Форум » Гражданская война в России » Белые дирижабли Гражданской войны (продолжение) » Ответить

Белые дирижабли Гражданской войны (продолжение)

Lankaster: Как известно, большой проблемой колчаковских войск был недостаток грамотных офицеров, при избытке их у ВСЮР. Вполть до того что неск. сотен офицеров были отправлены морем из Севастополя во Владивосток, но такое путешествие занимало слишком большое время. А ведь можно было использовать... дирижабли Антанты, а после Версаля - и германские цепеллины. В 1917г. при попытке доставки груза в Вост. Африку L-59 поставил рекорд дальности в 6757 км - значительно больше, чем разделяло Колчака и ВСЮР! Такая машина позволит не только доставлять офицеров и наладить взаимодействие белых армий, наладить альтернативный маршрут доставки Колчаку срочных военных грузов, но и проводить сверхэффективные диверсионные операции. Загрузившись юнкерами, летим к потребному объекту (мосту, заводу, складу), выгружаемся - силы намного превосходят красных в округе, уничтожаем объект и улетаем! как минимум, ж\д сообщение красных будет парализовано. Вундерваффенфанера!!! Держитесь, краснокожие!!!

Ответов - 108, стр: 1 2 3 4 All

guest: Mamay пишет: Преимущество Новика в том, что в безумной погоне за скоростью не забыли про прочность корпуса. А некоторые деревянные корабли цунами переживали - давайте к ним вернемся!..))) На самом деле смешно сравнивать устаревший к 30-м эсминец ПМВ с эсминцем ВМВ, пусть и не без траблов. Тем более, что от Новиков после ВМВ остались рожки да ножки, что собственно и подтвердило, что устаревшая техника гибнет в товарных количествах.

Mamay: Я искренне рад, коллеги, что вы так дружно реагируете на каждое мое сообщение. Прошу простить, что отвечаю медленно. Очень много дел по работе и дома. Лин пишет: А мотострелки и ВВ - это мыши-рокеры с Марса? Все-таки это разные понятия. Вы главное десантникам не скажите, что они пехотинцы. Лин пишет: Когда принят 7,62х39 и когда на фронте появился СТГ-44 сравнить не судьба? Официально 1943, реально где-то 1946. В любом случае немцы начали заниматься промежуточным патроном раньше нас и наши об этих работах знали. Лин пишет: А ничего, что энтот патрон принципиальных отличий от 7,62х54р не имеет? Другой калибр и длина гильзы, отсутствие ранта. Или нам с вами нужно внести ясность в понятие "принципиальные отличия". Лин пишет: И что сами японцы были от него не в восторге Это проблемы японцев.

Лин: Mamay пишет: Вы главное десантникам не скажите, что они пехотинцы. Пехота, пехота, крылатая правда. Мотострелки перед ВОВ чем были вооружены? Mamay пишет: Официально 1943, реально где-то 1946. СКС-45 - 44 год на ГОСы... Угу. Ил Вам надо объяснять, что помимо патронов нужно еще и оружие под них Mamay пишет: В любом случае немцы начали заниматься промежуточным патроном раньше нас и наши об этих работах знали. Насколько раньше? наши то до войны начали... Mamay пишет: Другой калибр и длина гильзы, отсутствие ранта. Ну причины того, что у нас с рантом уже выше приводили... Mamay пишет: Или нам с вами нужно внести ясность в понятие "принципиальные отличия". Мощность вестимо Mamay пишет: Это проблемы японцев. Не-а. Это Ваши проблемы, что вы не понимаете различий между винтовочными/пулеметными патронами и автоматными.

Mamay: Виталий пишет: Хорошо, все бриты начиная с "Айрон Дюка" или "Эрин" Было такое дело, но потом то отказались и вернулись к более традиционным калибрам. Виталий пишет: Но англовикия дает другую информацию: Вот и вот Таки получается конструкция 1870х гг. Да там нет ничего про дату. На картинке есть подпись мол 1879 год. Но это может быть каким-то опытным образцом. Если так подходить, то Миниган или Вулкан можно сразу к Гатлингу в 1862 год адресовать. Виталий пишет: Коллега, усиливать ствол - это значит разрабатывать новое орудие. Не всегда удлинение ствола приводит к необходимости усиления системы. KwK 40 тому пример. Виталий пишет: Нет, это не вопрос технологии, а вопрос корректности данных. Для сравнения: 7.5 Pak40 при скорости снаряда а 792м/с и массе снаряда в 6.8 кг брала только 98мм на 100 (!!!) метрах. Даже подкалиберным снарядом с массой в 4.1 кг и скоростью в 933м/с, на 1000м брала только 87мм.... Вот уж воистину корректность данных многое определяет. Что у вас за источники, то 1 пропустят, то 0. Можно [url=http://de.wikipedia.org/wiki/7,5-cm-PaK_40]здесь[/url] посмотреть. А снижение бронепробиваемости для Pzgr 40 на больших дистанциях меня не удивляет, снаряд-то легкий, энергию теряет быстро. Виталий пишет: Торпедная атака была с полукабельтова? Или все же с нескольких кабельтовых? Описался, хотел написать полмили. Дальность хода торпед того периода от 1 до 3 км. Виталий пишет: После ВОВ янки отказались от 40мм и заменили его на 76мм. Именно в качестве противоштурмового. Потом через несколько постов Виталий пишет: На момент ВМВ и сразу после - это более чем адекватная система. Вы как-то определились. Я все-таки сторонник вашего первого тезиса. 37-40мм не давали необходимой глубины накрытия пикировщика "на горизонте", да и мощность снаряда гарантировало поражение ЛА только при прямом попадании. Виталий пишет: И то, очень быстро потребности в высокоскоростных орудиях осталась только для ПТ/зениток или для танков. Но это уже не мало. Виталий пишет: кумулятивными снарядами. ДЛя которых высокая скорость только вредна Скорее не скорость, а вращение. Виталий пишет: Для системы расчитаной на 800м/с толщина стенок снаряда должна быть выше. Т.е. фугасность меньше... гаубицы. У них скорости еще меньше и соответсвенно стенки снарядов еще тоньше. А фугасность выше. У нас вообще-то не полные заряды есть которыми мы свободно можем стрелять тонкостенными снарядами. Виталий пишет: 650м/с. Вроде бы считали что этого не хватит на то чтобы "прошить" угольные ямы ЭМ и поразить котел или машину... Так мы то знаем, что фугасным пожалуй и лучше будет, да и не стали бы немцы применять заведомо не годные системы. Виталий пишет: Ну и на 1890е их нету. SK L/30 как раз 1890 год.

Mamay: Лин пишет: Мощность вестимо Это очередное ваше вольное обращение с терминами подразумевает - энергия? Лин пишет: Не-а. Это Ваши проблемы, что вы не понимаете различий между винтовочными/пулеметными патронами и автоматными. Да, нет. Скорее ваши, если вы не можете понять элементарного, что энергия важна для поражения цели, а для самого оружия имеет значение только импульс. Когда вы это переварите, то сможете осознать, почему .223 Remington имеет в 3 раза меньшую отдачу, чем патрон 7,92х57, но по энергии уступает только в 2.

Лин: Mamay пишет: огда вы это переварите, то сможете осознать, почему .223 Remington имеет в 3 раза меньшую отдачу, чем патрон 7,92х57, но по энергии уступает только в 2. А ничего, что там масса пули почти в 4 раза различается, а? У 7,62х54р и 6,5х52 масса пули различается всего на 0,6 грамма, в отличии от...

Mamay: Лин пишет: А ничего, что там масса пули почти в 4 раза различается, а? А ничего, что у .223 Remington скорость на 200 м/с выше. Повторяю, для устройства оружия значение имеет только импульс - произведение массы на скорость. Именно он воздействует на внутренние механизмы оружия и как следствие определяет его конструкцию. Остальное - от лукавого.

Магомед: Мамай - "Если так подходить, то Миниган или Вулкан можно сразу к Гатлингу в 1862 год адресовать." - ну прототип Минигана ЕМНИП как раз и сделали из Гатлинга , поставив на стволы динамомашину

Лин: Mamay пишет: Повторяю, для устройства оружия значение имеет только импульс - произведение массы на скорость. Считаем импульс, долго думаем. Особенно про Арисаку. И да, там ни разу не в трое. 7,62х54 - 7,488кг/с 7,62х39 - 4,7 .223 - 3,76 6,5х52 - 6,93 7,92х57 - 9,6

Виталий: Mamay пишет: Было такое дело, но потом то отказались и вернулись к более традиционным калибрам. Да что вы говорите? И на Нельсоне отказались, и на Витторио Венетто, и на Бисмарке.... И на Ямато в конце-концов (там действительно отказались, правда) Mamay пишет: Да там нет ничего про дату. На картинке есть подпись мол 1879 год. Но это может быть каким-то опытным образцом. Коллега, ну не надо так активно натягивать гумку на глобус. Тем более если вы не знаете английского, как говорите. In 1867, Hotchkiss moved to France and set up a munitions factory in Saint-Denis, near Paris, named Hotchkiss et Cie. At about this time, he developed a revolving barrel machine gun перевод: В 1867 Гочкисс переехал во Францию и основал ...(какую-то, не знаю) фабрику в Сент-Денисе, около Парижа, назвав ее Hotchkiss et Cie. Примерно в это время он разработал револьверное орудие.... И фотографии эти с датами очень известны. Не всегда удлинение ствола приводит к необходимости усиления системы. KwK 40 тому пример. Мы говорили, что удлинение ствола на Канэ особого смысла не принесет. Ибо ствол расчитан на невысокое давление. И нужно пересчитывать ствол под высокое давление. Что означает разработку новой пушки. Mamay пишет: Вот уж воистину корректность данных многое определяет. Что у вас за источники, то 1 пропустят, то 0. Можно [url=http://de.wikipedia.org/wiki/7,5-cm-PaK_40]здесь[/url] посмотреть И кто и что там пропустил? Коллега, цифры бронепробиваемости много где ходят. И они отличаются от германовикии. На 100/500/1000 метрах из 46 калиберного ствола Pzgr 39 брала соответсвенно 98/91/82мм Pzgr 40 - 126/108/87. Никто таких фантастических цифр, которых якобы показывала 75/50 не выдавал. Возможно немцы считают бронепробиваемость по своим меркам, а я давал по отечественным. Наши более жесткие. Mamay пишет: А снижение бронепробиваемости для Pzgr 40 на больших дистанциях меня не удивляет Ну да. Вот только Pzgr 40 даже на 500 м шьет меньше. При куда более высокой скорости. Mamay пишет: Потом через несколько постов Коллега, всю ВМВ народ пользовался системами в 37..40мм и не жужжал. По итогам решили что поднимать калибр нужно. Янки сразу подскочили до 3дм. Наши разработали идеальную систему на доВМВшный период - 45+25мм (потом перешли через 57мм, тоже к 3дм). 3дм было выбрано не только по причине могущества снаряда (тут 57 не уступает), но по необходимости всунуть РЛ-взрыватель. ДО ВМВ разработать нормальную автоматическую трехдюймовку никто не мог. Пользовать ее на суше смогли только в 1980е года. До этого на суше пользовались (и сейчас пользуются) системами в 25..40мм. Наши 57 все же исключение. При этом отечественная 37мм иессно уступала Бофорсу по досягаемости и мощности снаряда, но была легче, проще и надежнее. Да, кстати, с нормальными автоматами калибров +40мм до ВМВ было тоже хреново. У всех. Mamay пишет: Вы как-то определились. Я все-таки сторонник вашего первого тезиса. 37-40мм не давали необходимой глубины накрытия пикировщика "на горизонте", да и мощность снаряда гарантировало поражение ЛА только при прямом попадании. Для всех систем калибром до 76мм поражение ЛА обеспечивается только при попадании. Дистанционный подрыв - малополезен. Окроме РЛ-взрывателя. Mamay пишет: Но это уже не мало. Ну вот их с флотскими системами и унифицировали. Иногда. Когда возникла возможности и потребность. Mamay пишет: Скорее не скорость, а вращение. И скорость тоже. Нужны на четверть более быстрые взрыватели. Mamay пишет: У нас вообще-то не полные заряды есть которыми мы свободно можем стрелять тонкостенными снарядами. А если мы случайно перептутали снаряд и выстрелили тонкостенным снарядом на полном заряде - то идем в порт - менять орудие, АУ и часть экипажа. Это если форс огня не прошел в погреб, тогда списываем корапь... Так что ли? Ну и нахрена такое счастье надо? Mamay пишет: Так мы то знаем, что фугасным пожалуй и лучше будет, да и не стали бы немцы применять заведомо не годные системы. Мы этого не знаем. Фугасное действие, что 75, что 88мм снаряда слишком мало. Тем более в 1890..1900 гг. Что там в снарядах? Пирокслилин в лучшем случае? Mamay пишет: SK L/30 как раз 1890 год. Вы спрашивали про L35 и L45. У L30 скорость еще ниже - 590 м/с Mamay пишет: А ничего, что у .223 Remington скорость на 200 м/с выше. Нету там 200 метров. И коллега, когда скорость отличается на треть, а масса в разы... О чем вы спорите?

Mamay: Виталий пишет: Коллега, вы посмотрите чьи дизеля ставили на корабли и ПЛ. Не хватало дизелей на отечественные ПЛ, потому и заказывали АГ (Американские Голланды). Не надо все огульно списывать на отсталость РИ (хотя конечно не сверхдержава). А у кого они были, у немцев в основном, кое-что у пендосов. Есть естественный ход развития технических, дизель перед 1МВ - новорожденное дитя, ясно дело, что родители его лучше знают. Да, РИ не могла делать дизели как в Германии, но у нас первыми очень верно определили ценность этого типа двигателей. Да и вообще перед 1МВ фишку рубили, вспомните Краб, Скат. Я еще помню школьные учебники, где сравнивали СССР с РИ 1913 года. Некорректно это. Техника после 1МВ развивалась семимильными шагами, особенно двигателестроение. Виталий пишет: удалось обеспечить ОТЕЧЕСТВЕННЫМИ дизелями огромную советскую подводную армаду. Отечественными, не немецкими и не американскими. Ну если хорошо покопаться наверняка там можно немецкие корни найти, если уж вся серия С была немецким проектом, то полагаю и движки были их же. Виталий пишет: Да чего там подробнее. "Новик" - разработан немцами с "Вулкана". И турбины к нему разработаны немцами. А на конкретно "Новик" еще и установлены турбины немецкого производства. Это откеля такая инфа. По имеющимся данным Вулкан сделал ЭУ (кстати, накосячил). И в бассейне этой фирмы произошло испытание модели Новика, однако проект был Путиловский и модель и сам ЭМ делали в России. Виталий пишет: А господин адмирал Крылов подпоил итальянцев: 4 марта вышли на о. Мадеру, куда и прибыли утром 7 марта; здесь я задержался 7 и 8 марта, ибо здесь были итальянский линкор «Dante Alighieri» Вы что серьезно считаете, что 2 подвыпивших инженера способны, что-то "украсть" на огромном линкоре. Да им там неделю сидеть надо, чтобы более менее детальное представление иметь. Да и что ценного они могли перенять, наши линкоры были большей частью достроены. Вот если бы году 1908 удалось бы посмотреть на чертежи Вирибус Унитис, на другом берегу Адриатики, это да. Виталий пишет: Эээ, коллега, вы объемы закупок сравнить не хотите? Один ЭМ (или КрЛ) и пара сторожевиков в СССР против кучи крейсеров и ЛК в РИ. Дык я то как раз вам про объемы и говорю, а вы мне про процентное отношение. В СССР линкоры не строили и не покупали. Виталий пишет: Все остальные снаряды для 120мм по 20.4 кг. Ну дак и у 4" есть снаряды по 14 кг. Чтобы быть корректным я брал ФС образца одного года (1911). Виталий пишет: 600-тонники даже на ВМВ - это вполне себе миноносцы. Да, ладно. На период 2МВ точно сторожевик. Ураган вспомните. Виталий пишет: Первый патрон в 6.5мм предложенный Федоровым был длиннее мосинского и имел сравнимую мощность вот тут я Попенкера пытал. Я в курсе что предлагал Федоров в 1913 году. По сути это патрон шведского Маузера. И если вы не поленитесь посчитать импульс, то обнаружите, что он мало отличпется от импульсов Каркано и Арисаки. Виталий пишет: 6.5мм слишком слаб для пулеметного Для ручного пулемета он идеален. Виталий пишет: Делать спецпатроны в калибре 6.5 у нас научились то ли после ВОВ, то ли даже в 1950х. В 1946..47 еще не умели. Вы опускаете нашу страну на уровень Бразилии. А как же талантливые советские инженеры? Виталий пишет: Патронная промышленность РИ (а соответственно и СССР как минимум 1920х) была крайне отсталая. Не могли точно выдержать даже длинну гильзы, потому от ранта и не могли отказаться. Что-то какие-то бермуды с этим патроном. 7,62х25 делали 12,7х108, 14,5х114 тоже получались, а вот с ним ну ни как. Виталий пишет: В связи с этим, все замечательные идеи Федорова шли лесом. В связи с явной несвоевременностью. Да нет скорее по этому когда все нормальные страны от 6.5мм стали отказываться. Желание с экономить не там + пристальное внимание к чужому огороду (чем там дядьки делают, ага ни че, ну и мы не будем). Как любая толковая идея не могла быть признана, если не имела западных аналогов. Ну и чем же СССР, так разительно отличался от РИ? electro пишет: скажите хотя бы из чего будет состоять Федоров «Эволюция стрелкового оружия». Можете даже все не читать, только заключение. В двух словах: легкий патрон для самозарядной (автоматической) винтовки и ручного пулемета (скажем 6,35х51) и патрон для тяжелого пулемета (Федоров предполагал, что в связи с отмиранием калибров 11-13мм, как потерявших противотанковое значение, произойдет сливание станкового и ККпулемета в один под некий средний калибр) калибра 9-11 мм (скажем 9х70). Ну есть еще пистолетный (он же для ПП) и для противотанковых ружей (15-20 мм).

