Форум » Гражданская война в России » Мир Красного Крыма » Ответить

Мир Красного Крыма

Леший: Развилка - в январе 1920 года "белый" генерал Яков Александрович Слащев серьезно простудился и сильно заболел (были 20-градусные морозы). Из-за чего не смог с имевшей место в реальности энергией оборонять Крымский п-ов от стремительно наступающей Красной армии, благодаря чему в конце февраля-начале марта 1920 г. Крым был захвачен большевиками. В результате чего в марте 1920 г. остаткам ВСЮР оказалось некуда эвакуироваться из Новороссийска. Командование во главе с Деникиным конечно сумеет сдернуть в Турцию, но кораблей на полную эвакуацию нет (в реале их не хватило даже для вывоза всех людей в Крым). Вследствии этого советское командование имеет возможность бросить против Польши и те силы, которые в реале были вынуждены держать против Врангеля, что приводит поляков к полному разгрому и появлению Польской ССР. Последствия?

Ответов - 36, стр: 1 2 All

altair: Леший пишет: что приводит поляков к полному разгрому и появлению Польской ССР. А такой разгром возможен? Если развилка в январе, то к августу под Варшаву высвободившиеся войска по идее успеем перебросить. Но там были большие проблемы с снабжением боеприпасами даже имейшейся группировки КА, жд практически не успели восстановить. Скорее бросят на Львов. Вся группировка КА на Западе: Об этом нам говорят следующие данные: на фронте против белополяков мы имели 27 стрелковых дивизий, т. е. 50 процентов всех стрелковых войск. Для укрепления этих войск было брошено все то, что было в распоряжении нашего главного командования, и, несмотря на это, в мае, июне, начале июля 1920 г. эти войска имели не более 100–110 тыс. штыков (Н. Какурин и В. Меликов. Война с белополяками. ГИЗ, 1925, стр. 200 и 442). 13-я армия задействованая против Врангеля имела 15тыс штыков и 4тыс сабель в мае, в июне довели до 30тыс штыков и 11 тыс сабель, в июле-августе примерно аналогичная численность. http://militera.lib.ru/h/savchenko_va/10.html Врядли эти силы позволят получить коренной перелом, но взять Львов и остановить польское контрнаступление в районе Бреста сможем.

Леший: altair пишет: Но там были большие проблемы с снабжением боеприпасами даже имейшейся группировки КА, жд практически не успели восстановить. Там скорее была нехватка паровозов. Но в случае разгрома Крыма имеем те поезда, что были в реале заняты на Южном фронте перебрасываются на запад. Как и те, что будут захвачены у белых (а там одних бронепоездов более десятка). altair пишет: Если развилка в январе, то к августу под Варшаву высвободившиеся войска по идее успеем перебросить. Даже если разгром позже все равно успеваем перебросить - вспомните когда начали переброску на запад 1-й Конной (да еще с "сопутствующей" задачей повоевать Махно). Собственно этот момент уже обсуждали вот тут

Каммерер: Ну однозначно, ГВ сокращается.

Johny: А девать остатки (или целую группировку ВСЮР)? Пускай организуют новый "Ледовый поход"?

Den: Johny пишет: А девать остатки (или целую группировку ВСЮР)? Дык сдадутся они как и в РИ. Дивизиями сдавались. Куча воспоминаний в духе - одинокий буденовец с издевками гонится за целым казачьим эскадроном... те улепетывают.

Johny: Den пишет: Дык сдадутся они как и в РИ Дык в Ри сдавались остатки. От безнадеги. Я не сторонник "Белого движения", но реал меняется.

Леший: Johny пишет: Дык в Ри сдавались остатки. От безнадеги. Я не сторонник "Белого движения", но реал меняется. Ну так тут безнадега еще большая.

Johny: Леший пишет: Ну так тут безнадега еще большая. Скорее полная. А на практике при полной либо стреляются, либо стервенеют.

Johny: Возможен вариант: С боями прорываются в Турцию и в Галиополии "сидельцев" больше. В принципе "то на то".

