Форум » Гражданская война в России » План автономизации сталина принят » Ответить

План автономизации сталина принят

тухачевский: click here [more][quote] термин, возникший в связи с работой комиссии, созданной по решению ЦКРКП(б) в августе 1922 для выработки предложения по объединению в единое государство независимых советских республик (РСФСР, УССР, ЗСФСР, БССР). В работе комиссии принимали участие: И. В. Сталин (председатель, нарком национальностей), Г. И. Петровский, А. Ф. Мясников, С. М. Киров, Г. К. Орджоникидзе, В. М. Молотов, А. Г. Червяков и др. План А., предложенный Сталиным и принятый комиссией, предполагал провозглашение РСФСР государством, в которое входят на правах автономных республик УССР, ЗСФСР, БССР; соответственно высшими органами власти и управления в стране должны были стать ВЦИК, СНК и СТО РСФСР. Взаимоотношения, сложившиеся к этому времени между независимыми республиками, строились на основе равноправных договоров о военно-политических и экономических союзах. Задачи укрепления обороны, восстановления и дальнейшего развития народного хозяйства по пути социализма, политического, экономического и культурного подъёма всех национальностей требовали более тесного сплочения советских республик в единое многонациональное государство. Вопрос о политической форме многонационального советского социалистического государства и был главным в работе комиссии ЦК партии. План А. обсуждался пленумами ЦК компартий республик и на большинстве из них не был поддержан. Тем не менее комиссия на заседаниях 23 и 24 сентября 1922 одобрила тезисы Сталина об А. Это решение было ошибочным. Тезисы об А. учитывали требования строгого единства и централизации усилий советских республик, но при этом нарушали суверенные права этих республик; являлись, по-существу, шагом назад по сравнению с уже сложившимися формами национально-государственного строительства. В. И. Ленин (он был болен), ознакомившись с материалами комиссии и побеседовав с рядом товарищей, направил 26 сентября 1922 письмо членам Политбюро ЦК РКП(б), в котором выступил с принципиальной критикой плана А., выдвинул и обосновал идею образования союзного государства на основе полного равенства всех независимых советских республик: «... мы признаем себя равноправными с Украинской ССР и др. и вместе и наравне с ними входим в новый союз, новую федерацию...» — писал Ленин (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 45, с. 211). Ленин подчёркивал, что надо не уничтожать независимость республик, а создать «... еще новый этаж, федерацию равноправных республик» (там же, с. 212). 6 октября 1922 Ленин направил в Политбюро ЦК партии записку, в которой категорически настаивал на равноправном представительстве всех союзных республик в руководстве общефедеральным ЦИКом (см. там же, с. 214). Ленинский план создания Союза Советских Социалистических Республик лег в основу нового проекта комиссии, который был доложен Сталиным и утвержден Пленумом ЦК РКП(б) 6 октября 1922. К критике плана А. Ленин вернулся в одном из своих последних писем — «К вопросу о национальностях или об «автономизации»». Ленин писал, что «...вся эта затея, "автономизация", в корне была неверна и несвоевременна» (там же, с. 356), что она может принести только вред, извращая в духе великодержавного шовинизма идеи объединения советских республик. Проект нарушал принцип самоопределения наций, предоставляя независимым республикам лишь право автономного существования в пределах РСФСР. Ленин выступал против чрезмерного централизма в вопросах объединения, требовал максимального внимания и осторожности в решении вопросов национальной политики. Объединение республик должно осуществляться в такой форме, которая действительно обеспечит равноправие наций, укрепит суверенитет каждой союзной республики, «...следует оставить и укрепить союз социалистических республик; — писал Ленин, — об этой мере не может быть сомнения. Она нам нужна, как нужна всемирному коммунистическому пролетариату для борьбы с всемирной буржуазией и для защиты от ее интриг» (там же, с. 360). Письмо Ленина было оглашено на заседании руководителей делегаций 12-го съезда РКП(б) (апрель 1923), его указания легли в основу резолюции съезда «По национальному вопросу». Торжеством ленинских идей пролетарского интернационализма, братской дружбы и единства равноправных и суверенных народов явилось образование Союза ССР, завершенное 1-м Всесоюзным съездом Советов 30 декабря 1922. [/quote][/more] Кроме того, емнип, Бухара должна была остаться независимой(этакий аналог Тувы) Предположим, что ВИЛ был ну очень болен и план поддержал. Местные компартии были задавлены его авторитетом и подчинились. Вторая развилка, ИМХО, может быть после войны- "с целью управления пострадашими регионаи СССР" УССР, бССР и Прибалтика дружными рядами вливаются в РСФСР. Итак: 1. При каких условиях возможны развилки? 2. К чему это приведет? При условии отсутствия политики коренизации и если Центр не будет носиться с местными культурами, как с писанной торбой, шансы СССР на выживание повышаются...

