Форум » Гражданская война в России » Белые дирижабли Гражданской войны (продолжение) » Ответить

Белые дирижабли Гражданской войны (продолжение)

Lankaster: Как известно, большой проблемой колчаковских войск был недостаток грамотных офицеров, при избытке их у ВСЮР. Вполть до того что неск. сотен офицеров были отправлены морем из Севастополя во Владивосток, но такое путешествие занимало слишком большое время. А ведь можно было использовать... дирижабли Антанты, а после Версаля - и германские цепеллины. В 1917г. при попытке доставки груза в Вост. Африку L-59 поставил рекорд дальности в 6757 км - значительно больше, чем разделяло Колчака и ВСЮР! Такая машина позволит не только доставлять офицеров и наладить взаимодействие белых армий, наладить альтернативный маршрут доставки Колчаку срочных военных грузов, но и проводить сверхэффективные диверсионные операции. Загрузившись юнкерами, летим к потребному объекту (мосту, заводу, складу), выгружаемся - силы намного превосходят красных в округе, уничтожаем объект и улетаем! как минимум, ж\д сообщение красных будет парализовано. Вундерваффенфанера!!! Держитесь, краснокожие!!!

Ответов - 119, стр: 1 2 3 4 All

Лин: Mamay пишет: Безусловно. При наличии мозгов у властей, да. Mamay пишет: Вспоминаем это же место май 19-го. А что не так в мае 19-го?

Виталий: Mamay пишет: Делят по-разному, чем дальше от Москвы, тем мельче Коллега, официальное деление Центральной Сибири не знает. А уже имеющиеся таблицы расчеты съели или комендор их на память помнит. Во-первых со стрельбой на большие дистанции и в ПМВ и ГВ были большие проблемы. Как только выбили грамотных артиллеристов и убили пушки "барабанными и ураганными огнями". Во-вторых - вы уже хотите не только батарею захватить, но и все документы? В-третьих - "комендор" (которого на батарее нет) их знать не знает. Они были у командира или коммисара, которого вы растреляли. Сам Махно и был. Во время отсидки очень многому нахватался от профессиональных революционеров. Ну так вот точно такие же "операторы" были и в Сибири. Пообщаются разок с казачками или с колчаковцами и если выживут, то больше никакой идеологической накачки им и не надо... В том то и дело. Наточить 3" болванок - гавно вопрос, если учесть, что англы для себя делали такие же. А вот вытяжка гильз это гемор серьезный. И иессно с этим гимором убогие промышленности Франции и Британии ну никак не справяться. Коллега, в цитате точно написано "патроны" и "выстрелы". Что для 3х дм предполагает и гильзу тоже. Если не затруднит был бы благодарен за ссылку. Маниковский Как я выше уже говорил на grwar Там как бы разные бои были и описывают их по разному. Угу. Особенно если читать описания с белой стороны. Там они иессно герои. а раньше старались селиться крупными хуторами, то получим дороги те еще. А еще речки лесные прикольные - шириной 2м и глубиной 3м. Коллега, о крупных и богатых сибирских селах только ленивый не писал. Спорное утверждение, на чем оно основано. Например, 15" немцы так и не повторили, выродок какой-то получился. Эээ, это замечательный 381мм Баерна - выродок? Какэбе не единственное в мире кк орудие с гильзовым заряжанием? А основано на некотором знании истории. Ну не складывались у островитян отношения с крупными калибрами. И устаревшая конструкция, и другие траблы... 15дм у них была очень неплохая. 406мм - неудачная. 14дм - тоже неудачная. По моим данным облегченную конную пушку 1913 года с походным весом в 1478 кг в серию так и не запустили. Мы с вами еще в одной реальности пребываем В одной, одной. Значит 1700кг. В том же "Бранденбурге", количество мне не известно, но нужны были люди со свободным владением языком. А все таки подробности можно? ПОтому как пара гавриков взятые в качестве проводников и переводчиков и "брали в СпН" - вещи сильно разные. А вот станок с механизмом подъема цапф был откровением для советских инженеров. Гуаном был этот станок... Но за неимением гербовой... Есть мнение, что стволы с удлинением 60 клб и выше банально разучились делать, даже на ОСЗ, поэтому начались всякие изыски по укорачиванию стволов и форсированию давления С точностью до наоборот. Это в РИ не умели делать стволы под высокое давление. У 102/60 было всего 2.48 т/кв см. У Шкоды - 2.8 т/кв см. У нормальных стран - 3.2 т/кв см. И после революции стремились делать стволы под высокое давление, "как у больших мальчиков", но не выходило. Кстати ЕМНИП первые 180мм были как раз 60-калиберными. ПОтом давление удалось поднять вроде и стволы слегка обрезали. (для получения той же скорости), что за собой повлекло такой геморой, что лучше бы они себе обрезали что-нибудь другое (у кого обрезано еще не было). Янки тоже от неумения ставили 127/38? Не было в те годы возможности быстро крутить 60-калиберную дрыну. Если она не в 20мм. О какой конкретно системы идет речь. Да о любой. ЧТо обр.9 г, что обр.12 г. "Длинная рука", точность и огневая производительность - это основа преимущества на море. Тоже Широкорад? Коллега, он гонит как эстонский лось. ЭМ, а тем более такие как Финн никогда не стреляют на предельную дистанцию. Дальность стрельбы у англичан действительно на 10 каб поменее, 78 против 88. Вот только и возвышение ствола у них 20 градусов против 30. А скорость - на полсотни метров поболее. Тогда объясните почему на эсминцы устанавливали 4"/60, а не 120/45 Канэ. Вес один, ну подумаешь дальность, да скорострельность чуток поменьше. Та же самая ситуация с 130/55мм и 6"/45 Канэ. Потому как у нормальных людей ЭМ были до 1000 тонн. Как бриты себе V/W отгрохали, в 1300 тонн, так 120мм и воткнули. Пардон, на следующей серии, на V/W у них консерватизм сыграл. О кстати мысль. Заминировать торпедными катерами фарватер (по одной на катере) А ежели злобные большевики огни навигационные погасят? (что они наверняка и делали) Думаю еще меньше НУ дык, солнце российской флотской истории же пишет, что 12.8 было максимальной глубиной. Но что нам мешает укоротить минреп. Я думаю конструкция мины? Коллега, вы представляете как мина ставиться? Я думаю что минимальная глубина установки появилась не случайно. Источник можно. Если перевести в килограммы и сложить то будет 156 кг. Думаю на Уголке неба опечатка, 1 забыли, получилось 56 кг В принципе могу допустить что Аирвар опечатался, но хочу заметить что АБШ источником является ну очень специфическим. И вкуривать его надо с осторожностью. Интересы одни - получение прибыли. В результате BAR делался под 4 разных патрона, ну был бы пятый. А прибыль то с чего? Если Колчак не в Сибири - то золота у него нет. А если он в Сибири - то его заказ выполнят где-то через годик. Вес - 9,6г Vнач - 830 м/с брал отсюда Коллега, вы хоть бы свою ссылку прочитали? Этож современная пуля. Биоживальную ввели в 1930 году только, и то вроде она сначала потяжелее была. Там 860м/с и 10.5г. Источник куда как официальный - "Альбом патронных конструкций"

Маруся: Какэбе не единственное в мире кк орудие с гильзовым заряжанием? Ну это не достоинство отнюдь для кк системм. Это просто особенность конструкции: фрицы при её разработке прыгнули через калибр, что лучший способ получить гумус, гдеж им было ещё и новый тип затвора внедрять. Но не получили, хотя не шедевр, конечно. Британцы же не сказать что плохие артиллеристы. Как и не впереди планеты всей, где хрянцузы с мериканами. Но практики большие. Виталий пишет: Гуаном был этот станок.. +1

Че Бурашка: Mamay пишет: А еще речки лесные прикольные - шириной 2м и глубиной 3м. Коллега явно из параллельного мира с альтернативной географией. Нету в Сибири таких прикольных речек и ни когда не было. Разве что ширина 2 м и глубина 3 м находятся в разных местах реки.

Mamay: Че Бурашка пишет: Коллега явно из параллельного мира с альтернативной географией. Нету в Сибири таких прикольных речек и ни когда не было. Разве что ширина 2 м и глубина 3 м находятся в разных местах реки. Очень жаль что в вашей реальности их нет, на них прикольно половить рыбу.

Mamay: Виталий пишет: Дело в том, что бомбовая загрузка "Шорта" всего 56кг. Кидать 200 кг на такой скорости как у "Шорта" - надо быть законченным камикадзе. Скорости уйти ну никак не хватит. Ну с бомбовой нагрузкой вроде разобрались. Странно бы было - самолет мог нести торпеду массой 367 кг, а бомб только 56 кг. А насчет камикадзе и скорости. Тут такое дело. Скорость не спасет, так как взрывная волна распространяется с не сравнено большой скоростью. Спасал борт корабля. Т.к. самолет при любом раскладе находился значительно ЗА осевой линией корабля. Sergey-M пишет: И доштурмовался до лагеря военнопленных, В пленении нет его вины. Все что от него зависело он сделал и сделал правильно. Sergey-M пишет: форма вооружение и снражяение у обоих сторон схожи. Или вы Чапава из СВД собираетесь валить? Форма все-таки несколько различается. Зачем нам СВД, СВД нам не нужен. Используем только аутентичное оружие: MP18, Маузер 98 в снайперском исполнении (вначале хотел предложить что-нибудь под патрон .416 Rigby, но решил что и так сойдет), Tankgewehr M1918. Можно еще 81-мм миномёт системы Стокса, фугасные мины под него вроде бы уже были. Den пишет: Коллега с прогрессорством можно очень многое. Я говорю не только о том, что просто технически возможно, но и до чего доросла тогдашняя военная мысль. Вы считаете, что это уже прогрессорство. Значит в советских фильмах про пограничников столько же правды как в Терминаторе (помните сюжет где переодетые в форму красноармейцев беляки или поляки пытались уничтожить мирный советский городок). Вроде там оперативные документы приводили. Den пишет: Население Сибири не два миллиона и даже не пять. На начало 1МВ 10 млн.человек. Минимальный (скажем так не ощутимый) мобилизационный процент 1, максимальный где-то около 10%. Den пишет: Вот только не было этих "спецподразделений" идущих через линию фронта. прекрасно хватало местных желающих поквитаться с господами колчаковцами. А как же парт аппарат оставшейся на местах и ушедший в подполье. Доказать что они были я пока не могу, так же как и вы обратное. Den пишет: Их сгобила полная неспособность выработать программу превлекательную хотя бы для значительной части населения. Я уж не говорю о большинстве. Согласен. Такие лозунги были у СР, но белые (подозреваю особенно казаки, в понимании которых они были евреи посягавшие на царских особ) не смогли образовать с ними фронт. Кроме того у СР была прекрасная агентурная сеть. Den пишет: Союзники доставшиеся им цепеллины точно не дадут - они их энергично изучают. Мы же изучаем принципиальные возможности, а не реальные. Den пишет: Ну про Колчака уже сказано. Если вы верите что он мечтает воевать на Каспии, а не быть Верховным Правителем - ваше дело. Ну каждый верит в то, что он хочет верить. Вы же не поверите вот в это потому что это не вписывается в вашу концепцию Адмирал Колчак во время этой части моего доклада ему 13 июля 1919-го года в его кабинете в Омске забросал меня вопросами: «Почему командор в первой части боя, до поворота, шел кильватерной колонной, а не развернутым строем? Почему ушли, имея возможность закончить бой как следует? Ведь большевики еще отвечали, а вы не могли быть уверены, что вами нанесено решительное поражение. Почему не послали «Си-Эм-Би» Воспоминание некого Лишина после Боя в Тюб-Караганском заливе 21-22 мая 1919 года. Вроде все толково даже для кокоиниста. Я думаю был бы выбор между командованием флотом и Верховным правлением, сделал бы его в пользу первого. Den пишет: Но с чего вы решили что Деникин что-то забыл в Сибири? Он вообще-то армией командует. Ну дык кто ему мешает, пущай командует, только в Сибири, армия ни чем не хуже. Можно даже титул кого-нибудь наместника придумать, только чтоб СР не трогал и казаков в узде держал. Den пишет: Можно подробнее? С чьими ПЛ и где вы хотите бороться. кого куда десантировать и какие задачи ставить перед флотом? ПЛ красные (хотя в той зоне Каспия угрозы они не представляли, но утопить надо чтобы под ногами не путались). Десантные операции уже обсуждали. Можно использовать в исключительных случаях для операций требующих быстрой реагирования (ну там паровоз с Троцким, перехватить или еще что-то в этом роде). Задачи флота уже озвучил: уничтожение флотилии красных, захват Астрахани. Дерижобль можно использовать для разведки и управления боем. Были вроде случаи использования прямой наводкой (точно были), но нормально использовать - тут даже не "на поле боя" проблемы были. Ну хоть прямой наводкой и то слава богу, а так таблицы стрельбы должны быть к каждому орудию и они у его (орудия) командира.

Mamay: Лин пишет: А что не так в мае 19-го? Бой в Тюб-Караганском заливе 21-22 мая 1919 года «Москвитянин» подошел к Соляной пристани, и вся его команда бежала на берег... Около 15 часов «Ревель» и «Демосфен» запылали, а их команды также оказались на берегу. Хотя в это тоже трудно поверить, краснофлотцы же непобедимы.

Mamay: Виталий пишет: Коллега, официальное деление Центральной Сибири не знает. Дык оно и Западной Сибири не знает. Посмотрите административное деление там есть просто Сибирский АО, в который входит все вся Сибирь и Уральский округ в который почему то входят Тюмень и ХМАО. Виталий пишет: "комендор" (которого на батарее нет) их знать не знает. Извините, зарапортовался. Конечно у полевых орудий есть командиры, но нет комендоров. Виталий пишет: Угу. Особенно если читать описания с белой стороны. Там они иессно герои. Красные этим тоже грешили. Виталий пишет: Коллега, о крупных и богатых сибирских селах только ленивый не писал. Богатых, да. А вот крупных? Первопереселенцы, вероятно, крупные села образовывали, так как жили в лесах на севере. В лесостепной зоне, как правило, были поменьше образованы "столыпинцами". Виталий пишет: А все таки подробности можно? ПОтому как пара гавриков взятые в качестве проводников и переводчиков и "брали в СпН" - вещи сильно разные. Ну какие переводчики? Заброска некоторых групп СпН началась аж 30 мая, почти за месяц приграничные районы были буквально наводнены ДРГ. Сами понимаете, без знания языка большей части группы, почти месяц продержаться в приграничной полосе не возможно. Отсюда большой процент русскоговорящих (я не говорю, что там поголовно были русские, но такие имелись). Тот же Нахтигаль вообще чуть ли не приданным подразделением полка был. Пусть вас не смущает слава карателей за этими подразделениями. Они и разведкой занимались тоже. Но кто лучше справиться с партизанами, только разведчик. Это только в кино немцы леса дивизиями прочесывают. В реале действовали небольшие по численности ягдкоманды. Виталий пишет: Гуаном был этот станок... Но за неимением гербовой... Не знаю как по исполнению, но с точки зрения физики все очень даже не плохо. При малых углах возвышения когда импульс отдачи направлен параллельно палубе, орудие находиться на нижнем положении цапф, что уменьшает плечо (рычаг) воздействующий на подорудийные конструкции. На верхнем положении цапф плечо увеличивается, но сам импульс уже направлен большей частью в палубу. Т.е. система адаптировано для использование на малотоннажных судах. Параллельно решается вопрос с заряжением на больших углах возвышения. Все красиво. Если бы они использовали предварительный выкат ствола вообще бы пестня была. Виталий пишет: И после революции стремились делать стволы под высокое давление, "как у больших мальчиков", но не выходило. Кстати ЕМНИП первые 180мм были как раз 60-калиберными. ПОтом давление удалось поднять вроде и стволы слегка обрезали. Ну вы конечно помните, чего это стоило (это я про 18см). А вообще так ли не правы были предки особо не форсируя давлением? Имеется несколько серьезных (+): 1) Общий износ стволов высокого давления (ВД) выше (решается лайнерами, однако замена это дополнительный гемор); 2) Расстрел ствола ВД наступает быстрее, т.е. орудие раньше начинает плеваться в процессе боя. 3) Проблема срыва и проворачивания ведущих поясков на снаряде (у стволов ВД основная проблема была), т.е. возможность использования снарядов с большей поперечной нагрузкой при прочих равных. Виталий пишет: Янки тоже от неумения ставили 127/38? Не было в те годы возможности быстро крутить 60-калиберную дрыну. Тож янки. Нам до них как пешком до Луны тогда было. Но в РИ то крутили. Виталий пишет: Да о любой. ЧТо обр.9 г, что обр.12 г. В чем преимущества. Виталий пишет: Тоже Широкорад? Коллега, он гонит как эстонский лось. ЭМ, а тем более такие как Финн никогда не стреляют на предельную дистанцию. Обижаете, это я самостоятельно гоню, пока просто как лось, не эстонский. Дык речь то не только о Финнах шла, а вообще. Виталий пишет: Потому как у нормальных людей ЭМ были до 1000 тонн. Причем тут водоизмещение ЭМ, я же написал вес систем одинаковый. Повторяю 4"/60 = 120/45 Канэ, 130мм/55 = 6"/45 Канэ, почему их не ставили, а перешли на более дальнобойные, но менее мощные системы. Виталий пишет: А ежели злобные большевики огни навигационные погасят? (что они наверняка и делали) Скажу больше они еще и бакены перенесли. Согласен нетривиальная задача, но мы то легких путей не ищем. Виталий пишет: НУ дык, солнце российской флотской истории же пишет, что 12.8 было максимальной глубиной. Это не только, но и другие товарищи. Виталий пишет: Я думаю конструкция мины? Коллега, вы представляете как мина ставиться? В общих чертах. Тележка-якорь, минреп выбран на барабан, мина скреплена с тележкой. Выставляют длину минрепа. Бросают в воду сахар в системе взведения размокает, мина отделяется от тележки, привсплывает на заданную глубину и становиться на боевой взвод. Где-то так. Виталий пишет: В принципе могу допустить что Аирвар опечатался, Можете допускать достаточно легко, я там их много находил. Виталий пишет: Источник куда как официальный - "Альбом патронных конструкций" Что вы меня во блуд вводите. Почитал альбом, стр. 32 вес пули - 9,6 г, скорость - 860-870 м/с. Было бы странно если было бы по другому. Вес пули уменьшился значит скорость подросла, пуля тяжелее, скорость ниже. Закон сохранения импульса, его трудно обойти. За счет чего может быть снижение скорости, при уменьшении веса пули? пороховой заряд вроде не меняли.

Магомед: Мамай - "Используем только аутентичное оружие: MP18, Маузер 98 в снайперском исполнении (вначале хотел предложить что-нибудь под патрон .416 Rigby, но решил что и так сойдет), Tankgewehr M1918. Можно еще 81-мм миномёт системы Стокса" - где все это белые берут ? - "Заброска СпН началась аж 30 мая, почти за месяц приграничные районы были буквально наводнены ДРГ." - прямо так уж и 30го ?! И состояли все эти ДРГ на 100% из казачков ?!

Mamay: Магомед пишет: где все это белые берут У англичан, немецкие трофеи. Магомед пишет: И состояли все эти ДРГ на 100% из казачков Обновите страницу увидите ответ в том же посте. Конечно нет.

Mamay: Забыл мыслю за Байер задвинуть Виталий пишет: Эээ, это замечательный 381мм Баерна - выродок? Какэбе не единственное в мире кк орудие с гильзовым заряжанием? Сразу скажу, немцев как пушкарей сильно уважаю, но с этим стволом надувательство какой-то. 15" орудие со снарядом весом как у 14" навевает на мысль, что очень хотелось "шоб как у людей було" (хотя в курсе что с англами независимо на этот калибр перешли, ни кто ни у кого не списывал). Хотя англицкой пушки она если и уступает, то немного. Немцы легко могли этот вес в 36см стволе разместить, при сохранении той же энергетики, получили бы улучшенную внешнюю баллистику, фиг с ним что калибр не такой страшный, крошил бы броню даже получше.

