Форум » Гражданская война в России » Победа белых в ГВ - направление развития страны: » Ответить

Победа белых в ГВ - направление развития страны:

eugend: Ниже даны 2 ссылки на две (в принципе, сходные) альтернативы развития России в случае победы белых. http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4742&st=510&#entry424077 http://twow.ru/forum/index.php?showtopic=4742&st=555&#entry425510 В общем, хотелось бы обсудить - как эти темы, так и вероятность или предпосылки победы белых в ГВ.

Ответов - 68, стр: 1 2 3 All

eugend: ну и пара бонусов к теме :))) Бонус 1 Из той же дискуссии Цифры по хлебному балансу и немного про развал промышленности после ПМВ Немного про роль либеральной оппозиции в Февральской революции, и про состояние страны к октябрю 1917 г. Бонус 2 Небольшая подборка материалов по Гражданской войне (что-то уже выкладывал ранее) "Почему проиграли белые: взгляд побежденных" Развал белого тыла как одна из причин катастрофы Белого движения. Цитаты из книги С.В.Карпенко. (с комментариями ) Из книги Г.Раковского "В стане белых", с продолжением Петроградский блицкриг генералов Юденича и Родзянко Из книги В.Горна "Гражданская война на Северо-Западе России" о моральном разложении армии ген. Юденича Из дневника А.А.Валентинова, офицера полевой ставки ген. Врангеля Гражданская война глазами белого офицера. Мнение начштаба 1 АК Русской армии Врангеля ген. Доставалова о причинах победы Красной армии над Белыми и об эволюции первой и ее искусства. Келчевский А.К. "Почему победила Красная армия" выдержка из сообщения капитан-лейтенанта Дж. К. Мюрхэда о ситуации на Юге России по результатам поездки в Штаб британской военной миссии при генерале Деникине. Для распространения среди членов Кабинета главнокомандующим британскими силами на Средиземном море, 28 января 1920 года. из Шульгина - про Советскую власть на исходе ГВ Из доклада перешедшего на сторону Советской власти поручика Зерена о характере взаимоотношений держав Антанты с лидерами белого движения А.В.Колчаком, А.И.Деникиным и П.Н.Врангелем (с приложениями) ну и про соотношение сил и сторон: Ситуация со снабжением противоборствующих сторон Соотношение численности противников летом-осенью 1919 года К вопросу сравнения боеспособности Красной и Белой армий Немного о качестве командного состава белых и красных армий

Маруся: Здесь была ветка "Ликбез для белозергов", думаю вполне уместно отправить эти ссылки туды. 2eugend А Вам, если ещё не видели, полистать ветки вот здесь (многие достаточно несерьёзные правда:)) http://alternativahist.borda.ru/?0-13-30

eugend: Здесь была ветка "Ликбез для белозергов" "белозерги", прошу прощения, это кто? :) 2eugend А Вам, если ещё не видели, полистать ветки вот здесь (многие достаточно несерьёзные правда:)) http://alternativahist.borda.ru/?0-13-30 Я в принципе, правда весьма бегло, пролистал - но там часто узкоспециализированные - интересно бы и вправду серьезного обсуждения, с учетом всего объемного предыдущего опыта :)

Маруся: eugend пишет: "белозерги", прошу прощения, это кто? Была шуточная ветка о "заражённом" Колчаке, прятавшемся в "кризалисе" до начала 30х и начавшем новый этап ГВ на основе зерговских биотехнологий . С тех самых пор по непонятной интернет-логике:)) белозерги это современные яростные защитники белого движения.

Маруся: eugend пишет: интересно бы и вправду серьезного обсуждения, с учетом всего объемного предыдущего опыта Их есть у нас. Ссылки Л.С. по мере отыскивания. З.ы. Зарегестрируйтесь плз, а то Л.С. невозможны:)