Магомед: Мамай - "В СССР линкоры не строили" - да ну ?

Лин: Mamay пишет: сли уж вся серия С была немецким проектом Ну не вся... Mamay пишет: то полагаю и движки были их же Движки были свои, кроме самых первых лодок, ЕМНИП 2-х.Mamay пишет: Для ручного пулемета он идеален. А вот японцы так не считали. И делать для РП отдельный патрон - это дикий изврат. Mamay пишет: Желание с экономить не там Там, там. Почем там АФ стоил? А делать патрон только под АФ, который немассовый ни разу - это еще больший изврат. Mamay пишет: Как любая толковая идея не могла быть признана, если не имела западных аналогов. Угу, угу.Дружно вспомним тот же ТБ-1/3

Виталий: Mamay пишет: Есть естественный ход развития технических, дизель перед 1МВ - новорожденное дитя, ясно дело, что родители его лучше знают. Интересно, а ДВС на то время - тоже новорожденное дитя? А паровые машины? Или в России родили собственный проект хотя бы котлов, а я этого не заметил? Коллега, двигателестроения в России практически не было. Никакого. Что-то делали конечно, но при помощи и участии западных компаний. Я вам больше того скажу - в РИ практически не быол производства какого-либо хайтека. Вообще. Mamay пишет: Да и вообще перед 1МВ фишку рубили, вспомните Краб, Скат. А что их вспоминать? Можно еще лодки Джевецкого вспомнить и их "славную" карьеру в виде бочек... Mamay пишет: Ну если хорошо покопаться наверняка там можно немецкие корни найти, если уж вся серия С была немецким проектом, то полагаю и движки были их же. Немецким проектом была серия IX, по которой построили только 3 лодки. Уже серия IX-бис была переработана. Основгные изменения касались ЭУ. В частности МАНовские дизеля M6V49/48 были заменены на коломенские 48ЛН8, которые после переработки стали называться 1Д. Mamay пишет: Это откеля такая инфа. По имеющимся данным Вулкан сделал ЭУ (кстати, накосячил). И в бассейне этой фирмы произошло испытание модели Новика, однако проект был Путиловский и модель и сам ЭМ делали в России. В марте 1910 г. по заданию Путиловского завода состоялись испытания модели эсминца, выполненной в масштабе 1:22,5 в бассейне завода «Вулкан» в Германии. В ходе этих испытаний предстояло определить сопротивление корпуса эсминца в воде для уточнения необходимой мощности энергетической установки при заданной проектной скорости корабля 36 уз. Испытания модели показали, что мощность механизмов должна была быть по тому времени огромной — около 35 тыс. л. с. Достаточно сказать, что мощность механизмов обычного эскадренного броненосца с поршневыми машинами тройного расширения не превышала 20 тыс. л. с. Однако завод «Вулкан» допустил ошибку в расчете проектной мощности по результатам испытания модели, из-за которой впоследствии задержалась сдача корабля почти на целый год. Перевожу: при наличии ОПытного бассейна в РИ, испытания таки пришлось проводить в Германии. Все расчеты по результатам испытаний делали немцы. И допустили ошибку, случайно или намерено - хз. Роль путиловцев состояла в распределении подрядов и попиле откатов... Сразу же после окончания испытаний модели Путиловский завод приступил к разработке заданий на проектирование турбин и котлов. Было признано целесообразным распределить требуемую мощность на три турбины. Для обеспечения турбин паром предполагалось установить шесть водотрубных котлов с нефтяным отоплением. Заказ на сооружение котлов и турбин был дан фирме «Вулкан» в Штеттине (ныне Щецин). .... К этому времени завод «Вулкан» изготовил котлы и турбины и приступил к их стендовым испытаниям, которые закончились успешно. Турбины вместе с котлами были отправлены на Путиловский завод. Однако ошибка, допущенная при определении мощности силовой установки, сказалась на расчете паропроизводительности котлов. Т.е. ЭУ была тоже расчитана и разработана немцами.... А если посмотреть предыдущую главу работы Степанова и Цветкова, можно получить представление, что из себя представляли "проекты" отечественных заводов. Результаты были весьма неутешительными — качество всех проектов было низким. Причиной этого являлось отсутствие необходимого опыта в проектировании быстроходных турбинных судов. Но можно назвать еще одну, не менее важную причину. Работа по проектированию не финансировалась Морским министерством, поэтому судостроительные заводы не знали, получат ли они заказ на строительство корабля или нет, и относились к ней небрежно. Спецификации изобиловали эпитетами в превосходной степени, за которыми едва просматривались цифры, подкрепленные расчетами. Mamay пишет: Вы что серьезно считаете, что 2 подвыпивших инженера способны, что-то "украсть" на огромном линкоре. Да им там неделю сидеть надо, чтобы более менее детальное представление иметь. Да и что ценного они могли перенять, наши линкоры были большей частью достроены. Вообще-то считается, что весь гимор с итальянской ПТЗ в отечественном флоте пощел имено с этой экскурсии. Насчет достроеных ЛК - просто я ошибся. Эти "изыскания" были для "Измаилов", не "Сев"... Качество проектирования "Сев" я думаю вам известно.... Mamay пишет: Дык я то как раз вам про объемы и говорю, а вы мне про процентное отношение. В СССР линкоры не строили и не покупали. Про какие объемы? Сколько кораблей закупил РККФ до 1941 года? Mamay пишет: В СССР линкоры не строили и не покупали. Пр. 23, пр. 68, пр. 82... Оказывается нам все врали Mamay пишет: Ну дак и у 4" есть снаряды по 14 кг. Чтобы быть корректным я брал ФС образца одного года (1911). Интересно, какие это снаряды у 102/60 по 14 кг? По 15 помню, по 14 - нет. Mamay пишет: Чтобы быть корректным я брал ФС образца одного года (1911). Есть мнение, что это был не ФС, а полубронебойный. Mamay пишет: Да, ладно. На период 2МВ точно сторожевик. Ураган вспомните. Итальянские "Spica", немецкие тип 1923 и дальше (они чуть поболее), датские (те вообще по 300 тонн), норвежские "Sleipner", французские "Мельпомены"... Вы не ЭМ, а миноносцы смотрите. Mamay пишет: По сути это патрон шведского Маузера. И если вы не поленитесь посчитать импульс, то обнаружите, что он мало отличпется от импульсов Каркано и Арисаки. Импульс Арисаки - 6.57 кгм/с, шведский - 7.2...7.455, Каркано - 7.35, Федрова - 5.94, 7.62х39 - 4.7 Как мы видим, импульс близок к стандартным винтовочным патронам, и сильно выше чем у патрона М43. Mamay пишет: Для ручного пулемета он идеален. Только ручник - оружие по сути вспомогательное. Тем более такой ручник, который не может обеспечить поражение живой силы противника на дальности станкового пулемета... Вы опускаете нашу страну на уровень Бразилии. А как же талантливые советские инженеры? А у советских инженеров были другие задачи. Более важные. Невозможность создания спецпатронов в 6.5мм была общей бедой, как минимум на 20е. Когда ее решили за рубежом - я не знаю, когда решили у нас - я вам сказал. Mamay пишет: Что-то какие-то бермуды с этим патроном. 7,62х25 делали 12,7х108, 14,5х114 тоже получались, а вот с ним ну ни как. Когда их начали делать, не припомните? Массово чтобы? Mamay пишет: Желание с экономить не там + пристальное внимание к чужому огороду (чем там дядьки делают, ага ни че, ну и мы не будем). Экономили именно там где надо. Вам напомнить, что случилось с заменой птрона во времена РИ? Заменить патрон это значит: 1. Отказаться от запасов существующего оружия. И пулеметов (которые по 2.5 тыщи целковых минимум) и нескольких млн винтовок 2. Заменить всю оснастку на оружейных и патронных заводах. Вы в курсе что по нашей бедности у нас все оружие выпускалось не то что под один калибр, но и с одним шагом нарезов? 3. Разработать линейку нового оружия под новый калибр. Полностью. С нуля. ПОтому что все Федоровские экзерсисы при всех их прогрессивности для вооружения армии не годились. По причине дороговизны, сложности и глючности 4. Где=то родить обученных призывников под все это счастье. Ибо тот же Федоров еще во время ПМВ догадался (почему он не понял этого раньше - другой вопрос), что российскому призывнику давать в руки самозарядку - НЕЛЬЗЯ. Mamay пишет: легкий патрон для самозарядной (автоматической) винтовки и ручного пулемета (скажем 6,35х51) и патрон для тяжелого пулемета (Федоров предполагал, что в связи с отмиранием калибров 11-13мм, как потерявших противотанковое значение, произойдет сливание станкового и ККпулемета в один под некий средний калибр) калибра 9-11 мм (скажем 9х70 Введение калибра в 9мм под пулеметы требует увеличение пулеметных расчетов где-то в полтора раза. Прежде чем кричать "ерунда", советую узнать сколько этот расчет был по численности. Отмирания кк пулеметов как мы видим так и не произошло, переход на подобную схему возможно имеет смысл в наше время, а не в начале века... Константируем: и гениям свойственно ошибаться.

Виталий: Виталий пишет: Импульс Арисаки - 6.57 кгм/с, шведский - 7.2...7.455, Каркано - 7.35, Федрова - 5.94, 7.62х39 - 4.7 Как мы видим, импульс близок к стандартным винтовочным патронам, и сильно выше чем у патрона М43. Добавлю. Цифры для патрона Федорова - это для 520мм ствола. При более длинном стволе мощность выше. Т.е. там скорость за 700м/с далеко уходит. Чуть ли не 800 м/с

Mamay: Den пишет: Но вот "железячники" - двигателисты (которых в прогрессивной РИ было по пальцам перечесть в буквальном смысле) почему-то все остались в СССР Ну тут все утверждают, что двигателей российских не было вообще, так откуда взялись железячники? Den пишет: В итоге через десяток лет мы обеспечили авиацию отечественными движками. Сравним с "успехами" на этом поприще РИ и прослезимся:) Коллега, сравните количество самолетов перед 1МВ и перед 2МВ. Перед 1МВ военной применение еропланов было из области научной фантастики. Их вообще было единицы и не только в РИ. Так зачем городить огород из-за нескольких десятков самолетов, с закупкой двигателей. После 1МВ вопрос военного применения авиации стал ребром, поэтому совершенно очевидны приобретения многочисленных лицензий на двигатели. Которые были бы осуществлены и РИ.

Mamay: Sergey-M пишет: Ну так для пулеметов от него и японцы и итальянцы отказались. И перешли обратно то когда? В основном для станковых. Для ручников вполне подходили. Sergey-M пишет: Ну у кого то он и обр 1897 года был... И чем он так плох был? Для условий позиционной войны как мы не 2, не 1,5. И фугасное действие слабой, а скорость не большая, что не позволило в дальнейшем его использовать ни как зенитный, ни как противотанковый. Sergey-M пишет: 30-мм борт четверки не пробьют? или у вас одни кенигстигры у немцев? Видать не пробивала Sergey-M пишет: у немцев больше было? Думаю да.

Mamay: Виталий пишет: Дело в том, что Климент Ефремович был очень хорошим "пистолеро". И в ручном оружии разбирался ну очень хорошо. Понтярщиком он был, а не пистолеро. Человек постоянно работающий с оружием, особенно с короткостволом, на тренировках доводит свои действия до автоматизма, чтобы в боевой ситуации не было накладок. Если в бою он не смог выполнить задачу, значит подвела подготовка или потерял хладнокровие. Всегда проще списать свои косяки на оружие и другие обстоятельства. Автоматический предохранитель обязательный атрибут современного короткоствольного оружия. Во всяком случае отказываться от него на основании мнения пусть квалифицированного, но одного стрелка я бы не стал. Виталий пишет: И надо полагать куда лучше вас понимал что стоит ставить, а что не очень. С чего вы взяли По мне, что он есть, что его нету, но скажем так, для неквалифицированного пользователя (а это большинство армейских офицеров) он бы не помешал. Виталий пишет: ПО факту это оставались те же, древние "максимы" Скажите какое отношение к Максиму имеет Гочкисс, Шварцлозе или Ревели? Виталий пишет: Разработчики охотничьего и снайперского оружия в СССР делали его таки на основе мосинки. Посмотрите на любую отечественную магазинную охотничью винтовку, ну скажем Лось, попробуйте найти в ней признаки Мосинки и Маузера. Уверяю вас, это практически Маузер. Про снайперское оружие вообще молчу, посмотрите на СВ-98 или МЦ-116 и попробуйте найти признаки Мосина. Виталий пишет: Но они некритичны и срочного отказа от винтовки не требовали. Здесь согласен. Виталий пишет: МП-38 - один из наихудших АРМЕЙСКИХ ПП за всю войну. Ну по боевым качествам английская "мечта водопроводчика" все-таки "не превзойденный" агрегат, да и пендосовский М3 не далеко ушел. МП-38 вполне сносный девайс. Достаточно технологичен. Виталий пишет: Принято считать что ППС был супер-пупер, но в качестве вооружения пехотинца он явно уступал ППШ. Хотя бы из-за нормального приклада и диска (вернее барабанного магазина) Кто сказал, что "нормальный" приклад это круто. Стрелять на ППные дистанции удобнее имея рукоять. Если вы про рукопашную, то после нее свой ППШ можете выбросить, он ее не переживет, вернее переживет, но стрелять будет совсем в другое место, это же вам не винтовка, да и та во время рукопашной получала очень серьезные повреждения. ППС значительно выигрывал у ППШ в весе. ППС + 6 рожка (210 патронов) весил, на 2,4 кг легче, чем ППШ + 3 диска, а это много. Это же не в стратегию игра, его же на себе нести надо. По производству: ППС требовал 6,2 кг металла и 2,7 станкочаса, а ППШ - 13,9 кг и 8,1 станкочаса. Выигрыш просто огромный. Виталий пишет: Коллега, из ручников полно и явно превосходит ДП только холековское творение. За что же такая честь? Нет я в принципе согласен, просто любопытно, за что такая любовь к этому действительно выдающемуся чеху. Виталий пишет: Причем те же фины ДП очень ценили.... Финны любили все, что достается на холяву, так как свое оружие делали медленно и печально. Виталий пишет: Решили они проблему перегрева пружины или нет - мы не знаем. Несмотря на несколько локальных войн. У шведо-бельгийцев практики не было по понятным причинам Бельгийцы решили точно. Захваченные немцами BAR в Бельгии и нашими в Польше широко использовались в ходе военных действий и нареканий по пружине не было. На ДПМ схема расположения пружины аналогичная была. Виталий пишет: Ибо у нас этой проблемы до ВОВ не существовало. Не было НАСТОЛЬКО интенсивного использования оружия. Достаточно было просто интенсивно пострелять, чтобы понять что проблема будет. Виталий пишет: отсутствие приличного ПП аж до 1943г, А как же томиган? Да и нужен ли ПП при наличии "малого" Гаранда? Виталий пишет: отсутствие нормального пулемета аж до конца войны.... BAR хоть и по хужебельгийского, но вполне. КК пулемет Браунинг M2HB вообще один из лучших. А что там со станковым пулеметом? Виталий пишет: Не понял, когда это они на двухпатронную схему перешли? Под 2-х патронной я имел ввиду 9х19 и 7,92х57.