Виталий: Mamay пишет: Обижаете, это я самостоятельно гоню, пока просто как лось, не эстонский. Дык речь то не только о Финнах шла, а вообще. Ну цитата-то была из Широкорада. Англичане, повторюсь, были не очень хорошими артиллеристами, но великолепными моряками обладающими огромным практическим опытом. И четко понимали, что дистанции в 80 каб с огромнейшим гаком хватит для ЭМ. Это и для ЛК в то время очень неплохо... И поэтому ограничили дальность стрельбы своих установок, просто не задирая угол вертикальной наводки. Mamay пишет: Ну вы конечно помните, чего это стоило (это я про 18см). А вообще так ли не правы были предки особо не форсируя давлением? Имеется несколько серьезных (+): Предки (в смысле дореволюционные) не форсировали стволы по одной очень простой причине - они НЕ УМЕЛИ этого делать. И все. 1) Общий износ стволов высокого давления (ВД) выше (решается лайнерами, однако замена это дополнительный гемор); Угу. На системах ГК линкоров - от получаса, до нескольких часов, ЕМНИП. 2) Расстрел ствола ВД наступает быстрее, т.е. орудие раньше начинает плеваться в процессе боя. Живучесть форсированной английской четырехдюймовки была 600 выстрелов. ПРотив 800 у русских. БК - порядка 100..150 выс/ствол 3) Проблема срыва и проворачивания ведущих поясков на снаряде (у стволов ВД основная проблема была), т.е. возможность использования снарядов с большей поперечной нагрузкой при прочих равных. А для того чтобы решать такую проблему есть специально обученные люди - инженеры и баллистики. В РИ с ними быол... хреново. В чем преимущества. В массе качающейся части. 2-с-копейками тонны у бритов, пртив 3.95 - у наших. Тож янки. Нам до них как пешком до Луны тогда было. Но в РИ то крутили. В итоге наши таки догнали. После войны уже правда. У кого в РИ была универсальная система с 60-калиберным стволом? В 1930х иессно? Mamay пишет: Причем тут водоизмещение ЭМ, я же написал вес систем одинаковый. Повторяю 4"/60 = 120/45 Канэ, 130мм/55 = 6"/45 Канэ, почему их не ставили, а перешли на более дальнобойные, но менее мощные системы. Во-первых есть еще и такое понятике как импульс отдачи. Во-вторых системы были разного веса 102/60 - 5.7тонны, 120/150 - 8.75. У 130/55 - порядка 12 тонн (17 - это с башенноподобным щитов), у 152/45 - вообще 9 с копейками тонн, но это при совершенно никаком станке. Помните наверное на какую дистанцию он реально позволял стрелять? Mamay пишет: Не знаю как по исполнению, но с точки зрения физики все очень даже не плохо. Коллега, я знаю что такое система с переменной высотой цапф. После краткосрочного энтузиазма, большинтсво от нее шарахались как черт от ладана. Ибо то что красиво выглядит на бумаге в реале обладало множеством глюков... Остально после.

Sergey-M: Mamay пишет: . Все что от него зависело он сделал и сделал правильно. Д елал бы все правильно -не попл бы в лагерь Mamay пишет: У англичан, немецкие трофеи. А они заранее эти трофеи для белозергов берегут Mamay пишет: Дык оно и Западной Сибири не знает Вы в 9-м классе в школе учились? По предмету "география" положительную оценку имеете? Mamay пишет: Первопереселенцы, вероятно, крупные села образовывали, так как жили в лесах на севере. В лесостепной зоне, как правило, были поменьше образованы "столыпинцами". Вообще то как раз в лесостепях села всегда крупнее чем в лесах.

Лин: Mamay пишет: Бой в Тюб-Караганском заливе 21-22 мая 1919 года А "грязные подробности" слабо? Mamay пишет: А как же парт аппарат оставшейся на местах и ушедший в подполье. "Советская власть в Сибири пала"(с) Mamay пишет: Согласен. Такие лозунги были у СР, но белые (подозреваю особенно казаки, в понимании которых они были евреи посягавшие на царских особ) не смогли образовать с ними фронт. Коллега, Вам слова КОМУЧ, Директория ни о чем не говорят?

Mamay: Злые вы все здесь не добрые. Если человек имеет отличное от вас мнение готовы придраться к каждой запятой Sergey-M пишет: Вы в 9-м классе в школе учились? По предмету "география" положительную оценку имеете? У меня "отлично", а у вас? Так вот, предмет "география" оперирует понятиями Западно-Сибирская равнина, Среднесибирское плоскогорье, Центральноякутская равнина. Там нет понятий ни Западная ни Восточная Сибирь. Давайте уже заканчивать, я же вас не экзаменую по Восточно-Европейской равнине. Sergey-M пишет: Вообще то как раз в лесостепях села всегда крупнее чем в лесах. Это по вашей теории, теории человека живущей с запада от Урала, к тому же вы мыслите категориями современного человека, а речь о начале прошлого века. Чтобы выжить и развиваться в лесу нужно больше народа, так как давление окружающих геофизических и природных факторов выше. Для того чтобы выжить в лесостепи народа нужно меньше, она более антропопластична. Так зачем тереться задами, земли то немеряно. Эти села может быть и стали крупными, но увы коллективизация, война. Лин пишет: А "грязные подробности" слабо? А что Яндекс забанили? Читайте Лин пишет: Коллега, Вам слова КОМУЧ, Директория ни о чем не говорят? Мне говорит, а Вам?

Sergey-M: Mamay пишет: Там нет понятий ни Западная ни Восточная Сибирь Кол вам с минусом. В 9-м классе изучается эконом география в коей вполне присутсвуют "Западно-сибирский экономический район" и "Восточно-сибирский экономический район" Mamay пишет: Давайте уже заканчивать, я же вас не экзаменую по Восточно-Европейской равнине. Ну-ну поробуйте отличника геофака... Mamay пишет: Это по вашей теории, теории человека живущей с запада от Урала, Mamay пишет: Эти села может быть и стали крупными, но увы коллективизация, война. Это с точки зрения профессионального географа. Зональнось в сельском расселении весчь известная и обследованная еще в начале 20-го века. В лесу невозможно создать много больших сел т к отсутствуют достаточно крупные массивы земель пригодных под распашку. А в лесостепи -пожалуйста.

Лин: Mamay пишет: А что Яндекс забанили? Вы бы уж сразу на Широкорада ссылались. Вот только Вы читать похоже не умеете. Сколько там боевых кораблей было у красных, а? Особливо исправных... Чего там англичане забыли? А главное: чем бой то закончился? Mamay пишет: Мне говорит, а Вам? Незаметно... Вы наверное запяматовали, что это, в общем, эсэровские правительства. Бывает

Mamay: Виталий пишет: Ну цитата-то была из Широкорада. Про длинную руку - мое. Виталий пишет: И четко понимали, что дистанции в 80 каб с огромнейшим гаком хватит для ЭМ. Это и для ЛК в то время очень неплохо... И поэтому ограничили дальность стрельбы своих установок, просто не задирая угол вертикальной наводки. Так и у нас прицелы на эти же 8 миль рассчитаны. А гемар с барабанами устраивали не для того чтобы палить в не корректируемую зону, а для того, чтобы на эти 8 миль можно было стрелять пониженно-боевым зарядом. Стволы берегли, однако. Виталий пишет: Предки (в смысле дореволюционные) не форсировали стволы по одной очень простой причине - они НЕ УМЕЛИ этого делать. И все. Дык и послереволюционные в этом не шибко преуспели в довоенный период. Виталий пишет: Угу. На системах ГК линкоров - от получаса, до нескольких часов, ЕМНИП. Любопытно, для этого как минимум нужный дырки в башнях, при том очень большие. Виталий пишет: Живучесть форсированной английской четырехдюймовки была 600 выстрелов. ПРотив 800 у русских. БК - порядка 100..150 выс/ствол Я говорил не об общей живучести ствола (об этом п.1), а об расстреле в процессе боя, ствол нагревается и начинает "плеваться", водяного охлаждения еще нет. Форсированное орудие нагреется гораздо быстрее. Виталий пишет: А для того чтобы решать такую проблему есть специально обученные люди - инженеры и баллистики. В РИ с ними быол... хреново. В СССР до войны ИМХО было еще хуже (вспоминаем историю освоения 2К он же Flak30). Виталий пишет: В массе качающейся части. 2-с-копейками тонны у бритов, пртив 3.95 - у наших. А это преимущество? Ведь наверняка "экономили" за счет веса откаточных частей, за счет противооткатных устройств не получиться. Тут я готов процитировать вас есть еще и такое понятике как импульс отдачи. И дополнительно пояснить, что исходя из закона сохранения импульса скорость отката подвижных частей будет в два раза выше, чем на нашей пушке (а энергия вообще вырастит в квадрат пополам, а за ней и работа противооткатных устройств). А мы готовы к этому? У нас имеются продвинутые спецы по противооткатным устройствам и промышленность где-то 2-я в мире? Вообще с физической точки зрения энергию снаряда выгодней наращивать скоростью, а отдачу гасить массой. Я это все к тому что в артиллерии нет лекальных решений, типа "делай так и будет тебе счастье". Кстати, сколько англы в конечном итоге выиграли в весе на системе (и выиграли вообще)? В общем, если дадите ссылку на ресурс где есть все это хозяйство, буду обязан. Я что-то поискал, не получилось. Виталий пишет: В итоге наши таки догнали. После войны уже правда. ПОЧТИ догнали. Потом Хрущ, медный таз, головокружение от ракет и т.п. Виталий пишет: У кого в РИ была универсальная система с 60-калиберным стволом? В 1930х иессно? У немцев - "восемь-восемь" вроде 70 клб, только не готов сказать уже в 28 году или она такая стала позже. Я вообще под РИ имел ввиду не Реал, а Российскую империю, указывая на низкий уровень инженерных кадров в СССР, т.е. в РИ 60 клб делали, а в СССР уже нет. Виталий пишет: Во-первых есть еще и такое понятике как импульс отдачи. Это пожалуй самое серьезное. Пока не знаю с какой стороны подступиться, чтобы прикинуть увеличение нагрузки на подорудийные конструкции. Разница в импульсе между 4"/60 и 120/45 мм Кане более 5000 кгм/с, а между 130/55 и 6"/45 более 7000 кгм/с. Однако старушки потяжелее и это компенсирует часть энергии. Хотелось бы понять можно было бы на тот же Новик воткнуть вместо 4х4"/60, 3х120/45 (ну полубак удлинить надо это само собой). Виталий пишет: Во-вторых системы были разного веса 102/60 - 5.7тонны, 120/150 - 8.75. У 130/55 - порядка 12 тонн (17 - это с башенноподобным щитов), у 152/45 - вообще 9 с копейками тонн 4"/60 - 5,9 т (без щита, но с барабаном) 120/45 - 7,4 т (без щита) 130/55 - 12,7 т (без щита, но с барабаном) 6"/45 - 13,7 т (без щита). Таким образом имеем разницу между первой парой - 1,5 тонны, второй - 1 тонну. Виталий пишет: Помните наверное на какую дистанцию он реально позволял стрелять? Постарался как мог корректно прикинуть проигрыш в дальности (т.е. на одинаковых углах возвышения). Старушки проигрывают в обоих случаях ~ 1 милю. Много это или мало? Потому что в огневой производительности они (старушки) выигрывают за явным преимуществом. Первая пара аж 80 кг (это я еще брал скорострельность Канэ 10 выстрелов, а не 12 как у французов). Вторая - 54 кг.

Sergey-M: Mamay пишет: У немцев - "восемь-восемь" вроде 70 клб, только не готов сказать уже в 28 году или она такая стала позже. В 44-м батенька, в 44-м.

Виталий: Mamay пишет: Дык оно и Западной Сибири не знает. Посмотрите административное деление там есть просто Сибирский АО, в который входит все вся Сибирь и Уральский округ в который почему то входят Тюмень и ХМАО. Экономико-географическое районирование - знает. Коллега, поверьте студенту-географу... Mamay пишет: Богатых, да. А вот крупных? Первопереселенцы, вероятно, крупные села образовывали, так как жили в лесах на севере. В лесостепной зоне, как правило, были поменьше образованы "столыпинцами". Коллега, простите, "вероятно" - это не доказательтство. Тобольская губерния (или что там было...) в 1913 насчитывала 2.048 млн населения, 10 городов, 2609 - сельских обществ и 4760 - "других поселений". "В городах" жило всего чуть менее 160 тыс. Почти 2 млн - "в уездах". Для сведения - примерно столько же сельских обществ и других поселений насчитывалось к примеру в Люблинской губернии, при всего менее 1.5 млн населения. Чуть больше - в Воронежской, Самарской, НИжегородской и Екатеринославской. Население соотвественно - 3.6млн, 3.8млн, 2.066млн, 3.45млн. ПРри этом городского населения в Европе поболее. Т.е. число сел, в т.ч. и крупных было примерно одинаковым с европейской частью, Население сел где-то вдвое меньшее. Но далеко не хутора. Ну и иессно разбросанность по территории и плотность населения в Сибири куда меньше. Извините, зарапортовался. Конечно у полевых орудий есть командиры, но нет комендоров. А командир - это в лучшем случае унтер. И всякие высокие материи он знать не знает... Mamay пишет: Ну хоть прямой наводкой и то слава богу, а так таблицы стрельбы должны быть к каждому орудию и они у его (орудия) командира. Коллега, мне лень лазить по источникам, но дальность прямого выстрела для "трехи" обр. 1902г. ЕМНИП - менее километра. Вот на этой дистанции вы можете всех обижать. Если сдуру не захватили гаубичный полк, там дистанции совсем смешные и квалификация нужна повыше. Красные этим тоже грешили. Кто спорит. Вот и надо смотреть по результатам. А результаты - таки в пользу красных. Иногда, в пользу англичан. Mamay пишет: Ну какие переводчики? Заброска некоторых групп СпН началась аж 30 мая, почти за месяц приграничные районы были буквально наводнены ДРГ. Сами понимаете, без знания языка большей части группы, почти месяц продержаться в приграничной полосе не возможно. Отсюда большой процент русскоговорящих (я не говорю, что там поголовно были русские, но такие имелись). Коллега, я вас и спрашиваю, кто из русских там имелся??? ПОтому как найти русскоговорящих немцев в Германии можно было в количествах. Потому как пишут о хохлах в Бранденбурге, бульбашах (в следовых количествах), эстонцах, грузинах даже. О русских пишут в следующем контексте: В октябре 1941 г. эстонский батальон был расформирован, а его личный состав передан в полицию, службу самообороны или органы местного самоуправления. В это же время абвером-2 был создан батальон «Бергманн» (1500 человек): 1-я рота – грузины и немцы; 2-я рота – уроженцы Северного Кавказа; 3-я рота – немцы и азербайджанцы; 4-я рота – грузины и армяне; 5-я рота – штабная (около 30 человек) из белоэмигрантов всех национальностей. Командный состав – немцы. Т.е. аж 2% было "белоэмигрантов всех национальностей".... Пусть вас не смущает слава карателей за этими подразделениями. Они и разведкой занимались тоже. Но кто лучше справиться с партизанами, только разведчик. Коллега, в ягдкомандах были и "брандербуржцы", были егеря, были много кто... Вот только все они были немцы. Вот всякую шваль типа "нахтигалей" или экс-казачков туда не брали. 90. В ягдкоманды следует отбирать бесстрашных и хорошо подготовленных солдат. Каждой ягдкоманде придается несколько саперов, кавалеристов, связистов и переводчиков. В ягдкомандах целесообразно использовать местных жителей, но, разумеется, только хорошо проверенных и надежных. Т.е. еще можно использовать немцев, но никах не героев белого драпа... Это только в кино немцы леса дивизиями прочесывают. В реале действовали небольшие по численности ягдкоманды. Вы не правы. Читайте. Ягдкоманды это только одно из средств.... Скажу больше они еще и бакены перенесли. Согласен нетривиальная задача, но мы то легких путей не ищем. Она не сложная, она просто в тех условиях нерешаемая. Будет светло - их заметят и уничтожат. Будет темно - сами сядут на мель. Ну и опять же вопрос о возможности установки мин на 4х метровой глубине. Mamay пишет: Где-то так. Не так. Вы глубину установки знать не можете. Она ставиться автоматически. Вот мина сброшена с корабля в воду. Она падает вместе с якорем. Внутри якоря помещается катушка (ее называют «вьюшкой»), на которую намотан стальной трос. Минеры называют этот трос «минреп». Как только мина попадает в воду, она сначала немного погружается, затем корпус всплывает на поверхность, а якорь, падая вниз, разматывает минреп. С нижней части якоря свисает тонкий тросик с грузом на конце. Своей тяжестью груз натягивает этот тросик, или «штерт», как его называют магнеры. Штерт — очень важная часть мины. Когда тросик натянут, он удерживает небольшую пружинку и рычаг в якоре. Как только груз касается дна, натяжение тросика ослабевает. Пружинка отпускается, и рычаг стопорит вьюшку, останавливая сматывание минрепа. Якорь продолжает падать, но теперь минреп увлекает за собой мину; она опускается под воду. Но вот якорь коснулся дна, и мина остановилась на определенной глубине. На какой? Отсюда Проблема в том, что штерт должен размотаться, на что нужно время, мина, падая с высоты нескольких метров довольно глубоко уходит под воду и т.д. и т.п. Про гидростат можете не читать , книжка 50..60х гг. Mamay пишет: Что вы меня во блуд вводите. Почитал альбом, стр. 32 вес пули - 9,6 г, скорость - 860-870 м/с. Было бы странно если было бы по другому. Вес пули уменьшился значит скорость подросла, пуля тяжелее, скорость ниже. Да, похоже мой косяк. С третьей стороны на той же странице есть тяжелые пули в 11.9г, что при скорости в 800м/с дает аж 9.5 кгм/с. Или БЗТ в 10.8г со скоростью в 830. Mamay пишет: За счет чего может быть снижение скорости, при уменьшении веса пули? пороховой заряд вроде не меняли. Как можно увидеть на той же странице - меняли. Mamay пишет: Сразу скажу, немцев как пушкарей сильно уважаю, но с этим стволом надувательство какой-то. 15" орудие со снарядом весом как у 14" навевает на мысль, что очень хотелось "шоб как у людей було" (хотя в курсе что с англами независимо на этот калибр перешли, ни кто ни у кого не списывал). Угу. Правда у гансов скорость была в 800 м/с, а бритам пришлось после ПМВ от 785 отказаться и упасть на 750 м/с. Что до веса снаряда, у амеров на 14дм было вовсе 635кг. При скорости в 850 м/с правда. Дело в том, что массу снаряда и поднять можно...

Маруся: Mamay пишет: Так и у нас прицелы на эти же 8 миль рассчитаны. Так у линкоров тоже......и вплоть кабельтов до 250, а всего на 125 каб. попаданий было аж 2 (два), за всё время существования артиллерийских кораблей. Mamay пишет: А это преимущество? Ну так можно тонн 10 сделать, если недостаток-то Mamay пишет: В общем, если дадите ссылку на ресурс где есть все это хозяйство, буду обязан. Вот эту знаете (правда тоже Широкорад ) http://navweaps.com/ Mamay пишет: "восемь-восемь" вроде 70 клб, 8.8см обр. 18 года это 1. малокалиберное орудие 2. имеет длину ствола 56 кал Mamay пишет: скорострельность Канэ 10 выстрелов Если 5 - это хорошо, но скорее три

Sergey-M: Виталий пишет: Коллега, поверьте студенту-географу... Оне тут учителю географеи не верят. Типа к востоку от Урала законы физики не действують.

Mamay: Sergey-M пишет: Кол вам с минусом. В 9-м классе изучается эконом география в коей вполне присутсвуют "Западно-сибирский экономический район" и "Восточно-сибирский экономический район" А вы судя по-всему 9 класс недавно окончили еще пионерский задор чувствуется. 1) Не знаю уж по какому предмету вам выставить оценку, но попытайтесь найти отличие в слово сочетаниях "Западная Сибирь" и "Западно-сибирский экономический район". 2) Если это преподают в школе это не значит, что это признано официальной наукой (тот же курс физике в средней школе и высшей отличаются кардинально, про историю вообще молчу). 3) Если оперировать таким допусками, то можно допустить и деление на Западную Среднюю и Восточную Сибирь, некоторые же пользуются таким делением, для удобства определения климатических зон. Sergey-M пишет: Ну-ну поробуйте отличника геофака... Да легко. Природа морских отложений на территории ЗСН относящихся к верхнему палеолиту. Т.е. как они возникли. Sergey-M пишет: В лесу невозможно создать много больших сел Вы читать умеете, где написано МНОГО. Их мало но они крупные. Sergey-M пишет: А в лесостепи -пожалуйста. В период расселения столыпинцев в этом не было необходимости. Возможно их специально делали "на вырост".

Sergey-M: Mamay пишет: В период расселения столыпинцев в этом не было необходимости. Возможно их специально делали "на вырост". кто делал? Mamay пишет: сочетаниях "Западная Сибирь" и "Западно-сибирский экономический район". А вы хоть где то "центральную сибирь" находили? а не "среднесибирское плоскогорье" Mamay пишет: Вы читать умеете, где написано МНОГО. Их мало но они крупные. Прям все? И доказательсва последуют? Mamay пишет: Если это преподают в школе это не значит, что это признано официальной наукой это признано официальной наукой под названием "экономическая география" Mamay пишет: А вы судя по-всему 9 класс недавно окончили еще пионерский задор чувствуется. 13 лет как Mamay пишет: Если оперировать таким допусками, Никаких допусков нет, есть признааня схема эконимческого районирвания. (да она устраела,нуждается в серьезной корректировке, но пока другой нет). Mamay пишет: (тот же курс физике в средней школе и высшей отличаются кардинально, про историю вообще молчу). Географии тоже отлитчается. в вузе интереснее. Mamay пишет: Да легко. Природа морских отложений на территории ЗСН относящихся к верхнему палеолиту. Т.е. как они возникли. Эт уже геология.

