Форум » Гражданская война в России » Возможные победы "красных" в Гражданской войне » Ответить

Возможные победы "красных" в Гражданской войне

Леший: На форумах АИ не раз возникали темы в которых рассматривались альтернативы с возможными победами "белых" в Гражданской войне в России в начале XX века. Но при этом мало разработанным является иной вариант альтернативной истории - более ранняя победа "красных" в ГВ. На моей памяти таких было только две: 1. Мир победившего социализма ув. Den-а 2. Большевики захватывают Крым в начале 1920 г. (Слащев не удержал п-ов) - тема, к сожалению, развития не получила. И была ещё одна тема (на одном из старых форумов), где рассматривался вопрос о том, как бы развивались события, не погибни Корнилов под Екатеринодаром в апреле 1918 года и возьми Добровольческая армия город в то время. Тему проталкивали как вариант победы "белых", но я тогда высказал и доказывал мнение, что сохранение жизни Корнилова и взятие Екатеринодара это негатива для белогвардейцев.

Ответов - 81, стр: 1 2 3 All

Sergey-M: Леший пишет: Большевики захватывают Крым в начале 1920 г. (Слащев не удержал п-ов) - тема, к сожалению, развития не получила. Несколко более успешная полская кампания?

Леший: Sergey-M пишет: Несколко более успешная полская кампания? Разумеется. Те силы, что в реале были вынуждены воевать с Врангелем, в этом случае оказались бы на Западном направлении.

Sergey-M: На юго-западном тогда уж.но вот чтоб окончательно забить поляков этого ИМХО не хватит.

altair: Sergey-M пишет: На юго-западном тогда уж.но вот чтоб окончательно забить поляков этого ИМХО не хватит. А отбить границы после 17.09 1939г? После этого могут и к прибалтам заглянуть.

Sergey-M: altair пишет: А отбить границы после 17.09 1939г? Линия Керзона -да,тут более реально. А с прибалтами уже мир вроде...

altair: Возможно вариант с более поздним мятежём чехов? Или их репатриация через Мурманск?

altair: Sergey-M пишет: А с прибалтами уже мир вроде... Тогда Бессарабия как минимум.

Sergey-M: altair пишет: Тогда Бессарабия как минимум. Поздно, в 20-м году. Над в 19-м с красными венграми вместе

altair: Sergey-M пишет: Над в 19-м с красными венграми вместе Почему поздно? Мы окупацию Бессарабии не признавали, да и вспоминается предложения Котовского в 24г поднять псевдомятеж и отбить её силами своей дивизии. Кстати о венграх, может Григорьев не взбунтуется, проникнется идеями мировой революции Во всяком случае не в ответсвенный момент.

Sergey-M: altair пишет: Почему поздно? Мы окупацию Бессарабии не признавали Сил не вхватит если одноврменно с Польшей.А после Польши -не хватит времени...

Den: altair пишет: Или их репатриация через Мурманск? Жесткая альтнегатива. Мятеж намного ближе к столицам.

Стас: АИ-победы красных обычно не рассматривают (долгое время не рассматривали) оттого, что во-первых, "красные и так уже победили тогда", во-вторых, "что будет от победы красных - известно"... Вроде бы многообещающая АИ-развилка (в смысле развития ситуации в разные стороны) - НЕзаключение Брестского мира с кайзеровской Германией. То есть незаключение реального (неудачного) брестского мира в марте 1918 года.. "ни войны, ни мира", или "создание новой армии для обороны по существующей границе ввиду невозможности наступательных действий", "партизанские действия"...