Den: Mamay пишет: В СССР линкоры не строили и не покупали. Коллега про "не строили" вы это совсем жестоко. Не достроили - это вернее. Но причина была более чем уважительна А насчет "не покупали"... желание как раз было, но СССР был более придирчив чем Росимперия и все что предлагают "большие дяди" не брал. Потому не состояялась постройка в США ЛК для СССР. Подробнее смотрите в соседней ветке если вам эта история не известна. Mamay пишет: Ну тут все утверждают, что двигателей российских не было вообще, так откуда взялись железячники? Коллега вы опять пишете странное... вам четко написали - двигателистов в РосИмперии было по пальцам. Уточню - пальцам рук... скорее даже одной руки. У всех в активе - опытные экземпляры или "серии" в несколько десятков двигателей. На 1917 год это смешно даже если сравнивать с Италией например. Но тот факт что ВСЕ они остались с большевиками это не отменяет. Если вы знаете исключения - буду признателен. Для моего "белогвардейского" мира таковых явно не хватает Mamay пишет: Коллега, сравните количество самолетов перед 1МВ и перед 2МВ. Перед 1МВ военной применение еропланов было из области научной фантастики. Их вообще было единицы и не только в РИ. Так зачем городить огород из-за нескольких десятков самолетов, с закупкой двигателей. Коллега все же посмотрите матчасть. Тогда не будете опять писать странное про десятки самолетов. У вас ошибочка на порядок К чему передергивание насчет начала ПМВ я вообще не понял. РосИмпери протянула до февраля 1917. Вот и сравните производство самолетов и двигателей на этот год (или на 1916 если по месяцам сложно) в воюющих странах. И все станет на свои места. Mamay пишет: После 1МВ вопрос военного применения авиации стал ребром, поэтому совершенно очевидны приобретения многочисленных лицензий на двигатели. Которые были бы осуществлены и РИ. С этим я как раз не спорю - лицензии бы купили. А вот за считанные годы запустить производство собственных авиадвигателей... не смогли бы. Ибо если до этого не дотумкали к концу Великой войны то медицина бессильна

Магомед: Мамай - "Автоматический предохранитель обязательный атрибут современного короткоствольного оружия." - а Ворошилов наш с вами современник ?! - "МП-38 вполне сносный девайс. Достаточно технологичен." - хехе , смотрим такие агрегаты как "Потсдам" и "Ноймюнстер"

Виталий: Mamay пишет: Перед 1МВ военной применение еропланов было из области научной фантастики. Неверно. Почитайте хотя бы про ФарманIV Mamay пишет: Понтярщиком он был, а не пистолеро. Человек постоянно работающий с оружием, особенно с короткостволом, на тренировках доводит свои действия до автоматизма, чтобы в боевой ситуации не было накладок. Коллега, Климент Ефремович не на тренировках работал. У него несколько другие требования к оружию были. Не надо путать спортсмена и военного, а тем паче боевика. Mamay пишет: Автоматический предохранитель обязательный атрибут современного короткоствольного оружия. Во-первых все таки не обязательный. Беретта 92 это по-вашему не современный пистолет? Во-вторых во время приема на вооружении ТТ, автоматическими предохранителями увлекался только Иван Моисеевич. Вальтер эту фичу не любил. Mamay пишет: Во всяком случае отказываться от него на основании мнения пусть квалифицированного, но одного стрелка я бы не стал. А вы уверены что это было мнение только КВ? Mamay пишет: С чего вы взяли По мне, что он есть, что его нету, но скажем так, для неквалифицированного пользователя (а это большинство армейских офицеров) он бы не помешал. Основное оружие офицера - это бинокль и карандаш. Пистолет ему по большому счету нужен для представительских нужд. Кроме того, с чего вы решили, что довоенный офицер - это неквалифицированный пользователь? Кстати учитывая, что клон ТТ делали и юги, при этом автоматического предохранителя туда не поставили - так ли он там нужен? Ну и последний вопрос - вы уверенны что от предохранителя отказались именно с подачи Ворошилова? Mamay пишет: Посмотрите на любую отечественную магазинную охотничью винтовку, ну скажем Лось, попробуйте найти в ней признаки Мосинки и Маузера. Уверяю вас, это практически Маузер. Коллега, а кроме ваших уверений что-то посерьезнее можно увидеть? Из источников каких-нить? Не знаю насчет "Лося" и "Рекорда", но МЦ13 с потомками делались именно на основе мосинки. Mamay пишет: посмотрите на СВ-98 или МЦ-116 и попробуйте найти признаки Мосина. Легко: МЦ13 разработана под целевой патрон 7,62х54R на основе конструкции боевой винтовки С. И. Мосина и предназначалась для спортивной стрельбы по неподвижным мишеням. .... Позднее на базе МЦ13 были разработаны произвольная винтовка МЦ115 и стандартная МЦ116 Mamay пишет: Ну по боевым качествам английская "мечта водопроводчика" все-таки "не превзойденный" агрегат, да и пендосовский М3 не далеко ушел. МП-38 вполне сносный девайс. Эффективная дальность стрельбы даже из СТЭНа - это 150..200метров. М3... ну тут калибр свое веское слово сказал. У МП-38 - дальность всего 100 метров. Норма для ПП ВМВ - порядка 200. Для советских - до 250. Для венгра - пишут что 500 но наверное привирают. Mamay пишет: Кто сказал, что "нормальный" приклад это круто. Стрелять на ППные дистанции удобнее имея рукоять. Я вам говорю. ППшные дистанции на ВМВ - это 150..250 метров. Рукоять тут не поможет. Mamay пишет: ППС значительно выигрывал у ППШ в весе. ППС + 6 рожка (210 патронов) весил, на 2,4 кг легче, чем ППШ + 3 диска, а это много Я в курсе что ППС легче и технологичнее. Но вот те кто действительно воевал (причем воевал в поле) таки предпочитали ППШ. В комплектации с одним диском и несколькими рожками. Mamay пишет: За что же такая честь? Нет я в принципе согласен, просто любопытно, за что такая любовь к этому действительно выдающемуся чеху. Потому как это единственный приличный ручник в то время. Вы можете назвать другой? Mamay пишет: Финны любили все, что достается на холяву, так как свое оружие делали медленно и печально. На тот момент у них был выбор. ДП один из самых легких (без магазина).. Mamay пишет: Бельгийцы решили точно. Захваченные немцами BAR в Бельгии и нашими в Польше широко использовались в ходе военных действий и нареканий по пружине не было. Коллега, не смешите. "Широко использовался" это сотни единиц во вспомогательных частях. Я говорю, тот же ДП прошел и Крым и рым... Борьбу с басмачеством, конфликты на ДВ почти в течении 10 лет, финскую, насчет Испании не уверен... Нигде проблемы с пружиной не вылезали. ПОтому как при минимально грамотном использовании их нет. А как пришлось стрелять на расплав ствола, да без какого либо ТО, так проблемы и повылазали. Ни бельгийский, не шведский, ни даже американский БАРы в таких условиях не работали. Достаточно было просто интенсивно пострелять, чтобы понять что проблема будет По-вашему за 20 лет из него никто "интенсивно" не пострелял? На ДПМ схема расположения пружины аналогичная была. Вы уверены? Основными отличиями бельгийского пулемета от американского варианта стали упрощенная разборка (за счет введения откидного затыльника ствольной коробки), измененный ударно-спусковой механизм, обеспечивавший два темпа автоматической стрельбы (быстрый и медленный), а главное - введения быстросменного ствола воздушного охлаждения Про перенос пружины - ни слова. Mamay пишет: А как же томиган? Да и нужен ли ПП при наличии "малого" Гаранда? А томмиган - это комерческая поделка. Тяжеленная и дорогущая. Бэби гаранд пошел только с середины 1942, к тому же учитывая что "масленку" все разрабатывали, можно утверждать что бэбика не хватало. Mamay пишет: BAR хоть и по хужебельгийского, но вполне. КК пулемет Браунинг M2HB вообще один из лучших. А что там со станковым пулеметом? Коллега, девайс с 20 зарядным магазином пулеметом являться не может. М2 - действительно шедевр. А станкачом у них работал М1919. Максим без кожуха, короче. Mamay пишет: Под 2-х патронной я имел ввиду 9х19 и 7,92х57. Ну и когда они на нее перешли? И что вы относите к двухпатронной схеме? Офицерские пистолеты?

Лин: Виталий пишет: Но вот те кто действительно воевал (причем воевал в поле) таки предпочитали ППШ. Хотя бы потому, что его ведет при стрельбе меньше. В т.ч. за счет массы.

Mamay: Виталий пишет: Я не уверен, можно ли даже схему, когда ПП на вооружении у комода считать двухпатронной. Ну и когда они на нее перешли? И что вы относите к двухпатронной схеме? Офицерские пистолеты? Офицерский пистолет это личное оружие, и любой другой пистолет являющийся дополнительным оружием (например, у снайпера или пулеметчика), а вот ПП это индивидуальное оружие, такое же как винтовка и если они штатно находятся на вооружении, значит патроны к ним в эту самую схему включены, т.е. 2хпатронная. Виталий пишет: Коллега, а причем тут Кирали и его ПП? (Кстати весьма достойный) И какие именно Нейгаузены вы имеете в виду? МКМО или М1934, именно те которые Кирали и разрабатывал. А упомянул их по тому, что был это некий прообраз штурмовой винтовки и несомненно представлял большую боевую ценность, чем МП-38, однако под него требовался патрон 9х25, для пистолета слишком мощный. Его вводить на вооружение и снабжение никто не стал, поэтому ограничились эрзацем (МП-38). Виталий пишет: Во-первых "не делали" потому что не было денег, но было много куда более важных задач. Во-вторых "как надо" не знал еще никто в мире... Невозможность создания спецпатронов в 6.5мм была общей бедой, как минимум на 20е. Когда ее решили за рубежом - я не знаю, когда решили у нас - я вам сказал. Да нет же, психология первого шага. Я может вам открою секрет, первый автомат под промежуточный патрон создали отнюдь не немцы, а итальянский государственный арсенал Терни, у Федорова фигурирует как итальянский карабин "Беретта". А не приняли его потому что, патрон не стандартный (вообще где логика? патрон Каркано по их мнению слаб, под станкач нужен все равно более мощный, зачем было за него держаться?) Виталий пишет: Проще в производстве Иная простота хуже воровства Виталий пишет: более совершенная (ЕМНИП) на ВМВ пуля А что там с пулей у немцев не так? Виталий пишет: да и разница там не в 40 Дж Собственно, можно найти данные вообще в пользу Маузера, например вес - 12,8 г, скорость - 837 м/с. Виталий пишет: На момент создания ДП? Нет, еще не отказались. Блин, коллега, посмотрите у кого и какие были ручники на ВМВ. И вам все станет ясно... Блин, посмотрел. У всех секторный магазин (у англичан где-то эпизодами проскальзывает диск). Даже Федоров признавал этот недостаток ДП, указывал, что выбрали такой тип сознавая, что это шаг назад, опасались, что рантовые патроны могут цепляться в секторном магазине вызывая задержки. Виталий пишет: Коллега, вам термин "бомбовый скандал" о чем нибудь говорит? В общих чертах, бомбы в самолеты не влазили - типично русский бардак (что советский, что имперский, один хрен). Виталий пишет: Я кстати не знаком с историей М-34, но почему то мне кажется что делать двигатель в меньших габаритах труднее? Или вы не про габариты? Тут не в габаритах дело. Габариты не на много бы уменьшились, а вот вес кг на 200. Уменьшение хода поршня позволило бы форсировать двигатель по оборотам, при сохранении тех же линейных ускорений поршня (аналогичная операция произведена при переходе с М-81 на М-82). Виталий пишет: При этом более-менее адекватная машина до конца войны. Все более мене адекватные (и даже некоторые не адекватные) продолжали выпускать до конца войны. Виталий пишет: К ПМВ промышленность РИ производство гаубиц так и не освоила... А как же 122мм гаубицы 1909 и 1910 годов? Виталий пишет: Вот только вы забываете, что штатных ккпулеметов у Германии не было вовсе. Я не забываю. При наличии "собаки" они не очень были нужны. Виталий пишет: Коллега, не смешите. 45мм автоматы появились только после ВОВ. 49К обр. 1939 года. Прошла полный цикл испытаний и принята на вооружение. Пока кто-то великомудрый не решил, что 37мм - лучше. Виталий пишет: Армейцам много что нравилось. В теории. Только вот когда им наконец родили окопный артавтомат, до них наконец дошло, что систему в 140..160кг без патронов на руках не потаскаешь. Речь идет о зенитном и танковом варианте. МП-6 (точнее МП-3) подошел бы идеально, если бы не распыляли силы, а взялись за что-то одно, то довели бы. Так сказать компенсация за неосвоенный Flak30, она нужна как воздух. Виталий пишет: Из новых? Хто?!?! А что железные колеса как то мешали их транспортировать? Виталий пишет: Ну и что? Чем он плох? Уже писал не 2, не 1,5. И фугасное действие слабой, а скорость не большая, что не позволило в дальнейшем его использовать ни как зенитный, ни как противотанковый. Виталий пишет: У немцев примерно та же петрушка, Какая та же? Дивизионной пушки у них вообще нет. А противотанковая PaK40 имела патрон в 2,5 раза больший, чем наш. Виталий пишет: только не патрон, а снаряд. Это я так говорю имея ввиду комплект снаряд+гильза унитарного снаряжения, чтобы не путать с просто снарядом. Виталий пишет: Кстати вы кажется неправы. У нас уже снаряды поменяли, они были чертежа 28 года. Т.е. патрон уже другой. Да какая разница, что патрон дивизионки, что мосинский - архаизмы на начало 2МВ. Виталий пишет: Ахт-ахт? Так она и тяжелее будет. Не только восемь-восемь, М1, QF 3,7-in. Виталий пишет: А у Франции скольк было? Зато каких Вообще было ощущение, что французы на суше воевать не собираются. Виталий пишет: 1. Не факт что продали бы 2. Не факт что TraDo прост в производстве 3. Это паллиатив не дающий полной полноприводности. 1. Да голландцы продавали все подряд. 2. Это да. Не знаю конусные шестерни (хоть и простые) по зубам нам или нет. 3. Ну хоть, что-то. Гусеницы Кегресса как-то уж совсем пошло. Виталий пишет: ДА щаззз. А Форд - это игрушечный магнат... А что есть данные о применении Форд-Т в качестве носителя оружия? Виталий пишет: Вы кстати в курсе, что пресловутые Севастополи из Финского залива вообще нельзя было выпускать? Тем не менее перегоняли же их с Черного моря на Балтику. Виталий пишет: Ценой переутяжеления эсминца на ТРЕТЬ. Охренительнейшее решение... Я думаю дело не в проекте, а в исполнении, в РИ (да и в СССР) что-то все тяжелее, чем должно быть получалось, начиная с броненосцев. Виталий пишет: Не было в первоначальном проекте отдельных люлек. Там было два орудия в одной люльке. Совсем все плохо, даже люльки не раздельные, а это здорово могло повысить скорострельность.

Лин: Mamay пишет: вообще где логика? патрон Каркано по их мнению слаб, под станкач нужен все равно более мощный, зачем было за него держаться? Логика в том, что автоматы оценили во время/сразу после ВМВ. Mamay пишет: меньшение хода поршня позволило бы форсировать двигатель по оборотам, при сохранении тех же линейных ускорений поршня А что на это сказали тов. технологи? Послали автора далеко-далеко? Mamay пишет: Даже Федоров признавал этот недостаток ДП, указывал, что выбрали такой тип сознавая, что это шаг назад, опасались, что рантовые патроны могут цепляться в секторном магазине вызывая задержки. И после этого Вы предлагаете гораздо более технологичный патрон? Когда у нас от ранта отказаться не могли? Товарищ Берия, разберитесь

Магомед: Мамай - "А что железные колеса как то мешали их транспортировать?" - а вы попробуйте такое к кгрузовику прицепить и быстро поехать

altair: Mamay пишет: Тем не менее перегоняли же их с Черного моря на Балтику. Так перегоняли дважды заходя в французские порты для ремонта, доплыть не утонув не равнозначно ведению огня без заливания пушек при волнении хотя бы баллов 6.

