Форум » Гражданская война в России » Возможные победы "красных" в Гражданской войне » Ответить

Возможные победы "красных" в Гражданской войне

Леший: На форумах АИ не раз возникали темы в которых рассматривались альтернативы с возможными победами "белых" в Гражданской войне в России в начале XX века. Но при этом мало разработанным является иной вариант альтернативной истории - более ранняя победа "красных" в ГВ. На моей памяти таких было только две: 1. Мир победившего социализма ув. Den-а 2. Большевики захватывают Крым в начале 1920 г. (Слащев не удержал п-ов) - тема, к сожалению, развития не получила. И была ещё одна тема (на одном из старых форумов), где рассматривался вопрос о том, как бы развивались события, не погибни Корнилов под Екатеринодаром в апреле 1918 года и возьми Добровольческая армия город в то время. Тему проталкивали как вариант победы "белых", но я тогда высказал и доказывал мнение, что сохранение жизни Корнилова и взятие Екатеринодара это негатива для белогвардейцев.

Ответов - 81, стр: 1 2 3 All

Sergey-M: Леший пишет: Большевики захватывают Крым в начале 1920 г. (Слащев не удержал п-ов) - тема, к сожалению, развития не получила. Несколко более успешная полская кампания?

Леший: Sergey-M пишет: Несколко более успешная полская кампания? Разумеется. Те силы, что в реале были вынуждены воевать с Врангелем, в этом случае оказались бы на Западном направлении.

Sergey-M: На юго-западном тогда уж.но вот чтоб окончательно забить поляков этого ИМХО не хватит.

altair: Sergey-M пишет: На юго-западном тогда уж.но вот чтоб окончательно забить поляков этого ИМХО не хватит. А отбить границы после 17.09 1939г? После этого могут и к прибалтам заглянуть.

Sergey-M: altair пишет: А отбить границы после 17.09 1939г? Линия Керзона -да,тут более реально. А с прибалтами уже мир вроде...

altair: Возможно вариант с более поздним мятежём чехов? Или их репатриация через Мурманск?

altair: Sergey-M пишет: А с прибалтами уже мир вроде... Тогда Бессарабия как минимум.

Sergey-M: altair пишет: Тогда Бессарабия как минимум. Поздно, в 20-м году. Над в 19-м с красными венграми вместе

altair: Sergey-M пишет: Над в 19-м с красными венграми вместе Почему поздно? Мы окупацию Бессарабии не признавали, да и вспоминается предложения Котовского в 24г поднять псевдомятеж и отбить её силами своей дивизии. Кстати о венграх, может Григорьев не взбунтуется, проникнется идеями мировой революции Во всяком случае не в ответсвенный момент.

Sergey-M: altair пишет: Почему поздно? Мы окупацию Бессарабии не признавали Сил не вхватит если одноврменно с Польшей.А после Польши -не хватит времени...

Den: altair пишет: Или их репатриация через Мурманск? Жесткая альтнегатива. Мятеж намного ближе к столицам.

Стас: АИ-победы красных обычно не рассматривают (долгое время не рассматривали) оттого, что во-первых, "красные и так уже победили тогда", во-вторых, "что будет от победы красных - известно"... Вроде бы многообещающая АИ-развилка (в смысле развития ситуации в разные стороны) - НЕзаключение Брестского мира с кайзеровской Германией. То есть незаключение реального (неудачного) брестского мира в марте 1918 года.. "ни войны, ни мира", или "создание новой армии для обороны по существующей границе ввиду невозможности наступательных действий", "партизанские действия"...

