму в отличие от остальных комфронта и комфлота, ИМХО свидетельствует только о его большей осторожности (или о политических талантах). Он очень ловко перевел стрелки на Алексеева и Родзянко. Т.е. на выбор - или служака слепо выполняющий приказы Ставки (лично Алексеева), либо ловкий интриган. Но на монархиста и сторонника Николая он никак не тянет.

Леший: nicksnerg пишет: И тем не менее - в Питере реально была паника, когда пронесся слух, что ДД выдвигается к городу Источником сей чудной инфы не поделитесь (именно того, что боялись конкретно "дикую дивизию")?

Den: Evermoon пишет: На фронтах ПМВ жалоб не было Вам Леший все написал. nicksnerg пишет: Не сравнивайте ПМВ и ГВ это, как говорится, две большие разницы См. выше. Evermoon пишет: Тогда крестьяне от сохи вообще берсерками предстают - они перед этим еще и несколько офицерских полков белой гвардии разогнали 1. "Страшнее крестьянина зверя нет" (с) Что в общем то правда истинна. И горцы перед тогдашним средним русским крестьянином ничто. 2. Можно подробнее про "разогнали несколько офицерских полков"? nicksnerg пишет: Деникин от Ростова до Орла за сколько дошел?? У Деникина были нормальные части. Вы же предпочитаете опереться на немотивированный сброд. И да - Деникин таки шел как раз месяцы. nicksnerg пишет: Возвращаемся к вопросу о роли личности в истории. Вины Каледина в том нет. Там в основном вина Корнилова, который вместо того, чтобы брать власть и устраивать военную диктатуру пошел на переговоры с Временным правительством Допустим так чтобы не флеймить Что было с корпусом Краснова знаете? nicksnerg пишет: в Питере реально была паника, когда пронесся слух, что ДД выдвигается к городу Можно про панику в красногвардейских рабочих дружинах поподробнее? Ибо паника в рядах гимназисток с румяными булками нам мало интересна Вообще вам конечно свезло что давненько у нас новичков не было но если вы дальше будете пытаться продавать байки и побасенки за факты и игнорить полезную привычку давать ссылки на свои утверждения, то интерес быстро угаснет...

Den: nicksnerg пишет: 200 000 по моему перебор, да и большая часть не вооружена даже А давайте вы не будете писать "по моему" а посмотрите цифры? Если еще и рабочие дружины, красную гвардию и матросов посчитать... nicksnerg пишет: Ставлю на второе... Гы. Ну остается только дружески посоветовать вам не играть в казино... Ибо вайнахов в ГВ кто только не гонял... nicksnerg пишет: Сами подумайте - запасов оружия, боеприпасов и другого снаряжения было запасено столько, что потом хватило большевикам на три года Гражданской войны. Вы статистику работы промышленности Советской России 1918-1920 года посмотреть не пробовали? Ну а также в каких количествах доблестные белые армии сдавали свое снаряжение красным в 1919-1920 гг.? Про то что в ГВ расход снарядов был сравнительно небольшим вам уже отписали.

Den: Форум сжевал пост в премодерации одного участника. urubana пишет Столкновение "гордых воинственных чеченцев" и "крестьян от сохи" часто даже не прошедших военную подготовку в истории было. 1919 год. Украина. А разве в 19 году ДД существовала? ЕМНИП ее расформировали в 17 или 18 году.

Evermoon: Den пишет: Можно подробнее про "разогнали несколько офицерских полков"? Перегоновка. И да, можно подробнее про то, что якобы раскрыл мне Леший?