Den: eugend пишет: В общем, хотелось бы обсудить - как эти темы, так и вероятность или предпосылки победы белых в ГВ. Коллега, а что вы собственно хотите обсудить? Ваш анализ: Попробую изложить свой взгляд на итоги гражданской войны в случае победы белых (он в какой-то степени резюмирует вышеизложенное). Во-первых, разумеется возврата к прошлому не могло случится. Поскольку все основные силы – как большевики с эсерами (с 1917 года), так и (в первую очередь) либералы-февралисты (на протяжении всей войны вплоть до 1917 года) приложили все силы к дискредитации идеи монархии и непосредственно царской семьи. И эти усилия увенчались несомненным успехом. Наиболее вероятен был бы вариант военной диктатуры – слабые и безвольные либеральные силы уже показали всю свою неспособность управлять государством. В еще более сложных условиях после гражданской войны они тем более не смогло бы наладить управление в охваченной анархией и раздираемой междоусобице страны – таким образом лелеемые многими нынешними сторонниками Белого движения планы победы, например, Деникина, и передачи им власти «демократическим» силам не более чем фикции и благие пожелания (я уже молчу про Колчака, разогнавшего и, ЕМНИП, малость пострелявшего членов КОМУЧа). Тем более, что, во-первых социальная база у левых движений (эсеров и большевиков) была существенно шире, чем у «либералов», а во-вторых – основная масса крестьянского населения вообще была настроена против любой власти. Единственным вариантом была именно жесткая военная диктатура. При этом эта диктатура была бы гораздо более жестко и кровавой, чем при большевиках: поскольку как уже объяснялось, социальная база у белых была заметно уже и чтобы удержать и страну под контролем, им пришлось бы проводить террор в гораздо больших масштабах. Даже большевикам пришлось приводить в чувство почувствовавшую вкус безвластия и распоясавшуюся крестьянскую массу очень жесткими методами (те же Кронштадт, Тамбов, Сибирское восстание), а сопротивление политике белых было бы гораздо больше. Белые не смогли найти общего языка с крестьянством даже в ходе гражданской войны, и доказательств того, что они смогли бы сделать это по ее окончание, в общем-то нет. При этом мы не учитываем, что и в ходе гражданской войны у них не было единого понимания в области земельной политики, соответственно четкого решения они не смогли бы предложить и позже, что привело бы либо к новому раздраю, и соответственно к новым жертвам и противостоянию, либо к жесткому управлению, доминированию какой-то одной точки зрения, не взирая ни на чьи пожелания, что возможно было бы только путем террора. Кстати, единственным примером более-менее внятной земельной политики белых в ходе гражданской войны В общем-то, примеры масштабной реакции можно увидеть на примере победивших «белых» в Финляндии или Испании, где масштабы террора сразу после окончания противостояния применительно к количеству населения этих стран заметно превзошли растянутый во времени террор коммунистов в России в тридцатые годы. К варианту раздрая мы еще вернемся, а что касается варианта установления диктатуры, то новая власть, «умиротворив» страну, оказывается в очень непростой ситуации. Во-первых, проблема долгов. Страна с разрушенной экономикой (которая кстати не выдерживала напряжения уже к концу 16-го года, когда стали проявляться первые признаки развала инфраструктуры, в первую очередь железных дорог, и перенапряжения промышленности) была просто не в состоянии выплачивать все свои долги. Некоторые товарищи приводят цифры, что дескать задолженность той же Франции и Великобритании была еще выше, в том числе на душу населения, но они забывают о том, что у Франции и Британии была гораздо более устойчивая экономика, да и валовый доход на душу населения был существенно выше, что позволяло им гораздо легче пережить проблему долгов. Кроме того, они не только были должны сами, но имели и сравнимые с собственной задолженностью требования к своим дебиторам (справедливости ради, значительную долю этих требований составляли долги Российской империи, к-х они так и не увидели). Возможность использовать для выплаты долгов контрибуции со стороны Германии также можно свести к нулю – Франция и Великобритания были весьма прагматичны и не страдали сентиментальностью и излишним благородством по отношению к своим союзникам (хороший пример Италия) и скорее всего воспользовались бы возможностью задвинуть Россию в конец списка претендентов на контрибуцию. Да и саму контрибуцию главные кредиторы в итоге так полностью и не получили и были вынуждены в конце концов ее реструктуризировать. В итоге, пожелай Россия выплатить долги, она бы вынуждена была пойти по «врангелевскому» пути (см. выше про договор с передачей прав на сбор пошлин в основных портах черноморского побережья, доходы от железных дорог и сбор пошлин от экспорта зерна и нефти) и либо поступилась суверенитетом и доходом с основных своих наиболее прибыльных отраслей, либо еще дальше загнала бы себя в долговую яму. Полностью завися от «союзников» в вопросе выплаты долгов, она была еще более, чем до революции, зависела от них и в области проведения внешней (и кстати внутренней – по отношению к национальным окраинам) политики, при этом не имея резервов для проведения политики модернизации и консервируя свое отставание от ведущих промышленных держав мира. Грубо говоря, через пару десятилетий мы получаем Польшу, но более зависимую в проведении своей политики (Польшу в реалии были вынуждены поддерживать как противовес Советской России и Германии и считали такой противовес достаточным, соответственно в нашем варианте, имею ту же Польшу, в нашу страну вряд ли стали бы вкладывать существенно больше средств, чем до революции, поскольку их мы делили бы с теми же поляками) и гораздо более неразвитой экономически (та же Польша хотя бы стартовала с чистого листа). Это как воронка – каждый шаг вперед ведет к еще большему ухудшению ситуации. Возможен конечно вариант отказа от выплаты долгов, но в такой ситуации Россия просто напросто оказывалась бы в той же самой изоляции, как и СССР, но без внятной и привлекательной для внешнего пользователя 20-30-х годов коммунистической идеологии, позволяющей оказывать косвенное, но весьма серьезное воздействие на политику других стран. При этом средств для резкой модернизации взять было бы также негде, кроме как внутри страны, что привело бы либо к аналогичной сталинской политике, вызвавшей существенные лишения для основной массы населения, либо к отказу от такой политики в пользу политики постепенного накопления капитала, что возможно дало бы шанс накопить жирок для дальнейшего рывка по аналогии с нынешним Китаем, но для этого потребовался бы не один и не два десятка лет. Между тем в текущей реальности первый десяток лет после гражданской войны мы практически лишь восстанавливали экономику. Первый же вариант, аналог сталинской политики индустриализации, повлек бы не меньшие жертвы, причем вдобавок к гораздо большим жертвам Белого террора сразу после революции. Кас. Варианта раздрая – белые военачальники толком не могли найти общего языка и во время гражданской войны – посмотрите на отношение Деникина к Колчаку, Врангеля к Деникину и так далее. Так что одним из вариантов вполне мог оказаться «китайский» вариант – страна из нескольких зон влияния - у каждого генерала по своей. В общем, помните, я приводил цитату? Цитата: "В действительности же дело Белого движения следует считать с самого начала проигрышным. Белые стремились разрешить проблемы России либо путем восстановления прежнего монархического строя, либо посредством создания государства с конституционно-демократической формой правления. Оба решения были невозможны: первое — из-за настроя населения, второе — из-за равнодушия и низкой образованности людей. Только абсолютно новое политическое движение, такое, как позднее возникло в Италии и Германии, могло бы победить большевизм. Но если бы Белое движение в России приняло фашистско-нацистские идеи и победило, то вызывает сомнение, что общая сумма его достижений оказалась бы более значительной, чем у советской власти, или что история России стала бы от этого менее трагичной". Таким образом, мы в течение последующих двух десятилетий мы получаем либо а) бедную, полуколониальную и по сути подконтрольную внешним силам страну, б) изолированную, постепенно развивающуюся и соответственно отстающую от той же ведущих промышленных держав мира страну, в) изолированную и развитую фашистскую диктатуру, причем гораздо более кровавую, чем сталинская, г) «китайский» вариант – раздробленную страну с несколькими центрами силы и разумеется не имеющую возможностей концентрации ресурсов и зависимую от иностранных государств в еще большей степени, чем в варианте «а». Между тем внешнеполитическая обстановка не сильно бы поменялась в сравнении с текущей реальностью. Немцев унизили и реваншистские настроения у них очень сильны. Более того, в условиях отсутствия советской России Германия как противовес последней вряд ли нужна (а у части западного истеблишмента такие настроения были), соответственно отношение к ней будет не менее высокомерным и ответные настроения немцев будут также, мягко говоря не дружескими. То есть в данной ситуации приход Гитлера к власти нисколько не менее вероятен. Отношение Гитлера к России не менялось с двадцатых годов и вряд ли бы изменилось в той реальности. Вот и получаем – с чем мы его встретим? Безусловно, сталинский вариант развития страны не был идеальным, более того, перефразируя известную фразу про демократию – «он был плохим, но в той ситуации лучшего варианта просто не было». ... просто блестящий. Примите респект от человека профессионально занимающегося темой ГВ. Что вы обсудить то хотите?