Den: Леший пишет: как бы развивались события, не погибни Корнилов под Екатеринодаром в апреле 1918 года и возьми Добровольческая армия город в то время. Тему проталкивали как вариант победы "белых", но я тогда высказал и доказывал мнение, что сохранение жизни Корнилова и взятие Екатеринодара это негатива для белогвардейцев. Имхо нелюбимый мною автор спрогнозировал точнее: Некий юный интеллектуал, вероятно, в отчаянии, предложил «спасти» Лавра Георгиевича Корнилова от нелепой гибели за день до штурма Екатеринодара. Если в каком-нибудь из эвереттовых «разветвлений» сие произошло, то Добровольческая армия скорее всего погибла бы в полном составе на следующий день при лобовом штурме. В реальной истории красная шрапнель и агент Масонерии Деникин спасли ее от этой более чем вероятной перспективы. Убит 1 апреля во время боев в городе, почти в самом центре. Пулеметная очередь в упор. После того, как погибли Неженцев и Деникин, Лавр Георгиевич лично возглавил штурм. Центр взяли, Автономов уже приказал отступить, начал эвакуацию, его заместителя Сорокина ранили, но тут… Тело вынести не удалось, погибли все, кто был рядом. Марков принял командование и начал отход. Что там сейчас, еще не знаю. Шансов почти нет, у Автономова впятеро больше войск… Не хотелось бы говорить, но… Николай Федорович! Александр Васильевич! Добровольческая армия… погибла. Не погиб Корнилов в предписанный срок, пролетел снаряд мимо, отнесло ветерком на сотню саженей. Ох, как мечтали о этом наши «романтики»! Ах, Лавр Георгиевич, Лавр Георгиевич, Белый Рыцарь! Радуйтесь, выжил ваш рыцарь, повел армию на лобовой штурм, стратег херов. Амба «добровольцам», не войдет в столицу Белый полк, не воевать полку, не спорить моим современникам о ширине канта на «цветных» погонах. ... после того как Корнилов исполнил свою историческую миссию свергнув монархию и угробив лучших добровольцев в откровенно идиотском Ледовом походе он пожалуй и не нужен. altair пишет: Возможно вариант с более поздним мятежём чехов? Стас пишет: НЕзаключение Брестского мира с кайзеровской Германией. То есть незаключение реального (неудачного) брестского мира в марте 1918 года. Ключевые развилки. Я их привел к общему знаменателю и использовал в МПС. Sergey-M пишет: чтоб окончательно забить поляков этого ИМХО не хватит Я как-то смотрел список частей и соединений разбитых Врангелем весной-летом 1920. Пожалуй не соглашусь с вами. altair пишет: вспоминается предложения Котовского в 24г поднять псевдомятеж и отбить её силами своей дивизии Котовский был и остался авантюристом. Румыны в 24-м сожрут его дивизию и не поморщатся. Недавно ведь считали их силы в 20-х.

Sergey-M: Den пишет: Я как-то смотрел список частей и соединений разбитых Врангелем весной-летом 1920. Пожалуй не соглашусь с вами. Таки далеко не все из низ окажуться на полском фронте ну и чисоенность лс двизий в 20-м у нас может отличаться чуть ли не на порядок.

Лин: нет "расказачивания" в 18-мaltair пишет: Возможно вариант с более поздним мятежём чехов? Тогда уж скорее отсутствие восстаний в казачьих областях в 18-м. Ну и еще отсутствие ярославских событий и эсэровского мятежа вообще.

Den: Лин пишет: нет "расказачивания" в 18-м Лин пишет: Тогда уж скорее отсутствие восстаний в казачьих областях в 18-м. Сама по себе это не развилка. Ибо слишком на многих завязано. Лин пишет: Ну и еще отсутствие ярославских событий и эсэровского мятежа вообще. То же самое. Нужно массированное персикометание.

Лин: "Расказачивание" видимо да, а вот мятеж... "Хунта успел раньше"(с) ИМХО, но красные в ГВ выжали максимум из возможного. Кстати, а что будет в Сибири, если провалится мятеж Колчака?

Den: Лин пишет: Кстати, а что будет в Сибири, если провалится мятеж Колчака? Вы имеете в виду его переворот? Ну так и будет там рулить Директория. Но скорее всего больно и недолго. Вместо Колчака переворот совершит еще кто-нибудь. Кандидатур хватало. Эволюция к правым диктатурам это нормальное развитие антибольшевистского движения. Лин пишет: а вот мятеж... "Хунта успел раньше"(с) ... что не отменяет того что штандантенфюрер тоже был знатный таксидермист Главное что итог - разрыв союза левых партий будет тот же. Нет развилки. Лин пишет: ИМХО, но красные в ГВ выжали максимум из возможного. У меня противоположное мнение. Белым весь 18-й чудовищно везло.