Den: Леший пишет: как бы развивались события, не погибни Корнилов под Екатеринодаром в апреле 1918 года и возьми Добровольческая армия город в то время. Тему проталкивали как вариант победы "белых", но я тогда высказал и доказывал мнение, что сохранение жизни Корнилова и взятие Екатеринодара это негатива для белогвардейцев. Имхо нелюбимый мною автор спрогнозировал точнее: Некий юный интеллектуал, вероятно, в отчаянии, предложил «спасти» Лавра Георгиевича Корнилова от нелепой гибели за день до штурма Екатеринодара. Если в каком-нибудь из эвереттовых «разветвлений» сие произошло, то Добровольческая армия скорее всего погибла бы в полном составе на следующий день при лобовом штурме. В реальной истории красная шрапнель и агент Масонерии Деникин спасли ее от этой более чем вероятной перспективы. Убит 1 апреля во время боев в городе, почти в самом центре. Пулеметная очередь в упор. После того, как погибли Неженцев и Деникин, Лавр Георгиевич лично возглавил штурм. Центр взяли, Автономов уже приказал отступить, начал эвакуацию, его заместителя Сорокина ранили, но тут… Тело вынести не удалось, погибли все, кто был рядом. Марков принял командование и начал отход. Что там сейчас, еще не знаю. Шансов почти нет, у Автономова впятеро больше войск… Не хотелось бы говорить, но… Николай Федорович! Александр Васильевич! Добровольческая армия… погибла. Не погиб Корнилов в предписанный срок, пролетел снаряд мимо, отнесло ветерком на сотню саженей. Ох, как мечтали о этом наши «романтики»! Ах, Лавр Георгиевич, Лавр Георгиевич, Белый Рыцарь! Радуйтесь, выжил ваш рыцарь, повел армию на лобовой штурм, стратег херов. Амба «добровольцам», не войдет в столицу Белый полк, не воевать полку, не спорить моим современникам о ширине канта на «цветных» погонах. ... после того как Корнилов исполнил свою историческую миссию свергнув монархию и угробив лучших добровольцев в откровенно идиотском Ледовом походе он пожалуй и не нужен. altair пишет: Возможно вариант с более поздним мятежём чехов? Стас пишет: НЕзаключение Брестского мира с кайзеровской Германией. То есть незаключение реального (неудачного) брестского мира в марте 1918 года. Ключевые развилки. Я их привел к общему знаменателю и использовал в МПС. Sergey-M пишет: чтоб окончательно забить поляков этого ИМХО не хватит Я как-то смотрел список частей и соединений разбитых Врангелем весной-летом 1920. Пожалуй не соглашусь с вами. altair пишет: вспоминается предложения Котовского в 24г поднять псевдомятеж и отбить её силами своей дивизии Котовский был и остался авантюристом. Румыны в 24-м сожрут его дивизию и не поморщатся. Недавно ведь считали их силы в 20-х.

Sergey-M: Den пишет: Я как-то смотрел список частей и соединений разбитых Врангелем весной-летом 1920. Пожалуй не соглашусь с вами. Таки далеко не все из низ окажуться на полском фронте ну и чисоенность лс двизий в 20-м у нас может отличаться чуть ли не на порядок.

Лин: нет "расказачивания" в 18-мaltair пишет: Возможно вариант с более поздним мятежём чехов? Тогда уж скорее отсутствие восстаний в казачьих областях в 18-м. Ну и еще отсутствие ярославских событий и эсэровского мятежа вообще.

Den: Лин пишет: нет "расказачивания" в 18-м Лин пишет: Тогда уж скорее отсутствие восстаний в казачьих областях в 18-м. Сама по себе это не развилка. Ибо слишком на многих завязано. Лин пишет: Ну и еще отсутствие ярославских событий и эсэровского мятежа вообще. То же самое. Нужно массированное персикометание.

Лин: "Расказачивание" видимо да, а вот мятеж... "Хунта успел раньше"(с) ИМХО, но красные в ГВ выжали максимум из возможного. Кстати, а что будет в Сибири, если провалится мятеж Колчака?

Den: Лин пишет: Кстати, а что будет в Сибири, если провалится мятеж Колчака? Вы имеете в виду его переворот? Ну так и будет там рулить Директория. Но скорее всего больно и недолго. Вместо Колчака переворот совершит еще кто-нибудь. Кандидатур хватало. Эволюция к правым диктатурам это нормальное развитие антибольшевистского движения. Лин пишет: а вот мятеж... "Хунта успел раньше"(с) ... что не отменяет того что штандантенфюрер тоже был знатный таксидермист Главное что итог - разрыв союза левых партий будет тот же. Нет развилки. Лин пишет: ИМХО, но красные в ГВ выжали максимум из возможного. У меня противоположное мнение. Белым весь 18-й чудовищно везло.

Стас: Составить, что ли, здесь, некий "список развилок", а также список по датам неправильных действий большевиков, отдаливших их победу? (и далее, что нужно было бы, чтобы....) Вроде как это всё Den делает в темах по МПС......

Леший: Den пишет: ... после того как Корнилов исполнил свою историческую миссию свергнув монархию и угробив лучших добровольцев в откровенно идиотском Ледовом походе он пожалуй и не нужен. Интересно, к чему бы это привело? Без ДА мятежи на юге гораздо слабее, к тому же не имеют центральной "руководящей и направляющей" силы в лице ВСЮР. Хм, как бы ГВ не закончилось в 1919 году. Sergey-M пишет: На юго-западном тогда уж.но вот чтоб окончательно забить поляков этого ИМХО не хватит. ПМСМ, вполне хватит. Там собственно много и не надо. Ситуация там была по принципу "лишняя соломинка ломает хребет верблюду".

altair: Леший пишет: итуация там была по принципу "лишняя соломинка ломает хребет верблюду". Основная часть высвободившихся будет задействована на Ю-з, тоесть против Львова и Галерра. Там успех будет, Тухачевскому лишние войска если и помогут то только закрыть дыру после польского контрнаступления. В худшем случае дополнительные части как и в реале останутся без связи и боеприпасов.