Mamay: Лин пишет: Сколько там боевых кораблей было у красных, а? Особливо исправных... Чего там англичане забыли? А главное: чем бой то закончился? А сколько тогда БОЕВЫХ было у англичан? Умаляю не надо про эскадру испугавшуюся перескопа. Там все-таки были боевые офицеры, которые отчетливо представляли, что стрелять ПЛ таких глубинах не может. Лин пишет: Незаметно... Вы наверное запяматовали, что это, в общем, эсэровские правительства. Так я то не запамятовал, вы то не запамятовали, чем "дружба" то закончилась.

Виталий: Mamay пишет: Так и у нас прицелы на эти же 8 миль рассчитаны. А гемар с барабанами устраивали не для того чтобы палить в не корректируемую зону, а для того, чтобы на эти 8 миль можно было стрелять пониженно-боевым зарядом. Стволы берегли, однако. Коллега, вы хотите на 8 миль стрелять без автомата стрельбы и ПУАО? Что такое барабаны, и причем тут гимор с ними я не понял. Пониженно-боевой заряд на четырехдюймовках лежит за гранью моего понимания. Был вроде ОФС с пониженно-боевым, так у него и дальность была куда ниже Дык и послереволюционные в этом не шибко преуспели в довоенный период. Нет. До революции давление в 2400..2800 (последнее крайне редко), после - 2800..3200 Mamay пишет: Любопытно, для этого как минимум нужный дырки в башнях, при том очень большие. Я понял что лейнеры меняли с дула. Mamay пишет: А это преимущество? Ведь наверняка "экономили" за счет веса откаточных частей, за счет противооткатных устройств не получиться. Тут я готов процитировать вас Экономили за счет того, что у бритов длина ствола была в 45..50 калибров. Соответственно более легкие приводы и т.д. Mamay пишет: Я это все к тому что в артиллерии нет лекальных решений, типа "делай так и будет тебе счастье". Есть мировые тенденции только. СССР после ВОСР следовал в русле этих тенденций (не сразу и более-менее в русле). Что привело к появлению весьма достойных систем. У РИ это не получалось. Mamay пишет: Кстати, сколько англы в конечном итоге выиграли в весе на системе (и выиграли вообще)? Вроде немного. Точно сказать не могу, потому что данных на MarkV у меня нет. А то что поставляли нам - это были универсальные спарки массой в 14 тонн. Да кстати, вот у них была дальность уже превышающая нашу. На те же 10 каб. Ибо возвышение в 85 градусов. А вот когда планировали делать зенитку из отечественой 4х дюймовки - ей планировали обрезание аж до 35 калибров. Безо всяких революций. Mamay пишет: ПОЧТИ догнали. Потом Хрущ, медный таз, головокружение от ракет и т.п. ПРостите, а каким образом Хрущ отменяет наличие СМ-2 и СМ-5? Которые все же получше американских 127/38. Я вообще под РИ имел ввиду не Реал, а Российскую империю, указывая на низкий уровень инженерных кадров в СССР, т.е. в РИ 60 клб делали, а в СССР уже нет. 60 кал. в СССР тоже делали. Уровень инженерных кадров в СССР 1930х был МНОГО выше. Вот уровень возможностей закупать фишки за границей - с тем было плохо. Mamay пишет: У немцев - "восемь-восемь" вроде 70 клб, только не готов сказать уже в 28 году или она такая стала позже. 54 или 56 калибров. И она ни разу не универсалка. К таким относят системы в 100..135мм. Даже 100 - с некоторым натягом. Sergey-M пишет: В 44-м батенька, в 44-м. А не в 1942? Mamay пишет: Хотелось бы понять можно было бы на тот же Новик воткнуть вместо 4х4"/60, 3х120/45 (ну полубак удлинить надо это само собой). Можно я думаю. Бриты себе 120 ставили, а у них корабли были меньше Новиков. Но зачем? Mamay пишет: 4"/60 - 5,9 т (без щита, но с барабаном) 120/45 - 7,4 т (без щита) 130/55 - 12,7 т (без щита, но с барабаном) 6"/45 - 13,7 т (без щита). Что такое "барабан" я не знаю. 102/60 - таки 5.61 тонну (5.7 метрических) если не брать обуховское извращение. 120/50 = (мы ж вроде о них говорили) - 8.613 тонн 120/45 - если вам интересно, но она Канэвская - таки 7.4 130/55 - 12.66 (17.16 установка - 4.5 щит) 152/45 - 13 или 14.5 тонн (казематная и открытая) Данные = по книге Платонова, по брошюрке Широкорада и по http://www.navweaps.com/ Mamay пишет: Постарался как мог корректно прикинуть проигрыш в дальности (т.е. на одинаковых углах возвышения). Старушки проигрывают в обоих случаях ~ 1 милю. Много это или мало? Гы. Коллега, вы что не помните? Реальный станок, в реальных условиях позволял стрелять кабельтовых на 40, не больше. Потом зубчатые сектора летели.

Виталий: Mamay пишет: Да легко. Природа морских отложений на территории ЗСН относящихся к верхнему палеолиту. Т.е. как они возникли. Вообще вопрос достаточно дурацкий. Потому как морские отложения могут появиться только одним способом. Sergey-M пишет: Эт уже геология. Платон мне друг, но... Нас этим имели на предмете "География России".

Sergey-M: Виталий пишет: А не в 1942? Я по танковым сужу. В железе могли и в 42-м появится но никак не в 28-м.

Mamay: Виталий пишет: Вообще вопрос достаточно дурацкий. Потому как морские отложения могут появиться только одним способом. Ну дык море то откеда взялось. Счаз то его нет.

Sergey-M: Ну так была морская свзяь Каспия со СЛО. Тургайская низменность -зап.сиб низменность.

Виталий: Sergey-M пишет: Я по танковым сужу. В железе могли и в 42-м появится но никак не в 28-м. Пишут что 74калиберная зенитка производилась до 1944. Танковые иессно появились позже Sergey-M пишет: Ну так была морская свзяь Каспия со СЛО. Тургайская низменность -зап.сиб низменность. По всей видимости коллега имеет в виду Мансийское озеро-море Но это просто гипотеза, как я понимаю. Умная книжка ака учебник пишет что последнее наступление моря было вроде как в плейстоцене, если не в плиоцене. Ну и отложения у Мансийского озера таки должны быть озерными, а не морскими.

Лин: Mamay пишет: А сколько тогда БОЕВЫХ было у англичан? То, что англы вели огонь одним кораблем - это сугубо их проблемы, не так ли Впрочем вы вопрос неправильно ставите. надо Сколько в эскадре было кораблей с белыми экипажами Mamay пишет: Умаляю не надо про эскадру испугавшуюся перескопа. Вот только они очень быстро свалили, почему то. Интересно, почему? Mamay пишет: Так я то не запамятовал, вы то не запамятовали, чем "дружба" то закончилась. Ну расскажите, как эта дружба в Комуче закончилась например. И заодно подумайте, почему все "типа белые" правительства заканчивались военной диктатурой. Кто дожил естественно

Mamay: Виталий пишет: Коллега, мне лень лазить по источникам, но дальность прямого выстрела для "трехи" обр. 1902г. ЕМНИП - менее километра. Вот на этой дистанции вы можете всех обижать. Ну причем здесь дальность прямого выстрела? Огонь прямой наводкой ведется по целям наблюдаемым непосредственно с огневой позиции вне зависимости находятся они на дальности прямого выстрела или нет. Виталий пишет: В ягдкомандах целесообразно использовать местных жителей Убедительно, только вот посмотреть бы сочетания "местные жители" в первоисточнике, оно может иметь значение как "выходец из этих мест", так и "человек этой страны". Сами понимаете в переводе бывают глюки. Кроме того, местные жители проживающие в этих местах до революции тоже попадают под эту категорию. Предлагаю вернуться к теме участия белых в Бранденбурге чуть позже. Виталий пишет: Она не сложная, она просто в тех условиях нерешаемая. Будет светло - их заметят и уничтожат. Будет темно - сами сядут на мель. Мы на катерах, пожалуй не сядем. Виталий пишет: Не так. Почти так. Вы просто описывали способ установки на заданное углубление автоматический штерто-грузовой, с поверхности, а я автоматический с гидростатическим стопором, с глубины (про гидростат я все-таки прочитал). А есть неавтоматический способ по измеренной глубине Виталий пишет: Дело в том, что массу снаряда и поднять можно... Для данной системы это вряд ли возможно, сильно легкий ствол. Закон сохранения импульса помните, скорость отката подвижных частей вырастет значительно. Скажу больше, если бы делали 36 см пушку под снаряд с таким же весом, желательно ей сделать такой же вес как у 38 см, чтобы не иметь проблем с противооткатными устройствами.

Mamay: Маруся пишет: Так у линкоров тоже......и вплоть кабельтов до 250, а всего на 125 каб. попаданий было аж 2 (два), за всё время существования артиллерийских кораблей. Кто же эти счастливцы. Маруся пишет: Ну так можно тонн 10 сделать, если недостаток-то Ну где это возможно, почти так и делают. Про бенчрест слышали. Маруся пишет: Если 5 - это хорошо, но скорее три Это предположение или официальные документы есть. Маруся пишет: Вот эту знаете (правда тоже Широкорад ) http://navweaps.com/ Не знал, что Саша начал издаваться за рубежом.

Маруся: Mamay пишет: Это предположение или официальные документы есть. Это всецусимский анализ расходов снарядов за всю русско-японскую. А если в бою три, а в паспорте - не три, паспорт можно на картон переделывать, бьют всё равно по морде, а не по паспорту. Mamay пишет: Саша начал издаваться за рубежом Не, там русские стволы по его книжке в основном. Mamay пишет: Кто же эти счастливцы ГЛОРИЕС (попадали ШАРНХОРСТ или ГНЕЙЗЕНАУ соответственно) и ЮЛИЙ ЦЕЗАРЬ (кто-то из английских старичков, не БАРЭМ ли, не помНЮ). Mamay пишет: где это возможно На миноносце это как раз - увы. Что лишняя прочность ("вес - это надёжность" (с) - Борис-Бритва ака Борис-хрен-попадёшь) лишеней не бывает - оно понятно. Но на море лёгкие пушки удовлетворительного качества ценили

Mamay: Виталий пишет: Что такое барабаны, и причем тут гимор с ними я не понял. Пониженно-боевой заряд на четырехдюймовках лежит за гранью моего понимания. Был вроде ОФС с пониженно-боевым, так у него и дальность была куда ниже Барабан это здоровенное кольцо под тумбу. Первоначально угол возвышения 4"/60 составлял 15гр. Это было маловато. Подложили первый барабан толщиной 20 см это позволило повысить угол возвышения ствола до 20гр. Потом последовательно подкладывали барабаны толщиной 32 см и 50 см, что позволяло увеличить угол вертикальной наведения до 25 и 30 гр соответственно. 30 гр позволял стрелял на дальность 8 миль ПБЗ. Виталий пишет: Я понял что лейнеры меняли с дула. Думаю, что в этом случае они бы улетали вместе со снарядом. Виталий пишет: Соответственно более легкие приводы и т.д. С чего это? Откатно-накатные устройства значительно более массивные, похоже там выигрыша то особого и не было. Виталий пишет: Есть мировые тенденции только. СССР после ВОСР следовал в русле этих тенденций (не сразу и более-менее в русле). Что привело к появлению весьма достойных систем. У РИ это не получалось. Любопытная позиция, особенно с учетом того, что почти все наши пушки либо делались по лицензии, или имели зарубежные аналоги. Sergey-M пишет: Которые все же получше американских 127/38. А как насчет стрельбы через Тайваньский пролив. Виталий пишет: 60 кал. в СССР тоже делали. Назовите хотя бы одну систему сделанную до войны. Виталий пишет: Уровень инженерных кадров в СССР 1930х был МНОГО выше. На чем основано это ваше утверждение? На дипломных работах вчерашних студентов, которые пытались пройти, то что прошли до них лет 60 назад. Из специалистов 2-3 человека остальные студенты (толковые и бестолковые). Виталий пишет: Вот уровень возможностей закупать фишки за границей - с тем было плохо. А это с чего взяли? До 1933 года в нашем распоряжении были почти все научные кадры Германии. При том за копейки. Готовые системы, самые передовые, бери осваивай. Артиллерия всех видов, исключая корабельный ГК, даже тягачи. Чехия, пжласта, а это кузница АВИ. Италия - без вопросов. Да и французы не жадничали. Виталий пишет: И она ни разу не универсалка. К таким относят системы в 100..135мм. Даже 100 - с некоторым натягом. Где-то есть официальное деление, или это догадки? Почему, например, не 95-140 или 90 - 150. Виталий пишет: Бриты себе 120 ставили, а у них корабли были меньше Новиков. Но зачем? Огневая производительность, я уже писал. Виталий пишет: Что такое "барабан" я не знаю. Я думаю, что знаете если не брать обуховское извращение. Что такое барабан я объяснил. Его вес составляет около 500 кг и он является частью системы, обеспечивая высокие углы наведения. Присутствовал на новых системах, поэтому его вес я добавил, но убрал у всех систем какие-либо защитные сооружения для частоты сравнения. Данные брал из "бумажного" Широкорада (энциклопедия отечественной артиллерии). Я думаю если вы проведете те же операции, что и я они должны совпасть. Виталий пишет: 120/50 = (мы ж вроде о них говорили) - 8.613 тонн Ее мы вспоминали при обсуждении Карсов vs Финнов. А сейчас обсуждаем актуальность замены старых систем Канэ (с удлинением 45 клб) на новые длиностволы меньшего калибра. Виталий пишет: Потом зубчатые сектора летели. Для всех орудий или для каких-то конкретно?

Маруся: Mamay пишет: особенно с учетом того, что почти все наши пушки либо делались по лицензии, или имели зарубежные аналоги. Так до революции таже фигня З.ы. Mamay пишет: для всех орудий или для каких-то конкретно? Для палубных станков 6" Канэ, ЕМНИП. Выявить какой завод лажал или все вместе вроде не удалось.

Mamay: Виталий пишет: По всей видимости коллега имеет в виду Мансийское озеро-море Вот так и не состоялось мегарубилово, между медалистом и светилом геофака, окончившим 9 класс 13 лет назад и красномордым синедипломником (совсем по другой специальности), окончившим этот же класс на 10 лет раньше. Я вообще-то на другие источники опирался. А то он начал уже термины вводить новые – Тургайская низменность.

Sergey-M: Mamay пишет: А то он начал уже термины вводить новые – Тургайская низменность. Если вы о ней не знаете это говрит лишь о ваших пробелах в образовании Mamay пишет: Вот так и не состоялось мегарубилово Которое началось с некорректных вопросов от аффтара "центральной сибири"

Mamay: Sergey-M пишет: Если вы о ней не знаете это говрит лишь о ваших пробелах в образовании Побойтесь бога, Тургайское плато в котором есть Тургайская долина, но про низменность никогда не слышал. Sergey-M пишет: Которое началось с некорректных вопросов от аффтара "центральной сибири" Я давал хотя бы источник в котором употребляется это понятие.

Mamay: Маруся пишет: Так до революции таже фигня Так я про дореволюционный период и писал.

Sergey-M: Mamay пишет: Тургайская долина Она же ложбина,она же "ворота"

Маруся: А таки контрвопрос: "Красные дирижабли в ГВ". АСТРУ могли вооружить в любой момент с 18 до 20го, когда это произошло в РИ. Также и в те же сроки можно было построить ШЕСТОЙ ОКТЯБРЬ, каковой построили в 23м посредством инвентаризации складов. Таким образом у нас есть минимум 2 дирижабля, один в 10000 кубометров, второй маленький, его можно использовать как учебный. Центры отечественного дирижаблестроения - Москва и Ленинград, всё время находились в руках красных, так что ничего не мешало в 18 году, пока не растерян опыт построить дирижабль-другой по довоенным планам, используя авиамоторы. Что это давало? Да в общем тоже самое, что и белым - Связь. С разными Конными, с изолированными ТВД, при удаче даже "живую" связь с советскими товарищами, оставшимися за рубежом. В способность хоть польской, хоть прибалтской, хоть финской ПВО перехватить дерижаб, если он того не хочет, я не верю. Агитация. На малые дерижабы можно ставить огромные матюгальники и сообщать правду о советской власти неграмотным. Разведка. Где не было нагличан белая авиация мышек не ловила, эрго дерижаб может летать безнаказанно, как в начале ПМВ. География. Территория Российской империи была, как уже упоминалось, откартографирована крайне хреново. Война не только не помеха, но наоборот повод заняться географией З.ы. Что-то я на дерижабовой волне последние два дня

Den: Маруся пишет: А таки контрвопрос: "Красные дирижабли в ГВ". АСТРУ могли вооружить в любой момент с 18 до 20го, когда это произошло в РИ. Также и в те же сроки можно было построить ШЕСТОЙ ОКТЯБРЬ, каковой построили в 23м посредством инвентаризации складов. Таким образом у нас есть минимум 2 дирижабля + 1. Я эту тему на прошедшем в субботу тверском слете как раз поднимал. Маруся пишет: связь с советскими товарищами, оставшимися за рубежом. В способность хоть польской, хоть прибалтской, хоть финской ПВО перехватить дерижаб, если он того не хочет, я не верю Венгрия. "Воздушный мост" с ней приобретает совсем другой смысл. ЗЫ: Хотя имхо ничего глобального и у красных не выйдет.

Маруся: Den пишет: ничего глобального и у красных не выйдет Это естественно, кроме разве картографирования. Может на 10-20 лет раньше исследуют чего, что поможет в первые пятилетки.

Sergey-M: Маруся пишет: Территория Российской империи была, как уже упоминалось, откартографирована крайне хреново. Война не только не помеха, но наоборот повод заняться географией Ну война велась в более-менее освоенной части. А так аэрофотосьемка пошла с конца 20-х гг.