Виталий: Mamay пишет: Офицерский пистолет это личное оружие, и любой другой пистолет являющийся дополнительным оружием (например, у снайпера или пулеметчика), а вот ПП это индивидуальное оружие, такое же как винтовка и если они штатно находятся на вооружении, значит патроны к ним в эту самую схему включены, т.е. 2хпатронная. На вооружении СА находилось оружие и в 12.7 и в 14.5мм. При этом у нас схема была двухпатронная. ПП в начала ВМВ у немцев были в количествах 5..10% от имеющихся винтовок. Достаточно ли этого чтобы считать их схему двухпатронной - мне не известно. Учитывая то, что вскорости гансы ввели еще и 7.92х33, говорить о стройности их схемы - не приходиться. Mamay пишет: МКМО или М1934, именно те которые Кирали и разрабатывал. А упомянул их по тому, что был это некий прообраз штурмовой винтовки и несомненно представлял большую боевую ценность, чем МП-38, однако под него требовался патрон 9х25, для пистолета слишком мощный. Его вводить на вооружение и снабжение никто не стал, поэтому ограничились эрзацем (МП-38). Коллега, МП-38 не был эрзацем. Он был преотвратно спроектирован - и усе. Уже МП-40 был много лучше. Что до девайса Кирали - прообразом штурмовой винтовки он не был, но возможно оружие в таком классе могло отменить штурмовые винтовки как класс. Mamay пишет: Да нет же, психология первого шага. Я может вам открою секрет, первый автомат под промежуточный патрон создали отнюдь не немцы, а итальянский государственный арсенал Терни, у Федорова фигурирует как итальянский карабин "Беретта". Я не знаю про систему Терни. Я думаю что у итальянцев, при их ахтунгах во флоте и авиации изменять основной пехотный калибр во время войны было нафиг не нужно. Mamay пишет: А не приняли его потому что, патрон не стандартный (вообще где логика? патрон Каркано по их мнению слаб, под станкач нужен все равно более мощный, зачем было за него держаться?) Потому что оружие нужно СЕЙЧАМ, а под новый калибр его НЕТ. Вот и все. По поводу косности наших - рекомендую вспомнить когда ввели промежуточный патрон в СССР, а когда в НАТО... Mamay пишет: Иная простота хуже воровства Не в этом случае. Mamay пишет: А что там с пулей у немцев не так? Форма. Наши слизали ее с американской. Аэродинамика лучше. Mamay пишет: Блин, посмотрел. У всех секторный магазин (у англичан где-то эпизодами проскальзывает диск). На момент создания? Дисковые еще были, люська, кто-то из Гочкиссов. Я вас могу сказать, что дисковая схема была даже в послеВМВшных образцах... American-180, к примеру. Я вас про другое спрашивал. Какой из ручников ВМВ по вашему лучше чем ДП? Mamay пишет: Федоров признавал этот недостаток ДП, указывал, что выбрали такой тип сознавая, что это шаг назад, опасались, что рантовые патроны могут цепляться в секторном магазине вызывая задержки. Да знаю я... Бриты в Брене эту проблему решили. Правда сильно попозже. Наши решили пойти по более простому пути. Mamay пишет: 49К обр. 1939 года. Прошла полный цикл испытаний и принята на вооружение. Пока кто-то великомудрый не решил, что 37мм - лучше. При этом ее с огромным трудом даже снарядами снабжали... У меня был где-то список нареканий на нее, попробую найти. То что после ВОВ не то что установку, но весь автомат разрабатывали заново говорит о многом... Mamay пишет: Речь идет о зенитном и танковом варианте. МП-6 (точнее МП-3) подошел бы идеально, если бы не распыляли силы, а взялись за что-то одно, то довели бы. Так сказать компенсация за неосвоенный Flak30, она нужна как воздух. Коллега, вы книгу Свирина про САУ читали? Ознакомьтесь, крайне интересно. Танков не хватало в линейные части, а не то что для всяких экспериментов... НУ а МП-6 не могли довести по причине его автора.. Mamay пишет: А что железные колеса как то мешали их транспортировать? Ну как бы да. Скорость транспортировки на железных колесах - 5..6км/час, на резиновых шинах - порядка 40..60... Mamay пишет: Уже писал не 2, не 1,5. И фугасное действие слабой, а скорость не большая, что не позволило в дальнейшем его использовать ни как зенитный, ни как противотанковый. На то время германская схема с развитой гаубизацией была не единственной. Почему у нас цеплялись за этот патрон, вы я думаю, помните. Ну и как бы ЗиС-3 считается более чем достойным орудием во всем мире... Mamay пишет: В общих чертах, бомбы в самолеты не влазили - типично русский бардак (что советский, что имперский, один хрен). Вот там народ тоже волевым решением решил изменить габариты... Mamay пишет: Какая та же? Дивизионной пушки у них вообще нет. А противотанковая PaK40 имела патрон в 2,5 раза больший, чем наш. У них почти все системы базируется на снарядах и выстрелах ПМВ. Это при том, что у них в приказном порядке забрали всю страрую артилерию. Mamay пишет: Это я так говорю имея ввиду комплект снаряд+гильза унитарного снаряжения, чтобы не путать с просто снарядом. У немцев на гаубицах было раздельное заряжание. Вот только выстрелы были тоже со времен ВМВ. Mamay пишет: Да какая разница, что патрон дивизионки, что мосинский - архаизмы на начало 2МВ. Патрон мосина до сих пор живее всех живых... Mamay пишет: Не только восемь-восемь, М1, QF 3,7-in. М1 ВДВОЕ тяжелее чем 52-К. Mamay пишет: Зато каких Вообще было ощущение, что французы на суше воевать не собираются. А это их проблемы. 3..4 тысячи броневиков - это вполне достойное число. Mamay пишет: А что есть данные о применении Форд-Т в качестве носителя оружия? Вы писали "К авиации и автомобилям перед 1МВ отношение было как к игрушкам. " Про носители оружия речи не было Mamay пишет: Тем не менее перегоняли же их с Черного моря на Балтику. Мало-мало не утопив при этом. Один единственный поход. Mamay пишет: Я думаю дело не в проекте, а в исполнении, в РИ (да и в СССР) что-то все тяжелее, чем должно быть получалось, начиная с броненосцев. Коллега, вы себе можете представить 30% строительный перегруз?!?!? Новики с самого начала называли "сверхбольшими" Mamay пишет: А как же 122мм гаубицы 1909 и 1910 годов? Да, пардон, меня перемкнуло. Освоили чужую гаубицу купленную со всей документацией. Mamay пишет: Совсем все плохо, даже люльки не раздельные, а это здорово могло повысить скорострельность. Коллега, вы ерунду говорите. У Б-1-К скорострельность была еще ниже. А там стволы поодиночке стояли. Скорострельность Кировых, когда их довели была не то чтобы замечательная, но вполне приличная. Вроде бы за 5 выс/мин они вышли. Учитывая что осьмидюймовки стреляли 2 выс/мин - это совсем не плохо.

Mamay: Лин пишет: СКС-45 - 44 год на ГОСы... Угу. Ил Вам надо объяснять, что помимо патронов нужно еще и оружие под них По патрону: начало разработки 1943. Принят на вооружение - 1949. По карабину: Конец 1944 - начало 1945. Принят на вооружение - 1949. Лин пишет: Насколько раньше? наши то до войны начали... Давайте только без фантазий Болотова. Так можно корни найти в исследованиях 1911-13 года. По немцам. По заданию ХВА патрон разрабатывался фирмами Польте и Геко. Патрон Геко кстати был очень похож на наш (7,92х41). В 1938 году Польте представил патрон 7,92х30, который и был принят как основной, в 1941 году принял свой окончательный облик 7,92х33. Лин пишет: Ну причины того, что у нас с рантом уже выше приводили... Причина одна, "смекалистая" экономия. 7,62х25 выпускался с 1930 года. Лин пишет: Считаем импульс, долго думаем. Особенно про Арисаку. И да, там ни разу не в трое. Ну давайте вместе посчитаем. .223 Remington - m пули - 2,3 г; Vнач - 1140м/с; P = 2,6 кгм/с; Е = 1,5 кДж. 7,62х54R (его тут некоторые круче маузеровского считают) - m пули - 9,6 г; Vнач - 830м/с; P = 8 кгм/с; Е = 3,3 кДж. Импульс меньше в 3 раза, энергия почти в 2 раза меньше (2,2). А про Арисаки долго не думайте, особенно на ночь Ну не дотягивает она маненько до оптимума P = 6 кгм/с (это я на Remington SPC и Grendel ориентируюсь). Не доделали патрон узкоглазый. Сделали бы хвостовую часть пули конической она бы еще на грамм похудела. Более глубокая посадка, определила бы меньшую навеску пороха получилось бы где-то m пули = 8 г, Vнач = 770 м/с (как у самого тяжелого Grendel). Да вот только не делали японцы самозарядок. Да и вообще не изжитая в головах енералов концепция залповой стрельбы за горизонт здорово тормозила переход на патроны с пониженной энергией.

Лин: Mamay пишет: Ну давайте вместе посчитаем. .223 Remington - m пули - 2,3 г; Vнач - 1140м/с; P = 2,6 кгм/с; Е = 1,5 кДж. 7,62х54R (его тут некоторые круче маузеровского считают) - m пули - 9,6 г; Vнач - 830м/с; P = 8 кгм/с; Е = 3,3 кДж. Импульс меньше в 3 раза, энергия почти в 2 раза меньше (2,2). Да-да-да... 1. Ремингтон, он сцуко разный. 2. Энергия 7,62х54 - 4.4 кДж. Ниче так, да? Так что 1/3 и по импульсу и по энергии Mamay пишет: По патрону: начало разработки 1943. А в 44 Симонов, Сударев и Дегтярев, не имея патрона уже стволы сделали и на фронт отправили для испытаний. Нормально, да? Патрона еще нет, а оружие уже войсковые испытания проходит... Mamay пишет: Причина одна, "смекалистая" экономия. 7,62х25 выпускался с 1930 года. ДП - он какого года?

Mamay: Виталий пишет: Да что вы говорите? И на Нельсоне отказались, и на Витторио Венетто, и на Бисмарке.... Я больше на пендосов ориентировался, говорят они делали правильно, а среднего калибра у них не было, потому как средний калибр был на крейсерах группы. Виталий пишет: В 1867 Гочкисс переехал во Францию и основал ...(какую-то, не знаю) фабрику в Сент-Денисе, около Парижа, назвав ее Hotchkiss et Cie. Примерно в это время он разработал револьверное орудие.... Прошу прощения, коллега, как раз конец фразы At about this time, he developed a revolving barrel machine gun я не перевел. Виталий пишет: Мы говорили, что удлинение ствола на Канэ особого смысла не принесет. Ибо ствол расчитан на невысокое давление. И нужно пересчитывать ствол под высокое давление. Что означает разработку новой пушки. В целом согласен. Хотя, вероятно, можно обойтись малой кровью, применив новые материалы. Виталий пишет: Ну да. Вот только Pzgr 40 даже на 500 м шьет меньше. При куда более высокой скорости. Я тут нить обсуждения немного потерял, подумал вы пытаетесь доказать что броне пробиваемость Pzgr 39 выше, чем у Pzgr 40, а вы про Канэ. Я тут посмотрел, кое-что пожалуй соглашусь, БП Канэ дана для простой стали. Виталий пишет: Коллега, всю ВМВ народ пользовался системами в 37..40мм и не жужжал. По итогам решили что поднимать калибр нужно. Ну дак все-таки нужно, т.е. не плохо бы иметь побольше. Виталий пишет: Наши разработали идеальную систему на доВМВшный период - 45+25мм Ну дык при благоприятном раскладе мы могли поиметь эту систему таки до войны (45+23мм). Виталий пишет: При этом ее с огромным трудом даже снарядами снабжали... А что там со снарядами? Виталий пишет: У меня был где-то список нареканий на нее, попробую найти. Это характерно для любой новой системы. Виталий пишет: То что после ВОВ не то что установку, но весь автомат разрабатывали заново говорит о многом... Это говорит лишь о том, что его разрабатывало другое КБ. Не принято у нас было заимствовать друг у друга. За рубежом - пожалуйста, у себя - ни ни. Виталий пишет: 3дм было выбрано не только по причине могущества снаряда (тут 57 не уступает) Вы серьезно . У них разница в весе в 2 раза. Виталий пишет: До этого на суше пользовались (и сейчас пользуются) системами в 25..40мм. Ну это понятно. На более длинные дистанции на суше работают ракеты. На море 3" - это противоракетный ЗАК среднего радиуса действия, на суше он особо не нужен. Виталий пишет: Для всех систем калибром до 76мм поражение ЛА обеспечивается только при попадании. Дистанционный подрыв - малополезен. Окроме РЛ-взрывателя. Тем не менее у 45мм снаряд в 2 раза более мощный чем у 37 мм. Виталий пишет: И скорость тоже. Нужны на четверть более быстрые взрыватели. Совсем скидывать скорость нельзя. Медленный полет здорово снижает точность, увеличивается метеовлияние, и подлетное время. Оптимум, где-то ~500м/с. Виталий пишет: А если мы случайно перептутали снаряд и выстрелили тонкостенным снарядом на полном заряде - то идем в порт - менять орудие К сожалению на память не могу вспомнить, но на сухопутье была новая пушка в которой разрешалось использовать старые снаряды только на пониженном заряде. Виталий пишет: Мы этого не знаем. Фугасное действие, что 75, что 88мм снаряда слишком мало. 88 имеет почти в 2 раза более тяжелый снаряд. Виталий пишет: Нету там 200 метров. И коллега, когда скорость отличается на треть, а масса в разы... О чем вы спорите? Для некоторых пуль, там даже больше, чем 200 м/с. А спорим мы об импульсе. Я пытаюсь на пальцах показать, что при равном импульсе можно получить разные энергии.

Mamay: Лин пишет: А в 44 Симонов, Сударев и Дегтярев, не имея патрона уже стволы сделали и на фронт отправили для испытаний. Нормально, да? Патрона еще нет, а оружие уже войсковые испытания проходит... Патрон есть, но это еще 7,62х41, т.е. не совсем тот патрон который был принят на вооружение в 1949 году.

Лин: Mamay пишет: это еще 7,62х41, т.е. не совсем тот патрон который был принят на вооружение в 1949 году. И что? Его же не за месяц на коленке склеили.

Mamay: Лин пишет: А вот японцы так не считали. И делать для РП отдельный патрон - это дикий изврат. Ни кто ни чего специально не делал. Патрон 7,7х58 использовался в авиации. К тому же тип 96 и 99 использовались параллельно. Лин пишет: Там, там. Почем там АФ стоил? А делать патрон только под АФ, который немассовый ни разу - это еще больший изврат. 1) Не обязательно это должен быть АФ. 2) Под автоматическую винтовку и ручной пулемет. 3) Не обязательно он должен дешевым и сильно массовым. АВ это индивидуальное оружие стрелка (мотострелка), остальные танкисты, артиллеристы вооружаются простым ПП.

Лин: Mamay пишет: 1) Не обязательно это должен быть АФ. Кто? Сколько там ДП и АВС/СВТ стоили? Mamay пишет: 2) Под автоматическую винтовку и ручной пулемет. 7,62х54. Под АВ и РП. Це РИ Mamay пишет: . АВ это индивидуальное оружие стрелка (мотострелка), А стрелки (мотострелки) - это такая экзотическая специальность, 1-2 рыла на батальон?