Den: urubana пишет: А разве в 19 году ДД существовала? ЕМНИП ее расформировали в 17 или 18 году. Да. Деникин набрал новую дивизию из чеченцев. Из ДД там только часть состава. Но принцип я думаю это не отменяет. Нынешний самогипноз мОлодежи с камланием на тему "воинственных непобедимых чеченцев" вызывает только недоумение у любого знающего историю

Den: Evermoon пишет: И да, можно подробнее про то, что якобы раскрыл мне Леший? Леший пишет: Видите ли, боевые достижения "дикой дивизии" во время ПМВ сильно преувеличены и распиарены. В реале все было совсем не так. ... вы будете с этим спорить? Дивизия как дивизия. Одна из многих и далеко не из самых лучших. Evermoon пишет: Перегоновка Типа краткость - сестра таланта? А можно таки поподробнее как сие раскрывает ваш тезис?

Evermoon: Den пишет: вы будете с этим спорить? Я буду просить более детальных опровержений своего тезиса "на фронтах ПМВ жалоб не было". А то, знаете ли, краткость... Den пишет: можно таки поподробнее Ночная битва под Перегоновкой считается самой кровавой и тяжелой за все годы махновщины, на восточном участке махновские полки несколько раз бросались в штыки, захватывали Перегоновку, затем бежали под напором белых. Исход сражения решила махновская конница под командованием все того же Дорожа. Результат сражения был плачевным для «белых», 51-й Литовский офицерский полк полностью изрублен. Пластунских два полка сдались, видя свое безнадежное положение в бою. Пехотное каре из 1-го Симферопольского, 2-го Феодосийского и Керчь-Еникальского офицерских полков оказало ожесточённое сопротивление, но повстанцы ударили с тыла, и строй распался. Гнали офицеров 25 верст, покрывая поля изрубленными телами, топили в реке. 6 тысяч деникинцев были убиты, еще около 5 тыс. попали в плен к махновцам. Кстати сами себя махновцы обычно называли партизанами или повстанцами. Вот тут и наступил черед «Дикой Дивизии» «храбрых вайнахов» показать себя во всей боевой красе...

Aryan II: nicksnerg пишет: Деникин от Ростова до Орла за сколько дошел?? При сопротивлении миллионной Красной Армии... С 3 июля по 13 октября. Насчет миллионной Красной Армии это явное преувеличение. Емнип, на момент начала операции у Деникина было около 100 тыс., у большевиков около 200 тыс. Но самое главное, что Деникин дошел только до Орла. Не до Москвы и уж тем более не до Питера.

Den: Evermoon пишет: Ночная битва под Перегоновкой ... пардон это я несколько не понял вас. Просто привык что в определенных кругах "офицерскими" называют только "цветные" части. Те которые вы перечислили... ну они офицерские только по названию. И боеспособность у них вполне средняя.

ПТУРщик: Den пишет: Просто привык что в определенных кругах "офицерскими" называют только "цветные" части То-то бы удивились британцы и американцы век назад от твоих слов!

Evermoon: Den пишет: ну они офицерские только по названию Ну так и ДД в 1919 не та же, что в начале 1917! Об этом в теме уже написал и я и другие коллеги.

Sergey-M: в 19-м не ДД а чеченская конная дивизия.

Магомед: Кстати, методику взятия города конной дивизией не опишете? :)

Evermoon: Как будто это город-крепость Верден, чесслово :) Казаков же в 1905 юзали? upd. пожалуй, в этом мире шутка про "конный милиционер=контрреволюционер" шуткой не будет.

ПТУРщик: Evermoon пишет: Казаков же в 1905 юзали? ну там и масштаб волнений был поменьше, без перехода армии на сторону восставших

Че Бурашка: Evermoon пишет: Как будто это город-крепость Верден, чесслово Судя по событиям 41-44 Питер по-круче этого вашего Вердена будет :)

Evermoon: Че Бурашка пишет: Судя по событиям 41-44 Там его, мягко говоря, не запасники 1917 обороняли. Которые к Кутепову сбегались с криком "мы на все готовы, только не расстреливайте и не отправляйте на фронт!" Чего стоят рабочие дружины и прочие боевые красногвардейцы, февраль 1918 хорошо показал.