Стас: Составить, что ли, здесь, некий "список развилок", а также список по датам неправильных действий большевиков, отдаливших их победу? (и далее, что нужно было бы, чтобы....) Вроде как это всё Den делает в темах по МПС......

Леший: Den пишет: ... после того как Корнилов исполнил свою историческую миссию свергнув монархию и угробив лучших добровольцев в откровенно идиотском Ледовом походе он пожалуй и не нужен. Интересно, к чему бы это привело? Без ДА мятежи на юге гораздо слабее, к тому же не имеют центральной "руководящей и направляющей" силы в лице ВСЮР. Хм, как бы ГВ не закончилось в 1919 году. Sergey-M пишет: На юго-западном тогда уж.но вот чтоб окончательно забить поляков этого ИМХО не хватит. ПМСМ, вполне хватит. Там собственно много и не надо. Ситуация там была по принципу "лишняя соломинка ломает хребет верблюду".

altair: Леший пишет: итуация там была по принципу "лишняя соломинка ломает хребет верблюду". Основная часть высвободившихся будет задействована на Ю-з, тоесть против Львова и Галерра. Там успех будет, Тухачевскому лишние войска если и помогут то только закрыть дыру после польского контрнаступления. В худшем случае дополнительные части как и в реале останутся без связи и боеприпасов.

Лин: Den пишет: Белым весь 18-й чудовищно везло. ИМХО, но в 18 все шло ровно так, как и должно было быть, ну за исключением эсэров, возможно. У красных тупо не было ни сил, ни средств, чтобы держать всю страну. Максимум, что вместо белых были бы зеленые, типа Махно.

Леший: altair пишет: Основная часть высвободившихся будет задействована на Ю-з, тоесть против Львова и Галерра. Там успех будет, Тухачевскому лишние войска если и помогут то только закрыть дыру после польского контрнаступления. В худшем случае дополнительные части как и в реале останутся без связи и боеприпасов. И откуда такая уверенность, что именно на ЮЗФ? Но даже если и так, то по любому, в этом случае это оттягивает на ЮЗФ дополнительные силы поляков, у которых на ЗФ просто не остается войск для "Чуда на Висле". Да, ещё такой вопрос: встречал инфу, что в 1920 году между советскими и германскими представителями шли переговоры о разделе Польши. Вроде как, советское правительство в случае немцекого удара по полякам с запада было готово уступить Германии ту часть польских земель, которые входили в её состав до 1914 г. У кого нибудь есть "грязные подробности"?

altair: Леший пишет: И откуда такая уверенность, что именно на ЮЗФ? Ближе. Основная часть подкреплений уйдёт на него. Леший пишет: которых на ЗФ просто не остается войск для "Чуда на Висле". Но и мы Варшаву не возьмём из-за плохого снабжения. Пат.

Sergey-M: Леший пишет: Ситуация там была по принципу "лишняя соломинка ломает хребет верблюду". Там нужна не солминка а бервно в виде пары лишних армий. И правки в мозках Тухачевского и Егорова.Ну и Каменва тодже кстате.

Леший: altair пишет: Ближе. Основная часть подкреплений уйдёт на него. И что с того? Вон, 1-ю Конную армию на ЮЗФ вообще с Северного Кавказа пригнали. И расстояния не остановили. altair пишет: Но и мы Варшаву не возьмём из-за плохого снабжения. Пат. Плохое снабжение не помешало ЗФ дойти до Варшавы. Чем оно могло помешать взять город, воевать под которым, по словам Пилсудского, он заставлял поляков чуть ли не из под кнута?

altair: Леший пишет: И что с того? Как бы жд траснпорт на ладан дышит. И конная своим ходом дошла, вы пехоту хотите своим ходом перебросить? Леший пишет: Чем оно могло помешать взять город Взять его без патронов и боеприпасов весьма затруднительно. Ранее они были, пока от тылов не оторвались.