Виталий: Mamay пишет: Я больше на пендосов ориентировался, говорят они делали правильно, а среднего калибра у них не было, потому как средний калибр был на крейсерах группы. Они все делали настолько "правильно", что после ВМВ забыли свою 128/38 как страшный сон. Если серьезно было две школы, одна из них делала ставку только на универсалки, вторая на связку универсалки + ПМК. Mamay пишет: В целом согласен. Хотя, вероятно, можно обойтись малой кровью, применив новые материалы. Это опять таки разработка нового ствола. Mamay пишет: Я тут посмотрел, кое-что пожалуй соглашусь, БП Канэ дана для простой стали. Даже не для стали. Для железа. Коэффициент пересчета на другую броню-по отн.к железной броне-сталежелезная может иметь толщину 87%,стальная обычная-85%,улучшенная -75%,сталеникелевая-60%,гарвеевская-с колпачками-60%,безних-45%. Mamay пишет: Ну дак все-таки нужно, т.е. не плохо бы иметь побольше. Больше калибр - значит установка тяжелее, сложнее, менее скорострельна и имеет меньший БК. Mamay пишет: Ну дык при благоприятном раскладе мы могли поиметь эту систему таки до войны (45+23мм). Я в этом сильно не уверен. Имхо для этого развитие советской оборонки (и общества) должно было идти другим путем аж года с 1918.... А то и раньше. Mamay пишет: А что там со снарядами? Неправильно написал. "Патронами снабжали", так надо было. Испытания автомата задерживались сложностями в производстве латунных гильз Тульским заводом. По поводу чего мне очень интересно что за патроны юзала эта система... Это характерно для любой новой системы. Получается что не так.... После войны с 45мм калибром любовь была ну очень короткая. Сухопутчики их вовсе не знали, а флот юзал менее 10 лет. Mamay пишет: Это говорит лишь о том, что его разрабатывало другое КБ. Не принято у нас было заимствовать друг у друга. За рубежом - пожалуйста, у себя - ни ни. Ну а кто мешал заводу имени Калинина выйти на конкурс с готовым автоматом? Mamay пишет: Вы серьезно . У них разница в весе в 2 раза. А самолету не монопенисуально что в него попадет? Mamay пишет: Ну это понятно. На более длинные дистанции на суше работают ракеты. На море 3" - это противоракетный ЗАК среднего радиуса действия, на суше он особо не нужен. Да нет, все еще проще. Сделать автоматическую систему в габаритах пригодных для СВ смогли только недавно. Mamay пишет: Тем не менее у 45мм снаряд в 2 раза более мощный чем у 37 мм. И тем и другим надо попасть прямо в ЛА. Причем даже для Б-29 считалось достаточным ЕМНИП два 37мм в центроплан. Mamay пишет: Совсем скидывать скорость нельзя. Медленный полет здорово снижает точность, увеличивается метеовлияние, и подлетное время. Оптимум, где-то ~500м/с. Ну так это далеко не 800м/с которые нужны морякам... Mamay пишет: К сожалению на память не могу вспомнить, но на сухопутье была новая пушка в которой разрешалось использовать старые снаряды только на пониженном заряде. 14дм. Наша (вернее британская). И не старые, а любые. При нормальном заряде там ствол раздувало. Коллега, дискуссия по унификации снарядов возникала и тут, и на ВИФе, и на ФАИ. Общий вывод: у флота АУ куда более высокотехнологичные и дорогие. Армия себе такого позволить не надо. Унифицировать чаще всего не нужно и бесполезно, иногда вообще вредно. В редких случаях, начиная с "после ВМВ" - да, можно. Mamay пишет: 88 имеет почти в 2 раза более тяжелый снаряд. По сравнению с Канэ? Да. И что? Этого хватит чтобы развалить ЭМ пополам? Mamay пишет: Для некоторых пуль, там даже больше, чем 200 м/с. А "некоторые пули" из автоматического оружия применять крайне не рекомендуют. Скорость SS190 - 915 м/сек Mamay пишет: А спорим мы об импульсе. Я пытаюсь на пальцах показать, что при равном импульсе можно получить разные энергии Можно. Вот только ни одна из рекламируемых вами систем не имела импульса на уровне .223 Rem Mamay пишет: .223 Remington - m пули - 2,3 г; Vнач - 1140м/с; P = 2,6 кгм/с; Е = 1,5 кДж. Неа. 223 Remington - m пули - 4.2 г; Vнач - 915 м/с; Соответсвенно P = 3.85 кгм/с; Е около 1,7 кДж. Mamay пишет: Давайте только без фантазий Болотова. Так можно корни найти в исследованиях 1911-13 года. Коллега, авторитет Болотина вполне достаточный, чтобы ему верить на слово. Ни я, ни вы, ни Лин, ни Широкорад таким авторитетом не обладают. Но помимо этого есть достаточно подробная история работы над промежуточным патроном. В т.ч. там упоминается и работы на основе патрона Геко. Mamay пишет: Патрон есть, но это еще 7,62х41, т.е. не совсем тот патрон который был принят на вооружение в 1949 году. Опять таки, можно источник этого утверждения? Mamay пишет: 1) Не обязательно это должен быть АФ. 2) Под автоматическую винтовку и ручной пулемет. 3) Не обязательно он должен дешевым и сильно массовым. АВ это индивидуальное оружие стрелка (мотострелка), остальные танкисты, артиллеристы вооружаются простым ПП. 1. Действительно. Не обязательно. Но в 1920х и в начале 30х других образцов не было 3. КОнечно-конечно... Даже если брать "чисто" стрелков, то их в дивизии около 25..30%. При этом в 1930х винтовка Мосина стоила порядка 90 руб, АВС -1393 руб, ППД - 1350 руб, а пулемет ДП - всего 787 руб. Не хилая такая разница?

Den: Виталий пишет: Имхо для этого развитие советской оборонки (и общества) должно было идти другим путем аж года с 1918.... Хм. Коллега, а в чем по вашему должна заключаться развилка?

Виталий: Den пишет: Хм. Коллега, а в чем по вашему должна заключаться развилка? Отсутствие ГВ. Или как минимум отсутствие разрухи. + сохранение того промпотенциала, который был на 15..16 гг, процентов на 80 хоят бы. Тогда есть некоторые шансы, что разработкой хайтек девайсов озаботяться не в 1937..38, а лет на несколько пораньше. Хотя есть мнение, что станочный парк был бы выработанн в ноль и без разрухи и без ГВ.... В принципе в развитии техники Союзу не хватило всего нескольких лет (ну и хорошего пинка по заднице в виде немецкой агрессии)

Sergey-M: Виталий пишет: Отсутствие ГВ. Или как минимум отсутствие разрухи Коллега, там вам прямая дорогав МПС.

Den: Виталий пишет: Отсутствие ГВ. Или как минимум отсутствие разрухи. + сохранение того промпотенциала, который был на 15..16 гг, процентов на 80 хоят бы. А по персоналиям? Я для моего МПС спрашиваю раз уж меня буквально за уши к нему вернули

Mamay: Виталий пишет: Интересно, а ДВС на то время - тоже новорожденное дитя? Да Отто-машины не на много старше дизеля. Надобно вернуться к отечественным дизелям Поставка дизелей промышлен-ностью была вполне обеспечена: Коломенский за-вод уже завершал создание двигателя мощностью 1000 л.с., а германская верфь «Блом унд Фосс» была готова (если примут ее проект) поставить ди-зели агрегатной мощностью по 2500 л.с. Как я и говорил мы отставали от немцев, но от немцев в дизелях отставали ВСЕ. Виталий пишет: Я вам больше того скажу - в РИ практически не быол производства какого-либо хайтека. А это что не хай-тек Виталий пишет: А что их вспоминать? Можно еще лодки Джевецкого вспомнить и их "славную" карьеру в виде бочек... И еще, с 1860 года в России внедрялись котлы на жидком топливе. Если вспомнить, проекты некоторых броненосцев (Ростислав, ИМХО), они были на жидком топливе, потом заменили. Если бы не эбанутое русское (да во многом и советское) заглядывание: "а что там делают соседи", то в русско-японскую войну наши корабли имели бы жидкостное отопление со всеми вытекающими бонусами. Виталий пишет: В марте 1910 г. по заданию Путиловского завода состоялись испытания модели эсминца, выполненной в масштабе 1:22,5 в бассейне завода «Вулкан» в Германии. Это я давно читал. Только вот выводы из прочтенного мы сделали совершенно разные. Завод Вулкан головной исполнитель ЭУ. Протяжки в бассейне для них просто обязательны. Хотя бы для того, чтобы подтвердить расчеты потребной мощности, волновое и сопротивление формы, число Фруда и бог его знает что еще. Обязательно, потому что, если расчеты русских не правильны, спрашивать за результат все равно будут с них. Оценить как компонуется ЭУ в корабль. Не надо читать между строк, это издание 1981 года, если бы факты были авторы не забыли бы лишний раз напомнить о том как все хреново было в России до 1917 года. Виталий пишет: Результаты были весьма неутешительными — качество всех проектов было низким. Там речь о каком годе идет? А проект Путиловского какого? Кстати, пользуясь случаем хотел спросить, кто турбины делал для остальных ЭМ? Они же во время войны вступали в строй, Вулкан отпадает. Виталий пишет: Про какие объемы? Сколько кораблей закупил РККФ до 1941 года? Вроде один. А сколько и что построил СССР? Вместо ввода ЛК Измаил мы построили сторожевик Ураган (и то хреновый). Теперь сравним с кораблестроительной программой РИ. Виталий пишет: пр. 68, пр. 82... Оказывается нам все врали Выходит что так, эти корабли даже эфиопы линкорами не назовут. Виталий пишет: Пр. 23 Не напомните мне боевой путь линкоров типа "СС". Виталий пишет: Интересно, какие это снаряды у 102/60 по 14 кг? Возможно я злоупотребляю Широкорадом, но это фугасный обр. 1907 года. Виталий пишет: Есть мнение, что это был не ФС, а полубронебойный. Чье мнение? Обоснуйте, может я изменю свое. Виталий пишет: Импульс Арисаки - 6.57 кгм/с, шведский - 7.2...7.455, Каркано - 7.35, Федрова - 5.94, 7.62х39 - 4.7 Скажите, вы их сами считаете или списываете у кого? Я составил нехитрую табличку в Excel и рассчитываю самостоятельно, через скорость и массу пули импульс и энергию. m; V; P Арисаки - 9; 770; 6.9 Маузер Ш - 6,5; 970; 6,3 Маузер Ш - 7,8; 857; 6,7 Маузер Ш - 10; 700; 7,7 Каркано -10,5; 700; 7,3 Федоров - 8,5; 860; 7,3 М43 - 8; 710; 5,7 Я уже писал, что ориентируясь на тот же Grendel и Remington SPC можно в качестве допустимого принять P = 5.5 - 6,5 кгм/с. И уменьшая вес пули на том же Каркано можно получить этот импульс при сохранении первоначальной Eкин за счет наращивания скорости. Виталий пишет: Только ручник - оружие по сути вспомогательное. Это основное групповое оружие пехоты. Только РП может проследовать за бойцами практически везде. Виталий пишет: Тем более такой ручник, который не может обеспечить поражение живой силы противника на дальности станкового пулемета... Он и не должен. Стрельба с сошек очередями на дальность выше 1 км пустая трата патронов. Виталий пишет: Невозможность создания спецпатронов в 6.5мм была общей бедой, как минимум на 20е. Когда ее решили за рубежом - я не знаю, когда решили у нас - я вам сказал. Я не знаю про систему Терни. Я думаю что у итальянцев, при их ахтунгах во флоте и авиации изменять основной пехотный калибр во время войны было нафиг не нужно. Прошу прощения, это я вас во блуд ввел не дописав год создания итальянского автомата. Как раз Беретта (Терни) была разработана в 1921 году (то есть как раз 20е годы, и как раз не война с их ахтунгами). А уж если поделки Мандрагона вспоминать, это ваще конец 19 - начало 20 века. Виталий пишет: Когда их начали делать, не припомните? Массово чтобы? Полагаю что с 1930 года ТТ. Виталий пишет: Экономили именно там где надо. Вам напомнить, что случилось с заменой птрона во времена РИ? О, как раз к вопросу совершенстве Мосинки. Однорядный магазин предполагал наличие такого устройства как отсечка отражателя. Именно ее пришлось менять при переходе на новый патрон. Шахматный магазин (Маузер) такую деталь не имеет, она там проста не нужна. Виталий пишет: Отказаться от запасов существующего оружия. И пулеметов (которые по 2.5 тыщи целковых минимум) и нескольких млн винтовок Ну пулеметы особенно станковые можно перестволить. А в место винтовок все равно надо принимать автоматические винтовки. Виталий пишет: Заменить всю оснастку на оружейных и патронных заводах. Вы в курсе что по нашей бедности у нас все оружие выпускалось не то что под один калибр, но и с одним шагом нарезов? Ну это версия Исаева требует дополнительного исследования в части идеи применения бракованных винтовочных стволов. ИМХО ширина полей и их глубина вполне может оказаться разной. Да, все оснастку не надо, а только стволорезы (которые обновлять приходится довольно часто). Виталий пишет: Разработать линейку нового оружия под новый калибр. Полностью. С нуля. ПОтому что все Федоровские экзерсисы при всех их прогрессивности для вооружения армии не годились. По причине дороговизны, сложности и глючности Насчет глючности. Вы серьезно считаете, что Дегтярев разрабатывал свои изделия без участия Федорова? А они у него ОЧЕНЬ надежны. Для АВ Федоров предлагал полусвободный затвор (отсутствует газовый регулятор и т.п.), на тот период систем с таким способом запирания было уже прилично, да тот же Кирали подошел. Виталий пишет: Где=то родить обученных призывников под все это счастье. Ибо тот же Федоров еще во время ПМВ догадался (почему он не понял этого раньше - другой вопрос), что российскому призывнику давать в руки самозарядку - НЕЛЬЗЯ. Вы меня оскорбляете как русского человека. По вашему, пендосы могут стрелять из самозарядки, а наши нет. Если имелись сложности в обращением с АВ, то лишь потому что все обученные оказались в плену, а потом и винтовок не стало. Понятно что выходцов с очень средней Азии (а их стало прилично в войсках, когда повыбивало славян) трудно чему либо обучить в силу их плохого знания русского языка. Виталий пишет: Введение калибра в 9мм под пулеметы требует увеличение пулеметных расчетов где-то в полтора раза. С чего бы это? Вес станкового пулемета, если речь идет о максиме не увеличиться. Если вы почитаете историю создания максима, то обратите внимание, что его локализация под Россия (и думаю в других странах) это постоянная борьба с недостаточной отдачей (не хватало энергии ни мосинского, ни бердановского патрона для отката подвижных частей), отсюда всевозможные надулники и прочие изыски. Виталий пишет: Отмирания кк пулеметов как мы видим так и не произошло, переход на подобную схему возможно имеет смысл в наше время, а не в начале века...Константируем: и гениям свойственно ошибаться. Патроны калибра 11-14мм как противотанковые умерли еще до войны (как Ф и писал). Их жизнь продлили авиация (бортовое и зенитное оружие), а потом прогресс в технологиях сделал возможным использование уже имеющейся патронной базы для создания тяжелых (станковых) пулеметов, опустив из этой ниши единые пулеметы (которые фактически тоже исчезли как класс) в ручные (таким образом сейчас мы имеем фактически два ручных пулемета). Что дела обстоят именно так указывает наличие на вооружении 15мм пулеметов, которые еще не утратили своих противотанковых (и зенитных) свойств. Но оптимальность предсказанного Ф калибра все-таки прорезается в нашу реальность в таких патронах как .338 Lapua Magnum и .408 Cheyenne Tactical.

altair: Mamay пишет: Теперь сравним с кораблестроительной программой РИ. Сравним. На 01.07.1914г РИФ: дредноутов - 0. турбинных крейсеров -0. турбинных ЭМ - 1 Mamay пишет: Кстати, пользуясь случаем хотел спросить, кто турбины делал для остальных ЭМ? Немцы, швейцарцы ,Виккерс. У нас свои турбины сделали только на ЭМ Путиловцев и Мет-го завода. Mamay пишет: Вместо ввода ЛК Измаил мы построили сторожевик Ураган (и то хреновый). В отличии от империи свои 6 новых КРЛ мы сделали. Империя ни сделала ни одного. Все черноморские ЛК делались под импортные машины. И вы расскажите, как вместо введённых в строй до 33г 8 Ураганов стоимостью по 2млн рубей 32-33г можно достроить 1 измаил стоимость 30млн ещё золотых НЭПовских рублей.

Магомед: Мамай - "По вашему, пендосы могут стрелять из самозарядки, а наши нет." - а вы про уровень образования среднего нашего призывника в ПМВ не забыли случаем ?