Че Бурашка: Evermoon пишет: Там его, мягко говоря, не запасники 1917 обороняли. Орудия морской и береговой артиллерии вполне себе на месте - вместе с 200 килорезервистами против одной ДД вполне достаточно. Это не считая того сколько ДД будет добираться с Румынского Фронта своим ходом. Evermoon пишет: Чего стоят рабочие дружины и прочие боевые красногвардейцы, февраль 1918 хорошо показал. Как сейчас помню в феврале они воевали вовсе не с горцами :)

Evermoon: Че Бурашка пишет: Орудия морской и береговой артиллерии вполне себе на месте ДД берет крейсер "Аврора" атакой в конном строю. Эпично... Че Бурашка пишет: в феврале они воевали вовсе не с горцами Ну те инвалидные команды, которые герр Гофманн выделил для преследования красных, ИМХО тоже не ДД 1917.

Че Бурашка: Evermoon пишет: Ну те инвалидные команды, которые герр Гофманн выделил для преследования красных, ИМХО тоже не ДД 1917. А какая разница? На дворе 20й век в котором рулит количество и калибр стволов, а уже потом РХА тестикул. Как там у ДД с артиллерией? Броневичег - это конечно здорово но в Питере они так же имелись.

ПТУРщик: Evermoon пишет: Ну те инвалидные команды, которые герр Гофманн выделил для преследования красных, ИМХО тоже не ДД 1917. ну так с дисциплиной у них был порядок, а это в таких условиях очень важно. Недаром по итогам Гражданской войны советские военные теоретики 1920-х типа Свечина писали в своих работах о "доброкачественной пехоте" - это не двухметровые отличники боевой и политической подготовки, а те, кто просто не разбежится в первом бою. А вот если ДД войдёт на окраины Питера и гордые вайнахи займутся тем, что умеют лучше всего - грабить личное имущество вырезаемых ими мирных жителей, то к 200.000 резервистов присоединятся все жители города "иной с дубьем, иной с ружьём". Что же касается флота, то в детстве мы все видели схему расположения кораблей на Неве к моменту Октябрьской революции - небольшие корабли поднимутся по ней достаточно далеко, а 102-мм или хотя бы 75-мм снаряды произведут на противника должное впечатление.

Sergey-M: Че Бурашка пишет: Как там у ДД с артиллерией? ну штатно 12 конных трехдюймовок с рассчетами из русски. Собсвенно надо сказать что в е не кавалерийские подразделения ДД укомплектованы как раз таки не джигитами-артиллерия,пулеметы,связь,обоз.

Evermoon: ПТУРщик пишет: это не двухметровые отличники боевой и политической подготовки, а те, кто просто не разбежится в первом бою Сколько помню описаний (правда, их в теме уже поставили под сомнение как "раздутые"...), ДД отнюдь не разбегалась, воюя минимум три года, отнюдь не с горожанами с "дубьем". ...подошел конный корпус хана Нахичеванского и на глазах пехотных частей под ураганным огнем германской артиллерии, пулеметов и ружейной стрельбы двинулся в атаку на противника Мешки розданных орденов и крестов с "Джигитом" тому вроде подтверждения. Собственно, Лавр Георгиевич именно ее в августе 1917 не зря к делу привлек.

ПТУРщик: nicksnerg пишет: Прибыв на место отправляет "Дикую дивизию" в Петроград для подавления беспорядков Только сейчас подумал и сравнил с кочующей по СМИ историей о чеченском ОМОНе в Москве накануне выборов

Sergey-M: Evermoon пишет: .подошел конный корпус хана Нахичеванского А это вовсе не "кавказская конная туземная дивизия". Гусссейн-хан Нахичеванский командовал гвардейским кавкорпусом.

Evermoon: Sergey-M пишет: А это вовсе не "кавказская конная туземная дивизия". Гусссейн-хан Нахичеванский командовал гвардейским кавкорпусом Это потом было. В 1915 он 2-м кк командует. В составе 12-й кд и Туземной. Хотя можно рассмотреть и Гусейн-хана, он же в марте 1917 предлагал свои услуги.