Виталий: Sergey-M пишет: Ну война велась в более-менее освоенной части. А так аэрофотосьемка пошла с конца 20-х гг. Сергей, побойтесь Аллаха!!! Бонч-Бруевич геодезией занялся с 1919 года. Начало аэрофотосъемки - таки с начала 20х.... Маруся пишет: Это естественно, кроме разве картографирования. Может на 10-20 лет раньше исследуют чего, что поможет в первые пятилетки. Вряд ли. Там имхо было именно картографирование. Искать ископаемые методами ДЗЗ еще толком не умели. Цветной пленки не было, а геолога на каждый ероплан не посадишь. Mamay пишет: Вот так и не состоялось мегарубилово, между медалистом и светилом геофака, окончившим 9 класс 13 лет назад и красномордым синедипломником (совсем по другой специальности), окончившим этот же класс на 10 лет раньше. Я вообще-то на другие источники опирался. Ну я бы сказал что сей источник во-первых гипотеза, а во-вторых - сомнительная. Mamay пишет: Ну причем здесь дальность прямого выстрела? Огонь прямой наводкой ведется по целям наблюдаемым непосредственно с огневой позиции вне зависимости находятся они на дальности прямого выстрела или нет. Потому что уже при прямой наводке возникает куча нюансов. Есть хорошая книжка можете посмотреть. Кроме того вы собрались одним артполком подавить всю дивизию. Она явно за пределами прямой видимости. Mamay пишет: Предлагаю вернуться к теме участия белых в Бранденбурге чуть позже. Как хотите. Мое имхо что их был мизер. И к тому же не чисто белые, а нацкадры. Mamay пишет: Мы на катерах, пожалуй не сядем. На ML уже можете сесть. На СМВ с миной я бы выходить не рискнул. Велик риск оверкиля... Mamay пишет: Почти так. Вы просто описывали способ установки на заданное углубление автоматический штерто-грузовой, с поверхности, а я автоматический с гидростатическим стопором, с глубины (про гидростат я все-таки прочитал). А есть неавтоматический способ по измеренной глубине Нет, вы описывали способ установки по измеренной глубине. С выставленем длины минрепа. Как видно по вашей таблице этот способ применялся только до 1876 года. ПРо мины с гидростатом если честно первый раз услышал. Mamay пишет: Для данной системы это вряд ли возможно, сильно легкий ствол. Закон сохранения импульса помните, скорость отката подвижных частей вырастет значительно. Ну и? Для решения этого есть пара трюков... Mamay пишет: Скажу больше, если бы делали 36 см пушку под снаряд с таким же весом, желательно ей сделать такой же вес как у 38 см, чтобы не иметь проблем с противооткатными устройствами. И водоизмещения корабля выросшее в пару раз.... Короче, Вот тут есть сравнения английской и британской 15дм. Замечу что у гансов была много более прогрессивная конструкция. Что тоже облегчало орудие. Mamay пишет: Ну где это возможно, почти так и делают. Про бенчрест слышали. Слышали Очень смешно бывает, когда бенчрестеры начинают рассуждать об армейском оружии. Mamay пишет: Не знал, что Саша начал издаваться за рубежом. Так он больше нигде и не издается вроде... Харвест-то - белорусский. Mamay пишет: Барабан это здоровенное кольцо под тумбу. Сенкс. Я в принципе догадался, потом. Дело в том, что вес станка всюду указывается в 5.6 тонны. Я думаю, что это полный вес станка. М.б. конечно прав и Широкорад - и это вес без барабанов. Думаю, что в этом случае они бы улетали вместе со снарядом. Срок замены лейнеров для КрТ пр. 69 - 4 часа, для КрТ пр. 26 - 1.5 часа. Корабельными средствами. Mamay пишет: С чего это? Откатно-накатные устройства значительно более массивные, похоже там выигрыша то особого и не было. Я не знаю как там было с откатно-накатными, но бриты считали возможным крутить систему с 45 калибрами. Наши в то время замахивались только на 35-калиберную. Mamay пишет: Любопытная позиция, особенно с учетом того, что почти все наши пушки либо делались по лицензии, или имели зарубежные аналоги. Как правило разрабатывались "специально для России". Оригинальных систем толком не было. Вот и покупали все что продавалось.... Mamay пишет: Назовите хотя бы одну систему сделанную до войны. Все 37мм автоматы. Ну и 180мм Б-1-К. Mamay пишет: На чем основано это ваше утверждение? На дипломных работах вчерашних студентов, которые пытались пройти, то что прошли до них лет 60 назад. Из специалистов 2-3 человека остальные студенты (толковые и бестолковые). Коллега, большинство технарей выпущенных в РИ - остались на месте. Из технических спецов массово бежали только моряки (и то, именно моряки, не кораблестроители). Все что могли делать в РИ - в СССР тоже делали (хотя были некоторые провалы) Но помимо этого СССР имел самобытную и оригинальную школу во многих отраслях, от стрелковки до авиации, от артилерии, до танков и флота. Хоть "семерки" и пр.26 имели итальянские корни, но если вспомнить грязные подробности рождения "Новиков" и "Севастополей", оно и ничего... Ничего этого РИ себе позволить не могла... Mamay пишет: Где-то есть официальное деление, или это догадки? Почему, например, не 95-140 или 90 - 150. У Платонова например. 90 (95 на кораблях не помню) слишком слаба чтобы работать по берегу или по кораблям (100 тоже слаба, поэтому и писал что лезет с трудом) и в обязательном порядке дополняется ПМК. 140 вроде никогда (150 почти никогда) не работала по самолетам. Mamay пишет: Огневая производительность, я уже писал. При снижении количества стволов на единицу производительность всяко падает... Mamay пишет: Данные брал из "бумажного" Широкорада (энциклопедия отечественной артиллерии). Я думаю если вы проведете те же операции, что и я они должны совпасть. Ему не всегда можно верить. На мой взгляд Платонов куда корректнее. Mamay пишет: А сейчас обсуждаем актуальность замены старых систем Канэ (с удлинением 45 клб) на новые длиностволы меньшего калибра 1. Дальность у 102/60 все же выше 2. Миноносцы у нас не только Новики. А для 600-тонных вес становиться сильно критичен

Sergey-M: Виталий пишет: Сергей, побойтесь Аллаха!!! Бонч-Бруевич геодезией занялся с 1919 года Да , и ч то? Это процесс вообще непрерывный. Сейчас ей тоже кое кто занимается. Виталий пишет: Начало аэрофотосъемки - таки с начала 20х.... Ну в больших масштабах она позже пошла.Методички по этому длеу я от 1927-го видел самое ранее.

Mamay: Маруся пишет: Это всецусимский анализ расходов снарядов за всю русско-японскую. Проклятый склероз. Не могу вспомнить кто кроме Новика, Боярина был вооружен 120 мм Канэ. А это парочка вообще стреляла? Я помню только героическое бегство тех кто мог бежать. Маруся пишет: На миноносце это как раз - увы... Но на море лёгкие пушки удовлетворительного качества ценили Да собственно разговор с Виталием идет за то, что выигрыш в весе ствола не всегда ведет к выигрышу в общем весе системы.

Mamay: Виталий пишет: И водоизмещения корабля выросшее в пару раз Вы меня не поняли. Скорость и вес снаряда, вес ствола, остается таким же как у немецкой 38 см уменьшается только калибр до 36 см. Те есть точна такая пушка только дырка меньше.

Mamay: Виталий пишет: сей источник во-первых гипотеза, а во-вторых - сомнительная. Вы сомнительных гипотез не видели, начинаю от Гренландии, гоняющей воду как лопата при том именно в ЗСН и заканчивая Нибиру. Виталий пишет: Есть хорошая книжка можете посмотреть. Смотрел, давненько правда. Виталий пишет: На СМВ с миной я бы выходить не рискнул. Велик риск оверкиля... Дык мина то на вид шибко большая, а реальный вес килограмм 200 - 300. ИМХО как бы не штатный вариант вооружения вместо торпеды. Виталий пишет: Очень смешно бывает, когда бенчрестеры начинают рассуждать об армейском оружии. Ну об оружии как бы бессмысленно, а вот патроны, да. Где-то читал 5.56х45 пришел в армию из бенчреста. Ну сейчас правда его "наши" вытеснили, вначале 0,22 PPC на платформе блюмовского 5,6х39 (переобжатый 7,62х39 для карабина "Барс"), а потом 6 PPC на этой же базе. Виталий пишет: Я не знаю как там было с откатно-накатными, но бриты считали возможным крутить систему с 45 калибрами. Наши в то время замахивались только на 35-калиберную. Или я или вы потеряли нить обсуждения. Англичане пользовались 45 клб, а у нас была 60 клб. 35 клб вы наверное про зенитку? Но каким образом связано удлинение конкретного ствола (в данном случае зенитного) с возможностью вообще сверлить стволы с другим удлинениями. Виталий пишет: Как правило разрабатывались "специально для России". Оригинальных систем толком не было. Вот и покупали все что продавалось Не совсем так. Покупали то, что хотели купить. Ну на кой нам нужны били французкие морские орудия с их экзотическими калибрами типа 140мм, 163мм или 294мм (кажется). Канэ были более менее в стандарте, их и купили. Потом 120 мм на Карсах которое, такое же вроде как на ЭМ класса Виктория. Виталий пишет: Все 37мм автоматы. Ну и 180мм Б-1-К. Передергиваете. 61К все-таки зенитка и то перед самой войной появилась. А Б-1-К все-таки орудие экспериментальное, серийно выпускалось Б-1-П длиной 57 клб.

Виталий: Mamay пишет: Вы сомнительных гипотез не видели, начинаю от Гренландии, гоняющей воду как лопата при том именно в ЗСН и заканчивая Нибиру. Видел... Но эта тоже вполне смотриться. Mamay пишет: Дык мина то на вид шибко большая, а реальный вес килограмм 200 - 300. ИМХО как бы не штатный вариант вооружения вместо торпеды. мина обр. 1908/39 весила 592 кг. Со значительно более высоко расположеным центром тяжести. Mamay пишет: Ну об оружии как бы бессмысленно, а вот патроны, да. Где-то читал 5.56х45 пришел в армию из бенчреста. Нет. Это удлинненный .222 Rem. Охотничий. Переработанный Стоунером. Да и патроны тоже. Когда человек имеет возможность снаряжать каждый патрон, то армейские проблемы ему не объяснить. Mamay пишет: Ну сейчас правда его "наши" вытеснили, вначале 0,22 PPC на платформе блюмовского 5,6х39 (переобжатый 7,62х39 для карабина "Барс"), а потом 6 PPC на этой же базе. Эээ, вы про что? Где "наши" могли вытеснить НАТОвский патрон? Mamay пишет: Или я или вы потеряли нить обсуждения. Англичане пользовались 45 клб, а у нас была 60 клб. 35 клб вы наверное про зенитку? Но каким образом связано удлинение конкретного ствола (в данном случае зенитного) с возможностью вообще сверлить стволы с другим удлинениями. Оно связано не с возможностью. Оно связано с тем, что англичане смогли всунуть нужную им мощность выстрела в 45 калиберный ствол. И спокойно этот ствол ставили на зенитки. Наши этого сделать не могли. И поэтому им приходилось обрезать 102/60 аж до 35 калибров. ЧТобы иметь хоть как-то управляться с нею. Из этого следует, что 60 калибров было не добродетелью, но нуждою. Mamay пишет: Не совсем так. Покупали то, что хотели купить. Ну на кой нам нужны били французкие морские орудия с их экзотическими калибрами типа 140мм, 163мм или 294мм (кажется). Канэ были более менее в стандарте, их и купили. Ну как бы 120мм - оно не совсем в стандартах было. Коллега, гемморой с тем, что разные системы одного калибра были несовместимы по снарядам - оно от хорошей жизни? ТО что через несколько лет после Канэ прикупили 120/50 у Виккерса - оно опять от хорошей жизни? То что приличных 8дм у нас не было, а те что были были сделаны в единичных экземплярах - оно тоже от хорошей жизни? Mamay пишет: Передергиваете. 61К все-таки зенитка и то перед самой войной появилась. А Б-1-К все-таки орудие экспериментальное, серийно выпускалось Б-1-П длиной 57 клб. Экспериментальных Б-1-К было сделано не один и не два....Коллега, я ведь могу назвать еще одну 60-калиберную систему производящуюся в СССР. Это пресловутая 102/60, которую делали аж до 1935 года. Потому как освоить 56-калиберную сотку было куда сложнее. Да и 130мм у нас была в 56 калибров, экспериментальная правда.

Mamay: Виталий пишет: Эээ, вы про что? Где "наши" могли вытеснить НАТОвский патрон? Из бенчреста собственно и вытеснили. До этого там юзали .223 Rem и 5,56х45 НАТО. 6 PPC только чуть чуть .243 Winchester уступает при не сравнимых размерах. Виталий пишет: Из этого следует, что 60 калибров было не добродетелью, но нуждою. Я все-таки склонен считать, что дело в неумении работать с противооткатными устройствами для зениток. При том, что характерно, царские инженеры с задачей справились в свое время, создав станок Миллера для Канэ 75/50, и это пушка значительно превзошла по своим качествам пушку Лендера. А вот советские ума до войны так и не дали пришлось лицензию покупать. Может все таки: Дело было было не в бобине, до..еб сидел в кабине (с).

Виталий: Mamay пишет: Из бенчреста собственно и вытеснили. До этого там юзали .223 Rem и 5,56х45 НАТО. 6 PPC только чуть чуть .243 Winchester уступает при не сравнимых размерах. Эээ, как я понял какэбэ нихренна не вытеснили. ДАже 223 до сих пор рулит. А сейчас переходят на 6BR. Ну и потом, а какое отношение имеет внутрисобойчик среди бенчрестеров к армейскому оружию? 6РРС армеуты нигде на вооружение ставить не собираются. Mamay пишет: Может все таки: Дело было было не в бобине, до..еб сидел в кабине (с). Нет коллега, не так. Mamay пишет: При том, что характерно, царские инженеры с задачей справились в свое время, создав станок Миллера для Канэ 75/50, и это пушка значительно превзошла по своим качествам пушку Лендера Уй блиииин... Нет слов как превзошла. Девайс у которого как класс отсутствовал мезаним горизонтальной наводки, а вертикальная ограничивалась 50 градусами - это сила. И который за 2 года был сделан аж в 80 экземплярах.... И что бы там не писал Широкорад, у Лендера был снаряд в 6.5 кило, против 5.7 у Канэ и скорость до 810м/с (наверное все же у 50 калиберных), против 823 у Канэ. Превосходство Канэ ну никоим образом не наблюдается. Особенно меня умиляет хаяние советских инженеров на примере Лендера. Его наверное красные с Марса с собою захватили? Вместе с пушкой, разработанной аж в 1914 году?

Mamay: Виталий пишет: На мой взгляд Платонов куда корректнее. Если есть ссылка на электронный вариант буду крайне признателен. Виталий пишет: Эээ, как я понял какэбэ нихренна не вытеснили. ДАже 223 до сих пор рулит. На чем вы основываетесь? Я на вот этом Проблема в патроне 6 mm PPC, разработанным на базе 39-мм гильзы, который до сих пор остаётся настолько удачным, что это фактически прекратило эксперименты в бенчресте с другими конструкциями гильз. Конечно, то тут, то там стрелки пробуют другие варианты, но все они, чаще всего, являются отпрысками той же 39-мм гильзы, реже гильзы BR. Более того, на крупных соревнованиях, где важен результат, эти же экспериментаторы всё равно прибегают к испытанной конструкции боеприпаса. Взять, к примеру, Чемпионат мира или Supershoot - 99 % стрелков стреляют патроном 6 mm PPC, а оставшиеся - обычно .22 РРС. И что самое удивительное, с 70-х годов по сей день рекорды продолжают побиваться именно с использованием 6 mm PPC. Это свидетельствует о том, что резервы точности этого патрона до сих пор не исчерпаны. Чего только стоит недавний рекорд мира на 300 ярдов из LV-винтовки, показавшей в пяти матчах по пяти выстрелам среднеарифметический результат равный 11,5 мм! Виталий пишет: А сейчас переходят на 6BR. BR в принципе хорош, и потенциально может вытеснить 6 PPC, но не .22 PPC. Патрон .223 Rem там рядом не стоял по следующим причинам Виталий пишет: Ну и потом, а какое отношение имеет внутрисобойчик среди бенчрестеров к армейскому оружию? Да прямое. 6mm BR, 7mm BR а между ними 6.5 mm Grendel, вполне себе армейский образец. Единственно никто не будет переходить на новый калибр, хлопотно это каким бы хорошим он не был. Ограничено в спецназе могут юзать. Виталий пишет: Девайс у которого как класс отсутствовал мезаним горизонтальной наводки А он нужен? Они же на кораблях ставились, а для такого применение характерны высокие угловые скорости перемещения целей. Его убрали, потому что атакующие броненосцев миноносцы быстро двигались, а что говорить про еропланы. Стервоприводов то не было. Точность принесли в жертву скорости наведения. Виталий пишет: вертикальная ограничивалась 50 градусами - это сила. Это в начале. Потом переделали на 70 и 75 гр. Виталий пишет: И который за 2 года был сделан аж в 80 экземплярах.... А собственно зачем больше? Для флота вполне достаточно. Выбрали неизношенные и переделали. А в армии они неудобны для снабжения, патрон не совместим с дивизионкой и возиться с новым калибром снабженцам не резон. Виталий пишет: И что бы там не писал Широкорад, у Лендера был снаряд в 6.5 кило, против 5.7 у Канэ и скорость до 810м/с (наверное все же у 50 калиберных), против 823 у Канэ. Чтобы Саша там не писал, но даже без ссылок на него современная 75/50 пушке Канэ пушка Лендера имела ствол длиной 30 клб и скорость снаряда 588 м/с. При длине ствола 55 клб (28 год) вариант пушки Лендера давал 730 м/с (ну не можно на дивизионном патроне скорость выше получить!). 810 м/с - это скорость полученная совсем на другом патроне и соответственно системе (3К, 1931 года). Так как в тот период стреляли по еропланам шрапнелью, то скорость снаряда имела принципиальное значение, кроме того скорость снаряда пропорционально связана с упреждением, а меньше упреждение проще наведение на цель. Собственно и у Канэ скорость не 823 м/с была. Точнее была, но для БС (кстати, с завидной броне пробиваемостью 117 мм на дистанции 1000 ярдов), ФС и ШС которые весили 4,9 кг, зенитные снаряды двух видов весили 5,3 и 5,75 кг и имели скорость 747 и 738 м/с соответственно. У Лендера есть одно неоспоримое и серьезное преимущество - полуавтоматический затвор. Чтобы понять, что Широкорад прав достаточно сравнить длину гильз обоих систем у Лендера (дивизионка) - 358 мм и Канэ – 662 мм (для сравнения у 3К – 560 мм). То есть потенциально на Канэ можно было бы получить лучшие результаты, чем на 3К. Оснастить ее полуавтоматическим затвором, удлинить ствол до 60 клб и можно гнать на этой гильзе снаряд на скорость за 900 м/с. Вообще, считаю отсутствие унификации между флотскими и армейским боеприпасами хотя бы по калибру преступлением. Ну что стоило изначально доработать системы Канэ до стандартных для российской армии калибров 3" и 4,8", чтобы хотя бы снарядами (без зарядов) обмениваться можно было. Виталий пишет: Особенно меня умиляет хаяние советских инженеров на примере Лендера. Да ладно, что вы право слово, ну прогнался. Про инженеров позже напишу.

Виталий: Mamay пишет: Если есть ссылка на электронный вариант буду крайне признателен. Увы. У меня на бумаге. На чем вы основываетесь? На том что 6BR появился из желания совместить выгоды патрона 6РРС и стандартную гильзу .308. Да прямое. 6mm BR, 7mm BR а между ними 6.5 mm Grendel, вполне себе армейский образец. Армейский (вернее пытающийся стать армейским) среди них только Грендель. Который создавался не совсем как бенчрестовский А он нужен? Они же на кораблях ставились, а для такого применение характерны высокие угловые скорости перемещения целей. Да щаззз. Уже в то время считали возможным применять в качестве ПМК 6дм орудия (башенных вроде еще не было, но обычные 6дм были точно). И их скорости наводки хватало. А тут зачем-то упрощение до древних Гочкиссов (зачем то, понятно, "ну не шмогла я, не шмогла") Точность принесли в жертву скорости наведения. А зачем нужна зенитка с никакой точностью? А собственно зачем больше? Для флота вполне достаточно. Только на БФ 8 ЛК и 10 крейсеров. Причем на корабли первого ранга желательно ставить не по одному и не по два орудия. А в армии они неудобны для снабжения, патрон не совместим с дивизионкой и возиться с новым калибром снабженцам не резон. Они были вообще неудобны. Тяжелы, дороги, громоздки, не имели сухопутного лафета, имели слишком легкий снаряд и т.д. и т.п. 75/50 пушке Канэ пушка Лендера имела ствол длиной 30 клб и скорость снаряда 588 м/с. При этом весила 1300 кг на станке. У Канэ только вес ствола 900 кг. А на самом легком станке Меллера (без приводов и без возможности зенитной стрельбы) она весила 1700 кг. Mamay пишет: ). Так как в тот период стреляли по еропланам шрапнелью, то скорость снаряда имела принципиальное значение, Насколько принципиальное? Почему то мне кажется, что на киллограм более тяжелый снаряд Лендера, на приличной дистанции будет иметь скорость выше, чем снаряд Канэ. Mamay пишет: То есть потенциально на Канэ можно было бы получить лучшие результаты, чем на 3К. Оснастить ее полуавтоматическим затвором, удлинить ствол до 60 клб и можно гнать на этой гильзе снаряд на скорость за 900 м/с. При этом иметь чудовищно дорогую, тяжелую и неэффективную систему. длину гильз обоих систем у Лендера (дивизионка) - 358 мм и Канэ – 662 мм (для сравнения у 3К – 560 мм). При этом у 3К масса заряда была выше. 1.8кг против 1.6... Так что ни о чем длина гильзы не говорит. (кстати, с завидной броне пробиваемостью 117 мм на дистанции 1000 ярдов), При этом скромно умалчивается - КАКОЙ ИМЕННО брони. Это как я понимаю по железноникилевой Гарвеевской. Вообще, считаю отсутствие унификации между флотскими и армейским боеприпасами хотя бы по калибру преступлением. НУ кагэбе вполне может иметь смысл. У флотских и армейских систем больно задачи разные. Ну и флотских меньше, у них системы подороже могут быть. Mamay пишет: Ну что стоило изначально доработать системы Канэ до стандартных для российской армии калибров 3" и 4,8", чтобы хотя бы снарядами (без зарядов) обмениваться можно было. А вот для этого как раз инженеров и надо было иметь. А с ними дела хреново обстояли. Ну и патентные ограничения...