Виталий: Mamay пишет: Да Отто-машины не на много старше дизеля. Надобно вернуться к отечественным дизелям Коллега, тогда откройте мне великую тайну, почему их производили все, включая Италию и АВИ, кроме России? Mamay пишет: Как я и говорил мы отставали от немцев, но от немцев в дизелях отставали ВСЕ. Это называется "отставали"? Коллега, когда коломчане таки сделали этот дизель? Так чтобы серийно? Судя по тому что для ПЛ в 1916..17 дизелей не было, этот трудовой подвиг был совершен сильно после революции.... Mamay пишет: А это что не хай-тек Виталий пишет: Эээ, лодки Джевецкого????????? Вы серьезно????? Mamay, этот "хайтек" имел педальный ход. Вся их карьера (практически) - это швартовочные бочки. В 1881 году все 50 подводных лодок были построены и распределены следующим образом: 16 подводных лодок оставлены в Кронштадте, 32 направлены по железной дороге в Одессу для распределения между Черноморскими портами; из двух оставшихся одна оставлена Джевецкому для дальнейших усовершенствований, одна находилась в распоряжении Инженерного ведомства .... До 1891 года подводные лодки Джевецкого находились в ведении Инженерного ведомства, 23 июля 1891 года они вместе с минами Лея и большими минами Уайтхеда были переданы в Морское ведомство, которое, произведя осмотр подводных лодок, приняло следующее решение: "В виду непригодности подводных лодок Джевецкого для активной защиты портов при современных условиях военных действий на море и для избежания расходов Его Императорское Высочество великий князь генерал-адмирал в 20-й день сего июля соизволил испросить разрешение на разломку означенных подводных лодок с обращением в лом металлов... ...Три или четыре лодки оставить для портовых надобностей, как-то осмотра подводной части судов, гидротехнических сооружений, водолазных работ и минных заграждений, а также для разных опытов". еще, с 1860 года в России внедрялись котлы на жидком топливе. Если вспомнить, проекты некоторых броненосцев (Ростислав, ИМХО), они были на жидком топливе, потом заменили Это вроде как совсем не так. Брроненосцы на жидкое топливо всерьез не проектировали. В начале 1900х гг один ЭМ переделали на жидкое топливо, но во всей РИ не нашлось спеца способного просчитать форсунки. На чем все дело и закончилось. Mamay пишет: Завод Вулкан головной исполнитель ЭУ. Протяжки в бассейне для них просто обязательны. Хотя бы для того, чтобы подтвердить расчеты потребной мощности, волновое и сопротивление формы, число Фруда и бог его знает что еще. Все это хорошо и правильно. Только вот одно но - протяжки в РУССКОМ бассейне не было вовсе. Т.е. путиловцы полностью понадеялись на немцев. Скорее всего потому что сами считать НЕ УМЕЛИ..... Mamay пишет: Обязательно, потому что, если расчеты русских не правильны, спрашивать за результат все равно будут с них. Оценить как компонуется ЭУ в корабль О том что были какие либо "русские расчеты" речь вовсе не идет. Mamay пишет: это издание 1981 года, если бы факты были авторы не забыли бы лишний раз напомнить о том как все хреново было в России до 1917 года. Mamay, вы какого г.р.? "Россия - родина слонов!!!" Этот лозунг был в действии беспрерывно где-то с 1950х. Указать на отставание РИ от СССР - это было святое. Но говорить о каком либо военно-техническом заимствовании от иностранцев - крайне не поощрялось. В популярной литературе "Новик" был целиком и полностью русским творением, самым быстрым ЭМ в мире! Mamay пишет: Там речь о каком годе идет? А проект Путиловского какого? Не помню точно. Где-то начиная с 1907 года. Скорее 1909..10. Это первая стадия конкурса на 35 узловой ЭМ. Или вы считаете что за пару лет все волшебным образом поменялось? Вроде один. Больше. Еще сторожевики для НКВД закупали точно, может еще что-то. А, ну еще грунтовозные шаланды ака канонерки у немцев. Mamay пишет: Вместо ввода ЛК Измаил мы построили сторожевик Ураган (и то хреновый). Ураган был вполне неплох (как корабль). Наполнения ему не хватало. Помимо "Ураганов" в СССР построили 6 КрЛ пр. 26 и 26-бис, 46 ЭМ пр. 7 и 7у, 6 лидеров, туеву хучу ПЛ,.... Почти построили 30 ЭМ пр. 30, еще 7 КрЛ пр. 68,.... Это не считая мелочи, ЛК, которых не достроили вовсе и того что флот снабжался по остаточному принципу. Кстати если вы думаете что Измаил был полностью отечественным - то вы сильно ошибаетесь. Mamay пишет: Выходит что так, эти корабли даже эфиопы линкорами не назовут. Меа кулпа. Имел в виду пр. 69. А с 82 вы насмешили.... "Сталинград" вообще-то способен порвать "Севу" как тузик грелку... Да и Кронштадт на это тоже способен. Mamay пишет: Не напомните мне боевой путь линкоров типа "СС". Вы писали: "и не строили"... Mamay пишет: Возможно я злоупотребляю Широкорадом, но это фугасный обр. 1907 года. Что то с мозгом моим стало... А как на орудии обр 1911 мог оказаться снаряд обр. 1907???? Не то чтобы это совсем невозможно, но как бы тут не очень представляю. Mamay пишет: Чье мнение? Обоснуйте, может я изменю свое. navweaps.com, к примеру. Mamay пишет: Скажите, вы их сами считаете или списываете у кого? Сам, сам... Mamay пишет: m; V; P Арисаки - 9; 770; 6.9 Маузер Ш - 6,5; 970; 6,3 Маузер Ш - 7,8; 857; 6,7 Маузер Ш - 10; 700; 7,7 Каркано -10,5; 700; 7,3 Федоров - 8,5; 860; 7,3 М43 - 8; 710; 5,7 Ну давайте.... Mamay пишет: m; V; P Арисаки - 9; 730; 6.57 верно так Маузер Ш - 6,5; 970; 6,3 ???? что такое не знаю. Самая легкая пуля у маузера - это 10 г. при этом скорость 890 Маузер Ш - 7,8; 857; 6,7 тоже не знаю Маузер Ш - 10; 700; 7,7 самая минимальная скорость 755, при m = 12.8..12.9г Р= 9.6 Каркано -10,5; 700; 7,3 тут верно Федоров - 8,5; 860; 7,3 и близко нет. Скорость 660, масса пули 9.0 Следовательно Р = 5.94 М43 - 8; 710; 5,7 m= 7.9 v= 710..725 Импульс скорее 5.6 Mamay пишет: уже писал, что ориентируясь на тот же Grendel и Remington SPC можно в качестве допустимого принять P = 5.5 - 6,5 кгм/с. Коллега, ни Грендель, ни SPC на вооружении не стоит. Мы не знаем какую схему планируют использовать в оружии под них. В 1960х импульсь М43 считался слишком большим для автоматики. А нормальным считался импульс порядка 4, как у .223. Теоретически у Федорова можно снизить импульс до М43. Но имхо рулит не только импульс, но и масса пули. А по этому показателю федоровский патрон излишне тяжел и громоздок к тому же. Mamay пишет: И уменьшая вес пули на том же Каркано можно получить этот импульс при сохранении первоначальной Eкин за счет наращивания скорости. А скорость то за счет чего наращивать? И как мириться с падением эффективной дальности? Mamay пишет: Это основное групповое оружие пехоты. Только РП может проследовать за бойцами практически везде. Угу. Вот только по результатам БД наши от ручника отказались вовсе. Янки и явреи его любят из-за необходимости работать в застройке или джунглях. На дистанции в 200..300 метров. Mamay пишет: Он и не должен. Стрельба с сошек очередями на дальность выше 1 км пустая трата патронов. Почему же? На подавление - более чем возможна. Из нормального пулемета иессно. Mamay пишет: Прошу прощения, это я вас во блуд ввел не дописав год создания итальянского автомата. Как раз Беретта (Терни) была разработана в 1921 году (то есть как раз 20е годы, и как раз не война с их ахтунгами). А уж если поделки Мандрагона вспоминать, это ваще конец 19 - начало 20 века. А судьбу того Мондрагона вспомнить? Это не автоматы, это самозарядки. С никаким качеством и кучей детских болячек. А 1921 - это послевоенный кризис. Когда запасы стрелковки и боеприпасов девать некуда, а вы говорите еще и новые штамповать, в афигенных количествах. Mamay пишет: Полагаю что с 1930 года ТТ. Из ТТ если за год отстреливается сотня патронов - это много. Из ПП за бой расстреливается несколько сотен. Mamay пишет: О, как раз к вопросу совершенстве Мосинки. Однорядный магазин предполагал наличие такого устройства как отсечка отражателя. Именно ее пришлось менять при переходе на новый патрон. Шахматный магазин (Маузер) такую деталь не имеет, она там проста не нужна. Там первоначально хотели тоже патрон поменять. Посчитали - прослезились. Кстати какой то отражатель в маузере точно должен быть. Mamay пишет: Ну пулеметы особенно станковые можно перестволить. А в место винтовок все равно надо принимать автоматические винтовки. "Перестволить" - это значит выпустить новые стволы. А учитывя что про модульность тогда никто и не слышал - это опять таки разрабатывать новые пулеметы. Mamay пишет: Ну это версия Исаева требует дополнительного исследования в части идеи применения бракованных винтовочных стволов. ИМХО ширина полей и их глубина вполне может оказаться разной. Да, все оснастку не надо, а только стволорезы (которые обновлять приходится довольно часто). Причем тут версия Исаева? Народ на ганзе вроде как разбирал все старые системы. Другие стволы были только вроде на СВ. И менять надо не только стволорезы, которые на самом деле дорны. Mamay пишет: Насчет глючности. Вы серьезно считаете, что Дегтярев разрабатывал свои изделия без участия Федорова? А они у него ОЧЕНЬ надежны. Так теперь у Дегтярева системы очень надежны? ДП разрабатывался явно под влиянием Федорова и возможно при его участии. Остальные системы - уже вряд ли. Но это не отменяет тот факт что АФ был глючным. Это отмечали многие. Mamay пишет: Для АВ Федоров предлагал полусвободный затвор (отсутствует газовый регулятор и т.п.), на тот период систем с таким способом запирания было уже прилично, да тот же Кирали подошел. У Кирали энергия порядка килоджоуля. У патрона Федорова - вдвое..втрое выше (по разным данным и при разной длине ствола). Все свои системы Федоров делал не на основе мифических полусвободных затворов, а на основе своего любимого АФ. Который в свою очередь кастрированная АВ. Mamay пишет: Вы меня оскорбляете как русского человека. По вашему, пендосы могут стрелять из самозарядки, а наши нет. Именно так. Они могут, а наши нет. Потому как они с детсва работают или с механическими с/х машинами, или с автомобилями. А наши пейзане на локомобиль с топором кидаются, а на паровоз крестяться, как на нечистую силу...Это на 1920е гг. На 1930 - паровоз за диавольскую колесницу уже не принимают, но наставления для пулеметчиков все еще в стихах печатают (блин, не могу найти это крео), чтобы неграмотный боец мог его ЗАУЧИТЬ. Только это не я вас оскорбляю. Это вас Федоров оскорбляет. Это его слова, что давать русскому солдату АВ в руки - преждевременно. Mamay пишет: Если имелись сложности в обращением с АВ, то лишь потому что все обученные оказались в плену, а потом и винтовок не стало. Коллега, я вам еще раз говорю, сложности в обращении с Гарандами были у вплне грамотных янки, аж в 1950х гг. ПРосто потому что зима. У нас сложности с АВ были не у среднеазиатов, а у вполне русских крестьян. Mamay пишет: С чего бы это? Вес станкового пулемета, если речь идет о максиме не увеличиться. Все таки увеличивается. Но дело даже не в этом, вы учитываете что вес одного патрона растет где-то в полтора раза? Т.е. или вам придется уменьшать БК, или увеличивать кол-во подносчиков. Расчет "максима" вроде как человек 8. Вам придется делать 12. Mamay пишет: Патроны калибра 11-14мм как противотанковые умерли еще до войны (как Ф и писал). Серьезно? А почему тогда разрабатывали ПТР калибра 7.92? Mamay пишет: Их жизнь продлили авиация (бортовое и зенитное оружие), а потом прогресс в технологиях сделал возможным использование уже имеющейся патронной базы для создания тяжелых (станковых) пулеметов, опустив из этой ниши единые пулеметы Да нет... ПРосто оказалось, что на поле боя окромя тяжелобронированных танков и живой силы включая лошадей, полным полно других целей, от легкобронированных машин, до грузовиков. ПО которым 7.62 не хватает, а пушка уже избыточна. Кстати М2НВ раньше назывался М1918 Это к вопросу прогресса, который позволил. Mamay пишет: опустив из этой ниши единые пулеметы (которые фактически тоже исчезли как класс) в ручные (таким образом сейчас мы имеем фактически два ручных пулемета). Преимущество единого пулемета - что его может пользовать пехота. Крупнокалибеный, который может пользовать пехота (с большим натягом) - появился совсем недавно. Но таскать к нему нормальный БК пехота так и не может. Mamay пишет: Но оптимальность предсказанного Ф калибра все-таки прорезается в нашу реальность в таких патронах как .338 Lapua Magnum и .408 Cheyenne Tactical. Оба из которых - специально снайперские и для пулеметов не предполагаются никоим образом.

Mamay: Den пишет: Коллега про "не строили" вы это совсем жестоко. Не достроили - это вернее. Но причина была более чем уважительна Ну, собственно, я это и имел ввиду. Den пишет: Коллега вы опять пишете странное... вам четко написали - двигателистов в РосИмперии было по пальцам. Уточню - пальцам рук... скорее даже одной руки. У всех в активе - опытные экземпляры или "серии" в несколько десятков двигателей. На 1917 год это смешно даже если сравнивать с Италией например. Я не оспариваю, что РИ была наиболее слоборазвитым крупным участником 1МВ (за исключением Турции), и разумеется технологически менее развита, чем Италия. Однако, говорить о том что в области двигателестроения ничего не было - нельзя. К тому же наблюдалась приличная положительная динамика до 1917 года В 1913—1914 гг. моторы копировались с заграничных образцов и собирались полностью из ввозимых деталей и узлов. В 1916 г. в моторостроении начали применять отечественные материалы и изготовлять отдельные детали собственной конструкции. В 1916 г. было собрано 639 авиамоторов. Однако русская авиационная промышленность делала еще только первые шаги и, естественно, во многом следовала за западной технической мыслью, недоставало опытного инженерно-технического персонала и квалифицированных рабочих. Из 16 типов самолетов, состоявших на вооружении в 1916 г., только два были русской конструкции, а из девяти типов авиамоторов — только один. К октябрю 1917 г. в авиастроении насчитывалось 34 завода, из которых строительство семи еще не было закончено, 14 заводов выпускали самолеты, 7 — моторы, 3 — воздушные винты и лыжи, 2 — магнето и 1—авиаприборы. В отрасли было занято 10—12 тыс. рабочих, причем 20% из них в моторостроении. Самолетостроение в СССР т.1 стр. 17. Только в 1917 г. выпустили 1099 самолетов и 374 мотора. Den пишет: Если вы знаете исключения - буду признателен. Для моего "белогвардейского" мира таковых явно не хватает Удивлен. У вас есть белогвардейская альтернатива? Интересно было бы почитать. А по персоналиям можно посмотреть в у указанном выше источнике (он есть в сети) или у Шаврова. Den пишет: Вот и сравните производство самолетов и двигателей на этот год (или на 1916 если по месяцам сложно) в воюющих странах. И все станет на свои места. Если есть ссылка не ресурс буду признателен. Den пишет: С этим я как раз не спорю - лицензии бы купили. А вот за считанные годы запустить производство собственных авиадвигателей... не смогли бы. Ибо если до этого не дотумкали к концу Великой войны то медицина бессильна Ну это уже голые теории. Может быть так, а может быть эдак. В качестве оффтопа «Den, хотел бы предложить 2 альтернативы (не таймлайн, а развилки которые хотелось бы по обсуждать со знающими людьми), но вполне возможно их обсуждали, не соориентируете. Одну можно назвать - Победа Витовта на Ворксле, другую - Красная Германия, Коричневая (антисемитская) Россия».

Sergey-M: Mamay пишет: Только в 1917 г. выпустили 1099 самолетов и 374 мотора. а ничего что на некторые самолеты надо аж 4 мотора изначально? да и мменять их надо.У М.Мухина в "авапромышленности СССР" говоритс что в ПМВ за счет отечесвеного пр-ва удовлетворялось только 5 проц потребности в авиадвигателях. Mamay пишет: К тому же наблюдалась приличная положительная динамика до 1917 года может сравнить с Англией-францией-Италией?

Mamay: Sergey-M пишет: У М.Мухина в "авапромышленности СССР" говоритс что в ПМВ за счет отечесвеного пр-ва удовлетворялось только 5 проц потребности в авиадвигателях. В зависимости от года, но приблизительно так, цифры 5% моторов и 9% самолетов даны на весну начало лето 1917 года, когда разваливалось все. В августе положение наладилось, тогда и выдали на гора указанное количество моторов и самолетов.

Den: Mamay пишет: Однако, говорить о том что в области двигателестроения ничего не было - нельзя. К тому же наблюдалась приличная положительная динамика до 1917 года А кто говорит, что ничего не было? Были опытные образцы. В то время как по всей Европе серийное производство. Про положительную динамику это сильно конечно... но ув. СергейМ уже предложил вам "познать в сравнении". Сделав это вы убедитесь, что оная динамика при всей своей "положительности" развитые страны не догоняла, а отставала. ПМВ это показала. Наш уровень в авиации сравнительно с Европой на 1914 год был еще более-менее, а на 1917 он просто никакой. Mamay пишет: Только в 1917 г. выпустили 1099 самолетов и 374 мотора. Опять же сравнить с грандами не пробовали? Mamay пишет: цифры 5% моторов и 9% самолетов даны на весну начало лето 1917 года, когда разваливалось все. Пардон коллега, а с чего вы взяли, что на весну? У вас есть разбивка? Мухин это не оговаривал. Зная его лично как хорошего специалиста работающего с первоисточниками, я скорее ему склонен верить. Mamay пишет: В августе положение наладилось, тогда и выдали на гора указанное количество моторов и самолетов. Указано количество за год. Количество на август вам известно? Mamay пишет: Если есть ссылка не ресурс буду признателен. Будет время поищу ибо читал давно. Но вообще-то это легко доступная информация которая гуглится на раз. Mamay пишет: Удивлен. У вас есть белогвардейская альтернатива? Интересно было бы почитать. Не очень понял с чего ваше удивление. Будучи специалистом по ГВ я естественно прокачивал АИ за разных участников. Собственно мое в целом негативное отношение к белым происходит как раз от того, что я прекрасно представляю возможные последствия их победы (довольно маловероятной. но все же возможной). Один из четырех моих АИ-миров как раз "пробелогвардейский" (если точнее пробелоэмигрантский). Читайте в разделе "Наиболее обсуждаемые миры" темы по Югороссии. Я кстати на днях собираюсь из сборника вновь выделить темы про армию и флот Югороссии и вновь их поднять. Благо у нас несколько новых активных участников (включая вас) которые может быть имеют что сказать Mamay пишет: А по персоналиям можно посмотреть в у указанном выше источнике (он есть в сети) или у Шаврова. "Имя сестра - имя!" Я читал все вышеперечисленной и кучу еще литературы... тишина. Не любили двигателисты белых Mamay пишет: Ну это уже голые теории. Может быть так, а может быть эдак. Коллега вся АИ-голые теории. Только они могут быть логичными, а могут не быть. Война показатель жизнеспособности системы и ее способности к инновациям. Где за три года подвижки в пользу собственных разработок в авиации? Их нет. С чего тогда они будут в мирное время? Mamay пишет: В качестве оффтопа Ниче страшного. Вся тема - уже давно сплошной оффтоп ибо к дирижаблям отношения не имет Парой больше - парой меньше... Mamay пишет: Одну можно назвать - Победа Витовта на Ворксле, другую - Красная Германия, Коричневая (антисемитская) Россия Коллега подробной проработки точно не было. Максимум АИ коллеги Владимира на предмет "корниловско-деникинско-лолитной России" Но начинать могли не раз. Посмотрие архивные разделы по Средневековью и ГВ.