Sergey-M: Леший пишет: Чем оно могло помешать взять город, банальное численное превсоходство поляков помешает. Леший пишет: Вон, 1-ю Конную армию на ЮЗФ вообще с Северного Кавказа пригнали. И расстояния не остановили. вы время преброски посомрите. и умножьте на два. Леший пишет: воевать под которым, по словам Пилсудского, он заставлял поляков чуть ли не из под кнута? Ну а на следующих строках своего мемеуара Зюк пишет что даже местные коммуняки равлись на фронт с нами воевать

Магомед: Леший - "что в 1920 году между советскими и германскими представитьелями шли переговоры о разделе Польши. Вроде как, советское правительство в случае немцекого удара по полякам с запада было готово уступить Германии ту часть польских земель, которые входили в её состав до 1914 г." - эээ , а мнение Антанты спросили ?!

altair: К вопросу о снабжении. В связи с тем, что железные дороги, станции, водокачки взрывались при [79] отступлении польскими войсками, подвоз пополнений, боеприпасов и продовольствия для наступавших советских войск был очень затруднен. Части Красной армии в ходе наступления понесли потери и, естественно, ослабли. Поступавшие в июле и в начале августа 1920 г, донесения с фронтов от передовых советских частей свидетельствовали об утомлении войск, о том, что они нуждаются в людских пополнениях, в боеприпасах и вооружении. В итоге уже на рубеже р. Западный Буг сопротивление польских войск резко возросло. Вышедшие к Висле советские части были [85] крайне утомленными и малочисленными. В некоторых дивизиях осталось не более 500 бойцов. Многие полки в сущности превратились в роты. По словам участников этих боев, пехоты в некоторых полках хватало только для использования ее в качестве прикрытия пулеметов и орудий. В войсках не хватало патронов и винтовок, не было артиллерийских снарядов. Правда, еще 18 августа главком надеялся на взятие Варшавы и создание у Брест-Литовска тыловой группы из 48-й и 55-й стрелковых дивизий. Однако расстройство тыла и особенно железнодорожного сообщения сводили все эти надежды на нет. Фронту требовалось всего 67 паровозов, но их не было. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/01.html

Леший: altair пишет: Взять его без патронов и боеприпасов весьма затруднительно. Ранее они были, пока от тылов не оторвались Положение поляков ничуть не лучше. Как писал Пилсудский, многие польские генералы считали войну уже проигранной, не выполняли его приказов и выступали за достижение мира на любых условиях. По его мнению, государство зашаталось, польские войска откатывались назад, моральное состояние страны становилось угрожающим, а составленные им планы войны терпели крушение. В этой ситуации "Чудо на Висле" действительно было чудом которое радикально изменило положение (по утверждению Тухачевского, из-за ошибки одного из командующих советских армий).

Sergey-M: Леший пишет: Положение поляков ничуть не лучше см хотя бы соотношение сил. Леший пишет: Как писал Пилсудский, многие польские генералы считали войну уже проигранной, не выполняли его приказов и выступали за достижение мира на любых условиях. но войну почему то выиграли Леший пишет: По его мнению, государство зашаталось, польские войска откатывались назад, моральное состояние страны становилось угрожающим, как у френнацузов в 41-м под марной , у нас в 41 под московй. Что ничуть не отменяет итогов войны Леший пишет: этой ситуации "Чудо на Висле" действительно было чудом Ничуть не чудом. Леший пишет: , из-за ошибки одного из командующих советских армий из за ошибок комфронта Тухачевского,главкома Каменева ...

Леший: Sergey-M пишет: банальное численное превсоходство поляков помешает. Про усиление советской группировки за счет войск свободных от боев с Врангелем забываем? altair пишет: Фронту требовалось всего 67 паровозов, но их не было. Сколько поездов было в это время сковано на юге? У одного Врангеля 14 только бронепоездов (которые в случае "Красного Крыма" в руках большевиков). А сколько "простых" паровозов? А сколько оных большевики вынуждены держать на юге?