Ответов - 38, стр: 1 2 All

Sergey-M: тухачевский пишет: целью управления пострадашими регионаи СССР" УССР, бССР и Прибалтика дружными рядами вливаются в РСФСР. там наоборот дробили регионы,новые области создавали в РСФСР-БССР-УССР.мучались с областным делением в прибалтике.

тухачевский: Sergey-M пишет: там наоборот дробили регионы,новые области создавали в РСФСР-БССР-УСС Вы с военными округами не путаете? хотя надо посмотреть деление республик на 1941 и на 1953. Sergey-M пишет: мучались с областным делением в прибалтике приведение в соответствие с другими ССР-ами?

Sergey-M: тухачевский пишет: Вы с военными округами не путаете? Ничуть. Навскидку Белгородская,Липецкая. Часть типа Великолуцкой потом прикрыли. тухачевский пишет: приведение в соответствие с другими ССР-ами? Ну так республики то маленькие больно,зачем тут соответвие. Я к тому пишу что наоборот шло разукрупнение АТД.

Маруся: Sergey-M пишет: Навскидку Белгородская,Липецкая. Таки и Новгородская ЕМНИП с 44го года.

Sergey-M: Маруся пишет: Таки и Новгородская ЕМНИП с 44го года. И Псковская,да. Распил большой Ленобласти обраца 20-х гг.

Бродяга-2: Шансы на выживание СССР уменьшаются. Распад произойдёт непосредственно на съезде. Местные комкнязья не согласятся потерять власть и просто хлопнут дверью если их так ограничат. Особенно Украина.

тухачевский: Бродяга-2 пишет: Местные комкнязья не согласятся потерять власть и просто хлопнут дверью если их так ограничат. Особенно Украина. А хлопалка-то в условиях "капиталистического окружения" отросла?

Бродяга-2: Как только появится намёк на разрыв между Киевом и Москвой "капиталистическое окружение" станет вполне дружеским. Империалисты сделают всё чтобы намёк стал полноценной конфронтацией.

тухачевский: Бродяга-2 пишет: Как только появится намёк на разрыв между Киевом и Москвой "капиталистическое окружение" станет вполне дружеским. Отношения Польши и Украины того периода конечно теплые и дружеские но не до такой же степени... Кроме того автономизация может быть проведена и при ИВС.

тухачевский: Да и ДВР помнится вполне включили в состав РСФСР в качетве Дальневосточной области.

Ivto: Бродяга-2 пишет: Шансы на выживание СССР уменьшаются. Распад произойдёт непосредственно на съезде. Местные комкнязья не согласятся потерять власть и просто хлопнут дверью если их так ограничат. Особенно Украина. Да ну? Ту же ДКР можно было спокойно тогда включить в состав РСФСР. Вместе с Таврией и Одессой. И никто слова бы не сказал. Напротив, недовольство на местах было, когда в реале большевистское руководство в Москве их в состав Украины включало.

тухачевский: Кстати, вот что было в Белоруссии: «В настоящее время простой народ в Белоруссии не знает этого названия [белорусы]. На вопрос: кто ты? Простолюдин ответит – русский, а если он католик, то назовёт себя либо католиком, либо поляком…» Кроме того, из утверждений А.Карского ясно, что только в случае бытовой необходимости отличить себя от других русских, белорус мог в некоторых случаях называть себя «тутэйшим», а свою родину «Литвой»

Стас: По-хорошему, провести бы референдумы какие-то о том, какую территорию куда включать....

тухачевский: Стас пишет: По-хорошему, провести бы референдумы какие-то о том, какую территорию куда включать.... Тогда Ср.Азия , Беларусь и Украина имеют нехилые шансы оказаться в РСФСР. Sergey-M пишет: там наоборот дробили регионы,новые области создавали в РСФСР-БССР-УССР.мучались с областным делением в прибалтике. вот пусть и дробят -но не по нацпризнаку.

Стас: а если Ленин помре 22 января 1922 года (на 2 года раньше) - тогда что было бы?