Den: Johny пишет: Дык в Ри сдавались остатки. Den пишет: Дивизиями сдавались. ... коллега вам ведь все уже написали. Район Новороссийска для обороны удобен очень. Если бы оставалась хоть какая воля к сопротивлению - удержались бы. Johny пишет: А на практике при полной либо стреляются, либо стервенеют. Или сдаются в совершенном отупении даже зная на 100% что расстреляют. Так и было. Стрелялось впрочем тоже не мало.

Леший: Johny пишет: А на практике при полной либо стреляются, либо стервенеют. На практике брошенные своим командованием белогвардейцы в Новороссийске предпочли либо сдаться большевикам, либо разбежаться. Остервенело драться никто не стал.

Каммерер: А если получится история с загнаной в угол кошкой? Шансов на спасение нет вообще. Остается только драться.

Den: Каммерер пишет: А если получится история с загнаной в угол кошкой? Шансов на спасение нет вообще. Еще раз - в чем вы видите отличия от Реала? Сдавались то и в РИ после того как ушли последние корабли.

Shaman: Den пишет: Дивизиями сдавались. А в Крыму стрелялись? определитесь - сдаваться или стреляться?

Den: Shaman пишет: определитесь - сдаваться или стреляться? Коллега вы о чем? Вам не кажется что когда речь идет о сотнях тыс. хватает народу на оба варианта? Сдавались если вас интересует на порядок больше. Shaman пишет: А в Крыму стрелялись? В Крыму ушли практически все кто хотел. Как человек Врангель вызывает у меня куда большее омерзение чем Деникин, но управленец он самый талантливый из белых. Организация эвакуации блестящая - другого слова не подобрать.

Леший: Каммерер пишет: А если получится история с загнаной в угол кошкой? Шансов на спасение нет вообще. Остается только драться. Собственно Den уже ответил. Загнанные в угол в Новороссийске белогвардейцы предпочли сдаться без боя.

Центурион: «Через труп белой Польши — к мировой революции». ? Ну так Сталин его не поддержал тогда, не поддержит и сейчас, и наличие войск роли не играет.

Леший: Итак, ИМХО, разгром Польши гарантирован. Советские войска выходят на польско-германо-чехословацкую границу и раздаются отдельные голоса о необходимости развить наступление вплоть до "стен Лондона и Парижа". Но большая часть большевисткого руководства хорошо осведомлено о состоянии экономики молодой советской республики и Красная армия останавливаетя. Британия правда хотела послать свой флот на Балтику, но угроза всеобщей забастовки заставила Лондон занять более умеренную позицию. Франция хотя и сочувствует полякам, но сама устала от недавно закончившейся Великой войны и посылать свои войска для войны за поляков не готова. Таким образом западная граница будущего СССР будет проходить по РИ-границе Польши того времени. И, скорее всего, Москва заставит Румынию вернуть Бессарабию (с Сев. Буковиной в качестве компенсации за время оккупации). На юге, как и в реале, советизируются Закавказские республики. Карский договор с Турцией вероятно заключается тоже как в реале. Интересна судьба советского присутствия в Персии. В реале, после поражения в советско-польской войне Россия предпочла свернуть свое военное присутствие в Персии. Предположительно так может случится и в этой АИ, но возможны варианты. Создания СССР, в отличие от МПС Den-а, в этой АИ не избежать. Но вот выглядеть он может несколько иначе. 15 июля 1920 г. была провозглашена Галицийская социалистическая советская республика. В РИ, после отхода Галиции к Польше она прекратила свое существование. Но тут она может сохраниться. На Дальнев Востоке, ПМСМ, будет как и в реале. Критичен, по моему мнению, 1923 год, когда во время "революционного кризиса" в Германии различного рода "горячие головы" стали призывать к новому походу за Запад для поддержки "немецких товарищей" и даже, ЕМНИП, стали подтягивать войска. В реале войны удалось избежать. В немалой степени из-за того, что между СССР и Германией находилась Польша. В этой АИ Польша лишь одна из союзных советских республик, а соблазн велик. Удастся ли избежать ввязывания в новую войну?

chameleon: Не пойдут. А если и пойдут - не успеют. Не будет войны, в-опщем. В Германии начала 20-х с такой угрозой на востоке чересчур активные товарищи, эффективно сокращающие число всяких революционеров, появятся в некотором количестве. В РИ был только один, здесь же... Как там - результат налицо. Могут и порубить участников Пивного (ЕМНИП) путча.