Sergey-M: Леший пишет: Про усиление советской группировки за счет войск свободных от боев с Врангелем забываем? Тухачевский писал что ему и имеющихся сил много, какое усиление... Леший пишет: одного Врангеля 14 только бронепоездов (которые в случае "Красного Крыма" в руках большевиков) в виде взорванных,да

Den: Лин пишет: У красных тупо не было ни сил, ни средств, чтобы держать всю страну. Максимум, что вместо белых были бы зеленые, типа Махно. Коллега это две очень большие разницы. Тот же Махно вполне был "попутчиком". Зеленые на порядок менее опасны для Соввласти чем белые. В 19-м их передушат по одному. Леший пишет: Без ДА мятежи на юге гораздо слабее, к тому же не имеют центральной "руководящей и направляющей" силы в лице ВСЮР. Хм, как бы ГВ не закончилось в 1919 году. В европейской части безусловно. У меня в МПС это и произошло. Стас пишет: Составить, что ли, здесь, некий "список развилок", а также список по датам неправильных действий большевиков, отдаливших их победу? (и далее, что нужно было бы, чтобы....) Вроде как это всё Den делает в темах по МПС...... Да. Но я это делаю для 18-го, очень немного 19-го. Дальше просто не надо. Но варианты этим не исчерпываются хотя и становятся менее глобальными.

Леший: Sergey-M пишет: в виде взорванных,да И кто их взрывать будет? Например, только в ходе контрнаступления Южфронта (1919 год) в районе Орла, Воронежа, Курска 10 из 19 деникинских бронепоездов были захвачены красноармейцами практически целыми. В ходе встречного сражения севернее Бахмута (декабрь 1919 года) стали трофеями все 5 бронепоездов ударной группы Добрармии. В Красноярской операции таких трофеев было уже 10, а Северо-Кавказской - 23. Что мешает большевикам захватить еще полтора десятка "врангелевских" бронепоездов совершенно непонятно. Кстати, в варианте "Красного Крыма" советская группировка войск на Западном направлении усиливается, как и в реале, за счет взятых в плен под Новороссийском белогвардейцев (которых в этой АИ сдается на несколько десятков тысяч больше). Кстати, я даже возможно преуменьшил численность бронепоездов у Врангеля. По найденной инфе 14 шт. у него их стало после Перекопо-Чонгарской операции. До этого - 19 шт. (источник - статья "Броневая гвардия революции" )

Sergey-M: Леший пишет: . До этого - 19 шт и? одними бепо собираетесь пилсудского забить?

Леший: Sergey-M пишет: и? одними бепо собираетесь пилсудского забить? Почему только ими? Прежде всего речь шла о необходимости подвижного транспорта (те же паровозов) и белогвардейские бронепоезда я привел в качестве примера того, что значительная часть ж/д транспорта (это не только "белые" и "красные" бронепоезда, которые задействованы на юге, а в случае "Красного Крыма" будут на западе, но и те же паровозы, которые в реале обеспечивали Южный фронт, или войска Врангеля).

Артем: А почему все сосредоточились только на Западе? А почему бы не взглянуть на Восток. Лазо никто помочь не хочет?

Лин: Den пишет: Тот же Махно вполне был "попутчиком". Против белых Григорьев, Дутов, Анненков с Семеновым... Петлюра наконец... Den пишет: Зеленые на порядок менее опасны для Соввласти чем белые. В 19-м их передушат по одному Проблема зеленых в том, что у них нет единого командования. Банды гонять можно до-о-лго. Вспомним тех же басмачей...

altair: Лин пишет: А почему все сосредоточились только на Западе? Наибольший выиграш даёт он. Лин пишет: Петлюра наконец... Петлюра к зелёным, тому же Махно никаким боком не относится. Лин пишет: Банды гонять можно до-о-лго. Вспомним тех же басмачей... Можно и Махно вспомнить, и Тютюнныка, все вполне давятся за 1-2 года. А басмачи, как неуловимый Джо будут бегать долго.

Вал: Лин пишет: Вспомним тех же басмачей... Коллега, басмачи уходили за границу в Иран, Афганистан, Синьцзян. Когда РККА перенесла боевые действия туда и басмаческое движение закончилось в массе своей.