тухачевский: Стас пишет: а если Ленин помре 22 января 1922 года (на 2 года раньше) - тогда что было бы? ну - шансы появляются.

тухачевский: Стас пишет: а если Ленин помре 22 января 1922 года (на 2 года раньше) - тогда что было бы? ну - шансы появляются. Хотя насколько они весомые?

Den: Бродяга-2 пишет: Местные комкнязья не согласятся потерять власть и просто хлопнут дверью если их так ограничат. Особенно Украина. В кои то веки согласен с коллегой Тухачевским. Хлопалка явно не отрасла.тухачевский пишет: Вторая развилка, ИМХО, может быть после войны- "с целью управления пострадашими регионаи СССР" УССР, бССР и Прибалтика дружными рядами вливаются в РСФСР. Маловероятно. В том числе и по причине ООН (планы объединить три славянских республики были и в РИ и вопрос ООН стал одним из решающих для того чтобыпохоронить идею). Ну и итог в любом случае тот же что с Грозненской областью. Эрго - первый вариант абсолютно реален, второй - столь же нереален.

тухачевский: Den пишет: Ну и итог в любом случае тот же что с Грозненской областью. Мы украинцев не депортируем. Или Вы о приходе Темного Власелина Кукурузы Хрущева?

тухачевский: Den пишет: Эрго - первый вариант абсолютно реален возьмем это за отправную точку. Что изменится? Прежде всего, Северо-Западный край(то что у нас БССР) и Украина будут полностью русифицированы - как минимум в белоруссии для этого не нужно сверхусилий, да и Украина без Галичины русифицируется довольно быстро. Отличия от реальности два: 1меньший вес того же Хрущева. 2. реальная отчужденность между Львовом и остальной Украиной(если пакт М-Р здесь существует). В Закавказье большая драка с подсиживанием друг друга. По вполне понятной причине значение русского языка тут выше, ибо он является языком межнационального общения правительства "Закавказской области". Про Среднюю Азию можно и не говорить. Таким образом можно предположить, что "новая историческая общность- советский человек" все-таки возникнет после войны. Ну и возможное исправления перекосов в снабжении отдельных республик тоже может быть.

Den: тухачевский пишет: Или Вы о приходе Темного Власелина Кукурузы Хрущева? Да.

Леший: Den пишет: том числе и по причине ООН (планы объединить три славянских республики были и в РИ и вопрос ООН стал одним из решающих для того чтобыпохоронить идею). А "грязные подробности" можно?

Магомед: Леший - Гм, вы не вкурсе что в ООН имели правл голоса и Украина, и Белоруссия?

тухачевский: Den пишет: Да. А как его судьба сложится в этой АИ(в случае первого варианта)? Ведь пост персека ЦК КП(б)У ему не светит за отсутствием таковой Имеет все шансы остаться персеком Московского обкома- ну или Киевского Во втором же случае- кем он будет в 1947-1949? Председательство в Совмине Украины ему не светит - а сможет ли он без этого трамплина попасть в московский областной комитет и ЦК КПСС?

Леший: Магомед пишет: Леший - Гм, вы не вкурсе что в ООН имели правл голоса и Украина, и Белоруссия? Об этом в курсе. Я о планах объединения трех славянских республик.

Магомед: Леший - А, ясн, значит неправильно вас понял.

тухачевский: На ФАИ подкинули еще один вариант. Правда уже позднего СССР: Андропов хотел провести коренную реформу госустройства СССР. Мечтал о межрегиональных рынках. О том, чтобы экономические отношения не были связаны с политикой и разделением по национальному признаку. Вызывает меня однажды Юрий Владимирович и говорит: "У нас слишком много субъектов СССР. Давайте сведем их все в 15-16 экономических регионов и сделаем их, как штаты в США. Ведь разделение по национальному признаку не характерно ни одной стране мира, кроме нашей! Так что вы продумайте и начертите мне карту этих регионов!" Мы с академиком Велиховым сидели почти месяц и сделали ему 15 вариантов карты. Но Андропов постоянно говорил мне: "А почему эту область вы отнесли сюда? Может быть, ее лучше туда?" http://www.centrasia.ru/newsA.php?st=1037677740

тухачевский: тухачевский пишет: На ФАИ подкинули еще один вариант. Правда уже позднего СССР: Хотя конечно интересна позиция нацэлит.