Sergey-M: Evermoon пишет: он же в марте 1917 предлагал свои услуги командуя гвардейским кавкорпусом. вот эти как раз побоеспосбнее джыгытов будут. Evermoon пишет: ..подошел конный корпус хана Нахичеванского и на глазах пехотных частей под ураганным огнем германской артиллерии, пулеметов и ружейной стрельбы двинулся в атаку на противника результат то атаки какой?

Че Бурашка: Evermoon пишет: Сколько помню описаний (правда, их в теме уже поставили под сомнение как "раздутые"...), ДД отнюдь не разбегалась, воюя минимум три года, отнюдь не с горожанами с "дубьем". А толку? Что-бы взять город Питер с 200 тыс запасников, Балтфлотом и фортами силами дивизии без артиллерии вам не полные георгиевские кавалеры, а спейсмарины нужны.

Evermoon: Sergey-M пишет: результат то атаки какой? Не раскрыто. Учитывая, что это было во время великого отступления, эффект был скорее моральный. "Пехота и даже раненые были готовы бежать на противника". Че Бурашка пишет: Что-бы взять город Питер с 200 тыс запасников, Балтфлотом и фортами силами дивизии без артиллерии вам не полные георгиевские кавалеры, а спейсмарины нужны Это ГВ, коллега, а не шахматы. Там батальон иногда сильнее дивизии. Учитывая, что эти запасники потом вообще без воздействия противника по домам разбежались - навоюют они Вам против туземцев, угу. Как и героические балтийские братишки во главе с Дыбенко... (Ну это я не говорю, что в самом Питере были желающие свернуть этим революционерам шеи, но в РИ им пришлось действовать в одиночку или пассивно присоединяться к общей массе).

ПТУРщик: Evermoon пишет: Учитывая, что эти запасники потом вообще без воздействия противника по домам разбежались - навоюют они Вам против туземцев, угу. Как и героические балтийские братишки во главе с Дыбенко... Я уже выше писал: как только туземцы начнут грабить (а избежать этого не получится никак) - местные жители самоорганизуются во вполне боеспособное ополчение (благо оружия в городе море). До Берлина это ополчение не дойдёт, а вот уничтожить несколько тысяч джигитов на улицах родного города им будет вполне по силам.

Evermoon: ПТУРщик пишет: как только туземцы начнут грабить (а избежать этого не получится никак) - местные жители самоорганизуются во вполне боеспособное ополчение (благо оружия в городе море) Замените "туземцы" на "революционные матросы" и получится неплохая фэнтези

ПТУРщик: Evermoon пишет: Замените "туземцы" на "революционные матросы" и получится неплохая фэнтези да, тупые питерцы будут просто сидеть и смотреть как исчезает нажитое непосильным трудом и подвергаются насильственным половым актам их жены и дочери...

Evermoon: Питерцы - не тупые, но и не берсерки, это 1917 показал. Их и грабили и насиловали, но с самоорганизацией было как-то не очень. Хотя ДД в качестве усмирителя в самом деле не лучший вариант, с точки зрения эксцессов против мирного населения, но в боеспособное ополчение я категорически не верю :( Красная гвардия, еще кто-нибудь - возможно. И то не факт, не факт.

Че Бурашка: Evermoon пишет: Учитывая, что эти запасники потом вообще без воздействия противника по домам разбежались - навоюют они Вам против туземцев, угу. Где вы возьмете столько попаданцев из начала 21го века? А местные просто не знают что туземцев надо бояться. Evermoon пишет: Как и героические балтийские братишки во главе с Дыбенко... Не вижу ни чего героического в расстреле туземцев из корабельных орудий. У нас был Максим - у них его не было(с) Под тем же Верденом пехота всего-то немцев тормозилась одной лишь артиллерией. Той что пережила немецкую артподготовку, которой тут не будет.

