Форум » Гражданская война в России » Колчак и Каппель присягают большевикам » Ответить

Колчак и Каппель присягают большевикам

inkvizitoR: Колчак не поехал в САСШ, и успел присягнуть большевикам. Так уж случилось. А тут и Каппель тоже решил. Таки шо дальше?

Ответов - 47, стр: 1 2 All

Den: inkvizitoR пишет: Колчак не поехал в САСШ, и успел присягнуть большевикам. Так уж случилось. А тут и Каппель тоже решил. Каппель одно время и так им служил, а Колчак - нереал. inkvizitoR пишет: Таки шо дальше? Да ничего.

inkvizitoR: Den пишет: Да ничего. Но с флотом-то должно быть получше у Советской России! Или нет? Да и насчет Каппеля - он особо и не служил большевикам. Так, числился

lodochnik2000: inkvizitoR пишет: Таки шо дальше? Примерно то же, что и в реале - только роли упомянутых отыграют другие "актеры". Для существенных изменений "там и тогда" нужно чехословацкий корпус транклюкировать.

Леший: inkvizitoR пишет: Но с флотом-то должно быть получше у Советской России! Или нет? С чего бы? Колчак может быть и был хорошим адмиралом, но ничем выдающимся себя не зарекомендовал. А учитывая как он "блестяще" командовал белогвардейцами в Сибири, то полагаю А. В. Колчак оказал большевикам неоценимую услугу не поступив им на службу. lodochnik2000 пишет: Для существенных изменений "там и тогда" нужно чехословацкий корпус транклюкировать. ПМСМ, Каппель - "красный командир" тоже.

Виталий: inkvizitoR пишет: Но с флотом-то должно быть получше у Советской России! Или нет? Нет. Бабло традиционно победит зло.... Возможно красный Колчак послужит толкачем флотских интересов, но таких и без него было не мало. И достаточно велика вероятность, что он примкнет к "молодой школе" со всеми ее ляпами. Т.е. реал. А вообще лучшее что мог сделать Колчак - это остаться полярником... Но он был слишком амбициозен для этого

Абрамий: Колчак начальник Севморпути ? Ну это для него самый лучшей вариант .

F: "Блестяще" командовал не Колчак,а его подчинённые.А вот как насчёт "Красного Атамана" Семёнова,Калмыкова?Эти ПМСМ могли.

Стас: "Колчак и Каппель присягают большевикам" - так просто? А как их личные предпочтения и убеждения? Сперва могут поступить на службу, "ещё одно, очередное, временное правительство, когда-нибудь всё устаканится, мы служим России", но, когда им сильно не понравится какое-то очередное действие большевиков (будет сильно противоречить их мировоззрению), они могут и уйти от них. В общем, обычный вопрос: "где развилка?" В реале, если посмотреть, люди, бывше одно время положительно настроенными к большевикам, или хотя бы настроенными нейтрально, становились врагами большевиков в несколько этапов, периодов, каждый раз кто-то начинал противостоять большевикам. Кто-то - вскоре после ВОСР, кто-то - после разгона учредительного собрания, кто-то - после подписания брестского мира (видимо, бОльшая часть военных), кто-то - после мятежа чехословацкого корпуса, кто-то - после официального введения красного террора, военного коммунизма... И так далее... Можно предположить, что, например, неподписание ри-брестского мира ("ни войны, ни мира, но на всякий случай начать создавать новую армию для обороны"), или его подписание раньше и на лучших для России условиях ("без аннексий и контрибуций") - уже изменило бы картину...

Магомед: Не верю . Ибо у большевиков стока денег нема , и тама придется практически беспалатно на Родину работать "Ну же , господин полковник , чем стареть , может луче за Россию умереть ?! Ради чести и престижа , не шучу ! - Он ответил - Что я , рыжий ?! - НЕ-ХО-ЧУ !!!" (с) Стас - "кто-то - после официального введения красного террора, военного коммунизма..." - вы то уж , товарисч ... "На БЕЛЫЙ , КОНТРРЕВОЛЮЦИОННЫЙ террор мы ОТВЕТИМ красным , революционным террором !" (с) Не стоит забывать ...

lodochnik2000: Стас пишет: В реале, если посмотреть, люди, бывше одно время положительно настроенными к большевикам, или хотя бы настроенными нейтрально, становились врагами большевиков в несколько этапов, периодов, каждый раз кто-то начинал противостоять большевикам. В вашей РеИ массы офицеров сразу записались к большевикам, а затем стали разбегаццо. В тутошней РеИ картинка была, в основном, противоположная - в первые месяцы после революции очень немногие из офицеров выбрали "службу Советам" - а затем чем дальше тем больше.

