Форум » Гражданская война в России » Победа белых в ГВ - направление развития страны: » Ответить

Победа белых в ГВ - направление развития страны:

eugend: Ниже даны 2 ссылки на две (в принципе, сходные) альтернативы развития России в случае победы белых. http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4742&st=510&#entry424077 http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4742&st=555&#entry425510 В общем, хотелось бы обсудить - как эти темы, так и вероятность или предпосылки победы белых в ГВ.

Ответов - 68, стр: 1 2 3 All

Ivto: Лин пишет: Один или вместе с Алексеевым? Если вместе, то красные имеют сильно меньше проблем на юге. Один. С Алексеевым у него отношения были натянутми, вообще-то. Лин пишет: Дык все развилки должны быть за красных, персики в смысле. Ну и возможно прямая массовая интервенция Антанты и всяких там поляков, правда там может совсем забавный результат получится Разные могут быть.

Ivto: Den пишет: Таки объясните, что благоприятного вы увидели в этом сравнении для Корнилова? То, что его армия стала более сильной. Den пишет: Она ведет начало не от этого похода, а от ее создания Алексеевым. Считали от Ледового похода. Сами белые причем. Den пишет: Я в курсе. И что дальше? Ничего. Первое и, насколько знаю, на сегодняшний день, единственное полное собрание его работ. Причем изданное тогда, когда его идеи рулили. Den пишет: Угу. Отступить бросив своих раненых это наверное называется стратегический маневр? Я угадал? sas пишет: А как назвать невыполнение задачи, при котором погиб командующий и масса командного состава, потеряно не меньше трети боевой численности(а то и больше-Партизанский полк так вообще-из 800 штыков осталось триста) ? Это называется поражением. Был бы разгром, через несколько месяцев красных не выбили бы с Кубани и Дона.

Den: Лин пишет: Один или вместе с Алексеевым? Один. Точнее с теми офицерами что преданы ему, а не Алексееву. Смысл был именно в том, чтобы не делиться властью. Белые лидеры с самого начала вели себя как пауки в банке Или точнее как "содержатели балаганов зазывающие публику на одной и той же ярмарке" (с) Тоже точная фраза Лин пишет: Победа этих белых невозможна и в 18-м. (философски) Никогда не говори - никогда. 5-10% вероятности я им дал бы. При еще более феноменальном везении чем в РИ (хотя куда уж больше то? ) могло и прокатить.

sas: Ivto пишет: Был бы разгром, через несколько месяцев красных не выбили бы с Кубани и Дона. Коллега, мы уже поняли, что у Вас свое собственное видение понятия разгром. Да , кстати, в итоге получилась совсем не треть: Вся армия, начав бои под Екатеринодаром в количестве до 6000 человек, в колонии Гначбау имела менее 3000.

Den: Ivto пишет: То, что его армия стала более сильной. Да вы что? Цифры вам коллега Сас уже привел. О качественном уровне я уж и молчу. В сущности Корнилов возглавил немногочисленных офицеров-пассионариев преданных идеям сохранения старой России и максимально бесполезно угробил их в штурмах с минимальной огневой поддержкой ряда станиц и деревень. Каковые станицы после этого естественно стали прокрасными. Т.е. от меня как чела считающего БеДе тупиковой ветвью эволюции ему конечно респект Но вы то за что его хвалите? Ivto пишет: Считали от Ледового похода. Сами белые причем. Можно источник? Ivto пишет: Ничего. Верно. Ivto пишет: Это называется поражением. Ну у вас здесь альтернативное прочим участникам мнение... Ваше право вестимо

sas: Den пишет: О качественном уровне я уж и молчу. А я молчать не буду :) : Задали ему и вопрос о состоянии командуемого им Корниловского ударного полка. Ответил: полк понес большие потери и теперь в нем осталось едва 90-100 человек от прежнего его кадра, на который можно вполне положиться.

Ivto: Den пишет: Каковые станицы после этого естественно стали прокрасными. А какие именно станицы стали прокрасными?

Den: Ivto пишет: А какие именно станицы стали прокрасными? Те которые штурмовали добровольцы. Не я понимаю, что если верить их мемуарам то они уже тогда были "заражены красной чумой"... вот только с членами РСДРП(б) в них была напряженка. Просто как-то не очень рвались казаки пустить в свои дома пять тысяч вооруженных личностей с моралью тогдашнего офицерства. За это их станицы брались штурмом, а все пленные расстреливались согласно знаменитому приказу Корнилова. После чего всяким Кочубеям жизнь крайне облегчилась - в их отряды добровольцы пошли в количествах.

Ivto: Den пишет: Те которые штурмовали добровольцы. Не я понимаю, что если верить их мемуарам то они уже тогда были "заражены красной чумой"... вот только с членами РСДРП(б) в них была напряженка. Просто как-то не очень рвались казаки пустить в свои дома пять тысяч вооруженных личностей с моралью тогдашнего офицерства. За это их станицы брались штурмом, а все пленные расстреливались согласно знаменитому приказу Корнилова. После чего всяким Кочубеям жизнь крайне облегчилась - в их отряды добровольцы пошли в количествах. Ну-ну, можно подумать, что в итоге красных из казачьих областей выкинула горстка офицеров...