Den: Второе - да, первое - нет. Организаторы и администраторы, не говоря уж о политиках, из них оказались никудышными. Врангель и как офицер ... эээ, далек от идеала (почитайте воспоминания его сокурсников по Академии Генштаба). При этом ИМХО все они в феврале изменили своей присяге, а Колчак и вовсе успел поступить на службу ЕМНИП к англичанам. Лично мне более всего из них импонирует Деникин. Здесь пожалуй не совсем соглашусь. Имхо Врангель не плох именно как организатор и администратор. Если хотя бы сравнить эвакуацию Крыма и Новороссийска то имхо все относительно его и Деникина становится ясно. Но как военный он существенно слабее Деникина. А за рекомендацию прочитать Туркула спасибо - пролистал вчера на милитере. Вот только в содержательном отношении то же самое, что мемуары красных про гражданскую войну - спасибо, но в детстве я сказок про кибальчишей и плохишей наелся, если же кому-то такого и сейчас хочется, то ради Бога. З.Ы. Хотя информацию почерпнуть и там можно. + 1. У меня та же оценка сих виршей. Если коллега не читал Венуса - очень рекомендую. Взгляд на те же события без "белой романтики". А сценой группового изнасилования офицерской (!) дроздовской ротой умственно неполноценной нищенки я в свою очередь изнасиловал не один белозергский мозг:) Для тех у кого мутация зашла не очень далеко - действует как антибиотик:)

eugend: 1. Спасибо конечно за столь лестный отзыв – но мне кажется, что анализ все-таки не идеален – и хотелось бы обсудить именно узкие (либо какие-то спорные) места, которые мне например не видны. Ну и хотелось бы обсудить предпосылки и вероятность победы белых в ГВ – хотя последняя мне представляется маловероятной, тем не менее например шанс чисто военной победы на московском направлении в октябре 1919 года я не исключаю, и в сочетании с также возможным (маловероятным, но возможным) захватом Юденичем Петрограда эта победа сильно осложнила бы положение большевиков. Вопрос и в том, смогли бы белые использовать результаты полученной ими победы? 2. Кас. Врангеля – пост по ссылке я написал довольно давно, и сейчас, обладая несколько большей информацией по Гражданской войне, я и сам склоняюсь к схожей оценке Врангеля (не как личности, но как прагматичного и умного политика) и считаю, что он был бы наверное для белых наилучшим вариантом как руководитель Белого движения. Кстати, касательно предпосылок победы белых – одной из таких я считаю как раз наличие Врангеля на посту главнокомандующего ВСЮР летом-осенью 1919 года, поскольку а) осознавал необходимость наведения порядка в армии и привлечения симпатий населения б) мог навести таковой – и у себя в Кавказской армии таковой навел (да, он провалился в этом отношении в Крыму, но опять же там на нем висел слишком большой груз проблем и тяжелое наследство, вероятно годом раньше было бы проще) в) мог декларировать привлекательную для крестьянства земельную политику, а не прятал бы голову в песок, предлагая созвать Учредительное собрание после войны и все решить там. Другой вопрос – я решительно не представляю себе, как бы он мог очутиться на самом верху в то время. 3. Кас. Венуса - а не поделитесь информацией об этом? Ссылкой – на электронный или бумажный источник? Заранее спасибо!

Маруся: eugend пишет: на электронный... источник http://www.litru.ru/?book=44405&page=1 Предпочитаю читать онлайн, но там и ТХТ лежит

Sergey-M: eugend пишет: мог навести таковой – и у себя в Кавказской армии таковой навел (да, он провалился в этом отношении в Крыму, но опять же там на нем висел слишком большой груз проблем и тяжелое наследство, вероятно годом раньше было бы проще) провел разовую акцию, на какое то время улучшиалсь ситуация и опять бардак пошел eugend пишет: мог декларировать привлекательную для крестьянства земельную политику, а не прятал бы голову в песок, предлагая созвать Учредительное собрание после войны и все решить там. Да, более привелекательную чем ничего.но платить 20 лет после того как землю уже получили бесплатно.... eugend пишет: я решительно не представляю себе, как бы он мог очутиться на самом верху в то время. Ну переубивало-перемерли вышестоящие лидеры. врагенль и так хоршую картеру сделал -за год из комбригов в командармы

Den: eugend пишет: Спасибо конечно за столь лестный отзыв – но мне кажется, что анализ все-таки не идеален – и хотелось бы обсудить именно узкие (либо какие-то спорные) места, которые мне например не видны. Э-э коллега, понимаете ли я такими отзывами обычно не балую - предпочитаю выступать в роли особо ядовитого гада И написал я так как написал, именно по причине того, что "узких мест" я не вижу. eugend пишет: Ну и хотелось бы обсудить предпосылки и вероятность победы белых в ГВ – хотя последняя мне представляется маловероятной, тем не менее например шанс чисто военной победы на московском направлении в октябре 1919 года я не исключаю, и в сочетании с также возможным (маловероятным, но возможным) захватом Юденичем Петрограда эта победа сильно осложнила бы положение большевиков. Вопрос и в том, смогли бы белые использовать результаты полученной ими победы? Опять же соглашусь. И та и другая операция с военной ТЗ выглядят возможными. Особенно Питер. Т.е. прописать таймлайн при котором белые войдут в эти города можно. Вопрос только в том, что там их пардон и похоронят. Достаточно почитать например как готовился к уличным боям Петроград чтобы понять. что малочисленная армия Юденича даже с изменой внутри города (готовилось сие) получала больше проблем чем бонусов. А маневр по внутренним линиям никто за красных не отменялэ Мое имхо - победа белых была возможна только в рамках 1918 года. Пока красные еще не создали свою систему и не учли допущенных по первости ошибок. Т.е. за белых нужен вариант ГВ в стиле блицкриг. Иначе только вариант "разделенной России". eugend пишет: он провалился в этом отношении в Крыму, но опять же там на нем висел слишком большой груз проблем и тяжелое наследство, вероятно годом раньше было бы проще Насчет проще - не уверен. До разгрома осени 19-го идея, что "так жить нельзя" вызвала бы понимание куда меньшего числа участников БД. А вот в Крыму он не сказать чтобы провалился. Сравнительно с деникинским бардаком он "грабь-армию " подтянул. Другое дело, что "выгнать тыловую шваль на фронт" как требовал Слащев не смог даже он. А уж военные решения грешат откровенной глупостью. eugend пишет: Другой вопрос – я решительно не представляю себе, как бы он мог очутиться на самом верху в то время. Вы собственно сами все ответили. Как принято говорить у нас: "не вижу развилки".

Ivto: eugend пишет: Ну и хотелось бы обсудить предпосылки и вероятность победы белых в ГВ – хотя последняя мне представляется маловероятной, тем не менее например шанс чисто военной победы на московском направлении в октябре 1919 года я не исключаю Очень маловероятно. Возможен вариант с переходом белых в оборону и закреплением на занятых территориях, пусть даже с откатом на линию Воронеж-Харьков. И уже после зимы новое наступление. Это максимум. eugend пишет: захватом Юденичем Петрограда эта победа сильно осложнила бы положение большевиков Захват Юденичем самого Петрограда чисто своими силами нереален. Разве что, если Маннергейм выступит в союзе с белыми и начнет свое наступление на Петроград. А так, максимум, что может сам Юденич, перерезать сообщение между Москвой и Петроградом.

Ivto: Den пишет: Мое имхо - победа белых была возможна только в рамках 1918 года. Пока красные еще не создали свою систему и не учли допущенных по первости ошибок. Т.е. за белых нужен вариант ГВ в стиле блицкриг. Т.е. Корнилов уходит в ноябре-декабре 1917 на восток, как он и планировал сначала, и там уже, в итоге, возглавляет белых не Колчак, а он. Тем более уходить было куда. Здесь может быть развилка.