Den: Артем пишет: Лазо никто помочь не хочет? Жизнь или смерть Лазо мало что меняет даже на региональном уровне. Артем пишет: А почему бы не взглянуть на Восток Потому что там основная развилка все те же чехи. Лин пишет: Против белых Против германцев вообще-то изначально. С ним вполне можно было сначала договорится а потом тихо придавить. С другими анархистскими районами так и поступили. Еще и опыт управления творчески использовали. Лин пишет: Григорьев, Дутов, Анненков с Семеновым... Петлюра наконец... И что? В РИ все те же, но + белые. Лин пишет: Банды гонять можно до-о-лго. Вот именно. Гонять не обращая на них особого внимания. Это задача ЧОН и прочих ВВ-шников. Последних "белопартизан" добили ЕМНИП за год-два до ВОВ. Они что-то меняли?

Лин: altair пишет: Петлюра к зелёным, Вы еще скажите, что он белый... altair пишет: Махно вспомнить, и Тютюнныка, все вполне давятся за 1-2 года Ну это РИ. К 20-му в основном подавили.

Den: Лин пишет: Ну это РИ. К 20-му в основном подавили. Вот именно. Воюя левой задней. Если это основной фронт то корректней сравнить с Тамбовским восстанием. Как только привлекут внимание Москвы их задавят за несколько месяцев.

Лин: Den пишет: Вот именно. Воюя левой задней. Ну я вообще то про белых... Den пишет: корректней сравнить с Тамбовским восстанием Которое давила регулярная армия, с которой в 18-м грустно.

altair: Лин пишет: Вы еще скажите, что он белый... С остальными укрзелёными похожего мало. Махно твердо помнил, что Петлюра “шел в авангарде с гайдамацкими бандами, дико расправлявшимися с каждым революционно мыслящим крестьянином и рабочим”. http://www.makhno.ru/st/3.php

Лин: altair пишет: С остальными укрзелёными похожего мало. И?...Зеленый - оно понятие растяжимое. Дашнаки - они например кто?

3011: Лин пишет: Зеленый - оно понятие растяжимое. Почему? Анархи разной степени идейности и просто стихийные повстанцы - вот кто они. Дашнаки и петлюровцы - чистые националисты, с чёткими оргструктурами, и на тот момент перманентная партизанщина их особо не привлекала.

Den: Лин пишет: Ну я вообще то про белых... Махно это тоже касается. Здесь на белых отвлекаться не будут. Лин пишет: Которое давила регулярная армия, с которой в 18-м грустно. К концу года? Номано-номано.

Стас: Сейчас ещё одна развилка по Чехословацкому корпусу представилась - а что, если их "отправить" на юг России, в Крым, с перспективой посадить на пароходы и отправить куда им надо? Что из такой развилки может быть? (как их мятеж при проезде рядом с белыми и присоединение к белым, так и наоборот, их спокойное следование дальше - хотя это, последее, в случае незаключения реал-брестского мира) Такую развилку обсуждали или нет? На восток они в реале ехали, на север их в АИ "отправляли", а если - на юг?

Sergey-M: Стас пишет: Сейчас ещё одна развилка по Чехословацкому корпусу представилась - а что, если их "отправить" на юг России, в Крым, с перспективой посадить на пароходы и отправить куда им надо? Куда? Брать босфор? До нобря 18 им два пути -или через Муранск-Архангельск или через Дальвас...

altair: Стас пишет: На восток они в реале ехали, на север их в АИ "отправляли", а если - на юг? Альтернегатива получается, к Краснову ещё и чехи присоеденяются.

moscow_guest: altair пишет: Альтернегатива получается, к Краснову ещё и чехи присоеденяются. Если белые вздумают их задержать в Крыму - то они как раз белых порвут. Разборки славянских братьев им фиолетовы - они ДОМОЙ хотят.

Den: altair пишет: Альтернегатива получается, к Краснову ещё и чехи присоеденяются moscow_guest пишет: Если белые вздумают их задержать в Крыму - то они как раз белых порвут. Разборки славянских братьев им фиолетовы - они ДОМОЙ хотят. Люди вы о чем вообще? Сергей же все уже написал - нет пути через ЧМ. В порядке жесткой экзотики можно предположить вывод по Волге и Каспию в Иран вот только там ж/д еще нет. И чехи таких предлагающих могут и послать не по факсу

Sergey-M: Ребята, какие чехи на юге в 18-м ! Кто их туда отправит! Турция еще в войне, проливы закрыты!

moscow_guest: Den пишет: Люди вы о чем вообще? Сергей же все уже написал - нет пути через ЧМ. Тогда чехи едут на ДВ, как в РИ. Единственный момент - "красные" могут лучше оценить их настроения и отказаться от попыток их разоружить. Тогда они спокойно приезжают во Владик, грузятся на пароходы и плывут себе в Прагу (почти по Шекспиру ). А большевики успешно налаживают свою администрацию в Сибири. Альтпозитива для одного известного Адмирала - ибо его труп не топят ни в какой речке, а он спокойно устраивает свою жизнь в Америке.