Sergey-M: Mamay пишет: В августе положение наладилось, тогда и выдали на гора указанное количество моторов и самолетов. изволите подтвердить сие цифрами роста пр-ва мотров в 20 раз? Den пишет: Наш уровень в авиации сравнительно с Европой на 1914 год был еще более-менее когда во всей европе это было полукустарное производсво. А как на массовое вышли то привет.. Den пишет: - Красная Германия, Коричневая (антисемитская) Россия Рассказик на ВИФе был...Ю.Нестеренко что ли автор

Маруся: Sergey-M пишет: Рассказик на ВИФе был.. Исчо у Скляра есть пестня "Гамбург", очень похоже из того мира

Den: Sergey-M пишет: когда во всей европе это было полукустарное производсво. А как на массовое вышли то привет.. О том и речь...

Mamay: Sergey-M пишет: изволите подтвердить сие цифрами роста пр-ва мотров в 20 раз? Кроме того, что это информация содержится в следующем абзаце после приведенного выше в том же источнике (Самолетостроение в СССР) ни чего добавить не могу. Sergey-M пишет: Рассказик на ВИФе был...Ю.Нестеренко что ли автор Можно было бы просто послать куда подальше Я несколько раз подступался к этому форуму, но так и не постиг его премудрой структуры. В общем для меня это вещь в себе. Дальше главной странице не прошел.

Sergey-M: Mamay пишет: Кроме того, что это информация содержится в следующем абзаце после приведенного выше в том же источнике (Самолетостроение в СССР) ни чего добавить не могу. те цыферок 20-ти кратного роста у вас нет. Ч.Т.Д. Mamay пишет: Дальше главной странице не прошел. ну структура там дурная, точной ссылки и я сейчас не могу дать....

sas: Mamay пишет: Дальше главной странице не прошел. Sergey-M пишет: ну структура там дурная, точной ссылки и я сейчас не могу дать.... М-да...я тоже когда-то не понимал, как это можно общаться на форуме из одной главной страницы. Оказалось, главное правильно броузер настроить :). А вот, похоже, и "неуловимая" ссылка: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/572/572919.htm

Mamay: Магомед пишет: "МП-38 вполне сносный девайс. Достаточно технологичен." - хехе , смотрим такие агрегаты как "Потсдам" и "Ноймюнстер" Эпитет сносный к ним уже не применим. Виталий пишет: Неверно. Почитайте хотя бы про ФарманIV Почитал, ну этажерка которую многие копировали, от дивайса Райтов не далеко ушла. Простое развлечение, без особых перспектив реального военного применение. Виталий пишет: Коллега, Климент Ефремович не на тренировках работал. У него несколько другие требования к оружию были. Не надо путать спортсмена и военного, а тем паче боевика. Дык я о военных и говорю. Спецназ (хоть армейский, хоть ментовский), чтобы не потерять формы работает с оружием не менее 2 раз в неделю. Даже хорошие природные навыки нуждаются в шлифовке. Виталий пишет: Во-первых все таки не обязательный. Беретта 92 это по-вашему не современный пистолет? Да, собственно, уже староват, я как-то на Глок и ГШ ориентировался. Виталий пишет: А вы уверены что это было мнение только КВ? Ну и последний вопрос - вы уверенны что от предохранителя отказались именно с подачи Ворошилова? Не уверен, попробую уточнить. Виталий пишет: Не знаю насчет "Лося" и "Рекорда", но МЦ13 с потомками делались именно на основе мосинки. МЦ13 разработана под целевой патрон 7,62х54R на основе конструкции боевой винтовки С. И. Мосина и предназначалась для спортивной стрельбы по неподвижным мишеням. Я не знаю откуда вы взяли эту цитату, но наиболее правдоподобно выглядит здесь . Спортивным оружием высшего класса были модели МЦ 12 калибра 5,6 мм и МЦ 13 калибра 7.62 мм, созданная с учётом особенностей конструкции винтовки С.И. Мосина. Между С УЧЕТОМ и НА ОСНОВЕ разница совершенно очевидная. Но если не мерятся цитатами, а просто посмотреть на крупное фото с то мы обнаружим, что рукоятка затвора МЦ-13 расположена в его задней части (Маузер), боевые упоры затвора расположены впереди (Мосин, Маузер), боевые упоры фиксируются в муфте ствола, а не в ствольной коробке (в любом снайперском оружии), магазин (если он есть) шахматный (Маузер). От Мосина еще патрон. Ну и каких элементов больше от Маузера? Виталий пишет: Эффективная дальность стрельбы даже из СТЭНа - это 150..200метров. М3... ну тут калибр свое веское слово сказал. У МП-38 - дальность всего 100 метров. Все с точностью до наоборот. Прицельные приспособления СТЭНа были фиксированы и рассчитаны на 100 м, у МП38 планка перекидная на 100 и 200 м (у ППС тоже). Да и трудно предположить, что СТЭН стрелял дальше - патрон одинаковый, а ствол у МП длиннее на 5 см. Кстати, себестоимость МП 57 марок, для сравнения карабин 98 имел себестоимость 70 марок. Трудоемкость МП - 18 человека-часа, для изготовления требовалось 10,7 кг металла. Виталий пишет: Для венгра - пишут что 500 но наверное привирают. Скорее всего нет. Полусвободный затвор + очень мощный патрон. Виталий пишет: Я вам говорю. А я вам говорю, что стрелял из АК со стационарным прикладом и со складным - разницы ни какой. Как горят пендосы: не попал с 6, не попадет и с 36 (в смысле если стрелять не умет, то сколько патронов не давай толку не будет). Это при стрельбе с автомата, импульс патрона которого не соизмерим с пистолетным. ППшные дистанции на ВМВ - это 150..250 метров. Рукоять тут не поможет. Основное предназначение ПП это огонь непосредственно перед и в контакте с противником: рукопашная (при том немного позади бойцов орудующих штыком) зачистка траншей, бой в населенных пунктах, приклад в в некоторых случаях даже помеха. Виталий пишет: Но вот те кто действительно воевал (причем воевал в поле) таки предпочитали ППШ. Лин пишет: Хотя бы потому, что его ведет при стрельбе меньше. В т.ч. за счет массы. Приклад нужен ППШ как раз для набора веса, а вес ему нужен для компенсации завышенной скорострельности в 900 выстрелов/мин. Размышлять о достоинствах тяжелого оружия может лишь человек никогда его на себе не таскавший. Поэтому я как-то все встречал воспоминания о том, как достаточно редкий в стрелковых частях ППС пытались заполучить. Виталий пишет: Потому как это единственный приличный ручник в то время. Вы можете назвать другой? А как же Виталий пишет: Коллега, девайс с 20 зарядным магазином пулеметом являться не может. Ведь у него как раз и были магазины на 20-30 патронов. Хотя на самом деле емкость магазина не помеха, если у вас их достаточное количество. Значение имеет носимый БК. С вашим выбором согласен, были Виккерс-Бертье (схему запирания чехи оттуда подрезали), Гочкис, Шатальеро, но я слабо представляю, что это за звери. Добавлю в топ свой любимый шведский БАР. Виталий пишет: На тот момент у них был выбор. ДП один из самых легких (без магазина).. В том то и вопрос, что приличный пулемет испохабили дисковым магазином. Виталий пишет: Вы уверены? Основными отличиями бельгийского пулемета от американского... Про перенос пружины - ни слова. Уверен. Вы описываете изменения внесенные в модель FN Type D, а пружину перенесли в приклад еще в модели FN М1928, поэтому в описании об этом не сказано. Виталий пишет: Коллега, не смешите. "Широко использовался" это сотни единиц во вспомогательных частях. Я говорю, тот же ДП прошел и Крым и рым... По мимо того, что БАР поставлялся в невоюющие в в тот период Польшу и Чили, его поставляли в Китай, война в котором не прекращалась. Все изменения, в том числе перенос пружины в приклад, были произведены на основании китайского опыта боевого применения. Виталий пишет: Бэби гаранд пошел только с середины 1942, к тому же учитывая что "масленку" все разрабатывали, можно утверждать что бэбика не хватало. Ну вообще-то 22/10/1941 принят на вооружение. А про масленку не понял. Виталий пишет: А станкачом у них работал М1919. Максим без кожуха, короче. Ну Браунинг можно назвать Максимом весьма с большой натяжкой. Виталий пишет: Ну и когда они на нее перешли? И что вы относите к двухпатронной схеме? Офицерские пистолеты? Оружие есть личное, индивидуальное и групповой. Вот когда для снабжения индивидуального оружия требуется патроны 2х типов, тогда она 2хпатронная. ПП и винтовка оружие индивидуальное.

Mamay: sas пишет: А вот, похоже, и "неуловимая" ссылка: http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/572/572919.htm Огромное Вам спасибо. Sergey-M пишет: те цыферок 20-ти кратного роста у вас нет. Ч.Т.Д. Книга есть в сети в DjVu формате. Вот полная цитата Положительные перемены наблюдались и в авиационном моторостроении. В 1913—1914 гг. моторы копировались с заграничных образцов и собирались полностью из ввозимых деталей и узлов. В 1916 г. в моторостроении начали применять отечественные материалы и изготовлять отдельные детали собственной конструкции. В 1916 г. было собрано 639 авиамоторов. Однако русская авиационная промышленность делала еще только первые шаги и, естественно, во многом следовала за западной технической мыслью, недоставало опытного инженерно-технического персонала и квалифицированных рабочих. Из 16 типов самолетов, состоявших на вооружении в 1916 г., только два были русской конструкции, а из девяти типов авиамоторов — только один [2]. К октябрю 1917 г. в авиастроении насчитывалось 34 завода, из которых строительство семи еще не было закончено, 14 заводов выпускали самолеты, 7 — моторы, 3 — воздушные винты и лыжи, 2 — магнето и 1—авиаприборы. В отрасли было занято 10—12 тыс. рабочих, причем 20% из них в моторостроении. Весной и летом 1917 г. обстановка в авиастроении, как, впрочем, и в других отраслях промышленности, осложнилась. Комплектующие изделия и материалы поставлялись из-за рубежа с перебоями, некоторые владельцы авиазаводов и мастерских сокращали, а то и свертывали производство и переводили свои капиталы за границу. К этому времени русская авиапромышленность удовлетворяла потребности армии в самолетах на 9%, а в моторах на 5%. Из 1000 самолетов, состоявших тогда на вооружении русской армии, большая часть нуждалась в ремонте. Чтобы обеспечить хоть какой-то порядок в авиационном деле и предотвратить нарастающую угрозу его развала, в августе 1917 г. летчики, техники, инженеры, рабочие авиазаводов, общественные и профсоюзные деятели созвали I Всероссийский авиационный съезд, на котором был избран Всероссийский совет авиации (Авиасовет). Совет, контролируя в определенной степени положение дел в авиационной промышленности, оказывал на нее стабилизирующее воздействие, что позволило в 1917 г. выпустить 1099 самолетов и 374 мотора [1].

Магомед: Мамай - "Эпитет сносный к ним уже не применим." - однако немцы применяли - "А про масленку не понял." - так янки сами М3 звали ЕМНИП .

Sergey-M: Ну она у меня дома на бумаге есть И ваша цитат ничуть не подтверждает ваши слова что в августе все стало зашибись т к давно пр-во в целом за год... Ну и настятельно призываю сарвнить этот выпуск с италией что ли... или с австро-венгрией... Правда по моим данным в 1917м произведено аж 1897 самолетов.Но в 1916 1870. Т. е никакого роста даже по годма не наблюдалось

Виталий: Mamay пишет: Почитал, ну этажерка которую многие копировали, от дивайса Райтов не далеко ушла. Только производился тысячами штук. Mamay пишет: Простое развлечение, без особых перспектив реального военного применение. Ну совсем без особых... Армия также была заинтересована в этом самолете. В сентябре 1910 "Фарманы-IV" (10 самолетов) вместе с двухместными и одноместными Блерио (20 самолетов) участвовали в маневрах французской армии. Летая с трех организованных "аэронавтических станций", самолеты вели разведку и осуществляли быструю доставку донесений. Mamay пишет: Дык я о военных и говорю Я вот думаю, что Климет Ефремович куда лучше и вас и меня предсталял и своих офицеров и свою промышленность. Ну и то что юги, модернизировав ТТ не стали ставить автоматический предохранитель = тоже говорит в пользу его отсутствия. Mamay пишет: Да, собственно, уже староват, я как-то на Глок и ГШ ориентировался. Коллега, простите, а не слишком ли смело на основании только ОДНОЙ модели делать выводы о всеобщей распространненности автоматического предохранителя? Зиги их тоже не имеют. И Хеклер-кохи. И ФН некоторые тоже.... ГШ - он вообще-то уже умер. Вместе с автором вроде бы. Mamay пишет: Между С УЧЕТОМ и НА ОСНОВЕ разница совершенно очевидная. Вы знаете, разница между УПОМИНАНИЕМ мосина и НЕУПОМИНАНИЕМ маузера - еще более очевидна. Mamay пишет: а просто посмотреть на крупное фото с то мы обнаружим, что рукоятка затвора МЦ-13 расположена в его задней части (Маузер), боевые упоры затвора расположены впереди (Мосин, Маузер), боевые упоры фиксируются в муфте ствола, а не в ствольной коробке (в любом снайперском оружии), Вы способны определить схему оружия просто по фотографии?!?!? Коллега, я преклоняюсь пред мощью вашего интеллекта. Все что вы называете - чисто косметические изменения. КОторые кстати, частично предлагались и для мосинки. Кстати, а откуда у вас данные о шахматном магазине? У спортивной МЦ-13-2 магазина нет вовсе, у МЦ-116 он довольно длинный и скорее всего не шахматный. Mamay пишет: Все с точностью до наоборот. Прицельные приспособления СТЭНа были фиксированы и рассчитаны на 100 м, у МП38 планка перекидная на 100 и 200 м (у ППС тоже). У маузера С96 прицел был нарезан до километра. Это ни о чем не говорит. Данные об эффективной дальности есть во многих местах. Поищите. Mamay пишет: Кстати, себестоимость МП 57 марок, для сравнения карабин 98 имел себестоимость 70 марок. Трудоемкость МП - 18 человека-часа, для изготовления требовалось 10,7 кг металла. Пистолет-пулемет MP.38 оказался довольно удачным, однако его производство обходилось слишком дорого (в силу широкого использования фрезерованных деталей) и потому уже в 19400 году был разработан и принят на вооружение пистолет-пулемет MP.40, Так что и с ценой у МП-38 не все было гладко. Коллега, я ничего не говорю про дешевизну и пр. Я говорю что как оружие пехотинца МП был достаточным гуаном. Mamay пишет: Скорее всего нет. Полусвободный затвор + очень мощный патрон. У АК газоотвод и куда более мощный патрон, но 500 м это много даже для калашникова. Mamay пишет: А я вам говорю, что стрелял из АК со стационарным прикладом и со складным - разницы ни какой. С классического АКМС? Коллега, мне множество других людей, говорили, что разница таки есть. И не хилая. Тем более что приклад у МП просто неудобный. Последнее уже по личным впечатлениям. Mamay пишет: Основное предназначение ПП это огонь непосредственно перед и в контакте с противником: Основная задача ПП - это остановить атакующего противника на дистанции последних 100..200 метров. Все что говорите вы - это задачи вспомогательные. Mamay пишет: зачистка траншей, бой в населенных пунктах, приклад в в некоторых случаях даже помеха. Тем не менее даже ШИСБРы предпочитали ППШ. Просто из-за магазина. Mamay пишет: Размышлять о достоинствах тяжелого оружия может лишь человек никогда его на себе не таскавший. Поэтому я как-то все встречал воспоминания о том, как достаточно редкий в стрелковых частях ППС пытались заполучить. Потому что любой боец (за очень малым исключением) предпочтет оружие УДОБНОЕ, оружию ЭФФЕКТИВНОМУ. Да и мемуары как правило не бойцы пишут, а командиры. Mamay пишет: Приклад нужен ППШ как раз для набора веса, а вес ему нужен для компенсации завышенной скорострельности в 900 выстрелов/мин. Неа. ПРосто более тяжелое оружие более устойчиво при стрельбе. Вот и все. Mamay пишет: Ведь у него как раз и были магазины на 20-30 патронов. В основном на 30 Mamay пишет: С вашим выбором согласен, были Виккерс-Бертье (схему запирания чехи оттуда подрезали), Гочкис, Шатальеро, но я слабо представляю, что это за звери. Добавлю в топ свой любимый шведский БАР. Виккерс-Бертье, Гочкисс 1922, Шательро Mamay пишет: В том то и вопрос, что приличный пулемет испохабили дисковым магазином. В то время другого варианта для нас не было. Mamay пишет: Уверен. Вы описываете изменения внесенные в модель FN Type D, а пружину перенесли в приклад еще в модели FN М1928, поэтому в описании об этом не сказано. FN М1928 вообще-то называлась FN Mle 1930. Based on the wz. 1928 a variant known as the FN Mle 1930 was developed in 7.65x53mm Belgian Mauser and adopted by the Belgian Army. This model has a different gas valve; it too uses a rate-reducing fire control mechanism. The weapon also has a hinged shoulder plate and is adapted for use on a tripod mount Тоже ничего о переносе пружины как видите нет. А откуда вы вообще взяли этот перенос пружины в приклад? Mamay пишет: По мимо того, что БАР поставлялся в невоюющие в в тот период Польшу и Чили, его поставляли в Китай, война в котором не прекращалась. Все изменения, в том числе перенос пружины в приклад, были произведены на основании китайского опыта боевого применения. Китайцы были рады что им продают вообще хоть что-то. И никакой гарантии что они хоть немного ухаживали за оружием не было. Потому сильно сомнительно, что какие либо изменения вносились на основании китайских событий. Mamay пишет: Ну вообще-то 22/10/1941 принят на вооружение. А про масленку не понял. В войска пошел с июля 1942. "Масленка" - это М3. Mamay пишет: Ну Браунинг можно назвать Максимом весьма с большой натяжкой. В США проблему пулеметов, остро возникшую со вступлением страны в Первую Мировую войну, быстро и успешно решил Джон Браунинг (John Moses Browning) в содружестве с компанией Colt, в 1917 году представив свой аналог пулемета Максима, отличавшийся при схожих характеристиках большей простотой конструкции Mamay пишет: Оружие есть личное, индивидуальное и групповой. Вот когда для снабжения индивидуального оружия требуется патроны 2х типов, тогда она 2хпатронная. ПП и винтовка оружие индивидуальное. Возможно и так.... Ладно, не буду спорить. Сие не принципиально. Mamay пишет: Можно было бы просто послать куда подальше Я несколько раз подступался к этому форуму, но так и не постиг его премудрой структуры. В общем для меня это вещь в себе. Дальше главной странице не прошел. Не понял, а в чем проблема? На заглавной странице жмете на "Гость" и входите. А внутри есть кнопочка с вопросительным знаком.