Леший: eugend пишет: Ну и хотелось бы обсудить предпосылки и вероятность победы белых в ГВ – хотя последняя мне представляется маловероятной, тем не менее например шанс чисто военной победы на московском направлении в октябре 1919 года я не исключаю Из многочисленных дебатов АИ-сообщества по ГВ, вынес пока, ПМСМ, единственную возможную развилку - смерть Ленина во время покушения Фанни Каплан, что лишает большевиков авторитетного, объединяющего их лидера. С соответствующими для них негативными последствиями. eugend пишет: Вопрос и в том, смогли бы белые использовать результаты полученной ими победы? Лично мое мнение, которое я вот уже несколько лет проталкиваю в АИ-сообществе, "китайский вариант". По некоторым обсуждениям ГВ на данном форуме: "Обещанное про Веллера" "Деникинская Россия" "Возможности белых. Из темы про Деникинскую Россию"

Фрерин: Вот тут прочитал про Врангеля в википедии: Признал независимость горской федерации Северного Кавказа. Это что, очередной отжиг википедии или же реальный факт?

Ivto: Леший пишет: Из многочисленных дебатов АИ-сообщества по ГВ, вынес пока, ПМСМ, единственную возможную развилку - смерть Ленина во время покушения Фанни Каплан, что лишает большевиков авторитетного, объединяющего их лидера. С соответствующими для них негативными последствиями. Например, очень авторитетным и важным для большевиков лидером был Свердлов. Который тянул такой колоссальнейший объем работы, что после его смерти пришлось создавать секретариат, чтобы заменить. Тем не менее, его смерть на устойчивость большевиков сильно не повлияла.

Den: Ivto пишет: Т.е. Корнилов уходит в ноябре-декабре 1917 на восток, как он и планировал сначала, и там уже, в итоге, возглавляет белых не Колчак, а он. Тем более уходить было куда. Здесь может быть развилка. Может. Это вполне вероятная развилка зафиксированная в мемуарах. Конечно Корнилов почти такой же бездарь как Колчак, но тут главную роль играет офицерский корпус которого в РИ на Востоке белым критически не хватало. Ivto пишет: Захват Юденичем самого Петрограда чисто своими силами нереален. Вход его войск в город вполне возможен. Ivto пишет: Возможен вариант с переходом белых в оборону и закреплением на занятых территориях, пусть даже с откатом на линию Воронеж-Харьков. И уже после зимы новое наступление. Это максимум. Коллега вам уже писали в свое время - они не удержат эту линию. Слишком протяженная, а время работает не на белых.

Леший: Ivto пишет: Например, очень авторитетным и важным для большевиков лидером был Свердлов. Который тянул такой колоссальнейший объем работы, что после его смерти пришлось создавать секретариат, чтобы заменить. Тем не менее, его смерть на устойчивость большевиков сильно не повлияла. Свердлов не был "в авторитете". Да, объем работы он тянул немалый, но популярностью не пользовался. Скорее наоборот. Многие его, мягко говоря, недолюбливали (напр. Сталин и Дзержинский). Кроме того, в отличие от Ленина, он проявил себя радикально-бескомпромиссной фигурой, что оттолкнуло бы от большевиков умеренных.

Ivto: Den пишет: Может. Это вполне вероятная развилка зафиксированная в мемуарах. Конечно Корнилов почти такой же бездарь как Колчак, но тут главную роль играет офицерский корпус которого в РИ на Востоке белым критически не хватало. Ну, насчет бездаря говорить несерьезно. Добровольческую армию практически с нуля он создать смог. А проявить свои таланты или отсутствие таковых в остальном он просто не имел возможности из-за гибели. И здесь, помимо поддержки офицерами, есть еще такой немаловажный факт, что именно Корнилов непосредственно работал с чешским корпусом во время ПМВ. Поэтому, полагаю, после мятежа чехи как раз именно ему передали бы контроль над занятыми территориями. Что позволило бы избежать раздраев реала, когда в разных регионах были разные правительства. Поскольку чехам было, по большому счету, без разницы, кому и где передавать власть. Den пишет: Вход его войск в город вполне возможен. Где его войска и похоронили бы. Den пишет: Коллега вам уже писали в свое время - они не удержат эту линию. Слишком протяженная, а время работает не на белых. Эта линия как раз и интересна ием, что южнее ее большевики не пользовались такой безусловной поддержкой, как севернее. А насчет на кого работает время, вопрос тоже неоднозначный. На контролируемой красными территории проблем тоже к тому времени хватало. И продовольственный кризис, и топливный, и начинающееся недовольство крестьян продразверсткой, а населения, политикой военного коммунизма. Плюс тот же Юденич и поляки...

Den: Ivto пишет: Где его войска и похоронили бы. Ранее Den пишет: прописать таймлайн при котором белые войдут в эти города можно. Вопрос только в том, что там их пардон и похоронят Коллега у нас здесь трогательный консенсус

Ivto: Den пишет: Коллега у нас здесь трогательный консенсус А вообще, эта тема уже не первое обсуждение победы белых в ГВ. И уже заранее можно сказать, кто и какие аргументы начнет приводить. Даже неинтересно... Вот если бы какие другие развилки в ГВ попробовать...

Den: Ivto пишет: Ну, насчет бездаря говорить несерьезно. Добровольческую армию практически с нуля он создать смог. Коллега таки учите матчасть. ДобрАрмию создал Алексеев (что создавал он ее через одно место - другой разговор). Корнилов же приехал на готовенькое нагим. сирым и босым но при этом выпендривался требуя единоличной власти, а когда его пытались урезонить как раз устраивал истерики на тему "В Сибирь! В Сибирь!" Собственно одно это уже говорит о его качествах как руководителя. Ivto пишет: А проявить свои таланты или отсутствие таковых в остальном он просто не имел возможности из-за гибели. Неверно. Гибель в бою как раз все списала. До этого отзыв ближайшего коллеги: "сердце льва - голова барана" (с) Не в бровь, а в глаз - человек знал что говорил Мое имхо - смерть Корнилова спасла ДобрАрмию передав управление Деникину. Так что его выживание - позитива для красных. Ivto пишет: И здесь, помимо поддержки офицерами, есть еще такой немаловажный факт, что именно Корнилов непосредственно работал с чешским корпусом во время ПМВ. Поэтому, полагаю, после мятежа чехи как раз именно ему передали бы контроль над занятыми территориями. Что позволило бы избежать раздраев реала, когда в разных регионах были разные правительства. Поскольку чехам было, по большому счету, без разницы, кому и где передавать власть. Все верно, вот только Корнилов не смог бы быть везде. По идее он мог возглавить лишь одну из многих территорий занятых чехами. По идее или Поволжье или Зап. Сибирь. Ivto пишет: А насчет на кого работает время, вопрос тоже неоднозначный. На контролируемой красными территории проблем тоже к тому времени хватало. И продовольственный кризис, и топливный, и начинающееся недовольство крестьян продразверсткой, а населения, политикой военного коммунизма. Плюс тот же Юденич и поляки... Коллега красные решили эти проблемы даже на территориях где "большевики не пользовались такой безусловной поддержкой, как севернее". Что дает вам основание считать, что здесь они справятся менее успешно? В общем, все на эту тему было сказано еще в одной из тем про Деникинскую Россию когда вы только пришли на Форум. Не думаю, что имеет смысл повторять. Давайте дождемся автора темы и посмотрим, что он скажет по поводу ваших предложений.