Леший: F пишет: "Блестяще" командовал не Колчак,а его подчинённые. А он типа как бы не причем? Вообще-то давно известна истина, что за аварию отвечает прежде всего начальник. А его кивания на неумелость подчиненных (типа это они виноваты, а я весь в белом) это минус прежде всего ему же (не сумел подобрать людей и главное принять на себя отвественность). F пишет: А вот как насчёт "Красного Атамана" Семёнова,Калмыкова?Эти ПМСМ могли. А обосновать? Насчет Калмыкова не знаю, но вот Семенов "красным атаманом" не мог стать. Он представлял совершенно иные слои общества.

lodochnik2000: Леший пишет: F пишет: А вот как насчёт "Красного Атамана" Семёнова,Калмыкова?Эти ПМСМ могли. А обосновать? ПМСМ, в условиях гражданской войны "полевых командиров" с семеновско-калмыковскими задатками хватало у всех сторон. Просто на "советской" стороне потенциальных К-и-С выводили в расход, раньше чем они могли развернуться до масштаба Калмыкова, Семенова и пр. Аненковых на стороне белых.

Стас: лодочник2000 В вашей РеИ массы офицеров сразу записались к большевикам, а затем стали разбегаццо. Я хотел сказать, что сперва бОльшая часть были не определившиеся, потом, по нарастающей, началось разделение на тех кто с большевиками и кто против. Но, по большей части, происходил уход офицеров бывшей Р.И.А. к белым. Чтобы как-то уменьшить количество потенциальных белых ("активно-белых, сражающихся против красных"), - это какие-то развилки в 17-м - начале 18-го года. По данной теме - что стало причиной того, что и Каппель, и даже Колчак не только не стали воевать против большевиков, но даже стали им служить, что повлияло на их решения? Так примерно....

Александр: Леший пишет: обосновать? Насчет Калмыкова не знаю, но вот Семенов "красным атаманом" не мог стать. Он представлял совершенно иные слои общества. Точно цитату надо уточнить,но помню кто-то из авторитетных белогвардейцев (окружение Колчака?) говорил про атаманщину,что соус из Стенек Разиных XX столетия.По привычке кинулись на свою,оказавшуюся белой сторону.

Леший: lodochnik2000 пишет: ПМСМ, в условиях гражданской войны "полевых командиров" с семеновско-калмыковскими задатками хватало у всех сторон. В данном случае речь идет не о "варлордах" вообще, а о конкретных фигурах. В отличие от обыкновенного "полевого командира" набравшего в свою банду различных ухарей (и потому мало связанного с теми или иными идеологическими предпочтениями), Семенов имел конкретную опору в лице верхушки казачества и кулаков. А эта категория населения большевикам отнюдь не сочувствовала.

alymal: Да ничё. Году так в 192(ом) им обеим кирдык. Или во времена кадровых чисток Ежов вобьет обеим по ежовой рукавице пониже спины...

Абрамий: Говоров тоже был белогвардеец и колчаковский офицер и воевал против большевиков и волос не упал с его головы в 1937-1938 году .

Артем: Ну, если вспомнить, что Колчак одним из первых присягнул временному правительству... Может и с большевиками поладить... Но отшатнется от них сразу после Брестского мира. Мира не будет, но будет кучеряво: "мятеж адмирала Колчака и последующий суд над ним". Закончится полыньей, только не ангарской, а невской...

Den: Артем пишет: Ну, если вспомнить, что Колчак одним из первых присягнул временному правительству... Может и с большевиками поладить... Э-э а где взаимосвязь? Вообще-то как известно всем кто хоть как-то интересовался историей ГВ это была война "февралистов" (т.е. временных) и "октябристов (т.е. большевиков и прочих крайних левых). Соответственно то что Колчак несомненный предатель монархии и сторонник Керенского автоматом делает максимально невероятным его службу большевикам.

Артем: А по моему он был прагматик. Во всяком случае, он себя так постулировал. И революцию поддержал, поскольку думал, что революционный энтузиазм позволит завершить войну победой. А "февралисты" вместо этого стали разрушать старую армию. И он это видел. Может пойти к большевикам, как и многие другие царские офицеры, просто для того, чтобы "разобраться с демократической сволочью". После Брестского мира обязательно бы рыпнулся...

lodochnik2000: Артем пишет: А по моему он был прагматик. Во всяком случае, он себя так постулировал. Из "внешних наблюдателей" кто-нибудь это его мнение о себе разделял? А то все, кого я читал, описывают импульсивного идеалиста...

Den: Артем пишет: А "февралисты" вместо этого стали разрушать старую армию. И он это видел. Более того активно способствовал развалу.

Центурион: Артем пишет: Ну, если вспомнить, что Колчак одним из первых присягнул временному правительству... Может и с большевиками поладить... А большевикам он нужен только как символ.Зачем им в управлении морфинист сидящий на кокаине(воевали по бумаге да забыли про овраги, а по ним ходить)?