Den: moscow_guest пишет: Единственный момент - "красные" могут лучше оценить их настроения и отказаться от попыток их разоружить. Давно мною разобрано. moscow_guest пишет: Тогда они спокойно приезжают во Владик, грузятся на пароходы и плывут себе в Прагу (почти по Шекспиру). Нет. Тогда они спокойно подтягиваются в Восточную Сибирь и поднимают мятеж там как было первоначально задумано. moscow_guest пишет: Альтпозитива для одного известного Адмирала - ибо его труп не топят ни в какой речке, а он спокойно устраивает свою жизнь в Америке. Матчасть! Колчак тусит на КВЖД и строит интриги против Верховного Правителя России - генерала Семенова Тем не менее действительно для Колчака - альтпозитива.

Sergey-M: Den пишет: Колчак тусит на КВЖД и строит интриги против Верховного Правителя России - генерала Семенова кто его в ВП произведет:-)))) Там и получше генералов хватит... Den пишет: Тогда они спокойно подтягиваются в Восточную Сибирь и поднимают мятеж там как было первоначально задумано. Ну хоть в вост сибири а не в поволжье что есть позитива

Den: Sergey-M пишет: кто его в ВП произведет:-)))) Там и получше генералов хватит... Союзники вестимо. Им "получше" нафиг не нужны. Sergey-M пишет: Ну хоть в вост сибири а не в поволжье что есть позитива Естественно.

Александр: Sergey-M пишет: . В порядке жесткой экзотики можно предположить вывод по Волге и Каспию в Иран вот только там ж/д еще нет. Ну а что-на месопотомско-палестинский фронт всё же ближе чем на Западный (даже с учётом ж/д и кораблей).Sergey-M пишет: Там и получше генералов хватит... Тогда уж Дитерикс.

Sergey-M: Александр пишет: Ну а что-на месопотомско-палестинский фронт всё же ближе чем на Западный Это два разных фронта К тому же на них у союзников все хорошо, в отличии от запада Den пишет: Им "получше" нафиг не нужны. повыше званием.

Den: Александр пишет: Тогда уж Дитерикс Оно получше? Это спорно... Sergey-M пишет: повыше званием Ну так не из чего было выбирать на весну 18-го особенно. А Семенов успел пропиариться. Александр пишет: Ну а что-на месопотомско-палестинский фронт всё же ближе чем на Западный На Мессопотамский да можно. Но там такие силы просто избыточны. Да и пехий походец всем корпусом от скажем Энзели... не взорлят чехи от такой идеи

Александр: Den пишет: Оно получше? Это спорно... Если выбирать между Семёновым и Дитериксом на роль верховного правителя-последний будучи хоть и в Харбине с французской поддержкой на какую-то тень этой власти претендовал (пока Колчак не вошёл в силу).

Den: Александр пишет: пока Колчак не вошёл в силу А Семенов был Верховным после отречения Колчака. Как политик он лучше старого доброго Дитти. Как военный... не берусь судить... имхо "оба хуже".

Леший: Den пишет: А Семенов был Верховным после отречения Колчака. Э-э, это когда? В реале, насколько я знаю, Колчак "отрекся" в пользу Дненикина.

Sergey-M: Den пишет: Семенов был Верховным после отречения Колчака. Колчак передал Семенову властььдла Дальвасе, а верховным првителем стал Деникин

Den: Леший пишет: В реале, насколько я знаю, Колчак "отрекся" в пользу Дненикина. С чего бы? Типичная белозергская "утка". Драпающая от РККА Добрармия оптимизма не внушала. Верховный Правитель Восточной Окраины России - это Семенов. Каппелевцы ему некоторое время с матюками но подчинялись не за красивые глаза

Den: Sergey-M пишет: верховным првителем стал Деникин Вот ему АдмиралЪ ничего не передавал. Даже не уверен, что Деникин самопровозгласился. Просто не помню. Врангель потом это да. Но Юга России. Ничем не круче Семенова.