Магомед: Evermoon - "Как будто это город-крепость Верден, чесслово :) Казаков же в 1905 юзали?" - а еще гвардию с артиллерией... ;) С которой у ДД так себе...

Den: Че Бурашка пишет: А местные просто не знают что туземцев надо бояться. + 1. Более того местные чОтко знают что туземцы противник НЕсерьезный. Вспоминаются мемуары о боях под Екатеринодаром. Типа всем хороши были добровольцы но конница из черкесов портила им всю малину. Красные рубили их в капусту.

Леший: Evermoon пишет: Питерцы - не тупые, но и не берсерки, это 1917 показал. Их и грабили и насиловали, но с самоорганизацией было как-то не очень. Вы путаете разные социальные слои. Всякие там интели действительно чудес самооргранизации не проявили. Но не они основная масса жителей Петрограда. Та же Красная гвардия возникла возникла во многом как отряды рабочей самообороны против банд преступников распоясавшихся после Февраля.

Магомед: Леший - Вот-вот, а рабочих дружин в Питере должно быть прилично, город то пролетарский...

тухачевский: nicksnerg пишет: Совсем не нужно. В 1917м Россия полностью была готова к наступления и его успех ни у кого не вызывал сомнения. Даже у германцев. Уверенность в победе была такая, что даже пошили парадную форму для Парада Победы. Знаменитые буденовки откуда по вашему взялись?? Сами подумайте - запасов оружия, боеприпасов и другого снаряжения было запасено столько, что потом хватило большевикам на три года Гражданской войны. Их в 1914-м пошили - когда собирались входить в Берлин к концу осени nicksnerg пишет: Не сравнивайте ПМВ и ГВ это, как говорится, две большие разницы. Так у Вас та же ГВ.

Фрерин: nicksnerg пишет: Как избежать революции Роняем метеорит на Петроград. Революции не будет. В феврале 1917... Будет позже...

snerg86: Коллеги вам по-моему плавно снесло из февральской революции 1917года в период Гражданской войны. Потому и путаница пошла

Evermoon: Че Бурашка пишет: местные просто не знают что туземцев надо бояться Питер - город культурный. Пушкина, Лермонтова да Толстого (сын которого, кстати, в ДД служил...) читали по-любому. Так что В мятежной столице еще с марта 1917 года ходили слухи, будто «дикую дивизию» перебрасывают в Петербург, чтобы бороться с бесконечными митингами и утопить в крови молодую русскую свободу. Газеты публиковали опровержения не альтернатива, а вполне ожидаемый реал. А кто не любил классику - мог читать военные газеты, там подвиги Туземной (местами - верю, преувеличенно) расписывались в духе: всадники, по вязкой от дождя земле, стойко и стройно шли вперед под градом пуль, почти не залегая, и трепет обнимал противника, не выдержавшего такого стремительного наступления. Некоторые всадники - Дагестанцы, чтобы быстрее наступать, снимали сапоги и босиком бежали в атаку. Пленных почти не брали (из донесения Воронцова-Дашкова Михаилу Романову) Den пишет: местные чОтко знают что туземцы противник НЕсерьезный. Вспоминаются мемуары о боях под Екатеринодаром 1) - см. выше, 2) без машины времени питерцы 1917-го о боях под Екатеринодаром ничего не узнают, 3) да и не было уже ДД в то время. Магомед пишет: а рабочих дружин в Питере должно быть прилично, город то пролетарский Самооборонцы против фронтовых частей с двухлетним непрерывным боевым опытом?? Коллеги, пожалейте рабочий класс... Хотя (поразмыслив) если "мораль против морали" будет в пользу питерцев, то ДД сначала увязнет в грабежах, а потом разбежится, и все пойдет примерно как в реале, и может даже выйти польза - Ленин и Ко убедятся в бесполезности рабочих дружин против армии и раньше откажутся от дурацких идей о "вооруженном народе"!