Лин: Den пишет: Белым весь 18-й чудовищно везло. ИМХО, но в 18 все шло ровно так, как и должно было быть, ну за исключением эсэров, возможно. У красных тупо не было ни сил, ни средств, чтобы держать всю страну. Максимум, что вместо белых были бы зеленые, типа Махно.

Леший: altair пишет: Основная часть высвободившихся будет задействована на Ю-з, тоесть против Львова и Галерра. Там успех будет, Тухачевскому лишние войска если и помогут то только закрыть дыру после польского контрнаступления. В худшем случае дополнительные части как и в реале останутся без связи и боеприпасов. И откуда такая уверенность, что именно на ЮЗФ? Но даже если и так, то по любому, в этом случае это оттягивает на ЮЗФ дополнительные силы поляков, у которых на ЗФ просто не остается войск для "Чуда на Висле". Да, ещё такой вопрос: встречал инфу, что в 1920 году между советскими и германскими представителями шли переговоры о разделе Польши. Вроде как, советское правительство в случае немцекого удара по полякам с запада было готово уступить Германии ту часть польских земель, которые входили в её состав до 1914 г. У кого нибудь есть "грязные подробности"?

altair: Леший пишет: И откуда такая уверенность, что именно на ЮЗФ? Ближе. Основная часть подкреплений уйдёт на него. Леший пишет: которых на ЗФ просто не остается войск для "Чуда на Висле". Но и мы Варшаву не возьмём из-за плохого снабжения. Пат.

Sergey-M: Леший пишет: Ситуация там была по принципу "лишняя соломинка ломает хребет верблюду". Там нужна не солминка а бервно в виде пары лишних армий. И правки в мозках Тухачевского и Егорова.Ну и Каменва тодже кстате.

Леший: altair пишет: Ближе. Основная часть подкреплений уйдёт на него. И что с того? Вон, 1-ю Конную армию на ЮЗФ вообще с Северного Кавказа пригнали. И расстояния не остановили. altair пишет: Но и мы Варшаву не возьмём из-за плохого снабжения. Пат. Плохое снабжение не помешало ЗФ дойти до Варшавы. Чем оно могло помешать взять город, воевать под которым, по словам Пилсудского, он заставлял поляков чуть ли не из под кнута?

altair: Леший пишет: И что с того? Как бы жд траснпорт на ладан дышит. И конная своим ходом дошла, вы пехоту хотите своим ходом перебросить? Леший пишет: Чем оно могло помешать взять город Взять его без патронов и боеприпасов весьма затруднительно. Ранее они были, пока от тылов не оторвались.

Sergey-M: Леший пишет: Чем оно могло помешать взять город, банальное численное превсоходство поляков помешает. Леший пишет: Вон, 1-ю Конную армию на ЮЗФ вообще с Северного Кавказа пригнали. И расстояния не остановили. вы время преброски посомрите. и умножьте на два. Леший пишет: воевать под которым, по словам Пилсудского, он заставлял поляков чуть ли не из под кнута? Ну а на следующих строках своего мемеуара Зюк пишет что даже местные коммуняки равлись на фронт с нами воевать

Магомед: Леший - "что в 1920 году между советскими и германскими представитьелями шли переговоры о разделе Польши. Вроде как, советское правительство в случае немцекого удара по полякам с запада было готово уступить Германии ту часть польских земель, которые входили в её состав до 1914 г." - эээ , а мнение Антанты спросили ?!

altair: К вопросу о снабжении. В связи с тем, что железные дороги, станции, водокачки взрывались при [79] отступлении польскими войсками, подвоз пополнений, боеприпасов и продовольствия для наступавших советских войск был очень затруднен. Части Красной армии в ходе наступления понесли потери и, естественно, ослабли. Поступавшие в июле и в начале августа 1920 г, донесения с фронтов от передовых советских частей свидетельствовали об утомлении войск, о том, что они нуждаются в людских пополнениях, в боеприпасах и вооружении. В итоге уже на рубеже р. Западный Буг сопротивление польских войск резко возросло. Вышедшие к Висле советские части были [85] крайне утомленными и малочисленными. В некоторых дивизиях осталось не более 500 бойцов. Многие полки в сущности превратились в роты. По словам участников этих боев, пехоты в некоторых полках хватало только для использования ее в качестве прикрытия пулеметов и орудий. В войсках не хватало патронов и винтовок, не было артиллерийских снарядов. Правда, еще 18 августа главком надеялся на взятие Варшавы и создание у Брест-Литовска тыловой группы из 48-й и 55-й стрелковых дивизий. Однако расстройство тыла и особенно железнодорожного сообщения сводили все эти надежды на нет. Фронту требовалось всего 67 паровозов, но их не было. http://militera.lib.ru/research/meltyukhov2/01.html



полная версия страницы