Олег Невещий: Леший пишет: что приводит поляков к полному разгрому и появлению Польской ССР. Очень большие сомнения на этот счет. Более высока вероятность того, что при виде разгрома Польши, и при лозунгах "Даешь Варшаву, даешь Берлин" Великобритания и Франция просто увеличат военную помощь Польше. Не исключена и вероятность присылки "добровольцев" (иностранных легион, сенегальцы, гурки или другие надежные части). В результате Варшавская катастрофа будет переименована в Познаньскую катастрофу... Как бы не было хуже. При более сильном разгроме РККА поляки, мечтавшие о границах 1772 года, захотят помечтать (и добиться) границ 1618 или 1462 года. А на 2-ю попытку у РСФСР как и в реале сил (из-за сложной внутриполитической обстановки) нет. Леший пишет: Но большая часть большевисткого руководства хорошо осведомлено о состоянии экономики молодой советской республики и Красная армия останавливаетя. Будь в реале подобные настроения в политбюро, было бы принято предложение Англии о линии Керзона от 11.VII.1920г.

Олег Невещий: Ссылка в тему: http://rusgermhist.narod.ru/RusRaboti/RusChernoperov/chernoperov-01-01.htm

Леший: Олег Невещий пишет: В результате Варшавская катастрофа будет переименована в Познаньскую катастрофу... Каким образом? Сам Пилсудский признавался, что под Варшавой дрались буквально из последних сил. Не случись "Чуда на Висле", то Польше пришел бы полный конец. Олег Невещий пишет: Будь в реале подобные настроения в политбюро, было бы принято предложение Англии о линии Керзона от 11.VII.1920г. Коллега, а подробности посмотреть? По сути "Линия Керзона" была ультиматумом советскому правительству с требованием в одностороннем порядке остановить наступление на оной "линии", без твердых гарантий того, что Польша эту границу будет соблюдать (а не использует полученную передышку для перегруппировки сил и последующего контрудара). При этом отвергая английскую ноту, советское правительство заявило, что готово прекратить боевые действия если само польское правительство напрямую обратится с просьбой о перемирии. Чего Польша не сделала.

Олег Невещий: Леший пишет: из последних сил. Не случись "Чуда на Висле", то Польше Подфартило бы в другом месте. Простое продолжение отступления, "заманивание" русских, оставить у них в тылу крепость Варшава, получить доп. ресурсы и удар... Леший пишет: а подробности посмотреть? Знаю подробности. Леший пишет: без твердых гарантий того Англичанка ГадитЪ. Большевики это тоже знают. Лишь в случии одноходовки и полного безумия Политбюро, большевики поверят англам и полякам. Скорее уж (если согласятся на данный вариант) используют время для подготовки своих резервов и сосредоточения сил. Это неплохо описано у Мельтюхова "Советско-польские войны". Впрочем с учетом развилки в марте 1920 года, в апреле наиболее боеспособные войска РККА на юге могут быть отправлены в Грузию (одновременно с ударом по Баку) или в Туркестан, или на Дальний Восток или действительно против Польши. При этим Поляки (при отсутствии Врангеля) могут и не начать наступление. Таймлайн/продолжение будет?

Леший: Олег Невещий пишет: Таймлайн/продолжение будет? Мне бы к таймлану Победоносной Казанской войны вернуться бы... А продолжение обсуждения и накидывания возможно "образа грядущего" в этой АИ, да, возможно.