Den: Ivto пишет: можно подумать, что в итоге красных из казачьих областей выкинула горстка офицеров... Ну думать вы естественно можете как угодно Я лишь написал очевидный момент - Ледовый поход не принес никакой пользы а только вред белым, а красным еще немного расширил их социальную базу за счет "кровников" Добрармии.

Ivto: Den пишет: Ну думать вы естественно можете как угодно Я лишь написал очевидный момент - Ледовый поход не принес никакой пользы а только вред белым, а красным еще немного расширил их социальную базу за счет "кровников" Добрармии. Насчет пользы или нет, вопрос спорный. Особенно для Кубани и нижнего Дона. Хотя, в чем-то соглашусь. Товарищи Сырцов и Вацетис для создания белым базы в казачьих областях принесли больше пользы.

Лин: Ivto пишет: Товарищи Сырцов и Вацетис для создания белым базы в казачьих областях принесли больше пользы. Подтелков опять же... Вы же сами видите, что белые, в основном, являются следствием слабости и ошибок красных, а также местных противоречий. Что в Сибири, что на Юге, что на Украине.

Виталий: Кстати могу поздравить коллегу eugend'а НабросЪ на ВИФе удался....

Den: Виталий пишет: НабросЪ на ВИФе удался.... Да-а... я то думал куда коллега пропал

sas: Den пишет: я то думал куда коллега пропал Коллеги и на ВИФ-е нет, но "дело его живет" :)

Вал: sas пишет: но "дело его живет" Это да... Радуют безусловно линкоры "которые царская Россия построила, а СССР таки нет". И вывод соответствующий... Про взятие Москвы полком/батальоном лучше не поминать, это клиника ("белозерг" это диагноз все-таки ).

sas: Вал пишет: Радуют безусловно линкоры "которые царская Россия построила, а СССР таки нет". Не меньше доставляют "25 тыс. танков брошенных на пыльных дорогах в 1941"

eugend: Den пишет: Да-а... я то думал куда коллега пропал Угу, малость выпал из инета - как раз хотел здесь ответить, и на ВИФе на эту дискуссию наткнулся - даже сам не ожидал. Вот кстати - мой ответ Экзетеру: http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1891085.htm и пара-тройка веток отпочковавшихся: http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1890854.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1890691.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1890868.htm И еще одна отпочковавшаяся - не альтернативная, но в целом, по теме, ветка: http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1892130.htm Вал пишет: ("белозерг" это диагноз все-таки ). Все же Экзетер - при всех его симпатиях и антипатиях - специалист, и специалист высококлассный, и при этом человек - опять же, не взирая на свои симпатии/антипатии - как правило очень взвешенный человек. Тем более странно - для меня - было столкнуться с таким отзывом, с явными натяжками.

Den: eugend пишет: Все же Экзетер - при всех его симпатиях и антипатиях - специалист, и специалист высококлассный Угу. Сравнение строительства ЛК и создания А-бомбы оно внушаетЪ А на откровенное замалчивание ряда моментов в судостроении вы уже указали. Словом наблюдаем явное натягивание совы на глобус

sas: eugend пишет: Тем более странно - для меня - было столкнуться с таким отзывом, с явными натяжками. Не только для Вас, коллега, не только...

Виталий: Den пишет: Угу. Сравнение строительства ЛК и создания А-бомбы оно внушаетЪ Ну, если сильно в принципе, он не так уж и неправ... Сложность где-то сравнима, с поправкой на время иессно. Но сравнивать можно было бы, если бы Россия в конце XIX века ТОЛЬКО получила бы выход к морю (или как вариант ТОЛЬКО получила бы доступ к современной пром-ти) и лет за десять создала бы пром-ть ПОЛНОГО ЦИКЛА, способную строить ЛК на мировом уровне. У нас же ситуация была немного другой... eugend пишет: Тем более странно - для меня - было столкнуться с таким отзывом, с явными натяжками. Имхо у него это одна из больных тем, где он пристрастен. Помниться они еще с ФВЛ'ом на эту тему неоднократно спорили.

Виталий: Короче Еще одна часть Марлезонского балета...

Sergey-M: Да ВИФ на это здорово подсел....Даж я влезть решил. Рад что Исаев за наших :-)

sas: Виталий пишет: Короче Еще одна часть Марлезонского балета... Там их уже десятки! :) У меня уже попкорн заканчивается...