Ан.Павел: Вообще, считаю отсутствие унификации между флотскими и армейским боеприпасами хотя бы по калибру преступлением. Вот и нынче эта идея кому-то в голову ударила, а в результате - "Булава"

Mamay: Виталий пишет: На том что 6BR появился из желания совместить выгоды патрона 6РРС и стандартную гильзу .308. Ну я же не оспаривал, что 6 BR самый новый и следовательно самый перспективный, я говорил, что 6PPC очень даже "ничего". Виталий пишет: Который создавался не совсем как бенчрестовский Я бы даже сказал совсем, не как бенчрестовский. Разрабатывался в разрезе концепции "среднего боя", т.е. нужен был патрон сохранящий энергию на дистанциях 600 м и более. "Медленный старт, быстрый финиш" как-то так в переводе. Виталий пишет: Уже в то время считали возможным применять в качестве ПМК 6дм орудия Это в какое время и кто считал? Виталий пишет: А тут зачем-то упрощение до древних Гочкиссов Да почему древних-то, они с Канэ почти ровесники. Да и сейчас такой способ наведения часто применяется на легких судах, в системах калибра до 1" включительно. При стрельбе по целям на удалении до 1 мили другого и не надо. Виталий пишет: И их скорости наводки хватало. В конце позапрошлого века дальность хода торпед не превышала километра, поэтому стрелять приходилось по целям размером чуть более шнельбота, шныряющим практически у вас под носом, на расстоянии "пистолетного" выстрела. Виталий пишет: А зачем нужна зенитка с никакой точностью? Ну а какой смысл в точности если цель летает вокруг вас а вы стволом шевелить не успеваете. Вы путаете применение зениток на море и на суше. На суше ЗП прикрывают объект находясь в стороне от него на значительном удалении, что позволяет сопровождать цель с минимальной угловой скоростью. На море ЗП находится прямо на объекте прикрытия, со всеми вытекающими отсюда последствиями. Виталий пишет: Причем на корабли первого ранга желательно ставить не по одному и не по два орудия Желательно. А сколько ставили? Виталий пишет: А на самом легком станке Меллера (без приводов и без возможности зенитной стрельбы) она весила 1700 кг. В зенитном варианте около 2 т, для флота эта разница не принципиальна. Виталий пишет: Почему то мне кажется, что на киллограм более тяжелый снаряд Лендера, на приличной дистанции будет иметь скорость выше, чем снаряд Канэ. Если вы будете стрелять на предельную дальность по наземным целям, то возможно. По самолетам нет. Лендер проигрывает на старте более 0,5 МДж, это много. Максимальное время замедления трубки где-то 8 сек (досягаемость 5-6 км). У Канэ получается меньшая площадь покрытия, но скорость картечин выше, значит больше глубина поражения и пробивное действие. Виталий пишет: При этом иметь чудовищно дорогую, тяжелую и неэффективную систему. Ну приблизительно такую делали из 3К в ходе глубокой модернизации перед войной (гильзы еще бОльше, скорости под 1 км/с). Тут вопрос не в частной реализации, а в беспонтовости калибра в целом. Ясно, что 3,5" было бы лучше перед 2МВ, а в 1МВ и 2,5" за глаза хватит. Виталий пишет: При этом у 3К масса заряда была выше. 1.8кг против 1.6... Так что ни о чем длина гильзы не говорит. Ну вы все-таки не забывайте, что Канэ почти на 40 лет старше. Да и довесить заряд можно, если противооткатные устройства переделать. Виталий пишет: Это как я понимаю по железноникилевой Гарвеевской. Ну дык и снаряд не из обедненного урана Виталий пишет: У флотских и армейских систем больно задачи разные. Ну и флотских меньше, у них системы подороже могут быть. Да не вопрос. Я же не призываю к унификации стволов. Речь идет о снарядах (калибрах). Понадобился внезапно ФС для флота, пожалуйста, в армии он давно есть, ставишь его на флотскую гильзу вот тебе новый патрон. Или наоборот, понадобился армии БС (танки скажем появились), пожалуйста, на флоте их полно, аналогично ставишь на армейскую гильзу болванку и по танку. Как хорошо. Виталий пишет: А вот для этого как раз инженеров и надо было иметь. А с ними дела хреново обстояли. Ну и патентные ограничения.. Зачем их иметь? Кто платит, тот и заказывает музыку. Французы сами все бы сделали. Ан.Павел пишет: Вот и нынче эта идея кому-то в голову ударила, а в результате - "Булава" Не, там совсем другое в голову ударило, унификация только повод.

Mamay: Виталий пишет: Коллега, большинство технарей выпущенных в РИ - остались на месте. ИМХО выдаете желаемое за действительное. Тут на соседней ветке нашел просто перед глазами пример родного (почти) Мотовилихинского з-да. Остались только в производственники, а ИТР почти все с Колчаком "... идем на Восток", прошлось кадры занового обучать. Результат - не самый удачный апгрейт 3-дм. обр. 1902 г. Виталий пишет: Все что могли делать в РИ - в СССР тоже делали (хотя были некоторые провалы) Ага, судовые дизеля, например. Виталий пишет: Но помимо этого СССР имел самобытную и оригинальную школу во многих отраслях, от стрелковки до авиации, от артилерии, до танков и флота. Наша довоенная школа получилась действительно самобытная, потому что в проектирование лезли полуграмотные наркомы. Начнем по порядку про самобытность: 1) Стрелковая - была настолько самобытна, что такого действительно одаренного теоретика, как Федоров задвинули куда подальше и проектировали системы опираясь исключительно на свое марксистско-ленинское мировоззрение. В результате встретили войну с пулеметом Максима образца 1910 года (даже не Виккерс), единственной серьезной модернизацией которого было широкая заливная горловина, позволявшая закидывать туда снег (и то у финнов в ходе зимней войны подсмотрели). Винтовка Мосина, которая уже на время своего появления была не идеалом, стойка осталась на вооружении. А еще наган с его потрясающей боевой скорострельностью. + не доведенные самозарядки и почти полное отсутствие ПП как класса. Ручной пулемет с архаичной системой питания, недостатки которой были выявлены еще при принятии на вооружение Льюиса. Пожалуй более самобытно было со стрелковым вооружением только в Британии. 2) Авиация. И тут опа полная (она собственно и в РИ была). Часть вопросов уперлось в двигатели. Покупали лицензий много, но либо не то, либо не у тех. А когда разрабатывали сами не хватало смелости реализовать заложенный в концепцию потенциал полностью. Распылили мизерные инженерные кадры по многочисленным КБ, даже заводские, которые должны заниматься постановкой в производство серийных машин вдарились во все тяжкие проектирования новых изделий, в результате перед войной не было в серии ни одного достойного самолета, могущего конкурировать с самолетами противника. Более менее соответствовал Як-1 (но были получше). Пикировщик не имел бомбоотсека, штурмовик не мог пикировать и т.п. Бортовое вооружение соответствовало с большой натяжкой. Про средства связи не говорю. 3) Артиллерия. Ну тут думаю все ясно всем, кто хотя бы немного в теме. Практически отсутствие зенитных арт автоматов как класса. Более менее 61К (вроде лицензионный Бофорс, если не врут) соответствовала, но она дорогая, трудоемкая, тяжелая, самоходная база появилась только в конце войны. Легких арт автоматов так и не смогли освоить (даже почти готовую МП-6 до ума не довели), а 72К - мутант какой-то. Со средними ЗП тоже 0, 52К - явный паллиатив, хоть и добротный. Дивизионка - с атавизмами 1МВ. Ввалили немереные бабы и время в исследования БЗО, но так и не поимели ни одного вменяемого образца РПГ. 4) БТТ. На начало войны наши танки явно лидировали, под конец войны ощутимо сдали позиции. При этом, полное отсутствие БТР как класса при слабом развитии БА вообще. 5) Флот. Ну тут вообще без комментариев. Из надводных кораблей, то что осталось от РИ (и то порезали много того, что можно было бы модернизировать и переделать) то и эксплуатировали (собственно ставка делалась правильно, континентальная страна, при хорошо развитой авиации и москитном флоте, не оставляет шансов во внутренних морях практически любым кораблям водоизмещением более 1000 тонн, не говоря о всяких там линкорах, а на вражеских коммуникациях лучше действовать ПЛ). То что построили сами, было, мягко говоря, сомнительного качества. Эсминцы ломались на волне (поэтому на Северном флоте в основном Новики использовались), крейсеры имели траблы с артиллерией. Даже москитный флот был малость ущербным из-за отсутствия арт автоматов. Виталий пишет: Хоть "семерки" и пр.26 имели итальянские корни, но если вспомнить грязные подробности рождения "Новиков" и "Севастополей", оно и ничего... А что там за подробности? Виталий пишет: Ничего этого РИ себе позволить не могла... Что не могла? Корабли покупали целиком, арт автоматы осваивали (это в 1МВ, когда это шибко модерновым оружием было). Авиадвигатели, так их мы и после 2МВ покупали. Виталий пишет: (100 тоже слаба, поэтому и писал что лезет с трудом) и в обязательном порядке дополняется ПМК. Хотел уточнить, с какого калибра по Платонову начинаются универсалы и на каком оканчиваются. Виталий пишет: При снижении количества стволов на единицу производительность всяко падает... Ну я бы не писал, если бы предварительно не проверил. 3х120, отправляют в минуту больше металла, чем 4х102 (правда всего на 30 кг). При этом совокупный вес самих орудий меньше на 1,3 т. В общем кругом одни дивиденды. Виталий пишет: Дальность у 102/60 все же выше Ну дык прицел только на 8 миль рассчитан, а это вполне достижимо для 120/45 Кане надо угол только до 30 гр поднять, как у 4"/60. Виталий пишет: А для 600-тонных вес становиться сильно критичен Ну их можно и не перевооружать, никто из-за 12 устаревших кораблей плакать не будет. Хотя оптимальным калибром для них было бы, что-то в районе 3,5". Кстати, по немецкой флотской 88 (и 30 и 45 клб) у вас ни какой инфы нет? Когда разработана, принята на вооружение и т.п.

Ан.Павел: Mamay пишет: Эсминцы ломались на волне (поэтому на Северном флоте в основном Новики использовались)

Sergey-M: Mamay пишет: В результате встретили войну с пулеметом Максима образца 1910 года (даже не Виккерс) Самый что ни на есть виккерс, у него же лицензию купили Mamay пишет: , единственной серьезной модернизацией Был станок соколова Mamay пишет: Винтовка Мосина, которая уже на время своего появления была не идеалом, стойка осталась на вооружении Такая ситация и у немцев и их маузером... Mamay пишет: и почти полное отсутствие ПП как класса. Да-да, а у немцев -толаы пьяных СС-овских автоматчиков... Mamay пишет: под конец войны ощутимо сдали позиции. И кому же? Маусам? Mamay пишет: Пикировщик не имел бомбоотсека Да неужели? Он не мог насти внутри бомбы калибром больше 100 кг и все Mamay пишет: (но были получше) Интересно кто? Mamay пишет: Со средними ЗП тоже 0, 52К - явный паллиатив, хоть и добротный. Вы противоречите сами себе . + куча 76-мм Mamay пишет: но так и не поимели ни одного вменяемого образца РПГ. И у кого они были на нчалао войны? Mamay пишет: Дивизионка - с атавизмами 1МВ Ну кого то просто было орудие времен далеко до ПМВ...

Магомед: Mamay - Гхм , насчет стрелковки советывал бы смотреть ткие девайсы как ТТ , АВС , СВТ , ДС-39 ... Насчет Мосинки - надеюсь вас не затруднит пояснить , чем ее карабин , прошедший кстати в 30-х модернизацию , хуже того же немецкого маузера ?! И насчет ДП-27 , был уже с одним вашим коллегой разговор , тока и смог предъявить что диск не устраивает ... Ну а в Шоше был магазин , однако это ничуть не доказало его "прогрессивность"

Sergey-M: Магомед пишет: ДС-39 Он как раз неочень, мягко выражаясь.

Лин: Sergey-M пишет: Он как раз неочень, мягко выражаясь. Он сырой, да. Зато потом были СГ-43/М и РПД.

Игорь: Sergey-M пишет: И у кого они были на нчалао войны? Гораздо интереснее у кого они(нормальные) были на конец войны

Mamay: Ан.Павел Прежде чем смеяться, не мешало бы ознакомиться с первоисточниками. Головко А.Г. (первый командующий СФ) "Вместе с флотом" гл. 10.

Mamay: Sergey-M пишет: Самый что ни на есть виккерс, у него же лицензию купили Для начало надо понимать, чем Виккерс отличается от Максима. Sergey-M пишет: Такая ситация и у немцев и их маузером... Магомед пишет: Насчет Мосинки - надеюсь вас не затруднит пояснить , чем ее карабин , прошедший кстати в 30-х модернизацию , хуже того же немецкого маузера Опять же надо понимать, чем Маузер отличается от Мосина. Схема запирания, расположение рукоятки перезаряжения, магазин, патрон. В общем Жук А.В. рулит. Sergey-M пишет: Да-да, а у немцев -толаы пьяных СС-овских автоматчиков... Нет, трезвый командир отделения. Sergey-M пишет: И кому же? Маусам? Обычным Пантерам и Тиграм. На любом историко-техническом форуме прочтете, массу сравнений. Sergey-M пишет: Он не мог насти внутри бомбы калибром больше 100 кг и все Какую бомбовую нагрузку мог нести Пе-2 на внутренней подвески? Sergey-M пишет: Вы противоречите сами себе . + куча 76-мм А это актуальный калибр на начало 2МВ? Sergey-M пишет: И у кого они были на нчалао войны? У немцев. Sergey-M пишет: Ну кого то просто было орудие времен далеко до ПМВ... Про какое орудие речь? Лин пишет: Он сырой, да. Зато потом были СГ-43/М и РПД. А они имею какое-то отношение к ДС-39. И годы принятия их на вооружение припомните.

Mamay: Магомед пишет: И насчет ДП-27 , был уже с одним вашим коллегой разговор , тока и смог предъявить что диск не устраивает Размер, количество патронов, процедура снаряжения.

Sergey-M: Mamay пишет: Для начало надо понимать, чем Виккерс отличается от Максима. Виккерсы оне разные А конкретно на наш Максим куплена лицензия в 1905-м годе у фирмы виккерс так что... Mamay пишет: Про какое орудие речь? А вы не в курсе? ( не у нас тоже такое было но в мирное время в частях не состяло) Mamay пишет: Обычным Пантерам и Тиграм. На любом историко-техническом форуме прочтете, массу сравнений. Угу. причем разных сравнений, в зависимости от иделогии автора. Mamay пишет: А это актуальный калибр на начало 2МВ? Вполне.Толпы крепостей нам никак не грозят. Mamay пишет: В общем Жук А.В. рулит. Угу, вот и процитруйте оттуда про мегадивайс маузера и отстойную мосинку Mamay пишет: Нет, трезвый командир отделения. У них по штату 780 на дивизию, у нас по штатту 1204 реально 300-400. Глобального превосходства не вижу. Mamay пишет: У немцев. РПГ? В 41-м? какой же? Mamay пишет: Какую бомбовую нагрузку мог нести Пе-2 на внутренней подвески? Гуголь вам в помощь.

Магомед: Мамай - "Схема запирания, расположение рукоятки перезаряжения, магазин, патрон. В общем Жук А.В. рулит." - ТЮ ?! Присоединяюсь к коллеге Сернею М , жду с нетерпением цитаты из этого моего любимого оружейного автора Хотя помилуйте , Жук же А.Б ?! Или это ИНОЙ Жук ?! - "Размер" - размер чего ?! ДП ?

Ан.Павел: Mamay, спасибо за совет я, естественно, в курсе того, что случилось с "Громким" (кстати, чего ж остальные "семерки" не "сломались", раз всё так плохо было?), но утверждать на основании этого, что использовались в основном Новики - это именно Если хотите, мы можем сравнить используемость 7-ок и Новиков попоходно, хоть это, возможно, и затронет репутацию Головко

Лин: Mamay пишет: А они имею какое-то отношение к ДС-39. Тоже пулеметы Mamay пишет: И годы принятия их на вооружение припомните. Индекс у СГ прочесть никак? Да и ДС бы довели, в мирное то время...

Mamay: Sergey-M пишет: Виккерсы оне разные Ну дык Виккерс вроде правообладателем был на патенты Максима (выкупил или долевое участие). Конечно имел ввиду Виккерс образца 1912 года. Облагороженный так сказать. А насчет 1905 года, это вроде выпуск, а лицензию купили в 1902. В 1905 у нас с Англией совсем скверные отношения были, навряд ли бы продали. Хотя 1902 тоже не лучше. Sergey-M пишет: Угу. причем разных сравнений, в зависимости от иделогии автора. Это, да. Много копий переломано, много голов проломано. Всю из-за того, что по нашей классификации Т-5 - тяжелый танк, а по немецкой - средний. Sergey-M пишет: Вполне.Толпы крепостей нам никак не грозят. Ну на момент проектирования, мы не знали какие толпы нам грозят. К тому же, если было достаточна, зачем с 52К запариваться? Остались бы на 3К. Sergey-M пишет: У них по штату 780 на дивизию, у нас по штатту 1204 реально 300-400. Глобального превосходства не вижу. По данному конкретному компоненту, да. Но если учесть тотальное превосходство немцев по количеству единых пулеметов, то картина вырисовывается не приглядная. Да и что на противника оглядываться, у него своя система вооружения, у нас своя (если бы Федорова слушали могла быть очень даже прогрессивная). Sergey-M пишет: РПГ? В 41-м? какой же? Я думал вы про БЗО спрашиваете, поэтому и ответил что немцы, имея ввиду LG40, LG42. Sergey-M пишет: Гуголь вам в помощь. Да я то знаю. Хотел вам напомнить, что это всего 600 кг . Магомед пишет: нетерпением цитаты из этого моего любимого оружейного автора Sergey-M пишет: Угу, вот и процитруйте оттуда про мегадивайс маузера и отстойную мосинку Ну ясно дело там конкретно не написано, что Мосин - отстой, не патриотично это. Но в общей характеристике магазинных винтовок указывает, что затворы с задним расположением рукоятки (Маузер), более удобны для скоростной стрельбы, чем затворы со средним расположением (Мосин), что 2-хрядный магазин (Маузер) имеет меньшие размеры или большую емкость при тех же размерах, чем однорядный (Мосин). Совершенно не случайно именно Маузер стал образцом для большинства магазинных винтовок в мире. Его схему и сейчас повсеместно применяют.

Магомед: В общем как и ожидалось - про Мосинку и Маузер - только общие слова ... Причем наверняка не имеющие отношения к А.Б.Жуку ...

Лин: Mamay пишет: Да и что на противника оглядываться, у него своя система вооружения, у нас своя (если бы Федорова слушали могла быть очень даже прогрессивная). Сколько там стран на 22 июня имели самозарядку массово на вооружении, а?

Mamay: Магомед пишет: насчет стрелковки советывал бы смотреть ткие девайсы как ТТ , АВС , СВТ , ДС-39 ... Из вашего многоточия выделил бы только ДШК - это действительно достойный экземпляр. Магомед пишет: "Размер" - размер чего ?! ДП ? Большой диаметр диска. Лин пишет: Индекс у СГ прочесть никак? Да, "как". Только речь шла о довоенных экземплярах. Лин пишет: Да и ДС бы довели, в мирное то время... Да не довели бы. Его вообще-то перед самой войной с вооружения сняли.

Mamay: Ан.Павел пишет: что использовались в основном Новики - это именно Ну дак смеяться надо более предметно. Ан.Павел пишет: Если хотите, мы можем сравнить используемость 7-ок и Новиков попоходно, Лучше сравнить по-погодно. Т.е. выпускали их в море при волнении 9 балов и выше или нет.

Магомед: Мамай - "Из вашего многоточия выделил бы только ДШК" - а обосновать "недостойность" тех же самозарядок хотя бы не затруднит , учитывая что немцы захватив их как трофеи довольно активно юзали и ненарадывались ... - "Большой диаметр диска." - и что ?! Он мешал бойцу залечь чтоле ?! :) Или торчал над полем боя , как у Брена ? ;)

Mamay: Магомед пишет: Причем наверняка не имеющие отношения к А.Б.Жуку ... А.Б. Жук "Справочник по стрелковому оружию", Москва, Военное издательство, 1993. стр. 482. Лин пишет: Сколько там стран на 22 июня имели самозарядку массово на вооружении, а? А сколько после

Лин: Mamay пишет: А сколько после перечислите весь список Mamay пишет: Только речь шла о довоенных экземплярах. Ну так корни СГ как бы довоенные, и? Mamay пишет: Его вообще-то перед самой войной с вооружения сняли. Война конечно наступила внезапно, да.

Mamay: Магомед пишет: обосновать "недостойность" тех же самозарядок хотя бы не затруднит Ну возьмем самую удачную СВТ-40. Сразу после войны ее сняли с вооружения, то есть на вооружения она простояла 5 лет. Какие еще нужны обоснования? Магомед пишет: Он мешал бойцу залечь чтоле ?! :) Он мешал его носить. Получал повреждения. Магомед пишет: Или торчал над полем боя , как у Брена ? ;) Магазин Брена выступает над полем боя ровно на столько, на сколько выступает ваша голова в каске. Или вы как-то из под пулемета целиться собираетесь?