Олег Невещий: Леший пишет: этой АИ, да, возможно Хорошо. Тогда ещё ссылка в тему: http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/01.html

Артем: Леший пишет: 1923 год, когда во время "революционного кризиса" в Германии различного рода "горячие головы" стали призывать к новому походу за Запад для поддержки "немецких товарищей" и даже, ЕМНИП, стали подтягивать войска. В реале войны удалось избежать. В немалой степени из-за того, что между СССР и Германией находилась Польша. В этой АИ Польша лишь одна из союзных советских республик, а соблазн велик. Удастся ли избежать ввязывания в новую войну? Не удастся. Более того, возможна эскалация уже в 1920 году. Я застолбил эту оразвилку в послесловии к старому своему опусу: в Германии индуцируются революционные процессы, и все события сдвигаются вперед на два-три года. В ответ на действия Красной Армии в Польше войска Франции оккупируют Саарскую область и Рурский бассейн и начинают продвижение по демилитаризованной Рейнской зоне, стремясь взять Германию под контроль. В нашем мире этот кризис произошел в январе 1923 года, и был средством для "выбивания" контрибуции из побежденного противника. Теперь же наложились друг на друга два процесса: зимой 1920-1921 года Рурская земля все еще дымилась после боев между коммунистическими отрядами шахтеров (численностью до 50 000 человек) с одной стороны и рейхсвером и добровольческими националистическими отрядами (отставные солдаты и офицеры кайзеровской армии) с другой стороны. Обе стороны расценили вторгшихся французов как своих врагов (хотя по разным причинам), и переключились с взаимного истребления на истребление агрессора. Земля загорелась под ногами солдат Антанты, которые совершенно не понимали, за что им нужно здесь воевать, и за что их так ненавидят. Как и в нашей реальности, коммунисты спровоцировали в 1921 году восстания в Центральной Германии, а затем и в Гамбурге, которое сместилось на три года по сравнению с нашей реальностью (с 23 октября 1923 на 28 апреля 1921 года). И вот уже войска М.В.Фрунзе спешат из Польши на помощь гамбургским рабочим и Эрнсту Тельману, который одержал убедительную победу над "брандлеровской" группировкой в ЦК КПГ, а созданная после короткого замешательства Антисоветская коалиция должна столкнуться с Советской Республикой на полях Германии. Мне очень жаль, но в измененной мной реальности М.В.Фрунзе погибнет в боях за Гамбург... Целиком ситуацию можно посмотреть здесь: http://zhurnal.lib.ru/g/gularjan_a_b/jiakovlev.shtml

Олег Невещий: Артем пишет: можно посмотреть здесь Там развилка несколько иная. Насчет эскалации в 1920 году, я давал ссылку насчет отношений с Германией где на выбор были 2 варианта действий большевиков - поддержка "красных" или союз с "коричневыми". При этом каким будет выбор Ленина и политбюро - неясно (а вот для Антанты оба варианта неприемлимы, поэтому я и считаю, что поляков они поддержат максимально, для недопущения их разгрома и уничтожения "санитарного кордона").

Артем: Понимаете, Олег, развилка коллеги Лешего схлопывается, ибо при эмиграции ВСЮР из Новороссийска в Турцию в марте 1920 года поляки просто не полезут в наступление 25 апреля 1920 года против 12-й армии. Они хоть ребята с гонором, но не безумцы же. Напомню, что с ноября 1919 года велись вялые советско-польские переговоры. В этом варианте Пилсудский просто форсировал бы их, и подписал бы мир на выгодных для себя условиях. А в моем варианте - точно полезут, и нарываются... Поскольку против них не только войска РККА, но и войска "розового" Крыма.

Олег Невещий: Артем пишет: просто не полезут в наступление 50/50. Могут и полезть, особенно если первая конная пойдет по маршруту Майкоп-Туапсе-Сочи-Тифлис-Эрзерум... В помошь кемалистской турции.

Артем: Да. И придется отзывать с полпути :(



полная версия страницы