Ivto: Den пишет: Коллега таки учите матчасть. ДобрАрмию создал Алексеев (что создавал он ее через одно место - другой разговор). Корнилов же приехал на готовенькое нагим. сирым и босым но при этом выпендривался требуя единоличной власти, а когда его пытались урезонить как раз устраивал истерики на тему "В Сибирь! В Сибирь!" Собственно одно это уже говорит о его качествах как руководителя. Ну, те отряды, которые ушли в Ледяной поход в феврале 1918 г., создал не только Алексеев. Роль Корнилова в их формировании тоже немалая. Да и сравнивать эти силы с теми, которые были у белых на Кубани к моменту гибели Корнилова... А вот здесь как раз его заслуга. Алексеев, кстати, был больше администратором, причем неплохим, надо сказать. Ну а то, что и как говорили разные полит. деятели друг про друга, лучше воспринимать не так уж буквально. А то вон взять то же "Письмо к съезду" Ленина, то можно решить, что ему после смерти вообще некому было передать управление... Den пишет: Все верно, вот только Корнилов не смог бы быть везде. По идее он мог возглавить лишь одну из многих территорий занятых чехами. По идее или Поволжье или Зап. Сибирь. Да вполне чехи могли именно ему передать власть над всеми занятыми территориями.

sas: Ivto пишет: Да вполне чехи могли именно ему передать власть над всеми занятыми территориями. Только от этого вездесущим Корнилов не становится.

Ivto: sas пишет: Только от этого вездесущим Корнилов не становится. А Колчак таким был?

Den: Ivto пишет: Ну, те отряды, которые ушли в Ледяной поход в феврале 1918 г., создал не только Алексеев. Роль Корнилова в их формировании тоже немалая. Коллега рекомендую посмотреть поотрядно. Судя по всему вас ждет масса открытий Роль Корнилова сравнительно с Алексеевым в создании армии минимальна. Ivto пишет: Алексеев, кстати, был больше администратором, причем неплохим, надо сказать. Вот именно. Ivto пишет: Да и сравнивать эти силы с теми, которые были у белых на Кубани к моменту гибели Корнилова... Э-э... продолжите ваше многоточие. Мне крайне интересно Ivto пишет: А вот здесь как раз его заслуга. Да ну? А в чем позвольте узнать? Что привел армию к разгрому, а себя к гибели? Ivto пишет: Ну а то, что и как говорили разные полит. деятели друг про друга, лучше воспринимать не так уж буквально. Еще раз - это сказал не политик, а коллега-военный. Ivto пишет: А то вон взять то же "Письмо к съезду" Ленина, то можно решить, что ему после смерти вообще некому было передать управление... Вот только признаные фальшивки в качестве примера приводить не надо.

Ivto: Den пишет: Э-э... продолжите ваше многоточие. Мне крайне интересно Да просто сравнить те силы, что ушли в Ледовый поход, и те, что были на момент гибели Корнилова. Кстати, забавное совпадение. Ледовый поход, от которого, вроде бы, ведут начало Белой Армии, начался 22-23 февраля 1918 г., в тот же день, который считают началом и Красной Армии... Den пишет: Да ну? А в чем позвольте узнать? Что привел армию к разгрому, а себя к гибели? Ну, к разгрому, громко сказано. А насчет гибели, то на войне все под Богом ходят. Den пишет: Еще раз - это сказал не политик, а коллега-военный. Принципиальной разницы в этом случае не вижу. Den пишет: Вот только признаные фальшивки в качестве примера приводить не надо. В каноническом ПСС 4-го изд. оно имеется, вообще-то...

Лин: Ivto пишет: Т.е. Корнилов уходит в ноябре-декабре 1917 на восток, как он и планировал сначала, Один или вместе с Алексеевым? Если вместе, то красные имеют сильно меньше проблем на юге. Den пишет: Мое имхо - победа белых была возможна только в рамках 1918 года. Победа этих белых невозможна и в 18-м. eugend пишет: тем не менее например шанс чисто военной победы на московском направлении в октябре 1919 года Что Вы имеете ввиду под чисто военной победой? Дальше всех зашли рейдовые группы, которые удержать территорию не способны в принципе. Ivto пишет: Вот если бы какие другие развилки в ГВ попробовать Дык все развилки должны быть за красных, персики в смысле. Ну и возможно прямая массовая интервенция Антанты и всяких там поляков, правда там может совсем забавный результат получится

Den: Ivto пишет: Да просто сравнить те силы, что ушли в Ледовый поход, и те, что были на момент гибели Корнилова. Таки объясните, что благоприятного вы увидели в этом сравнении для Корнилова? Ivto пишет: Ледовый поход, от которого, вроде бы, ведут начало Белой Армии Она ведет начало не от этого похода, а от ее создания Алексеевым. Ivto пишет: Принципиальной разницы в этом случае не вижу. Т.е. бывают случаи "те" и "эти"? Вопросов больше не имею. Так можно любого гением обьявить - достаточно игнорить всех кто говорил и писал обратное Ivto пишет: В каноническом ПСС 4-го изд. оно имеется, вообще-то... Я в курсе. И что дальше? Ivto пишет: Ну, к разгрому, громко сказано Угу. Отступить бросив своих раненых это наверное называется стратегический маневр? Я угадал?

sas: Ivto пишет: Ну, к разгрому, громко сказано. А как назвать невыполнение задачи, при котором погиб командующий и масса командного состава, потеряно не меньше трети боевой численности(а то и больше-Партизанский полк так вообще-из 800 штыков осталось триста) ?

Ivto: Лин пишет: Один или вместе с Алексеевым? Если вместе, то красные имеют сильно меньше проблем на юге. Один. С Алексеевым у него отношения были натянутми, вообще-то. Лин пишет: Дык все развилки должны быть за красных, персики в смысле. Ну и возможно прямая массовая интервенция Антанты и всяких там поляков, правда там может совсем забавный результат получится Разные могут быть.

Ivto: Den пишет: Таки объясните, что благоприятного вы увидели в этом сравнении для Корнилова? То, что его армия стала более сильной. Den пишет: Она ведет начало не от этого похода, а от ее создания Алексеевым. Считали от Ледового похода. Сами белые причем. Den пишет: Я в курсе. И что дальше? Ничего. Первое и, насколько знаю, на сегодняшний день, единственное полное собрание его работ. Причем изданное тогда, когда его идеи рулили. Den пишет: Угу. Отступить бросив своих раненых это наверное называется стратегический маневр? Я угадал? sas пишет: А как назвать невыполнение задачи, при котором погиб командующий и масса командного состава, потеряно не меньше трети боевой численности(а то и больше-Партизанский полк так вообще-из 800 штыков осталось триста) ? Это называется поражением. Был бы разгром, через несколько месяцев красных не выбили бы с Кубани и Дона.