Артем: Центурион пишет: А большевикам он нужен только как символ. Согласен целиком и полностью. Именно как символ "Видите, Колчак с нами" Den пишет: Более того активно способствовал развалу. А мне ИМХО, он с Керенским бодался. Именно по вопросу о состоянии дел на флоте и в армии... lodochnik2000 пишет: Из "внешних наблюдателей" кто-нибудь это его мнение о себе разделял? Если бы разделяли, то не хлопнули бы так, за здорово живешь. Но нас сейчас интересует не объективка, а что человек о себе мнил. Импульсивный идеалист, считающий при этом себя прагматиком, вполне мог заключить временный союз с большевиками. Причем временный в обеи стороны - и потому что импульсивный, и потому что большевики.

Den: Центурион пишет: А большевикам он нужен только как символ Артем пишет: Согласен целиком и полностью. Именно как символ "Видите, Колчак с нами" А что кроме отвращения части морского офицерства это дает? Коллеги не стоит злоупотреблять просмотром известного фильма Кто такой КолчакЪ на 1918 год? Он "как символ" и в 1920 году то не потребовался... Артем пишет: А мне ИМХО, он с Керенским бодался. Именно по вопросу о состоянии дел на флоте и в армии... С имхами не поспорить. А вот факты говорят что Колчак в "демократических преобразованиях" на флоте шел дальше Керенского. Где-то в "белозергских" темах я про то писал.

Центурион: Den пишет: Он "как символ" и в 1920 году то не потребовался... В принципе согласен, Колчак, сам этого совершенно не понимая, в роли Верховного Правителя России и спасителя Отечества устраивал абсолютно всех. И свое правительство, и офицерский корпус, и союзников, и, по большому счету, большевиков.

Артем: По поводу проблемы "Колчак как символ" есть документ эпохи: Максимилиан Волошин Матрос Широколиц, скуласт, угрюм, Голос осиплый, тяжкодум, В кармане - браунинг и напилок, Взгляд мутный, злой, как у дворняг, Фуражка с лентою "Варяг", Сдвинутая на затылок. Татуированный дракон Под синей форменной рубашкой, Браслеты, в перстне кабошон, И красный бант с алмазной пряжкой. При Керенском, как прочий флот, Он был правительству оплот, И Баткин был его оратор, Его герой - Колчак. Когда ж Весь черноморский экипаж Сорвал приезжий агитатор, Он стал большевиком, и сам На мушку брал да ставил к стенке, Топил, устраивал застенки, Ходил к кавказским берегам С "Пронзительным" и с "Фидониси", Ругал царя, грозил Алисе; Входя на миноноске в порт, Кидал небрежно через борт: "Ну как? Буржуи ваши живы?" Устроить был всегда непрочь Варфоломеевскую ночь, Громил дома, ища поживы, Грабил награбленное, пил, Швыряя керенки без счета, И вместе с Саблиным топил Последние остатки флота. Так целый год прошел в бреду. Теперь, вернувшись в Севастополь, Он носит красную звезду И, глядя вдаль на пыльный тополь, На Инкерманский известняк, На мертвый флот, на красный флаг, На илистые водоросли Судов, лежащих на боку, Угрюмо цедит земляку: "Возьмем Париж... весь мир... а после Передадимся Колчаку". 14 июня 1919 Коктебель

Магомед: Артем - Ну , отставим в сторону спорность документа но - так "ПОСЛЕ" же , коллега , "ПОСЛЕ" !

Артем: Оставим. Признаю спорность документа, хотя Максимилиан Волошин жил в Крыму все это время и наблюдал тамошние типы и настроения. Но само по себе желание после окончательной победы положить ее плоды к ногам адмирала - занятно. На месте любителей ГИ я не прошел бы мимо такой развилки...

Артем: В смысле - я так и вижу ударный ракетный крейсер "Адмирал Колчак", спешащий к Земле из пояса астероидов во время Карибского кризиза...

Центурион: Артем пишет: спешащий к Земле из пояса астероидов во время Карибского кризиза... Коллега, вы считаете без ГУЛАГовских, шарашек деревня Байконур настолько продвинется?

Центурион: Насчет Каппеля, весной 1918 непродолжительное время состоял на службе в штабе подчинённого советским властям Приволжского военного округа в Самаре. Никакого участия, однако, ни в становлении формируемой красной армии, ни, тем более, в боевых действиях на стороне красных не принимал.Но при этом оставался монархистом,но чего не отнять большевики получили бы сильную фигуру в свою армию.