Sergey-M: Ну так "наброс года"

sas: Sergey-M пишет: Ну так "наброс года" А теперь спойлеры :) Последние аргументы одной из сторон, доставившие мне больше всего: 1."Россия выпустила мало самолетов и не выпускала танков вообще, потому что из-за особенностей театра военных действий самолеты в большом количестве были не нужны, а танки не нужны совсем" 2."В 1941-м году Восточный фронт тоже был для Германии второстепенным." Как Вы понимаете, это вольное изложение, а не точные цитаты, но изложение близко к тексту

Sergey-M: Ну так тут были аргументы что инженеров было мало ибо "больше не требовалось"

Абрамий: Военная победа над большевиками --это только 10% всего необходимого для восстановления России и вот эту-то работу белые провести просто не смогли ,нужны сильно альтернативные белые . Без предложения белыми реальной привлекательной внутренней альтернативной политики поддерживать их население не будет . Большевиков ещё могли терпеть ,но вот белых не терпели . Военная победа над большевиками ,прямой разгром красной армии -- это отнюдь не ещё не победа белых в гражданской войне . В ЦК РКПб люди были очень предусмотрительные и всегда имели в виду возможность военного поражения красной армии и краха большевистской власти .Они отнюдь не считали возможное военное поражение окончательным разгромом и готовили всё потребное для продолжения борьбы ,но уже в других условиях . Тщательно готовились они к партизанской войне ,к городской и сельской герилье .Эта программа действий успешно проводилась на территориях занятых белыми . У белых на территориях взятых ими под свой "контроль" земля горела под ногами и ничего с этим поделать белые не могли . Все усилия белой контрразведки искоренить подпольные структуры созданные большевиками полностью провалились . Везде наносили белым колоссальный урон и саботажники и диверсанты и партизаны . Подрывную деятельность большевиков победить было невозможно . Контроль над городами тоже белым мало чего даёт , большевики были вполне готовы действовать и действовали в сельской местности .Более того они были готовы при поражении перенести свою деятельность из городов в деревню (и национальные окраины ,вспомним Хаджи Махачева и Уллубия Буйнакского ) , где горючего материала в случае победы белых прибавилось-бы особенно много . К большевикам в такой ситуации неизбежно примыкают все антибелогвардейские силы ,это анархисты ,эсеры ,меньшевики ,националисты с окраин ,религиозные меньшинства (вспомним как сибирские староверы-семейские встали за большевиков и против белых ) .

Den: В 1941-м году Восточный фронт тоже был для Германии второстепенным В цитатник Действительно доставляетЪ

Абрамий: Победа белых немедленно переходит в длительную партизанскую войну с красно-зелёными повстанцами . Ситуация становится похожей на ту ,что была в таких странах как Сальвадор ,Никарагуа ,Колумбия и им подобных ,где возникали массовые левые партизанские движения . Это только в Сальвадоре Х.-Н. Дуарте смог победить повстанцев , но это он смог сделать только после проведения им прокрестьянской политики и аграрной реформы . Только тогда у левых повстанцев ушла почва из под ног и они лишились крестьянской поддержки . Для разгрома партизан повстанцев в России белое движение должно проводить прокрестьянскую политику и конечно ни о каком восстановлении крупного землевладения речи в таком случае быть не может . Прокрестьянская политика немедленно проводит к тому ,что ни о каком увеличении налогов с крестьянских хозяйств речи быть не может . Незначительное налогообложение приводит к скудному государственному бюджету . Ни о какой активной внешней политике ,ни о каком усилении армии и флота говорить нельзя , ни о каких крупных государственных инвестициях говорить тоже нельзя . Промышленность развивается по большей части для удовлетворения крестьянских потребностей ,т.е. на внутренний рынок . Этот сценарий самый благоприятный и самый маловероятный , а все другие варианты много хуже . Длительная партизанская война делает вообще невозможным никакое экономическое развитие страны .В такой ситуации у белых для сохранения их власти кроме террора никаких способов нет ,а это погонит всех недовольных в партизаны к большевистским полевым командирам . Возникнут сотни и даже тысячи повстанческих отрядов ,но у них обязательно будет некая координация взаимных действий ,как раз это в РИ большевики смогли организовать и партизанские отряды действовали согласовано . С вооружением особых проблем не будет . Борьба с городской герильей для белых будет исключительно сложной . Во первых , все структуры бывшие в Российской империи и имевшие назначение борьбу с революционерами самой революцией и уничтожены ( департамент полиции , жандармский корпус и проч.) . Все архивы сожжены ,большая часть сотрудников перебита во время революции ,агентурной сети нет и много чего ещё тоже нет . Всё надо создавать заново . Кроме того имперский аппарат политического сыска и жандармерии был предназначен для чего угодно ,но только не для борьбы с широкомасштабной сельской и городской герильей . Одно дело ловить террористов агитаторов ,подсылать провокаторов , вести слежку ,разгонять плетьми забастовщиков ,расстреливать демонстрантов , и совсем другое дело вести вооруженную борьбу с многочисленными , хорошо вооруженными и организованными отрядами партизан . Это дело несоизмеримо большего масштаба и гораздо более трудное ,особенно в условиях когда белый режим носит все черты как-бы "иностранной" оккупации .



полная версия страницы