Den: Лин пишет: Один или вместе с Алексеевым? Один. Точнее с теми офицерами что преданы ему, а не Алексееву. Смысл был именно в том, чтобы не делиться властью. Белые лидеры с самого начала вели себя как пауки в банке Или точнее как "содержатели балаганов зазывающие публику на одной и той же ярмарке" (с) Тоже точная фраза Лин пишет: Победа этих белых невозможна и в 18-м. (философски) Никогда не говори - никогда. 5-10% вероятности я им дал бы. При еще более феноменальном везении чем в РИ (хотя куда уж больше то? ) могло и прокатить.

sas: Ivto пишет: Был бы разгром, через несколько месяцев красных не выбили бы с Кубани и Дона. Коллега, мы уже поняли, что у Вас свое собственное видение понятия разгром. Да , кстати, в итоге получилась совсем не треть: Вся армия, начав бои под Екатеринодаром в количестве до 6000 человек, в колонии Гначбау имела менее 3000.

Den: Ivto пишет: То, что его армия стала более сильной. Да вы что? Цифры вам коллега Сас уже привел. О качественном уровне я уж и молчу. В сущности Корнилов возглавил немногочисленных офицеров-пассионариев преданных идеям сохранения старой России и максимально бесполезно угробил их в штурмах с минимальной огневой поддержкой ряда станиц и деревень. Каковые станицы после этого естественно стали прокрасными. Т.е. от меня как чела считающего БеДе тупиковой ветвью эволюции ему конечно респект Но вы то за что его хвалите? Ivto пишет: Считали от Ледового похода. Сами белые причем. Можно источник? Ivto пишет: Ничего. Верно. Ivto пишет: Это называется поражением. Ну у вас здесь альтернативное прочим участникам мнение... Ваше право вестимо

sas: Den пишет: О качественном уровне я уж и молчу. А я молчать не буду :) : Задали ему и вопрос о состоянии командуемого им Корниловского ударного полка. Ответил: полк понес большие потери и теперь в нем осталось едва 90-100 человек от прежнего его кадра, на который можно вполне положиться.

Ivto: Den пишет: Каковые станицы после этого естественно стали прокрасными. А какие именно станицы стали прокрасными?

Den: Ivto пишет: А какие именно станицы стали прокрасными? Те которые штурмовали добровольцы. Не я понимаю, что если верить их мемуарам то они уже тогда были "заражены красной чумой"... вот только с членами РСДРП(б) в них была напряженка. Просто как-то не очень рвались казаки пустить в свои дома пять тысяч вооруженных личностей с моралью тогдашнего офицерства. За это их станицы брались штурмом, а все пленные расстреливались согласно знаменитому приказу Корнилова. После чего всяким Кочубеям жизнь крайне облегчилась - в их отряды добровольцы пошли в количествах.

Ivto: Den пишет: Те которые штурмовали добровольцы. Не я понимаю, что если верить их мемуарам то они уже тогда были "заражены красной чумой"... вот только с членами РСДРП(б) в них была напряженка. Просто как-то не очень рвались казаки пустить в свои дома пять тысяч вооруженных личностей с моралью тогдашнего офицерства. За это их станицы брались штурмом, а все пленные расстреливались согласно знаменитому приказу Корнилова. После чего всяким Кочубеям жизнь крайне облегчилась - в их отряды добровольцы пошли в количествах. Ну-ну, можно подумать, что в итоге красных из казачьих областей выкинула горстка офицеров...

Den: Ivto пишет: можно подумать, что в итоге красных из казачьих областей выкинула горстка офицеров... Ну думать вы естественно можете как угодно Я лишь написал очевидный момент - Ледовый поход не принес никакой пользы а только вред белым, а красным еще немного расширил их социальную базу за счет "кровников" Добрармии.

Ivto: Den пишет: Ну думать вы естественно можете как угодно Я лишь написал очевидный момент - Ледовый поход не принес никакой пользы а только вред белым, а красным еще немного расширил их социальную базу за счет "кровников" Добрармии. Насчет пользы или нет, вопрос спорный. Особенно для Кубани и нижнего Дона. Хотя, в чем-то соглашусь. Товарищи Сырцов и Вацетис для создания белым базы в казачьих областях принесли больше пользы.

Лин: Ivto пишет: Товарищи Сырцов и Вацетис для создания белым базы в казачьих областях принесли больше пользы. Подтелков опять же... Вы же сами видите, что белые, в основном, являются следствием слабости и ошибок красных, а также местных противоречий. Что в Сибири, что на Юге, что на Украине.

Виталий: Кстати могу поздравить коллегу eugend'а НабросЪ на ВИФе удался....

Den: Виталий пишет: НабросЪ на ВИФе удался.... Да-а... я то думал куда коллега пропал

sas: Den пишет: я то думал куда коллега пропал Коллеги и на ВИФ-е нет, но "дело его живет" :)

Вал: sas пишет: но "дело его живет" Это да... Радуют безусловно линкоры "которые царская Россия построила, а СССР таки нет". И вывод соответствующий... Про взятие Москвы полком/батальоном лучше не поминать, это клиника ("белозерг" это диагноз все-таки ).

sas: Вал пишет: Радуют безусловно линкоры "которые царская Россия построила, а СССР таки нет". Не меньше доставляют "25 тыс. танков брошенных на пыльных дорогах в 1941"

eugend: Den пишет: Да-а... я то думал куда коллега пропал Угу, малость выпал из инета - как раз хотел здесь ответить, и на ВИФе на эту дискуссию наткнулся - даже сам не ожидал. Вот кстати - мой ответ Экзетеру: http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1891085.htm и пара-тройка веток отпочковавшихся: http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1890854.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1890691.htm http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1890868.htm И еще одна отпочковавшаяся - не альтернативная, но в целом, по теме, ветка: http://vif2ne.ru/nvk/forum/5/co/1892130.htm Вал пишет: ("белозерг" это диагноз все-таки ). Все же Экзетер - при всех его симпатиях и антипатиях - специалист, и специалист высококлассный, и при этом человек - опять же, не взирая на свои симпатии/антипатии - как правило очень взвешенный человек. Тем более странно - для меня - было столкнуться с таким отзывом, с явными натяжками.

Den: eugend пишет: Все же Экзетер - при всех его симпатиях и антипатиях - специалист, и специалист высококлассный Угу. Сравнение строительства ЛК и создания А-бомбы оно внушаетЪ А на откровенное замалчивание ряда моментов в судостроении вы уже указали. Словом наблюдаем явное натягивание совы на глобус

sas: eugend пишет: Тем более странно - для меня - было столкнуться с таким отзывом, с явными натяжками. Не только для Вас, коллега, не только...