Ан.Павел: Mamay пишет: выпускали их в море при волнении 9 балов и выше или нет. Выпускали. Они ломались, но их всё равно выпускали. Потому что Новики слишком стары, чтобы вести реальный бой.

Лин: Mamay пишет: Сразу после войны ее сняли с вооружения, то есть на вооружения она простояла 5 лет. А это ничего, что патрон поменяли, а?

Mamay: Лин пишет: перечислите весь список 1 страна, если речь об основном оружии пехотинца. Лин пишет: Ну так корни СГ как бы довоенные, и? Какие корни? Женьшень? Пишите конкретно какие узлы перекачивали с ДС-39 в СГ-43. Что за словоблудие. Да к тому же рассматривался предвоенный период, что конкретно было сделано, до войны. Лин пишет: Война конечно наступила внезапно, да. Это к чему такой посыл?

Mamay: Ан.Павел пишет: Они ломались, но их всё равно выпускали. Мужественно преодолеваем созданные самими трудности. Ан.Павел пишет: Потому что Новики слишком стары, чтобы вести реальный бой. Зато не ломались, из-за старости наверное. Лин пишет: А это ничего, что патрон поменяли, а? А ничего, что он до сих пор на вооружении стоит.

Лин: Mamay пишет: 1 страна, если речь об основном оружии пехотинца. А назвать? Mamay пишет: Пишите конкретно какие узлы перекачивали с ДС-39 в СГ-43. Матчасть подучить карма не позволяет?Mamay пишет: Да к тому же рассматривался предвоенный период, что конкретно было сделано, до войны. ГВГ например... Mamay пишет: Это к чему такой посыл? Вступать в войну с сырым пулеметом как то стремно, чи не? Mamay пишет: А ничего, что он до сих пор на вооружении стоит. Как патрон пехотинца? Нет, мы конечно всегда рады гостям из параллельных миров...

Виталий: Mamay пишет: Ну я же не оспаривал, что 6 BR самый новый и следовательно самый перспективный, я говорил, что 6PPC очень даже "ничего". ОН "ничего" для бенчреста. Для армии он никакой Mamay пишет: Я бы даже сказал совсем, не как бенчрестовский. Разрабатывался в разрезе концепции "среднего боя", т.е. нужен был патрон сохранящий энергию на дистанциях 600 м и более. Про что и речь. То что делают внутрисобойчика бенчрестеры - это для себя. Для армии их изыски малоинтересны. Это в какое время и кто считал? К примеру смотрим "Эджинкорт".... Да почему древних-то, они с Канэ почти ровесники. Гочкисы - это орудия 1870х. Канэ - 1890х Желательно. А сколько ставили? Кто как. Бриты ставили по 2. Вообще 4..8..12. Mamay пишет: Ну вы все-таки не забывайте, что Канэ почти на 40 лет старше. Да и довесить заряд можно, если противооткатные устройства переделать. Неа. Доступный заряд определяется тем, на какое давление расчитан ствол. У Канэ оно ниже. Mamay пишет: Ну дык и снаряд не из обедненного урана А у кого были снаряды "из обедненного урана"? При формально прекрасных характеристиках бронепробиваемость у Канэ не то чтобы сильно хорошая... Mamay пишет: В конце позапрошлого века дальность хода торпед не превышала километра, поэтому стрелять приходилось по целям размером чуть более шнельбота, шныряющим практически у вас под носом, на расстоянии "пистолетного" выстрела. Коллега, и размры цели поболее были (шнельботы в 200..300 тонн это сильно), и скорости пониже (до 50 км/час) и шныряли они не то чтобы "под носом" Mamay пишет: Да и сейчас такой способ наведения часто применяется на легких судах, в системах калибра до 1" включительно Если быть точным он применялся для автоматом калибра до 20мм включительно. Ключевое слово "автоматов" Mamay пишет: Ну а какой смысл в точности если цель летает вокруг вас а вы стволом шевелить не успеваете. Такой что она не летает "вокруг меня". Высокая скорость наводки была нужна против пикировщиков На ПМВ их еще нт Mamay пишет: Речь идет о снарядах (калибрах). Понадобился внезапно ФС для флота, пожалуйста, в армии он давно есть, ставишь его на флотскую гильзу вот тебе новый патрон. Нет. ПОтому что флотский расчитан на скорости в 800 м/сек, а сухопутный в 600 м/сек. Следовательно у флотского стенки куда толще. Не всегда есть смысл в унификации. Mamay пишет: Зачем их иметь? Кто платит, тот и заказывает музыку. Французы сами все бы сделали. А зачем? Зачем суетиться под клиентом, если альтернативы все равно нет Mamay пишет: ИМХО выдаете желаемое за действительное. Тут на соседней ветке нашел А там больше ничего не говорилось? НАпримерт то что почти все колчаковские вернулись по амнистии? Mamay пишет: Ага, судовые дизеля, например. Ну уж куда лучше освоила чем РИ. В России была проблема обеспечить дизелями подлодки. В СССР эта проблема была решена. А что там за подробности? Ну например кто разрабатывал "Новика". Или развесалая история, "как адмирал Крылов подпаивал командира итальянского ЛК"... Mamay пишет: Что не могла? Корабли покупали целиком, арт автоматы осваивали (это в 1МВ, когда это шибко модерновым оружием было). Вот именно что покупали целиком. Сами делать не могли. Артавтоматы... ну если 20 автоматов Виккерса - это "осваивали", тогда да. Автоматы "максима" кстати "освоили" только после ВОСР. Mamay пишет: Хотел уточнить, с какого калибра по Платонову начинаются универсалы и на каком оканчиваются. Это не калибром определяется. Эьто определяется возможностями системы. Платонов пишет, "начиная со 120мм". До ВМВ это системы в 114, 120, 127, 130 (последнее под вопросом) 135 и 138мм. После ВОВ - 100, 114, 120, 130. 152 была универсальное очень короткое время. Mamay пишет: Ну я бы не писал, если бы предварительно не проверил. 3х120, отправляют в минуту больше металла, чем 4х102 (правда всего на 30 кг). При этом совокупный вес самих орудий меньше на 1,3 т. В общем кругом одни дивиденды. Это вы сколько скорострельность у 120/45 считали? ПО 12 что ли? Mamay пишет: Ну дык прицел только на 8 миль рассчитан, а это вполне достижимо для 120/45 Кане надо угол только до 30 гр поднять, как у 4"/60. И на сколько вес станка возрастет? Mamay пишет: Ну их можно и не перевооружать, никто из-за 12 устаревших кораблей плакать не будет. А чем их вооружать? 75/50? Так что ли? Кроме того их только на Балтике 20 штук. Mamay пишет: Кстати, по немецкой флотской 88 (и 30 и 45 клб) у вас ни какой инфы нет? Когда разработана, принята на вооружение и т.п. Только то что есть тут 88/45 разработана в 1905, принята в 1906. 88/35 соответственно в 1900х, принята в 1904.

Виталий: Mamay пишет: Наша довоенная школа получилась действительно самобытная, потому что в проектирование лезли полуграмотные наркомы. Начнем по порядку про самобытность: Коллега, вы жжете. Напалмом. Кстати наркомы у нас периодически бывали грамотнее конструкторов. И советских, и тем более дореволюционных. Mamay пишет: 1) Стрелковая - была настолько самобытна, что такого действительно одаренного теоретика, как Федоров задвинули куда подальше и проектировали системы опираясь исключительно на свое марксистско-ленинское мировоззрение. Угу. О том что на основе федоровского автомата была разработана туева хуча систем еще в 1920е, вы не в курсе? Кстати "задвинули куда подальше" в реале означала курирование ВСЕХ оружейных разработок в стране и звание конструктора №1, для федоровского любимого (и единственного) ученика. Mamay пишет: В результате встретили войну с пулеметом Максима образца 1910 года (даже не Виккерс), единственной серьезной модернизацией которого было широкая заливная горловина, позволявшая закидывать туда снег (и то у финнов в ходе зимней войны подсмотрели). Я вас очень удивлю, если расскажу что клоны Максима различной степени модернизации, были основным станковым пулеметом у всех воюющих держав, кроме немцев? Mamay пишет: Винтовка Мосина, которая уже на время своего появления была не идеалом, стойка осталась на вооружении. Винтовка мосина на момент появления была пожалуй лучшей. И она была лучшей магазинкой второго поколения. Маузер 98 был лучшей магазинкой третьего поколения и лучшей магазинкой по соотношению цена/качества вообще. Но кардинальной необходимости менять мосинку как-то не была. Магазинки были основным оружием ВСЕХ воюющих стран. НАши пытались отойти от этого до войны, янки отошли во время войны. Кстати по мнению ВИФовцев, которые юзали и то и другое, по эргономике мосинка лучше. Mamay пишет: А еще наган с его потрясающей боевой скорострельностью. + не доведенные самозарядки и почти полное отсутствие ПП как класса. 1. Наган стоял на вооружении только вспомогательных частей. И кстати была технология скоростной стрельбы для него существовада. 2. "Недоведенные" самоарядки ОЧЕНЬ высоко оценивались немцами и достаточно высоко американцами. Которые считали что они немногим хуже (или ничем не хуже) гарандов. При пользовании гарандов в Корее они поимели те же проблемы, что и наши зимой 1941. 3. ПП у нас разрабатывли с конца 1920х. ППД-34 был на вооружении 1935. Вполне адекватная система на то время, разве что излишне дорогая. Но до единственного американского ПП - Томпсона, в плане цены еще расти и расти. По боевым характеристикам и ППД и ППШ МНОГО лучше МП-38. Mamay пишет: Ручной пулемет с архаичной системой питания, недостатки которой были выявлены еще при принятии на вооружение Льюиса Из ручников на момент появления ДП-27 был лучше всех, затем уступал только продукции чешски-зброевки. (виноват, Холеки свой девайс сделали раньше) Не без недостатков, но более чем приличная система. Всяко лучше и люсек и нежно любимых мною БАРов. Mamay пишет: Пожалуй более самобытно было со стрелковым вооружением только в Британии. А в США много лучше? А у тех же гансов на начало войны, если не считать качественные но дорогие пулеметы? НАверное лучше всех было у франков, у них "основное оружие пехотинца", ака винтовка была разработана в 1936? Mamay пишет: Опять же надо понимать, чем Маузер отличается от Мосина. Схема запирания, расположение рукоятки перезаряжения, магазин, патрон. В общем Жук А.В. рулит. И чем же схема запирания мосинки, отличается от схемы запирания маузера? Для болтовки кстати, мосинских патрон получше (вернее не хуже по конструкции и мощнее). Mamay пишет: Ну возьмем самую удачную СВТ-40. Сразу после войны ее сняли с вооружения, то есть на вооружения она простояла 5 лет. Какие еще нужны обоснования? А после армии у нас принципиально отказались от самозарядок под винтовочный патрон. Кстати СВТ-40 юзали много после окончания ВОВ. До массового появления СВД. Mamay пишет: Магазин Брена выступает над полем боя ровно на столько, на сколько выступает ваша голова в каске. И сильно мешал стрелку. Вот от схемы с высокорасположенным рожком действительно отказались все. Mamay пишет: Пишите конкретно какие узлы перекачивали с ДС-39 в СГ-43. Что за словоблудие. Да к тому же рассматривался предвоенный период, что конкретно было сделано, до войны. Ну как бы, Дегтярев Горюнову все же помогал. Mamay пишет: 2) Авиация. И тут опа полная (она собственно и в РИ была). В РИ ее не было. В связи с практически полным отсутствием отечественной авиации. Mamay пишет: Покупали лицензий много, но либо не то, либо не у тех. А когда разрабатывали сами не хватало смелости реализовать заложенный в концепцию потенциал полностью Покупали то что нам продавали. А продавали далеко не все. Со смелостью все было замечательно, в отличии от возможностей производства. Mamay пишет: результате перед войной не было в серии ни одного достойного самолета, могущего конкурировать с самолетами противника. Более менее соответствовал Як-1 (но были получше). "До войны" у нас были "ишаки" и СБ. Которые преспокойно могли конкурировать с любой машиной своего времени. К концу войны были более чем адекватные Яки, ЛАГГи и др Mamay пишет: штурмовик не мог пикировать и т.п. . Штурмовик пикировать не должен. Mamay пишет: Бортовое вооружение соответствовало с большой натяжкой. Неужто? Коллега, а вы посмотрите у кого какое вооружение было. На начало войны или древние Эрликоны-FF, или глючные Испано-Сюизы, с кучей "детских болезней". На фоне этого у ШВАКов единственный недостаток - слишком легкий снаряд. Mamay пишет: 3) Артиллерия. Ну тут думаю все ясно всем, кто хотя бы немного в теме. Коллега, вот имненно что "в теме". Сравнить как обстояло дело с гаубицами в РИ и в СССР, не хотите? ИЛи вспонить что на начало ВМВ Союз - это единственная страна имеющая на вооружении тяжелые минометы? Mamay пишет: Практически отсутствие зенитных арт автоматов как класса. ЗА всю войну 61-К выпустили порядка 20 тыс. СТолько же, сколько немцы выпустили своих 37мм автоматов. Mamay пишет: Более менее 61К (вроде лицензионный Бофорс, если не врут) Врут Ни разу не лицензионный. Это якобы переделка шведского 25мм автомата. Бофорса иессно. Mamay пишет: но она дорогая, трудоемкая, тяжелая, самоходная база появилась только в конце войны. Угу. Она более надежна чем Бофорс. Я так и не понял, Широкораду 61К на ногу что ли уронили, что он ее так ненавидит? Вполне приличная артсистема. Самоходных на начало войны почти ни у кого не было. Mamay пишет: Легких арт автоматов так и не смогли освоить (даже почти готовую МП-6 до ума не довели), а 72К - мутант какой-то. МП-6 вроде как делалась как авиационная, ну и наличие в составе конструкторов Таубина - это клеймо. Ни одной системы Таубин не довел до ума. 72=К - более мнее приличная система, жаль поздно появилась. Считалось что 12.7мм пулеметы являются адекватной заменой... Mamay пишет: Дивизионка - с атавизмами 1МВ. Особенно на фоне гансовских систем с железными колесами.... Кстати какие там атавизмы на наших дивизионках? Mamay пишет: 52К - явный паллиатив, хоть и добротный. Ну и что? Приличная 76мм, вполне приличная 85мм.... Mamay пишет: Ввалили немереные бабы и время в исследования БЗО, но так и не поимели ни одного вменяемого образца РПГ. Угу. НАчнем с того, что РПГ не было ни у кого. После ВОВ сделали РПГ-2, потом РПГ-7, который янки аккурат в этом году собрались копировать.... Mamay пишет: 4) БТТ. На начало войны наши танки явно лидировали, под конец войны ощутимо сдали позиции. "Сдали позиции" в эротических фантазиях всяких ламеров, сравнивающих немецкие и американские системы 1944..45гг, с советскими 1939..40гг. А так Т-44 и ИС-2 более чем на уровне. Я уж не говорю про Т-54, который формально появился в 1946. Наши танки уступают только по комфорту экипажа и можно сказать по ПТ возможностям (немцам). Mamay пишет: При этом, полное отсутствие БТР как класса при слабом развитии БА вообще. БА было много и были разные. ПРоблема в отсутствии полноприводных грузовиков. С автотехникой в СССР дела обстояли хреново. Много-много лучше чем в РИ, где автопроизводства опять же не было, но хреново. Mamay пишет: 5) Флот. Ну тут вообще без комментариев. Из надводных кораблей, то что осталось от РИ (и то порезали много того, что можно было бы модернизировать и переделать) Цена хорошей модернизации примерно равна цене постройки. Mamay пишет: То что построили сами, было, мягко говоря, сомнительного качества. Кагэбе тезис требующий доказательства. Mamay пишет: Эсминцы ломались на волне (поэтому на Северном флоте в основном Новики использовались), ЭМ ломался на волне (ЕМНИП один случай) по причине того, что ЭМ разработанный для внутренних морей выпихнули в океан. Ну таки имелась и недоработка конструкторов. Но в этом мы не одиноки. Вспомним джапов... Mamay пишет: (поэтому на Северном флоте в основном Новики использовались), Коллега, все преимущества "Новиков" объясняются тем, что его вдм - это 1300..1500 тонн (второе после модернизаций). У "семерок" - 1850, при много более сильном вооружении. Замечу, что ЭМ аналогичные "Новикам" у янки назывались "тысячетонники". крейсеры имели траблы с артиллерией. Траблы с ГК были решены к началу ВОВ.

Ан.Павел: Виталий пишет: Вспомним джапов... Вспомним американцев

Виталий: Ан.Павел пишет: Вспомним американцев А кто у них ломался массово? О том как янки выбрасывались на берег я иессно помню...

Ан.Павел: По-моему, "оверкиль" будет похуже разрыва палуб - он не лечится

Mamay: Лин пишет: А назвать? Ну хватит уже, а то вы не знаете, что это США. Лин пишет: ГВГ например... ГВГ все-таки сентябрь 1941 года, край. А то так и ПКП можно в довоенные подтянуть Лин пишет: Матчасть подучить карма не позволяет Матчастью занимаюсь всегда, когда есть свободное время, постоянно повышая, свой военно-технический уровень. Я же вам про это и писал, предполагая, что под "довоенными корнями" вы имеете ввиду ДС-39, что корней там вы не найдете. Вся беда в том, что вы занимаетесь словоблудием (уж простите великодушно), предполагая, что знаете больше, чем я, пишите какими-то загадками. Я же в свою очередь, глядя на ваши междометия, не могу понять в теме вы или нет, поэтому и отвечаю соответствующим образом. Надо что-то менять. Лин пишет: Вступать в войну с сырым пулеметом как то стремно, чи не? Ну без пулемета-то вообще хреново. Я так и представляю такую картину: - Ну, что война через 3 дня, надо бы ДС снимать с вооружения. - Ага, пора, а то не успеем. На самом деле просто стечение обстоятельств. Ну уже невмоготу было, с войск одни рекламации, военная приемка тоже каждый второй только пропускает, в общем порожняк достал, нужно было принимать хоть какие-то меры. Лин пишет: Как патрон пехотинца? Ну пехотинцев счаз вообще нет как класса. Попытаюсь развернуть свою мысль о "недостойности" СВТ (АВС). К технике исполнения образцов особых претензий нет. Принятие на вооружение комплекса 7,62х54R+СВТ-40 (АВС) само по себе было ошибкой. Поэтому через 5 лет и сняли. А ведь Федоров лет 20 талдычил, ребят переходите на 6,5мм облегченный патрон, будем делать автоматы под него, и будет вам счастье. Нет, не верили в то, что есть пророки в своем отечестве. Все за бугор смотрели, а что там немцы делают, а что пендосы, а что французы. Только когда увидели и прочувствовали на своей шкуре, что такое Stg-44, решили, что пожалуй мужчина был прав и надо было бы прислушаться. А ведь могли иметь на начало войны самую совершенную систему стрелкового вооружения.

electro: Mamay пишет: А ведь могли иметь на начало войны самую совершенную систему стрелкового вооружения. это как? распишите плиз. что,где, кто и где будет выпускать.и как проблему с порохами решать?

Mamay: electro пишет: распишите плиз. что,где, кто и где будет выпускать.и как проблему с порохами решать? Да бросьте вы. Тут меня пытаются убедить, что в СССР перед войной все окей было. А по вашему выходит, что хуже чем в Японии и Италии в конце 19 века. Нет принципиальных проблем в освоении патрона калибра 6,5мм.

electro: Mamay пишет: цитата: А ведь могли иметь на начало войны самую совершенную систему стрелкового вооружения. не можете сказать где и как. скажите хотя бы из чего будет состоять <самая совершенная система стрелкового вооружения>

Лин: Mamay пишет: , а то вы не знаете, что это США. Может тогда вы еще вспомните, почему у нас отказались в ВОВ от СВТ? Mamay пишет: ГВГ все-таки сентябрь 1941 года, край. Испытания, да. Нет, понятно, что образец за два дня перед этим склеили на коленке... Mamay пишет: Я же вам про это и писал, предполагая, что под "довоенными корнями" вы имеете ввиду ДС-39, что корней там вы не найдете. Выкиньте мелофон, он бракованный. Mamay пишет: Ну без пулемета-то вообще хреново. Максим отменили как класс?С немцами понятно не очень, а вот с теми же англичанами вполне... Mamay пишет: Ну пехотинцев счаз вообще нет как класса. А мотострелки и ВВ - это мыши-рокеры с Марса? Mamay пишет: олько когда увидели и прочувствовали на своей шкуре, что такое Stg-44, решили, что пожалуй мужчина был прав и надо было бы прислушаться. Когда принят 7,62х39 и когда на фронте появился СТГ-44 сравнить не судьба? Mamay пишет: А ведь Федоров лет 20 талдычил, ребят переходите на 6,5мм облегченный патрон, будем делать автоматы под него, и будет вам счастье. Патрон Федорову карма сделать не позволила наверное? Mamay пишет: Нет принципиальных проблем в освоении патрона калибра 6,5мм. А ничего, что энтот патрон принципиальных отличий от 7,62х54р не имеет? И что сами японцы были от него не в восторге?