Den: Evermoon пишет: без машины времени питерцы 1917-го о боях под Екатеринодаром ничего не узнают Я писал об отношении современников к "боевым качествам" туземцев Кавказа. Что я думаю Вы прекрасно поняли. Те самые рабочие и солдаты запсных полков они современники и есть. Но если вам охота продавать свои ИМХИ дальше - ваше дело.

Evermoon: А Вы приводите примеры "из позжего времени", причем без цитат...

Sergey-M: Evermoon пишет: всадники, по вязкой от дождя земле, стойко и стройно шли вперед под градом пуль, почти не залегая, вот пускай так и идут. до первого пулемета. причем этот пулемет может коазаться из их дивизии. не говоря уже о такой мелочи-как они доедут то до питера.

Den: Угу. Аж год прошел. Вообще представил себе эпическую картину как толпа "гордых и воинственных" азербайджанцев (или наши знатоки и правда думают что там одни чеченцы? Нет, тех там ровно столько же сколько и азербайджанцев ) завоевывающих Питер... посмеялся. Также странные люди кои отстаивают эту АИ даже не сподобились посмотреть кто командует ДД. Или ограничились гордой фамилией Багратион В 1918 году вступил в РККА... начальник Высшей кав. школы РККА, и.д. председателя Особой центральной комиссии по снабжению РККА конским составом. С марта 1919 в распоряжении Всероглавштаба. Позже в комиссии по разработке кавалерийских уставов. Уж он то да - навоюет с ррыволюцией! Монархист преданнейший ага В общем имеем обычную конную дивизию. Вполне подверженную пропанганде не меньше любой другой. Далее см. Корнилова и Краснова.

Магомед: Ден - "тех там ровно столько же сколько и азербайджанцев" - азеры разве не в другом подразделении?

Den: Магомед пишет: азеры разве не в другом подразделении? Неа все там же родимые Цельный полк азеров А вообще все украдено до нас. Смотрим фильм из той реальности

Den: Evermoon пишет: причем без цитат... Лениво. Спор несерьезен просто. Ваше имхо против знаний нескольких участников. Evermoon пишет: Я буду просить более детальных опровержений своего тезиса "на фронтах ПМВ жалоб не было" Передергивать нехорошо. Я писал о словах Леший пишет: Видите ли, боевые достижения "дикой дивизии" во время ПМВ сильно преувеличены и распиарены. В реале все было совсем не так Смотрите хотя бы здесь

Магомед: Ден - Ну это то ясно :))) В общем то да, почему рабочие дружины с резервистами смогли отразить Крымова ( у которого ЕМНИП та жа самая ДД в подчинении... И не она одна. ), но не смогут проделать тоже с одной ДД, абсолютно непонятно...

snerg86: Почему все услышав в названии дивизии слово КОННАЯ думают, что там кроме всадников с шашками никого нет. Так вот я вам скажу там была и артиллерия и пулеметы и даже бронемобилиюю

snerg86: Командиры Кавказской туземной конной дивизии Великий князь Михаил Александрович — командир Кавказской туземной конной дивизии на фронте в Галиции во время Первой мировой войны. Багратион, Дмитрий Петрович, генерал-майор, с 12 июля 1916 года генерал-лейтенант. Командир дивизии с 20 февраля 1916 года по 15 апреля 1917 года и с 30 июня по 27 августа 1917 года. С 28 августа по 2 сентября 1917 года командир Кавказского туземного конного корпуса. Половцов, Пётр Александрович, генерал-лейтенант — 23 августа 1914 года назначен командиром Татарского конного полка Кавказской туземной конной дивизии. С 25 февраля 1916 года начальник штаба Кавказской туземной конной дивизии. 2 сентября 1917 года назначен командующим Кавказским туземным конным корпусом. князь Гагарин, Александр Васильевич, генерал-майор, командовал дивизией 28.08. — 02.09.1917.