Виталий: Den пишет: Угу. Сравнение строительства ЛК и создания А-бомбы оно внушаетЪ Ну, если сильно в принципе, он не так уж и неправ... Сложность где-то сравнима, с поправкой на время иессно. Но сравнивать можно было бы, если бы Россия в конце XIX века ТОЛЬКО получила бы выход к морю (или как вариант ТОЛЬКО получила бы доступ к современной пром-ти) и лет за десять создала бы пром-ть ПОЛНОГО ЦИКЛА, способную строить ЛК на мировом уровне. У нас же ситуация была немного другой... eugend пишет: Тем более странно - для меня - было столкнуться с таким отзывом, с явными натяжками. Имхо у него это одна из больных тем, где он пристрастен. Помниться они еще с ФВЛ'ом на эту тему неоднократно спорили.

Виталий: Короче Еще одна часть Марлезонского балета...

Sergey-M: Да ВИФ на это здорово подсел....Даж я влезть решил. Рад что Исаев за наших :-)

sas: Виталий пишет: Короче Еще одна часть Марлезонского балета... Там их уже десятки! :) У меня уже попкорн заканчивается...

Sergey-M: Ну так "наброс года"

sas: Sergey-M пишет: Ну так "наброс года" А теперь спойлеры :) Последние аргументы одной из сторон, доставившие мне больше всего: 1."Россия выпустила мало самолетов и не выпускала танков вообще, потому что из-за особенностей театра военных действий самолеты в большом количестве были не нужны, а танки не нужны совсем" 2."В 1941-м году Восточный фронт тоже был для Германии второстепенным." Как Вы понимаете, это вольное изложение, а не точные цитаты, но изложение близко к тексту

Sergey-M: Ну так тут были аргументы что инженеров было мало ибо "больше не требовалось"

Абрамий: Военная победа над большевиками --это только 10% всего необходимого для восстановления России и вот эту-то работу белые провести просто не смогли ,нужны сильно альтернативные белые . Без предложения белыми реальной привлекательной внутренней альтернативной политики поддерживать их население не будет . Большевиков ещё могли терпеть ,но вот белых не терпели . Военная победа над большевиками ,прямой разгром красной армии -- это отнюдь не ещё не победа белых в гражданской войне . В ЦК РКПб люди были очень предусмотрительные и всегда имели в виду возможность военного поражения красной армии и краха большевистской власти .Они отнюдь не считали возможное военное поражение окончательным разгромом и готовили всё потребное для продолжения борьбы ,но уже в других условиях . Тщательно готовились они к партизанской войне ,к городской и сельской герилье .Эта программа действий успешно проводилась на территориях занятых белыми . У белых на территориях взятых ими под свой "контроль" земля горела под ногами и ничего с этим поделать белые не могли . Все усилия белой контрразведки искоренить подпольные структуры созданные большевиками полностью провалились . Везде наносили белым колоссальный урон и саботажники и диверсанты и партизаны . Подрывную деятельность большевиков победить было невозможно . Контроль над городами тоже белым мало чего даёт , большевики были вполне готовы действовать и действовали в сельской местности .Более того они были готовы при поражении перенести свою деятельность из городов в деревню (и национальные окраины ,вспомним Хаджи Махачева и Уллубия Буйнакского ) , где горючего материала в случае победы белых прибавилось-бы особенно много . К большевикам в такой ситуации неизбежно примыкают все антибелогвардейские силы ,это анархисты ,эсеры ,меньшевики ,националисты с окраин ,религиозные меньшинства (вспомним как сибирские староверы-семейские встали за большевиков и против белых ) .

Den: В 1941-м году Восточный фронт тоже был для Германии второстепенным В цитатник Действительно доставляетЪ

Абрамий: Победа белых немедленно переходит в длительную партизанскую войну с красно-зелёными повстанцами . Ситуация становится похожей на ту ,что была в таких странах как Сальвадор ,Никарагуа ,Колумбия и им подобных ,где возникали массовые левые партизанские движения . Это только в Сальвадоре Х.-Н. Дуарте смог победить повстанцев , но это он смог сделать только после проведения им прокрестьянской политики и аграрной реформы . Только тогда у левых повстанцев ушла почва из под ног и они лишились крестьянской поддержки . Для разгрома партизан повстанцев в России белое движение должно проводить прокрестьянскую политику и конечно ни о каком восстановлении крупного землевладения речи в таком случае быть не может . Прокрестьянская политика немедленно проводит к тому ,что ни о каком увеличении налогов с крестьянских хозяйств речи быть не может . Незначительное налогообложение приводит к скудному государственному бюджету . Ни о какой активной внешней политике ,ни о каком усилении армии и флота говорить нельзя , ни о каких крупных государственных инвестициях говорить тоже нельзя . Промышленность развивается по большей части для удовлетворения крестьянских потребностей ,т.е. на внутренний рынок . Этот сценарий самый благоприятный и самый маловероятный , а все другие варианты много хуже . Длительная партизанская война делает вообще невозможным никакое экономическое развитие страны .В такой ситуации у белых для сохранения их власти кроме террора никаких способов нет ,а это погонит всех недовольных в партизаны к большевистским полевым командирам . Возникнут сотни и даже тысячи повстанческих отрядов ,но у них обязательно будет некая координация взаимных действий ,как раз это в РИ большевики смогли организовать и партизанские отряды действовали согласовано . С вооружением особых проблем не будет . Борьба с городской герильей для белых будет исключительно сложной . Во первых , все структуры бывшие в Российской империи и имевшие назначение борьбу с революционерами самой революцией и уничтожены ( департамент полиции , жандармский корпус и проч.) . Все архивы сожжены ,большая часть сотрудников перебита во время революции ,агентурной сети нет и много чего ещё тоже нет . Всё надо создавать заново . Кроме того имперский аппарат политического сыска и жандармерии был предназначен для чего угодно ,но только не для борьбы с широкомасштабной сельской и городской герильей . Одно дело ловить террористов агитаторов ,подсылать провокаторов , вести слежку ,разгонять плетьми забастовщиков ,расстреливать демонстрантов , и совсем другое дело вести вооруженную борьбу с многочисленными , хорошо вооруженными и организованными отрядами партизан . Это дело несоизмеримо большего масштаба и гораздо более трудное ,особенно в условиях когда белый режим носит все черты как-бы "иностранной" оккупации .