Mamay: Виталий пишет: К примеру смотрим "Эджинкорт".... А что на нем 10 - 3" делали? С таким же успехом можно считать, 150мм на всех немецких дредноутах и ЛК противоминным. Виталий пишет: Гочкисы -это орудия 1870х. Канэ - 1890х Вроде как 37/5мм и начали выпускать в Туле в 1886, а 47/5мм - в 1888 году. Одноствольные вариант появились еще позже. Виталий пишет: Бриты ставили по 2. Вообще 4..8..12. Вот видите. Даже нация первая по достоинству оценившая боевое применение авиации на флоте не ставила больше 2-х орудий на корабль. Виталий пишет: Доступный заряд определяется тем, на какое давление расчитан ствол. У Канэ оно ниже. Ну понятно, что ствол усиливать надо. Я еще предлагал ствол удлинить, это же не значит, что его надо приварить к имеющемуся стволу Виталий пишет: При формально прекрасных характеристиках бронепробиваемость у Канэ не то чтобы сильно хорошая... Если и были какие-то нарекания, то это вопрос технологии изготовления снарядов на отдельно взятом заводе. Табличные значения есть я их приводил. Виталий пишет: Коллега, и размры цели поболее были (шнельботы в 200..300 тонн это сильно) На момент принятия на вооружения, в основном, около 150 тонн. Виталий пишет: шныряли они не то чтобы "под носом" 1/2 кабельтова - не под носом? Виталий пишет: Если быть точным он применялся для автоматом калибра до 20мм включительно. 1" вроде тоже есть, фото с какой-то международной морской выставки видел. Виталий пишет: Такой что она не летает "вокруг меня". Высокая скорость наводки была нужна против пикировщиков На ПМВ их еще нт Не так. В пикировщик вы можете попасть из орудия такого калибра только когда он на "горизонте", а это 4-5 км по досягаемости и угловые скорости наведения на таком удалении относительно не велики, когда он свалился в пикирование, можете расслабиться, в него вы уже не попадете, если у вас нет малокалиберных артавтоматов или крупнокалиберных пулеметов. Виталий пишет: Нет. ПОтому что флотский расчитан на скорости в 800 м/сек, а сухопутный в 600 м/сек. Вы рассматриваете частный случай для 3" начала 20 века. Я же говорю в общем как по калибру, так и по времени. Виталий пишет: Не всегда есть смысл в унификации. Смысл в унификации есть всегда, т.к. мы не знаем, что нам готовит "светлое завтра". Виталий пишет: А зачем? Зачем суетиться под клиентом, если альтернативы все равно нет Альтернатива есть. Я же не зря про 88 мм спрашивал. На тот период отношения с Германией были нормальными еще. Виталий пишет: НАпримерт то что почти все колчаковские вернулись по амнистии? Видать не все, если указанную систему нормально разработать не смогли. Виталий пишет: Ну уж куда лучше освоила чем РИ. В России была проблема обеспечить дизелями подлодки. В СССР эта проблема была решена. Мы не знаем какого уровня могла бы достичь Россия без революции на этом пути, но она было первой страной поставившей дизеля на военные корабли и подводные лодки. Мы шли почти в ногу с Германией (перед самой 1МВ началось отставание). А вот после октября, я что-то не наблюдаю бурную "дизелезацию". Максимум, что удалось - это танковый дизель, который втыкали, где только можно. Виталий пишет: Ну например кто разрабатывал "Новика". Или развесалая история, "как адмирал Крылов подпаивал командира итальянского ЛК"... А можно по-подробнее. Виталий пишет: Вот именно что покупали целиком. Сами делать не могли. В СССР тоже покупали. Это говорит лишь об объемах кораблестроительной программы в РИ. Виталий пишет: Это вы сколько скорострельность у 120/45 считали? ПО 12 что ли? Я же вроде писал - 10 для 120мм и 12 для 4". Виталий пишет: А чем их вооружать? 75/50? Так что ли? Ну да, заменить 57мм на 75мм, 88мм у нас ведь нет. Виталий пишет: Кроме того их только на Балтике 20 штук. Их вообще 24, это не так много. К тому же на начало 1МВ, их можно было отнести уже к сторожевикам. Виталий пишет: Только то что есть тут Спасибо. Жаль что на английском я в нем не силен.

Виталий: Mamay пишет: А что на нем 10 - 3" делали? С таким же успехом можно считать, 150мм на всех немецких дредноутах и ЛК противоминным. Хорошо, все бриты начиная с "Айрон Дюка" или "Эрин". Такое вас устроит? Mamay пишет: Вроде как 37/5мм и начали выпускать в Туле в 1886, а 47/5мм - в 1888 году. Одноствольные вариант появились еще позже. Navweaps дает действительно 1885, в производстве в 1886. Но англовикия дает другую информацию: Вот и вот Таки получается конструкция 1870х гг. Mamay пишет: Вот видите. Даже нация первая по достоинству оценившая боевое применение авиации на флоте не ставила больше 2-х орудий на корабль. Вот только они ставили по 2 ствола на ЛК и крейсера и по одному на ЭМ. В России же всего на Балтфлот было поставлено 40 стволов. Mamay пишет: Ну понятно, что ствол усиливать надо. Я еще предлагал ствол удлинить, это же не значит, что его надо приварить к имеющемуся стволу Коллега, усиливать ствол - это значит разрабатывать новое орудие. Mamay пишет: Если и были какие-то нарекания, то это вопрос технологии изготовления снарядов на отдельно взятом заводе. Табличные значения есть я их приводил. Нет, это не вопрос технологии, а вопрос корректности данных. 117мм на 1000 ярдов могло быть только по железу. Никак не по броне. Для сравнения: 7.5 Pak40 при скорости снаряда а 792м/с (ОЧЕНЬ немногим меньше чем у Канэ) и массе снаряда в 6.8 кг (заметно больше чем у Канэ) брала только 98мм на 100 (!!!) метрах. Даже подкалиберным снарядом с массой в 4.1 кг и скоростью в 933м/с, на 1000м брала только 87мм.... Mamay пишет: На момент принятия на вооружения, в основном, около 150 тонн. Тип "Сокол" - 250..300 тонн. В производстве с 1896. СТанок Меллера в закончен разработкой в 1898. Mamay пишет: 1/2 кабельтова - не под носом? Торпедная атака была с полукабельтова? Или все же с нескольких кабельтовых? Кроме того миноносцы еще и подойти должны.... Mamay пишет: 1" вроде тоже есть, фото с какой-то международной морской выставки видел. Угу. Возможно единичный вариант. Это имеет отношение к системе в 3дм? Mamay пишет: Не так. В пикировщик вы можете попасть из орудия такого калибра только когда он на "горизонте", Не так . После ВОВ янки отказались от 40мм и заменили его на 76мм. Именно в качестве противоштурмового. Mamay пишет: Вы рассматриваете частный случай для 3" начала 20 века. Я же говорю в общем как по калибру, так и по времени. Я рассматриваю именно общий случай. ПОтому как для морских систем нужна скорость в 750..850м/с и выше. Уже с конца XIX века. Для сухопутных (полевых систем) как правило за глаза хватало 600 м/с. Где-то до середины ВОВ. И то, очень быстро потребности в высокоскоростных орудиях осталась только для ПТ/зениток или для танков. Обычные полевые орудия могли бороться с танками кумулятивными снарядами. ДЛя которых высокая скорость только вредна Для системы расчитаной на 800м/с толщина стенок снаряда должна быть выше. Т.е. фугасность меньше. Это если даже не брать крайне распространенную ситуацию, когда основа сухопутного артпарка - гаубицы. У них скорости еще меньше и соответсвенно стенки снарядов еще тоньше. А фугасность выше. Mamay пишет: Альтернатива есть. Я же не зря про 88 мм спрашивал. На тот период отношения с Германией были нормальными еще. 650м/с. Вроде бы считали что этого не хватит на то чтобы "прошить" угольные ямы ЭМ и поразить котел или машину... Ну и на 1890е их нету. Mamay пишет: Видать не все, если указанную систему нормально разработать не смогли. "Указанную" это какую? Mamay пишет: Мы не знаем какого уровня могла бы достичь Россия без революции на этом пути, но она было первой страной поставившей дизеля на военные корабли и подводные лодки. Серьезно? Коллега, вы посмотрите чьи дизеля ставили на корабли и ПЛ. Не хватало дизелей на отечественные ПЛ, потому и заказывали АГ (Американские Голланды). Развитие ПЛ «Акула». Однокорпусные, безотсечные ПЛ. Про-ект разработан И.Г.Бубновым. Предполагалось оснастить двумя дизелями по 1320 л.с., что позволило бы обеспечить скорость над-водного хода до 18 уз. Однако при достройке были использованы имевшиеся в наличии механизмы различной мощности.. Впрочем вот вам еще: Нарвал - Проект фирмы «Холланд» (США). Полуторакорпусные, семиотсечные ПЛ. Считались лучшими субмаринами русского флота периода 1-й мировой войны. Первоначально предполагалось ос-настить двумя дизелями по 850 л.с. немецкой разработки, что должно было обеспечить скорость надводного хода в 16 уз, Нерпа - Проект И.Г.Бубнова. Однокорпусные, безотсечные ПЛ, разви-тие типа «Акула». По первоначальному проекту их предполагалось оснастить 2 дизелями по 1140 л.с., что должно было обеспечить скорость надводного хода в 19 уз. Однако пришлось установить дизели, снятые с канонерских лодок Амурской флотилии. Mamay пишет: Мы шли почти в ногу с Германией (перед самой 1МВ началось отставание). Перевожу - немцы делали дизеля и продавали их нам. Изредка документацию, чаще всего просто сами движки. Mamay пишет: А вот после октября, я что-то не наблюдаю бурную "дизелезацию". Максимум, что удалось - это танковый дизель, который втыкали, где только можно. А после октября (сильно после, соглашусь) удалось обеспечить ОТЕЧЕСТВЕННЫМИ дизелями огромную советскую подводную армаду. Отечественными, не немецкими и не американскими. Это в 1930е. С танковым дизелем была проблема в массе. Mamay пишет: А можно по-подробнее. Да чего там подробнее. "Новик" - разработан немцами с "Вулкана". И турбины к нему разработаны немцами. А на конкретно "Новик" еще и установлены турбины немецкого производства. А господин адмирал Крылов подпоил итальянцев: 4 марта вышли на о. Мадеру, куда и прибыли утром 7 марта; здесь я задержался 7 и 8 марта, ибо здесь были итальянский линкор «Dante Alighieri» и шведское учебное судно «Filgia». Я обменялся визитами с командирами этих судов, само собою разумеется, просил не салютовать. Командир «Dante Alighieri» капитан 1-го ранга Bellini сообщил мне, что на корабле установлены цистерны Фрама и цель плавания состоит в испытании этих цистерн. Поэтому капитан 1-го ранга Bellini, узнав про цель нашего плавания на «Метеоре», весьма заинтересовался и просил разрешения командировать двух своих инженеров на «Метеор». Я поручил корабельным инженерам Грауэну и Яковлеву ознакомить итальянцев подробно со всеми нашими установками, а сам показал капитану Bellini и изложил ему сущность дела. Изрядно угостив итальянцев, я поручил Грауэну и Яковлеву съехать с ними на берег, за мой счет мадеры не жалеть и с итальянцами установить такой альянс, чтобы назавтра, пригласив Грауэна и Яковлева на линкор, они показали все, а не только то, что есть на верхней палубе. Осмотр цистерн Фрама давал достаточный предлог при подогретом доброжелательстве итальянцев (Грауэн мог выпить, не моргнув глазом, сколько угодно и чего угодно) показать весь корабль. Наши инженеры отметили ряд оригинальных и практических устройств, о которых по возвращении и доложили Морскому техническому комитету и Адмиралтейскому заводу. Mamay пишет: В СССР тоже покупали. Это говорит лишь об объемах кораблестроительной программы в РИ. Эээ, коллега, вы объемы закупок сравнить не хотите? Один ЭМ (или КрЛ) и пара сторожевиков в СССР против кучи крейсеров и ЛК в РИ. Mamay пишет: Я же вроде писал - 10 для 120мм и 12 для 4". Угу. И используя SAP (как я понимаю полубронебойный снаряд). Все остальные снаряды для 120мм по 20.4 кг. Т.е. минутный залп 3х120мм это примерно 614 кг, а 4х102 - 840 кг. Mamay пишет: Их вообще 24, это не так много. К тому же на начало 1МВ, их можно было отнести уже к сторожевикам. 600-тонники даже на ВМВ - это вполне себе миноносцы. Mamay пишет: Спасибо. Жаль что на английском я в нем не силен. Ну там не очень сложно... Кроме того есть Промт и онлайн-переводчики. Mamay пишет: А ведь Федоров лет 20 талдычил, ребят переходите на 6,5мм облегченный патрон, будем делать автоматы под него, и будет вам счастье. Коллега, а вы в курсе о чем он именно талдычил? Первый патрон в 6.5мм предложенный Федоровым был длиннее мосинского и имел сравнимую мощность вот тут я Попенкера пытал. "Полупромежуточный" был (ЕСЛИ БЫЛ) разработан куда позже, минимум в 1920х, когда все нормальные страны от 6.5мм стали отказываться. При этом есть следущие нюансы: 1. Замена патрона это ОЧЕНЬ большие деньги. В 1920х явно не до этого, а года с 1936 всплыли уже совсем другие задачи. К идее разработки нового патрона вернулись в конце 1930х. 2. 6.5мм слишком слаб для пулеметного 3. Делать спецпатроны в калибре 6.5 у нас научились то ли после ВОВ, то ли даже в 1950х. В 1946..47 еще не умели. 4. Патронная промышленность РИ (а соответственно и СССР как минимум 1920х) была крайне отсталая. Не могли точно выдержать даже длинну гильзы, потому от ранта и не могли отказаться. В связи с этим, все замечательные идеи Федорова шли лесом. В связи с явной несвоевременностью. Mamay пишет: Только когда увидели и прочувствовали на своей шкуре, что такое Stg-44, решили, что пожалуй мужчина был прав и надо было бы прислушаться. Нет Разработка патрона начата еще до ВОВ. Mamay пишет: Да бросьте вы. Тут меня пытаются убедить, что в СССР перед войной все окей было. И хто этот злодей? Вам пытаются объяснить, что СССР перед войной сильно сократил отставание от "грандов" Mamay пишет: Нет принципиальных проблем в освоении патрона калибра 6,5мм. Я бы сказал что именно принципиальных проблем тут до хрена и больше...

Ан.Павел: Mamay пишет: 1/2 кабельтова - не под носом? Если Вы их подпустили на полкабельтова, ПМК уже не поможет Его цель - не подпустить ни на 1/2, ни на 5 каб.

Den: Mamay пишет: ИМХО выдаете желаемое за действительное. Тут на соседней ветке нашел Коллега, а прочитать ветку полностью? В авиастроении сложилась типичная ситуация - масса народа умеющих делать красивые чертежи (некоторые даже умели потом воплотить эти чертежи в "дерево" т.е. фюзеляж) эмигрировали. Но вот "железячники" - двигателисты (которых в прогрессивной РИ было по пальцам перечесть в буквальном смысле) почему-то все остались в СССР А с хорошим двиглом как известно и сарай летает. В итоге через десяток лет мы обеспечили авиацию отечественными движками. Сравним с "успехами" на этом поприще РИ и прослезимся:) Похожая ситуация и в других отраслях.

Sergey-M: Вообще то двигателестроение как раз слабым местом было,отсуда и закупки лицензионных испан, БМВ и пр.А также муки с М-107 М-71 М-90 в ВОВ из за которых много хороших проектов не пошли.

Den: Sergey-M пишет: Вообще то двигателестроение как раз слабым местом было Естественно. Вот только его слабость в РосИмперии и СССР сильно разные. Вы с кем спорите собственно?

guest: Mamay пишет: Мы не знаем какого уровня могла бы достичь Россия без революции на этом пути, но она было первой страной поставившей дизеля на военные корабли и подводные лодки. Мы шли почти в ногу с Германией (перед самой 1МВ началось отставание). А вот после октября, я что-то не наблюдаю бурную "дизелезацию". Присоединяюсь к предыдущим ораторам. Вы выдаете желаемое за действительное, в реале было совсем не так.

Sergey-M: Den пишет: Вот только его слабость в РосИмперии и СССР сильно разные. Безусловно.но говорить что двигателстврение у нас было самым передовым местом я бы не стал.

Магомед: Сергей М - "Безусловно.но говорить что двигателстврение у нас было самым передовым местом я бы не стал." - а кто говорит ?!

Sergey-M: Den пишет: (некоторые даже умели потом воплотить эти чертежи в "дерево" т.е. фюзеляж) эмигрировали. Но вот "железячники" - двигателисты (которых в прогрессивной РИ было по пальцам перечесть в буквальном смысле) почему-то все остались в СССР А с хорошим двиглом как известно и сарай летает Получается что фюзеляжников у нас не осталось а движки были такими что и сарай полетит.

Den: Sergey-M пишет: Получается что фюзеляжников у нас не осталось а движки были такими что и сарай полетит. Коллега у вас миелофон даже не китайской, а кенийской сборки Кто-то говорил, что эмигрировали все конструкторы планеров? А что двигателисты были штучным товаром я прямо написал.

Sergey-M: Масса эмигрировала. Остались тож единицы

Den: Sergey-M пишет: Остались тож единицы Да нет. Осталось много. Другое дело что большинство из них довольно быстро были оттеснены на второй план новой чисто советской генрацией конструкторов. Что в общем тоже говорит об уровне школы РосИмперии.