Радуга: тухачевский пишет: Прежде всего, Северо-Западный край(то что у нас БССР) и Украина будут полностью русифицированы - как минимум в белоруссии для этого не нужно сверхусилий, да и Украина без Галичины русифицируется довольно быстро. А можно попросить это обосновать??? (Чего-то русификации Якутии или Башкирии не наблюдалось).

тухачевский: Радуга пишет: А можно попросить это обосновать??? (Чего-то русификации Якутии или Башкирии не наблюдалось). тухачевский пишет: «В настоящее время простой народ в Белоруссии не знает этого названия [белорусы]. На вопрос: кто ты? Простолюдин ответит – русский, а если он католик, то назовёт себя либо католиком, либо поляком…» Кроме того, из утверждений А.Карского ясно, что только в случае бытовой необходимости отличить себя от других русских, белорус мог в некоторых случаях называть себя «тутэйшим», а свою родину «Литвой»

Den: тухачевский пишет: Прежде всего, Северо-Западный край(то что у нас БССР) и Украина будут полностью русифицированы Смотря к какому сроку. Автономии никуда не делись. Но возможно при других установках будет куда более слабая политика "коренизации". Что конечно бонус. тухачевский пишет: меньший вес того же Хрущева С чего бы это? Украинская АССР куда-то делась? И вообще у нас товарищ Хрущев - ответственный большевик или мелкобуржуазный националист-перерожденец? тухачевский пишет: Имеет все шансы остаться персеком Московского обкома- ну или Киевского Вы считаете это настолько жалким этапом карьеры? тухачевский пишет: ибо он является языком межнационального общения правительства "Закавказской области". Неа. Закавказской АССР. И то скорее всего разделят как и в РИ. Причины никуда не делись. тухачевский пишет: Про Среднюю Азию можно и не говорить. Почему? Радуга пишет: А можно попросить это обосновать??? (Чего-то русификации Якутии или Башкирии не наблюдалось). Коллега Тухачевский конечно излишне оптимистичен, но ваше сравнение все же некорректно. Он не Закавказье русифицировать собрался.

Радуга: Den пишет: Он не Закавказье русифицировать собрался. Куда коренизация-то денется???? Те же Косиор, Грушевский, Барвинок .... Сформулирую иначе - почему центральная власть откажется от политики коренизации???

Den: Радуга пишет: Куда коренизация-то денется???? На это я уже обратил внимание коллеги Den пишет: Автономии никуда не делись. Но возможно при других установках будет куда более слабая политика "коренизации".

тухачевский: Den пишет: Почему? Туркестанская АССР - насколькопонимаю, ситуация там чуть хуже чем в Закавказье(много национальностей) - русские являются "арбитрами". Конечно русифицировать данный регион скорее всего в ближайшем будущем не получится, но Den пишет: Украинская АССР куда-то делась? Как вариант: Если судить по Гражданской войне то будут: -Донецко-Криворожская область - Одесская область -Киевская область(возможно автономная украинская) -Крымская область* -Галицийская(Львовская) область.** *Может быть также в составе Донецко-Криворожской области. **Если пакт М-Р будет заключен как и в РИ. PS: интересна ситуация с Хорезмом и Бухаврой.Радуга пишет: Радуга пишет: Те же Косиор, Может и в Сибири остаться.... Радуга пишет: Грушевский, В Австрии может остаться Радуга пишет: Барвинок ... Не будет пользоваться поддержкой правительства.

Den: тухачевский пишет: Туркестанская АССР - насколькопонимаю, ситуация там чуть хуже чем в Закавказье(много национальностей) - русские являются "арбитрами". Что помешает национально-территориальному размежеванию как в РИ? тухачевский пишет: Как вариант: Если судить по Гражданской войне то будут Зачем по ней судить? На момент развилки у нас уже есть Советская Украина. Единая. тухачевский пишет: интересна ситуация с Хорезмом и Бухаврой Реал скорее всего.

тухачевский: Оживлю пожалуй тему. По имеющимя у меня данным("исторический словарь") план автономизации включал в себя сохранение независимочти Хорезма, Бухары и.. ДВР(!?!). Если это правда(и составители не наврали), то как отразится на истории наличие(по крайней мере какое-то время) двух социалистических "Россий"?

Sergey-M: Ну про ДВР писали дабы не ссориться с Японией.

Радуга: тухачевский пишет: и.. ДВР План готовился до сентября. ДО ТОГО КАК ЯПОНИЯ уступила (октябрь). Естественно, что планы будут пересмотрены с изменением международной ситуации.



полная версия страницы