Магомед: snerg86 - "Почему все услышав в названии дивизии слово КОННАЯ думают, что там кроме всадников с шашками никого нет. Так вот я вам скажу там была и артиллерия и пулеметы и даже бронемобили" - а перечитать собеседников не судьба?! В теме уже и про пулеметы с броневиками, и даже число пушек у ДД было...

snerg86: Магомед пишет: В общем то да, почему рабочие дружины с резервистами смогли отразить Крымова Коллега, вы по моему путаете Крымова с Красновым. Крымов участник Корниловского мятежа, но а боях не участвовал и не командовал. Он застрелился вроде. И это было уже в апреле. А разговор идет о февральской революции. У Краснова же было всего 700 человек... Численный состав Дикой дивизии - почти 4тыс человек.

Evermoon: Den пишет: Смотрите хотя бы здесь Ну, Пыхалов известный "срыватель покровов", но что же он другие цитаты не приводит? Не укладывающиеся так сказать? Магомед пишет: почему рабочие дружины с резервистами смогли отразить Крымова ( у которого ЕМНИП та жа самая ДД в подчинении... И не она одна Так полгода (!) прошло. Почему РККА в июне 1941 немцев отразить не смогла, а в декабре смогла? Сколько тех рабочих дружин в феврале 1917 вообще было? ДД за это время, напротив, хоть немного, но подверглась разложению. Den пишет: даже не сподобились посмотреть кто командует ДД. Или ограничились гордой фамилией Багратион В 1918 году вступил в РККА 1. В РККА кто только не вступал, от Слащева до Каппеля 2. Взялись цитировать википузию - цитируйте до конца: После Февральской революции вследствие обвинений в «приверженности старому режиму» Багратион по распоряжению Гучкова был снят с поста и 15 апреля 1917 зачислен в резерв чинов при штабе Киевского военного округа.

Магомед: snerg86 - "Коллега, вы по моему путаете Крымова с Красновым. Крымов участник Корниловского мятежа, но а боях не участвовал и не командовал. Он застрелился вроде." - я вкурсе :) Однако именно он получил приказ идти на Питер "и подавить смуту" ;) - "И это было уже в апреле. А разговор идет о февральской революции." - Вообще то это было в августе и в чем ключевая разница ?!

snerg86: Магомед пишет: и в чем ключевая разница ?! Разница огромная. В феврале до отречения он бы действовал в рамках закона - царь приказал. А в августе уже мятеж - законная власть это Временное правительство. И когда по вашему легче подавить мятеж?? В феврале-марте, когда он еще не разросся до общероссийских масштабов и все замерли в ожидании - кто кого царь временщиков или они его. Или в августе, когда вся страна уже под временными?? После выхода их знаменитых указов...

Триффид: Вообще, мне кажется, что хоть какой-то шанс подавить революцию был только в случае возвращения в Питер гвардии. Ну плюс пресловутая ДД, которая при гвардейцах тоже не рискнула бы выходить "за рамки"...

Маруся: Триффид пишет: пресловутая ДД, которая при гвардейцах тоже не рискнула бы выходить "за рамки"... Скорее убедила бы (личным примером) гвардейцев "выйти за рамки"

Че Бурашка: Evermoon пишет: Пушкина, Лермонтова да Толстого (сын которого, кстати, в ДД служил...) читали по-любому. Так в произведениях всех троих кавказцев унижали в ближке. В крайнем случае успешно сбегали, предварительно соблазнив дочку хозяина зиндана. Evermoon пишет: А кто не любил классику - мог читать военные газеты, там подвиги Туземной (местами - верю, преувеличенно) расписывались в духе: Там подвиги русских частей описывались не хуже, но чаще. Evermoon пишет: Самооборонцы против фронтовых частей с двухлетним непрерывным боевым опытом?? Одной части, без артиллерии, пулеметов, связи и обоза (в них русские). Которая еще не понятно как доберется в Питер из Румынии. Evermoon пишет: Ну, Пыхалов известный "срыватель покровов", но что же он другие цитаты не приводит? Не укладывающиеся так сказать? Ну с тем что спейсмаринов в ДД не было вы надеюсь спорить не будете? А все прочие без пушек и главное командира (который в РИ подался к красным) рабочих Питера не ПРЕВОЗМОГУТ. ЗЫ Вот если бы ДД на легион Адептус Астартес переносом заменить...