Mamay: Виталий пишет: Кстати наркомы у нас периодически бывали грамотнее конструкторов. Под "наркомами" я имел ввиду Ворошилова и Буденного, в их "грамотности" я не сомневаюсь. Если вы про Шахурина, то согласен - реальный руководитель. Виталий пишет: О том что на основе федоровского автомата была разработана туева хуча систем еще в 1920е, вы не в курсе? А что толку. Малокалиберный патрон то не приняли, а без него их положили на полку и все. Виталий пишет: Я вас очень удивлю, если расскажу что клоны Максима различной степени модернизации, были основным станковым пулеметом у всех воюющих держав, кроме немцев? Французов, чехов, итальянцев, японцев, да и пендосы на кануне 2МВ уже очень далеки были от оригинала. Виталий пишет: Кстати по мнению ВИФовцев, которые юзали и то и другое, по эргономике мосинка лучше. Ну значит Жук, а также разработчики охотничьего и снайперского оружия - лузеры. Виталий пишет: Наган стоял на вооружении только вспомогательных частей. И кстати была технология скоростной стрельбы для него существовада. Технология скоростной перезарядки тоже существовала. Виталий пишет: ПП у нас разрабатывли с конца 1920х. ППД-34 был на вооружении 1935. В основном в войсках НКВД. Виталий пишет: По боевым характеристикам и ППД и ППШ МНОГО лучше МП-38. Залог лучших боевых характеристик ППД/ППШ - патрон 7,62х25. МП-38 по технологичнее ППД был. Конечно ППС переплюнул их всех, соединив боевые характеристики ППД с штамповкой МП-38, но это военный период, а мы рассматриваем довоенный. Виталий пишет: Не без недостатков, но более чем приличная система. Все недостатки ДП удалось изжить только в РП-46. Виталий пишет: Всяко лучше и люсек и нежно любимых мною БАРов. Чем же вам BAR не угодил? В шведско-бельгийском исполнении вообще мегадевайс. Во всяком случае проблему перегрева возвратной пружины бельгийцы решили еще в начале 30-х, тогда же решили проблему быстрой смены ствола, а мы всю войну с этим мучилась. Виталий пишет: А в США много лучше? А что там в США не так? Виталий пишет: А у тех же гансов на начало войны, если не считать качественные но дорогие пулеметы? У немцев была концепция (правильная, не правильная дело 10е) - 2 основных патрона и они ее пунктуально следовали, чтобы не иметь проблем со снабжением. Что они по вашему пальцем деланные и с поделками Кирали не были знакомы? Да Нейгаузены собирали практически на их дочернем предприятии. Но не стали принимать на вооружение, потому что патрон использовался сильно мощный, обычный пистолет под который не сделаешь. Или вы полагаете немцы создававшие штурмовые подразделения в 1916 году были адептами штыкового боя? А какая концепция была у нас? Знали как надо, но не делали, потому что за бугром так еще не делали. Виталий пишет: Для болтовки кстати, мосинских патрон получше (вернее не хуже по конструкции и мощнее). В чем же конструктивные преимущества нашего патрона? А по мощности - вы серьезно считаете разницу в 40 Дж ощутимой? Виталий пишет: И сильно мешал стрелку. В какой-то мере затенял общий обзор поля бой. Зато не мешал прижиматься к земле (недостаток характерный для современных систем с нижним расположением магазина). Да и работа пружины магазина "к земле" более легкая, так как сила тяжести помогает. Виталий пишет: Вот от схемы с высокорасположенным рожком действительно отказались все. Ну дак от дисковых магазинов отказались еще раньше. Виталий пишет: В РИ ее не было. В связи с практически полным отсутствием отечественной авиации. А "Илью Муромца", как вы выражаетесь, марсиане делали? Выдающийся для своего времени самолет, однако. Виталий пишет: Покупали то что нам продавали. А продавали далеко не все. Если вы про P&W R-1830, то может оно и к лучшему. По форсированию он имеет существенные ограничения, и если этот двигатель в серии, то М-82 точно не будет. И мы будем иметь тоже, что и японцы с Зеро на конец войны. (Хотя есть одна альтернативная линейка самолетов, но она от "водянки" зависит). Виталий пишет: Со смелостью все было замечательно, в отличии от возможностей производства. Да ладно. Вас не поймешь то в СССР повсюду инженерные гении, то уродцы косорукие, вы уж как-то определитесь. Тот же Микулин рискни он при создании М-34 и уйди от размерности 160х190 скажем на размерность 155х170 подарил бы стране отличный двигатель и избавил бы нашу авиацию от многолетнего бесплодного полового акта с HS 12Y. Ее бы просто не закупили за ненадобностью. Виталий пишет: "До войны" у нас были "ишаки" и СБ. Которые преспокойно могли конкурировать с любой машиной своего времени. Что-то уж очень похоже на рапорты в преддверии очередного съезда. Уже в конце гражданской войны в Испании наши истребители начали проигрывать. Виталий пишет: К концу войны были более чем адекватные Яки, ЛАГГи и др Тут явная альтернатива, ЛаГГ прекратили выпускать уже в 1943 году. Виталий пишет: Штурмовик пикировать не должен. Ну тогда с него можно смело снимать пушки высокой энергии (борт танка они все равно не пробьют). Или в вашей реальности приняли на вооружение КАББ-МВ? Виталий пишет: На начало войны или древние Эрликоны-FF, или глючные Испано-Сюизы, с кучей "детских болезней". На начало ВОВ уже MG151 была на вооружении. Виталий пишет: Сравнить как обстояло дело с гаубицами в РИ и в СССР, не хотите? Некорректно. Тогда уж сравните военный доктрины перед 1МВ и 2МВ. Перед 1МВ считалось, что 3" универсальное оружие способное решить все проблемы, никто не предполагал, что война может принять позиционный характер, а раз так, то и гаубицы не к чему. Виталий пишет: ИЛи вспонить что на начало ВМВ Союз - это единственная страна имеющая на вооружении тяжелые минометы? Здесь бесспорно. Одно из действительных достижений. Виталий пишет: ЗА всю войну 61-К выпустили порядка 20 тыс. СТолько же, сколько немцы выпустили своих 37мм автоматов. Это был фактически единственный наш автомат. Вы не учитываете сколько немцы выпустили автоматов других калибров. Виталий пишет: Я так и не понял, Широкораду 61К на ногу что ли уронили, что он ее так ненавидит? Сашины ноги тут не причем. Вы сами дали ответ на этот вопрос: После ВОВ янки отказались от 40мм и заменили его на 76мм. Именно в качестве противоштурмового. За ее беспонтовость он ее и не любит. К тому же была весьма достойные альтернативы в лице 45-мм автоматов имеющих досягаемость позволяющую доставать пикировщики "на горизонте". ИМХО Широкорад завод им. Калинина не любит, а не конкретные пушки. Виталий пишет: Ни одной системы Таубин не довел до ума. Ну, Таубин Волкову авиационный конкурс просрал почти сразу. А вот армейцам МП-6 понравилась. Ему говорили: займись, доводкой под танковый и зенитный вариант. Но, он же великий талант, хватался за все сразу и автоматический гранатомет и опять с ВЯ тягаться начал. В общем на свой хребет наскреб. Виталий пишет: Особенно на фоне гансовских систем с железными колесами. Так и у нас такие были. Виталий пишет: Кстати какие там атавизмы на наших дивизионках? Патрон обр. 1900 года. Виталий пишет: вполне приличная 85мм.... Только вот одноклассники 3,5" по-убедительнее выглядят. Виталий пишет: Наши танки уступают только по комфорту экипажа и можно сказать по ПТ возможностям (немцам). + Приборы наблюдения и наведения, средства связи, за счет этого немцы и выигрывали по общей совокупности боевых качеств. Немцы уступали в подвижности. Поэтому их танки конца войны можно рассматривать как подвижный противотанковый резерв, т.е. как средства обороны, а не наступления. Виталий пишет: БА было много и были разные. 3-4 тыс. это много? Виталий пишет: ПРоблема в отсутствии полноприводных грузовиков. Ну TraDo бы тогда хотя бы купили. Виталий пишет: Много-много лучше чем в РИ, где автопроизводства опять же не было А еще в РИ не было ракетостроения и атомной энергетики. Виталий пишет: Кагэбе тезис требующий доказательства. Ну так Виталий пишет: ЭМ ломался на волне... Ну таки имелась и недоработка конструкторов. Виталий пишет: Коллега, все преимущества "Новиков" объясняются тем, что его вдм - это 1300..1500 тонн (второе после модернизаций). У "семерок" - 1850, Преимущество Новика в том, что в безумной погоне за скоростью не забыли про прочность корпуса. Виталий пишет: Траблы с ГК были решены к началу ВОВ. Их сделали по первоначальному проекту в отдельных люльках?

Магомед: Мамай - "А "Илью Муромца", как вы выражаетесь, марсиане делали? Выдающийся для своего времени самолет, однако." - а двигло там какое стояло ? - "А еще в РИ не было ракетостроения и атомной энергетики." - однако в европейских странах , игде тоже не было "ракетостроения и атомной энергетики" автомобилестроение уже было ...

Лин: Mamay пишет: Под "наркомами" я имел ввиду Ворошилова и Буденного, в их "грамотности" я не сомневаюсь. А доказать? С цитатами из? Mamay пишет: Малокалиберный патрон то не приняли, а без него их положили на полку и все. Когда там в РИ малокалиберный патрон приняли? В 60-х? Странно, правда? Mamay пишет: - 2 основных патрона и они ее пунктуально следовали, чтобы не иметь проблем со снабжением. А у нас один. Проблем еще меньше... Mamay пишет: В основном в войсках НКВД. Погранцы и ВВ, полицейское оружие аднака. Было, есть и будет. И именно поэтому в армии ПП изначально были у командиров.

Mamay: Магомед К авиации и автомобилям перед 1МВ отношение было как к игрушкам. Только во время войны было установлена актуальность их военного применения. Отсюда и повышенное внимание в послевоенный период во всех странах включая СССР, в который РИ уже отсутствовала, и чтобы в ней сделали в этом направлении не известно.

Лин: Mamay пишет: К авиации и автомобилям перед 1МВ отношение было как к игрушкам. Особенно к автомобилям, угу.

Магомед: Мамай - "К авиации и автомобилям перед 1МВ отношение было как к игрушкам." - в РИ - да ... Видимо и к крупнокалиберной артиллерии , например , там тоже было отношение "как к игрушке" ...

Sergey-M: Mamay пишет: Малокалиберный патрон то не приняли Ну так для пулеметов от него и японцы и итальянцы отказались. И перешли обратно то когда? Mamay пишет: также разработчики охотничьего и снайперского оружия для охотничьего и снайперского и для оснвого вооружения пехоты -разные требования. Mamay пишет: В основном в войсках НКВД. К 41-му году по неск-ко сот экземпляров в стрелквых дивизиях вполне имелся. Mamay пишет: Патрон обр. 1900 года. Ну у кого то он и обр 1897 года был... И чем он так плох был? Mamay пишет: Только вот одноклассники 3,5" по-убедительнее выглядят. Весят больше,да... и пеар активней... Mamay пишет: Ну тогда с него можно смело снимать пушки высокой энергии (борт танка они все равно не пробьют) 30-мм борт четверки не пробьют? или у вас одни кенигстигры у немцев? Mamay пишет: 3-4 тыс. это много? у немцев больше было?

Mamay: Лин пишет: А доказать? С цитатами из? Цитаты позже. В ТТ автоматический предохранитель был изъят по предложению Ворошилова. Лин пишет: Когда там в РИ малокалиберный патрон приняли? В 60-х? Странно, правда? С конца 50-х в США велись работы по малоимпульсным патроном. А так первые ласточки в 20-х. Педерсон, Гаранд. Лин пишет: А у нас один. Проблем еще меньше... Вроде 3: ТТ, Наган, Мосин.

Лин: Mamay пишет: С конца 50-х в США велись работы по малоимпульсным патроном. Ключевое слово на вооружение. Mamay пишет: ТТ, Наган, Мосин. Пистолетные патроны - это конечно мегавундервафля, которая требовалась миллионами штук и без которой РККА воевать не могла в принципе. Нет, когда массово пошли ПП, тогда 2: ТТ и Мосин, но это ж когда было...

Виталий: Mamay пишет: Под "наркомами" я имел ввиду Ворошилова и Буденного, в их "грамотности" я не сомневаюсь. Если вы про Шахурина, то согласен - реальный руководитель. А Орджоникидзе? А Ванников? А Берия наконец? Или даже злобный интриган Яковлев? Что до Ворошилова - я его не сильно уважаю, но вот этот момент: Mamay пишет: Цитаты позже. В ТТ автоматический предохранитель был изъят по предложению Ворошилова. Дело в том, что Климент Ефремович был очень хорошим "пистолеро". И в ручном оружии разбирался ну очень хорошо. И надо полагать куда лучше вас понимал что стоит ставить, а что не очень. Буденый же был вполне грамотным человеком на своем уровне компетенции. Или будете повторять замшелые "тезисы" об отказе от танков и возвращении к коннице? Mamay пишет: А что толку. Малокалиберный патрон то не приняли, а без него их положили на полку и все. Коллега, вам объясняют, что малокалиберный патрон: 1. Не состоял на вооружении ни у кого в мире. 2. Был совершенно нереален для промышленности СССР. Mamay пишет: Французов, чехов, итальянцев, японцев, да и пендосы на кануне 2МВ уже очень далеки были от оригинала. Ну и что? ПО факту это оставались те же, древние "максимы". Разве что от водяного охлаждения почти все отказались. Mamay пишет: Ну значит Жук, а также разработчики охотничьего и снайперского оружия - лузеры. Разработчики охотничьего и снайперского оружия в СССР делали его таки на основе мосинки. Я вам говорю о мнении людей которые поюзали и то и другое. НЕдостатки мосинки - общеизвестны. Но они некритичны и срочного отказа от винтовки не требовали. Даже на время ВМВ. Mamay пишет: В основном в войсках НКВД. Как и у всех остальных в мире. ПП - это полицейское оружие... Mamay пишет: Залог лучших боевых характеристик ППД/ППШ - патрон 7,62х25. МП-38 по технологичнее ППД был. Некий М. Попенкер с вами бы не согласился. МП-38 - один из наихудших АРМЕЙСКИХ ПП за всю войну. Mamay пишет: Конечно ППС переплюнул их всех, соединив боевые характеристики ППД с штамповкой МП-38, Вообще-то нет. Принято считать что ППС был супер-пупер, но в качестве вооружения пехотинца он явно уступал ППШ. Хотя бы из-за нормального приклада и диска (вернее барабанного магазина) Mamay пишет: Все недостатки ДП удалось изжить только в РП-46. Коллега, из ручников полно и явно превосходит ДП только холековское творение. Один пулемет в мире! Причем те же фины ДП очень ценили.... Mamay пишет: Чем же вам BAR не угодил? В шведско-бельгийском исполнении вообще мегадевайс. Во всяком случае проблему перегрева возвратной пружины бельгийцы решили еще в начале 30-х, тогда же решили проблему быстрой смены ствола, а мы всю войну с этим мучилась. Тем что это переутяжеленная самозарядка, а не пулемет. Решили они проблему перегрева пружины или нет - мы не знаем. Ибо у нас этой проблемы до ВОВ не существовало. Не было НАСТОЛЬКО интенсивного использования оружия. Несмотря на несколько локальных войн. У шведо-бельгийцев практики не было по понятным причинам Mamay пишет: А что там в США не так? Традиционные вопли "верните нам родную болтовку и заберите гадкую самозарядку", отсутствие приличного ПП аж до 1943г, отсутствие нормального пулемета аж до конца войны.... Mamay пишет: У немцев была концепция (правильная, не правильная дело 10е) - 2 основных патрона и они ее пунктуально следовали, чтобы не иметь проблем со снабжением. Не понял, когда это они на двухпатронную схему перешли? Использование комодом ПП - даже это не двухпатронная схема. На двухпатронную они попытались перейти к концу войны. Янки на двухпатронную перешли только в 1960х. Наши, пытались в 1980х ОТКАЗАТЬСЯ от двухпатронной схемы, ибо она зло по умолчанию. Пока никому отказаться не удалось... Mamay пишет: Вроде 3: ТТ, Наган, Мосин. Да ни кого наган не волнует. Он у кухарей и тыловиков. Патроны к нему поставлять не надо. Я не уверен, можно ли даже схему, когда ПП на вооружении у комода считать двухпатронной. Вот когда к одной роты из бата автоматы были - тут уже двухпатронная, слов нет. Mamay пишет: Что они по вашему пальцем деланные и с поделками Кирали не были знакомы? Коллега, а причем тут Кирали и его ПП? (Кстати весьма достойный) И какие именно Нейгаузены вы имеете в виду? Mamay пишет: А какая концепция была у нас? Знали как надо, но не делали, потому что за бугром так еще не делали. Во-первых "не делали" потому что не было денег, но было много куда более важных задач. Во-вторых "как надо" не знал еще никто в мире... Mamay пишет: В чем же конструктивные преимущества нашего патрона? А по мощности - вы серьезно считаете разницу в 40 Дж ощутимой? Проще в производстве, более совершенная (ЕМНИП) на ВМВ пуля, да и разница там не в 40 Дж. Mamay пишет: В какой-то мере затенял общий обзор поля бой. В очень сильной мере затенял поле боя. И значительно усложнял прицельные приспособления. Mamay пишет: Ну дак от дисковых магазинов отказались еще раньше. На момент создания ДП? Нет, еще не отказались. Блин, коллега, посмотрите у кого и какие были ручники на ВМВ. И вам все станет ясно... Mamay пишет: А "Илью Муромца", как вы выражаетесь, марсиане делали? Выдающийся для своего времени самолет, однако. Присоединяюсь к вопросу коллег, а двигатели к нему в РИ делали? Mamay пишет: Ну тогда с него можно смело снимать пушки высокой энергии (борт танка они все равно не пробьют). Или в вашей реальности приняли на вооружение КАББ-МВ? Стреляьт именно с пикирования пытались только немцы. И то, без особых успехов, если конечно фильтровать сказки Руделя... Mamay пишет: Если вы про P&W R-1830, то может оно и к лучшему. Нет, не только про него... Mamay пишет: На начало ВОВ уже MG151 была на вооружении. На начало ВОВ на вооружении только 15мм вариант. 20мм был разработан только в 1941 году. Mamay пишет: Да ладно. Вас не поймешь то в СССР повсюду инженерные гении, то уродцы косорукие, вы уж как-то определитесь. Нету ни инженерных гениев, ни косоруких уродцев. Есть страна с сильно отстающей от мировой промышленностью (уже более века сильно отстающей) стремительно сокращающая разрыв с грандами.Mamay пишет: Тот же Микулин рискни он при создании М-34 и уйди от размерности 160х190 скажем на размерность 155х170 подарил бы стране отличный двигатель и избавил бы нашу авиацию от многолетнего бесплодного полового акта с HS 12Y. Ее бы просто не закупили за ненадобностью. Коллега, вам термин "бомбовый скандал" о чем нибудь говорит? Я кстати не знаком с историей М-34, но почему то мне кажется что делать двигатель в меньших габаритах труднее? Или вы не про габариты? Mamay пишет: Что-то уж очень похоже на рапорты в преддверии очередного съезда. Уже в конце гражданской войны в Испании наши истребители начали проигрывать. Да, потому что пошла уже новое поколение истребителей. И наши снова оказались в положении доганяющих. Mamay пишет: Тут явная альтернатива, ЛаГГ прекратили выпускать уже в 1943 году. При этом более-менее адекватная машина до конца войны. Mamay пишет: Некорректно. Тогда уж сравните военный доктрины перед 1МВ и 2МВ. Перед 1МВ считалось, что 3" универсальное оружие способное решить все проблемы, никто не предполагал, что война может принять позиционный характер, а раз так, то и гаубицы не к чему. Только вот задачу освоить гаубицы в производстве, постоянно ставили аж с 1900 года. К ПМВ промышленность РИ производство гаубиц так и не освоила... Mamay пишет: Это был фактически единственный наш автомат. Вы не учитываете сколько немцы выпустили автоматов других калибров. Других калибров - это 20мм. То ли 120, то ли 140 тыс. Ага 137622 орудия. Все остальное - мизер. Вот только вы забываете, что штатных ккпулеметов у Германии не было вовсе. У наших были. И они частично компенсировали малое количество МЗА. Mamay пишет: За ее беспонтовость он ее и не любит. На момент ВМВ и сразу после - это более чем адекватная система. Mamay пишет: К тому же была весьма достойные альтернативы в лице 45-мм автоматов имеющих досягаемость позволяющую доставать пикировщики "на горизонте". Коллега, не смешите. 45мм автоматы появились только после ВОВ. И кстати, эти автоматы были сильно потяжелее 37мм. Mamay пишет: А вот армейцам МП-6 понравилась. Ему говорили: займись, доводкой под танковый и зенитный вариант. Армейцам много что нравилось. В теории. Только вот когда им наконец родили окопный артавтомат, до них наконец дошло, что систему в 140..160кг без патронов на руках не потаскаешь. А техники на ротном уровне - хрен да ни хрена. Так от него и отказались... Mamay пишет: Так и у нас такие были. Из новых? Хто?!?! Mamay пишет: Патрон обр. 1900 года. Ну и что? Чем он плох? У немцев примерно та же петрушка, только не патрон, а снаряд. Кстати вы кажется неправы. У нас уже снаряды поменяли, они были чертежа 28 года. Т.е. патрон уже другой. Mamay пишет: Только вот одноклассники 3,5" по-убедительнее выглядят. Ахт-ахт? Так она и тяжелее будет. Mamay пишет: + Приборы наблюдения и наведения, средства связи, за счет этого немцы и выигрывали по общей совокупности боевых качеств. А вот приборы наблюдения к концу войны у нас уже были получше чем у гансов. Они слишком с просветленной оптикой заигрались. Были статьи ув. ФВЛ на эту тему... Mamay пишет: 3-4 тыс. это много? А у Франции скольк было? Ну TraDo бы тогда хотя бы купили. 1. Не факт что продали бы 2. Не факт что TraDo прост в производстве 3. Это паллиатив не дающий полной полноприводности. Mamay пишет: К авиации и автомобилям перед 1МВ отношение было как к игрушкам. ДА щаззз. А Форд - это игрушечный магнат... Авто в начале века - это уже довольно серьезный бизнес, которым занимаются серьезные люди. ВОт только отливку первого картера к автомобильнму движку в РИ осилили аккурат в феврале 1917 года. Mamay пишет: Ну так Коллега, ошибки были. Они были у всех и всегда. Вот только основная проблема с эксплуатацией "семерок" что им пришлось служиьть совсем не в тех условиях что их проектировали. Вы кстати в курсе, что пресловутые Севастополи из Финского залива вообще нельзя было выпускать? Спроектировать линкор (!!!) даже не морской, а прибрежной зоны - это сильно. Mamay пишет: Преимущество Новика в том, что в безумной погоне за скоростью не забыли про прочность корпуса. Угу. Ценой переутяжеления эсминца на ТРЕТЬ. Охренительнейшее решение... Mamay пишет: Их сделали по первоначальному проекту в отдельных люльках? Не было в первоначальном проекте отдельных люлек. Там было два орудия в одной люльке. Наши поставили три. Решение не то чтобы замечательное, но все его недостатки сглаживаются применением организационных и технических (рассоглосователи) мер. Остается только пониженная живучесть, но за всю ВМВ это вроде сработало только один раз.



полная версия страницы