Sergey-M: Den пишет: Вот ему АдмиралЪ ничего не передавал. Деникин пишет что передвал. Верховногно правителя ему, а влдасть на Дальвасе-Семенову. Den пишет: Врангель потом это да. Но Юга России. Ничем не круче Семенова. Ну да,Врангель на всероссийскую власть не претендовал

Леший: Den пишет: С чего бы? Типичная белозергская "утка". 4 января 1920 Колчак издал указ о передаче прав «верховного правителя» Деникину. БСЭ. "Колчаковщина"

Александр: Деникин на тот момент сам уже о преемнике думал (им стал Врангель).

Den: Леший пишет: БСЭ. "Колчаковщина" Типичное творчество агитпропа. Передача власти Деникину предрешалась, но не осуществлялась. Колчак отбил в этот день телеграмму, что согласен передать верховную власть Деникину, но только по приезде в Верхнеудинск. А вот Семенову власть на Восточной Окраине в тот же день именно передал. Sergey-M пишет: Деникин пишет что передвал. Ну было бы странно если б он правду написал.

Sergey-M: Den пишет: А вот Семенову власть на Восточной Окраине в тот же день именно передал. Да, власть на Российской восточной окраине, но не титул Верховного Правителя России.

Den: Sergey-M пишет: Да, власть на Российской восточной окраине, но не титул Верховного Правителя России. Верховного Смотрящего по России он никому не передал вообще

Sergey-M: Den пишет: Верховного Смотрящего по России он никому не передал вообще Деникин утверждает иное :-)

Den: Sergey-M пишет: Деникин утверждает иное :-) Сергей Деникин может утверждать что угодно. Тексты и телеграммы и указа мне известны. Что в них написано я привел.

Центурион: Леший пишет: 2. Большевики захватывают Крым в начале 1920 г. (Слащев не удержал п-ов) - тема, к сожалению, развития не получила. Жутковатое зрелище, большевики после штурма Сиваша и массы эмигрантов штурмующие пароходы.

Петруха: Можно по частному вопросу? Лин пишет: отсутствие восстаний в казачьих областях в 18-м. Den пишет: Сама по себе это не развилка. В силу места своего рождения и проживания прикидывал по-всякому, как бы сделать Гражданскую менее губительной именно для Дона. Пытался представить независимый Дон, быструю победу белых в 18-м. Пришел к выводу - в своих бедах казаки во многом виноваты сами. А именно - они очень долго старались не вмешиваться в происходящие события, да и когда вмешались, то вели себя довольно непоследовательно. Плюс раскол внутри самого казачества. Может, дело в отсутствии сильного лидера? Со стороны белого казачества такого не появилось (даже Краснов под вопросом), а если придумать красный аналог? К примеру, Подтелков не погиб, привлек больше сторонников, всех врагов разогнал, советскую власть на Дону установил своими силами.

Sergey-M: Петруха пишет: Плюс раскол внутри самого казачества. Это неизбежно. Плюс конфликт по линии кзаки-иногородние. Разница в неск-ко раз в размере надела ох как разжигает классовую вражду. Так что тихо на дону никак не будет.

Центурион: Казаки всегда подчеркивали свою исключительность, жили замкнутыми обществами, избегая даже смешанных браков. Русских и представителей других наций и национальностей здесь считали чужаками, "иногородними". После отречения царя в феврале 1917 года на Дону после двухвекового перерыва собрался Войсковой Круг. Избирается правительство во главе с атаманом А.М. Калединым. Казаки требуют, чтобы новой русское правительство считалось с их правом самим избирать форму взаимоотношений с Россией. Вот собственно и проблема, хотя конечно я не прав это послезнание. Немогли предвидеть и привыкли казаки к своей надо сказать заслуженной искючительности.



полная версия страницы