Пойташ: sas пишет: 1."Россия выпустила мало самолетов и не выпускала танков вообще, потому что из-за особенностей театра военных действий самолеты в большом количестве были не нужны, а танки не нужны совсем" 2."В 1941-м году Восточный фронт тоже был для Германии второстепенным." Как Вы понимаете, это вольное изложение, а не точные цитаты, но изложение близко к тексту М-да

Абрамий: Ну это совсем что-то странное . В Российской империи с началом войны возникла такая пропасть проблем со снабжением армии ,что кажется совершенно невероятным тот факт ,что их хоть как-то смогли начать решать и смогли сделать весьма многое . Например в области химической промышленности , которая была в неразвитом состоянии . Но того ,что было реально сделано ,было однако совершенно недостаточно для нормального снабжения армии собственными силами . Слабость экономического развития была особенно видна на примере военного снабжения . Появление новых видов оружия и родов войск делало самостоятельное производство новых видов оружия в России делом исключительно трудным . Русские генералы хотели и много танков и много самолётов и много автомобилей ,но даже с производством простых винтовок Мосина были проблемы , про пулемёты можно сказать тоже самое . Мечтать-то генералам было не вредно , но не надо выдавать наши грехи тяжкие за добродетель . Не надо уподобляться лисе из басни "Лиса и виноград" .

Voldi: Интересно, помогло б внезапное переоснащение Белой армии на ак-47, пока у ее руля находился генияльный политик/администратор/воитель Деникин? Товарисч Деникин ухитрился заиметь плохие отношения с: 1. Кубанцами (главная база между прочим). Великий патриот, не шмогла поступиться принципами. 2. Донцами (практически аналогично) 3. Немцами (гордо вертим носом) 4. Скоропадским. Ну как же-с. Так он же с немцами. Даж оружия не берем (мы ж вся из себя девочка-целочка). Ну вот если через донцов, тог да и.. (вымарано цензурой) 5. Петлюрой. Уже молчу 6. Грузинами. Целую армию там держим. Ну точно грузины на Москву целились. 7. Врангеля терпеть ненавидим... 8. Махно. Ну тут как бы понятно. Но умный политик сумел бы договориться хотя бы о нейтралитете Как воитель - молчу, молчу. Избрав направление главного удара Астрахань, Заволжье, Поволжье, Москва, Киев, Одесса он доказал усЁ. Так что признай он землю за мужиками, не признай... Дохлый номер. О долгах. Ну так таже Франция в долгах была как в шелках... и ничего. Ну франк в 6 раз обрушили меж делом... но то дело такое Кстати, долги РИ не во франках были?

Лин: Voldi пишет: 1. Кубанцами (главная база между прочим). Великий патриот, не шмогла поступиться принципами. 2. Донцами (практически аналогично) Чего хотели казачки помните? Voldi пишет: Немцами (гордо вертим носом) 4. Скоропадским. Ну как же-с. Так он же с немцами. Даж оружия не берем (мы ж вся из себя девочка-целочка). Ну вот если через донцов, тог да и.. (вымарано цензурой) Кто такие немцы в 19-м? Да и антанта может не понять... Voldi пишет: Грузинами. Целую армию там держим. Ну точно грузины на Москву целились. Сочи хотели, как минимум.Voldi пишет: Как воитель - молчу, молчу. Избрав направление главного удара Астрахань, Заволжье, Поволжье, Москва, Киев, Одесса он доказал усЁ. У него были варианты?

Voldi: Лин пишет: Чего хотели казачки помните? Конечно. УжаССС! Про что и говорю -- лучше потерять все, чем пойти на уступки козакам. Страшного слова "независимость" они, кстати, не употребляли. Лин пишет: Кто такие немцы в 19-м? Да и антанта может не понять... Откуда Вы взяли 19-й? Вполне в 18-м. Антанта ну сильно бы расстроилась, если бы узнала, что белые получают оружие у немцев для борьбы с анархией. Лин пишет: Грузинами. Целую армию там держим. Ну точно грузины на Москву целились. Сочи хотели, как минимум. Нормальные люди договариваются. о границах, о демаркации, о спорных териториях, и о плебисцитах на некоторых землях. Гении -- двигают армии. В итоге -- теряют все. Лин пишет: Как воитель - молчу, молчу. Избрав направление главного удара Астрахань, Заволжье, Поволжье, Москва, Киев, Одесса он доказал усЁ. У него были варианты? Конечно. 1. Кроме перечисленного штурмовать Синоп и Константинополь 2. Избрать направление главного удара 2.1. Поволжье. Тогда удерживая Харьков и Донбасс никуда больше не рыпаться. 2.2. Москва. Удерживая Царицын никуда там больше не дергаемся. В обоих случая не расстрачивать силы на борьбу с Махно и тем более не наступаем на Центральную Украину. Впрочем... учитывая, что даже с Врангелем у Деникина была вражда о каких разумных договоренностях с козаками, грузинами, украинцами могла идти речь?

sas: Voldi пишет: если бы узнала, что белые получают оружие у немцев для борьбы с анархией. А они его и получали-только не напрямую отнемцев, а через г-на Краснова. Voldi пишет: Удерживая Царицын никуда там больше не дергаемся. А что, сильно он там дергался? Voldi пишет: В обоих случая не расстрачивать силы на борьбу с Махно Видите ли, Махно ыло как-то все равно, собирается Деникин на него тратить силы или не собирается....:)

Den: Voldi пишет: Интересно, помогло б внезапное переоснащение Белой армии на ак-47, пока у ее руля находился генияльный политик/администратор/воитель Деникин? Нет. Но не по тем причинам которые вы пытаетесь озвучить. Voldi пишет: Кубанцами (главная база между прочим). Великий патриот, не шмогла поступиться принципами Учите матчасть. Дело не в принципах. Точнее не столько в них. Voldi пишет: Конечно. Вы считаете это ответ? Вот когда будете знать, что именно они хотели тогда и будет о чем с вами спорить. Voldi пишет: Немцами (гордо вертим носом) Нет, просто не стал связываться с заведомыми аутсайдерами. Voldi пишет: Скоропадским. Ну как же-с. Так он же с немцами. Даж оружия не берем (мы ж вся из себя девочка-целочка). Ну вот если через донцов, тог да и.. (вымарано цензурой) Именно. Зачем валяться в грязи если это делают другие? Voldi пишет: Антанта ну сильно бы расстроилась, если бы узнала, что белые получают оружие у немцев для борьбы с анархией. Конечно расстроилась бы. С печальными последствиями для "ДобАрми" Voldi пишет: Петлюрой. Уже молчу Правильно делаете. Ибо сказать о "ценности" этого союзника и нечего. Voldi пишет: Целую армию там держим Численность "армии" напомнить? Voldi пишет: Врангеля терпеть ненавидим... Врангель - всего лишь подчиненный который много себе позволяет. Voldi пишет: Удерживая Царицын никуда там больше не дергаемся И много он "дергался"? Voldi пишет: о каких разумных договоренностях с козаками, грузинами, украинцами могла идти речь? Ни о каких. Ибо как раз с названными договариваться не за чем. Т.к. ничего реального за ними не стоит.

Den: В связи с вечным баном участнка Торговец Хрусталем за флейм и мат тема от его постов почищена. Они переносятся в одну из его собственных тем которая затем идет в Курилку.



полная версия страницы