Артем: Центурион пишет: Коллега, вы считаете без ГУЛАГовских, шарашек деревня Байконур настолько продвинется? А что помешает большевикам понастроить шарашек, если в их руках в гражданской войне будет адмирал Колчак? По моему, будет еще больше шарашек: кроме сухопутных появятся еще морские. (такой тонкий армянский юмор)

Центурион: Артем пишет: А что помешает большевикам понастроить шарашек, если в их руках в гражданской войне будет адмирал Колчак? В том состоянии в котором Адмирал находился на период ГВ, от него вероятно был бы максимальный толк только в команде т.Папаниа.

Артем: Центурион пишет: В том состоянии в котором Адмирал находился на период ГВ, от него вероятно был бы максимальный толк только в команде т.Папаниа. Главсевморпути вместо Шмидта?

Центурион: Артем пишет: Главсевморпути вместо Шмидта? Примеров много есть на свете, Но лучше, право, не найти: Снял Шмидт Папанина со льдины, А тот его - с Севморпути. Нет вряд ли выжил в той среде,всю оставшуюся жизнь Колчак страдал чудовищными ревматическими болями. Их снимали морфием, а для того чтобы избавляться от внезапных приступов, у Адмирала всегда был с собой кокаин. Поэтому по большей части он находился в состоянии эйфории. Настроение было в основном приподнятое и благодушное. Состояние расслабленности, покоя, удовлетворения и безмятежности редко покидало Верховного Правителя.

Магомед: Центурион - "Поэтому по большей части он находился в состоянии эйфории. Настроение было в основном приподнятое и благодушное. Состояние расслабленности, покоя, удовлетворения и безмятежности редко покидало Верховного Правителя." - у сибиряков осталось о нем несколько иное впечатление Кстати , состояние постоянной эйфории для наркоманов не так уж и характерно ...

Центурион: Здесь вы правы, части армий, подконтрольные Колчаку в Сибири, осуществляли карательные операции в районах действия партизан, он пытался удержать размазанный фронт и разваливающуюся армию. И, по сути, его штаб срывал злобу на гражданских, это зима 1918г.И при этом летом 1919 Колчак отклонил предложение К. Г. Маннергейма двинуть 100-тысячную финскую армию на Петроград в обмен на признание независимости Финляндии, со странной, напыщенной формулировкой. Я не говорю, что Адмирал был наркоманом, просто некомпетентный человек на не своем месте и + конечно стимуляторы.

Магомед: Центурион - "Я не говорю, что Адмирал был наркоманом..." - помилуйте , а как еще зовется лицо , бахающееся морфином и закидывающееся коксом ?!

Центурион: А что, милостивый государь, вы ожидаете от человека его времени? Я признаться, сбился с мысли обсуждения темы.

Магомед: Центурион - Помилуйте, сударь, вы хотите сказать что в те времена ВСЕ без исключения баловались наркотой ?! ( о легальности наркотиков в те времена я вкурсе )

Центурион: Я не утверждал этого, хотя в литературе о том времени встречается частые упоминания, в той или иной степени.

Магомед: Центурион - Встречается , не спорю, однако это зачастую показывается как отличительная особенность персонажа, причем часто как все ж таки отрицательная ( возьмите того же Холмса или доктора-морфиниста у Булгакова ... )

тухачевский: Леший пишет: С чего бы? Колчак может быть и был хорошим адмиралом, но ничем выдающимся себя не зарекомендовал. А учитывая как он "блестяще" командовал белогвардейцами в Сибири, то полагаю А. В. Колчак оказал большевикам неоценимую услугу не поступив им на службу. Ну-надо учитывать, что он все-таки адмирал и командуя РККФ возможно мог бы проявиить себя куда лучше Хотя простора для действий у него бы не было. Стас пишет: Можно предположить, что, например, неподписание ри-брестского мира ("ни войны, ни мира, но на всякий случай начать создавать новую армию для обороны"), А кстати в таком случае интересна позиция проантантовских белых и чехославаков - вон имхо Деникин(или один из его жизнеописателей) заявлял, что добровольческая армия приостановила операции против красных дабы не мешать тем защищать родину. Конечно А. Деникин- лицо заинтересованное, но не могло ли продолжение войны вызвать раскол в стане уже белого движения?

Den: тухачевский пишет: добровольческая армия приостановила операции против красных дабы не мешать тем защищать родину А он не раскрыл когда именно произошло сие эпохальное событие?

Центурион: тухачевский пишет: Ну-надо учитывать, что он все-таки адмирал и командуя РККФ возможно мог бы проявиить себя куда лучше Хотя простора для действий у него бы не было. Уже не смог бы, адмирал адмиралом но, "свита делает короля". В окружении краснофлотцев, и новых взглядов на прошлое и будущее.)))

Центурион: Артем пишет: В смысле - я так и вижу ударный ракетный крейсер "Адмирал Колчак", спешащий к Земле из пояса астероидов во время Карибского кризиза... Интересно к кому?



полная версия страницы