Маруся: Че Бурашка пишет: если бы ДД на легион Адептус Астартес переносом заменить Совратят-с Во славу Слаанешь.

Че Бурашка: Маруся пишет: Совратят-с Во славу Слаанешь. Я об этом то-же думал Значит отправим сразу Детей Императора. А ДД вместо них Хорусу на Истваан

тухачевский: snerg86 пишет: Почему все услышав в названии дивизии слово КОННАЯ думают, что там кроме всадников с шашками никого нет. Так вот я вам скажу там была и артиллерия и пулеметы и даже бронемобилиюю Я рад. Только как это поможет взять и, главное, контролировать город-миллионник?

Den: snerg86 пишет: Почему все услышав в названии дивизии слово КОННАЯ думают, что там кроме всадников с шашками никого нет. Так вот я вам скажу там была и артиллерия и пулеметы и даже бронемобилиюю Коллега если вы сподобитесь читать в теме кого-либо еще то увидете что оное уже было написано. Равно как и написано кто сидит в этих бронеавтомобилях и за орудиями и пулеметами.

Sergey-M: Den пишет: пулеметами а вот там самая жесть. пулеметная команд была укомплектована матросами балтийского флота и" явившаяся в 1917 году главным очагом пропаганды"

Den: Угу. "При Дивизии была сформирована пулеметная команда из матросов Балтийского Флота, явившаяся в 1917 году главным очагом пропаганды" (с) А. Арсеньев- корнет ДД.

Центурион: По сути что мы имеем в остатке? Хорошо вырезали город или разогнали. Но не завезли хлеба! Большинство предприятий в разброде и шатании,"Гапоны" бродят и науськивают народ, сафари на чиновников не наказывается. Очень много нужно сделать в правовом плане, сделать сразу. А вот команды управленцев нет. ( И лучшего, на этой территории кризисного менеджера Берии тоже нет и прототипов близких по уму тоже).

Sergey-M: Центурион пишет: Хорошо вырезали город или разогнали. да тут и с вырезали весьма сомнительно.это гордых вайнахов их собсвенные пулеметчики перестреляют.

Центурион: На руки им сыграет преславутые винные подвалы, и штурм продуктовых магазинов, плюс распущенные тюрьмы и пр.

Sergey-M: Центурион пишет: На руки им сыграет преславутые винные подвалы, и штурм продуктовых магазинов, плюс распущенные тюрьмы и пр. вы думаете вайнахи к винцу сами не приложаться?:-)))) и по лавкам не пойдут разживаться?

Центурион: Sergey-M пишет: вы думаете вайнахи к винцу сами не приложаться?:-)))) и по лавкам не пойдут разживаться? Я думаю что их встретит Д. Ф. Тре́пов и согласует действия превратив "орду" в ЧОН. Может быть, во что слабо верится, в силу "непроходимости" коли2. Как то успокоив страну и вернув кормильцев по домам экспресс методом нужно сделать две вещи (естественно наломав дров). 1. Основательно порубив (а как иначе если стрелок по воронам правит страной через молитвы) "кадетские" пункты программы (на 1913 год). Там все есть из крайне необходимого а именно земля и КЗОТ. 2. Принять УК очень жесткий для условий военного положения в стране. И под эту лавочку почистить "подполье",заодно материально заинтересовать граждан максимально задействовав массы. Ну и чуть ослабив поводок монархистам,как перед последней российской Думой. Все в максимуме сметет запал революции но проблемы не решит.



полная версия страницы