Mamay: Сразу про пулеметы, а потом в порядке очереди. Виталий пишет: Based on the wz. 1928 a variant known as the FN Mle 1930 was developed in 7.65x53mm Belgian Mauser and adopted by the Belgian Army. This model has a different gas valve; it too uses a rate-reducing fire control mechanism. The weapon also has a hinged shoulder plate and is adapted for use on a tripod mount Ну правильно, здесь написано, что М1930 для бельгийской армии создали на основе М1928. Как получен М1928 ни слово. Я информацию беру из тематического выпуска журнала оружие за 07/2000, посвященному БАРу. Попробую краткую историю изменений изложить в основном европейской ветви: М1918 - базовая автоматическая винтовка; М1922 - ручной пулемет: оребренный ствол, сошки. В 1924 году на некоторых моделях добавлен регулируемый по высоте упор под приклад. М1928 (FN Herstal) - более короткое цевье, другие более легкие ножки на газоотводной трубке, пистолетная рукоятка управления огнем, щитки прикрывающие экстракционное окно и горловину магазина в походном положении, возвратная пружина в прикладе. В таком виде он поставлялся в Польшу под названием RKM Browning wz 28 FN (поставили 10 тыс. шт.) PWU FK (Варшава) - вариации на тему RKM Browning wz 28 FN: приклад с расширенным затыльником, кольцевой намушник, длинный конусный пламегаситель, гнездо для установке зенитного прицела (произведено 11 тыс. шт.). Про использование в СССР есть фото здесь М1930 (FN Herstal) - иная защелка магазина, газовый регулятор, плечевой упор на затыльнике приклада. Type D (FN Herstal) - быстросменный ствол. М21 (Carl Gustav) - шведская лицензия М1918. М37 (Carl Gustav) - шведский аналог Type D. Делали сами, поэтому отличается внешне прилично: отсутствует цевье, плечевой упор, другая пистолетная рукоять, форма магазина, зато флажок предохранителя более удобно расположен. Виталий пишет: решил Джон Браунинг (John Moses Browning) в содружестве с компанией Colt, в 1917 году представив свой аналог пулемета Максима, отличавшийся при схожих характеристиках большей простотой конструкции Там написано "аналог". Он на столько упростил конструкцию, что Запирание ствола осуществлялось специальным клином, перемещавшимся в вертикальной плоскости и в поднятом состоянии входившем в вырез в теле затвора, жестко сцепляя затвор и хвостовик ствола. А в максиме Запирание ствола осуществляется коленчатой парой рычагов, располагающихся между затвором и жестко соединенной со стволом ствольной коробкой. Принципиально разные схемы запирания. На основании внешнего сходства тот же Шварцлозе можно назвать Максимом.

Виталий: Den пишет: А по персоналиям? Я для моего МПС спрашиваю раз уж меня буквально за уши к нему вернули Ден, мои извинения за молчание, я как-то пропустил вам вопрос. Мое имхо, что персоналии тут играют не сильно много. Ведь идею дюймового "пулемета" высказывали еще до ВОСР. И при соввласти тоже неоднократно требовали автомата. Не выходил каменный цветок, не хватало мощностей и возможностей промышленности. Блин, озаботились бы наши вовремя модификацией и массовым выпуском ДК, уже кучу проблем можно было бы снять.... Так что имхо проблемы были не в персоналиях...

Den: Виталий пишет: Мое имхо, что персоналии тут играют не сильно много. Понял. Значит и в МПС не выгорит до ВМВ. Там пока мощи в 30-е выходят более-менее на уровне СССР Реала.

3011: Den пишет: Значит и в МПС не выгорит до ВМВ. Там пока мощи в 30-е выходят более-менее на уровне СССР Реала. По валу -да. НИОКР начинаются лет на пять раньше, квалифицированные рабочие и технологи не разбегаются так явно, произходит передача опыта. Как минимум перестволённый на 37мм Виккерс 40мм с металлизированной лентой к году 28-29 вполне сможем довести. По бофорсоподобным выиграш года в 3 вполне реален, пойдут в серию в 37г.

Mamay: Я может быть не в тему Виталий пишет: Ведь идею дюймового "пулемета" высказывали еще до ВОСР. Ане таки были. Виккерс слишком тяжелый, а вот автоматы Маклина 37 и 47 мм обр. 1912 года. Снаряды от флотских старых Гочкиссов подходят, вес в 37мм варианте ~ 250 кг. Виталий пишет: И при соввласти тоже неоднократно требовали автомата. Не выходил каменный цветок, не хватало мощностей и возможностей промышленности. 2К вполне осваиваемый автомат был. Скорее мозгов не хватала разместить на самом продвинутом предприятии, а не на заводе который веялки делал. А еще хуже по причине бараноподобной упертости, если партия сказала, что именно это предприятие должно выпускать автоматы, так и будем пробовать хоть 20 лет пока не научимся.

Лин: Mamay пишет: Скорее мозгов не хватала разместить на самом продвинутом предприятии, а не на заводе который веялки делал. А может продвинутое предприятие было немножко занято другой продукцией, более важной?

Den: Mamay пишет: Скорее мозгов не хватала разместить на самом продвинутом предприятии Коллега если для производства сего девайса нужно "самое продвинутое предприятие"... то ну его нафиг девайс сей Думаю именно это коллега Виталмй и подразумевал под промышленными мощами. Хватало куда более важных задач.

Виталий: Mamay пишет: Ане таки были. Виккерс слишком тяжелый, а вот автоматы Маклина 37 и 47 мм обр. 1912 года. Снаряды от флотских старых Гочкиссов подходят, вес в 37мм варианте ~ 250 кг. Угу. Только углы наводки до 15 градусов всего. И обойменное заряжание, что в принципе терпимо... Хотя мне как то данные Широкорада кажутся довольно странными. У Виккерса длина ствола менее 40 калибров, у Максима всего 30, а у МакЛена аж 70, при этом ствол самый легкий... Mamay пишет: 2К вполне осваиваемый автомат был. Скорее мозгов не хватала разместить на самом продвинутом предприятии, а не на заводе который веялки делал. 2К - это вы что имеете в виду? Если это МЗА, то его не должен делать "продвинутый завод". Коллега, продвинутые заводы должны делать или крупнокалиберные гаубицы, или крупнокалиберные же морские орудия, край - СК морские орудия. ПОтому как кроме последней категории - это все достаточно малосерийное производство. Производство же полевых орудий, полевых гаубиц, МЗА или тех же пулеметов - должно производиться на обычных серийных заводах. Ибо они требуются в офигенных количествах. И ограничивать их производство какиб либо отдельным предприятием - преступно. Ибо получиться такая же хрень как с отечественными 107мм. Den пишет: Понял. Значит и в МПС не выгорит до ВМВ. Там пока мощи в 30-е выходят более-менее на уровне СССР Реала. На самом деле нуна смотреть. Ден, я признаюсь, что МПС читал только начало. Увы и ах... Первое - в реале огромные суммы ушли на всяких махинаторов - типа Ломоносова и неясных прожектов типа Алгембы (нежно любимой неколлегой Панцером) Я правда не исключаю что это просто была легенда для вывода средств за рубеж (Ломоносов, не Алгемба иессно), но нахрена это надо было ВИЛу - не ясно. Второе - конец 20х.. начало 30х - это расцвет всяких "гениев от сохи", которые творили на "выпуклый пролетарский глаз"... (я не скажу что все что они делали было мусором, но такого было 90%) Ну там еще и разборки между спецами наложились, которые с упорством достойным лучшего применения стучали друг на друга, и второе поколение махинаторов типа Курчевского.... Мне кажется (утверждать не могу) что огромное количество материальных и человеческих ресурсов было просто похерено. Если этого избежать, хоть частично - уже можно поиметь много бонусов. Смотрите - на тот же ДК задание было выдано в 1928 году. В 1930 - Дегтярев его сделал. Малосерийное производство до 1935, когда производство было остановлено и дан приказ улучшить. В 1938 Шпагин разрабатывает лентопротяг и только в 1940..41 ДШК запускают в массовое производство! А сунули бы тому же Дегтяреву, М1918 под нос, и заставили бы разрабатывать аналог? Ну протрахался бы он с ним до 1937, ну пустили бы его в серию в 1938.... Уже дело с ккпулеметами в начале войны на уровне 1944 года. И то же зенитное прикрытие уже совсем на другом уровне.... Блин, сумбурно получилось...

3011: Виталий пишет: А сунули бы тому же Дегтяреву, М1918 под нос, и заставили бы разрабатывать аналог? Если под наш патрон то это долго, проще купить лицензию. Виталий пишет: Второе - конец 20х.. начало 30х - это расцвет всяких "гениев от сохи", которые творили на "выпуклый пролетарский глаз"... Реально большие деньги на серийное производство вырвал только Курчевский, остальные далее опытных образцов не пошли.

3011: Виталий пишет: Ибо получиться такая же хрень как с отечественными 107мм. Образца 1940г? Если можно подробнее опишите, я только знаю, что их штук 60 сделали, потом свернули.

sas: 3011 пишет: Образца 1940г? Если можно подробнее опишите, я только знаю, что их штук 60 сделали, потом свернули. Ну, не совсем 60 :)

3011: sas пишет: Ну, не совсем 60 :) Спасибо. Но здесь пушку делали на двух далеко не самых продвинутых заводах, и прекратили делать скорее из-за того,что как дивизионку мы её не тянули в плане транспорта и мощностей, а в корпусной была 122мм пушка. Попадалась версия что это наша творческая переработка 105мм Бофорса и часть проблем -перевод на нашу технологию.

sas: 3011 пишет: Но здесь пушку делали на двух далеко не самых продвинутых Потому и сделали столько...

3011: sas пишет: Потому и сделали столько... №352 не успели эвакуировать, №172 полностью перевели на не менее сложные МЛ-20. Связи с продвинутостью как раз нет, скорее общая нехватка мощностей при наличии заменителей в дивизионной и корпусной артилерии.

Sergey-M: 3011 пишет: Попадалась версия что это наша творческая переработка 105мм Бофорса Шкоды тогда уж.У Широкорада про влияние оной арматы на м-60 упоминается.

sas: 3011 пишет: №352 не успели эвакуировать Вот видите.

Mamay: Виталий пишет: Хотя мне как то данные Широкорада кажутся довольно странными. У Виккерса длина ствола менее 40 калибров, у Максима всего 30, а у МакЛена аж 70, при этом ствол самый легкий... Ну они все-таки с кожухом и с прочим добром. А в целом система легче за счет запирания, короткий ход ствола с коленчатой парой рычагов максимоподобных давал очень приличный вес на арт автоматах. Виталий пишет: 2К - это вы что имеете в виду? Если это МЗА, то его не должен делать "продвинутый завод". Den пишет: Коллега если для производства сего девайса нужно "самое продвинутое предприятие"... то ну его нафиг девайс сей При освоении лицензии и при отсутствии своих продвинутых КБ, осваивать изделие должен завод наиболее развитый в технологическом плане. После окончания процесса "локализации" изделие может быть передано уже на любой другой завод с уже частичной адаптацией под их технологии. Это схема отработана в СССР в послевоенный период и никогда сбоя не давала, хотя КБ иногда не один год буквально на себе таскали серийные заводы. Я думаю по такой схеме 2К (Flak30) бы освоили достаточно быстро и сохранили бы свободным завод высоких технологий . Тогда и с КК пулеметом запариваться не надо. Виталий пишет: Второе - конец 20х.. начало 30х - это расцвет всяких "гениев от сохи", которые творили на "выпуклый пролетарский глаз"... (я не скажу что все что они делали было мусором, но такого было 90%) Ну там еще и разборки между спецами наложились, которые с упорством достойным лучшего применения стучали друг на друга, и второе поколение махинаторов типа Курчевского.... Мне кажется (утверждать не могу) что огромное количество материальных и человеческих ресурсов было просто похерено. Если этого избежать, хоть частично - уже можно поиметь много бонусов. Виталий, аплодирую стоя, готов подписаться под каждым Вашим словом. Не добавить не отнять. Особенно озлобляет, что вместо доводки до ума, хоть чего стоящего, мы имели перманентные творческие поиски, художники от техники, мля. 3011 пишет: Реально большие деньги на серийное производство вырвал только Курчевский, остальные далее опытных образцов не пошли. Уверяю вас, НИОКР тянут бабки как пылесос. Виталий пишет: А сунули бы тому же Дегтяреву, М1918 под нос, и заставили бы разрабатывать аналог? Ну протрахался бы он с ним до 1937, ну пустили бы его в серию в 1938.... Уже дело с ккпулеметами в начале войны на уровне 1944 года. И то же зенитное прикрытие уже совсем на другом уровне.... Блин, сумбурно получилось... Ага, есть такое. Не понял несколько моментов: 1) Зачем Дегтяреву БАР под нос? И какое отношение он имеет к КК пулемету? Если речь об американском КК, то это М1921, созданным на основе М1919. 2) Зачем его копировать? ДШК имеет один из лучших показателей надежности, и один из самых простых и надежных узлов запирания. Именно поэтому он еще используется до сих пор в таких условиях и местах, где М2 наверное бы помер сразу. 3) Зачем вообще нужен пулемет этого калибра? Целесообразно сразу ориентироваться на 15 мм (патрон у нас был уже в 1932 году). Что в ПТ, что в ПВ исполнении он имеет массу преимуществ. И то, в том случае, если с арт автоматом не выгорает. Или скажем дуплекс 15 мм ПТ средство (форсирование энергии скоростью), и 20 мм ПВ (бОлшие могущество снаряда, при меньшей скорости).

altair: Mamay пишет: Тогда и с КК пулеметом запариваться не надо. Пушки делают тысячами , КК пулемёты -десятками тысяч, при сопоставимой эффективности спарки КК и одноствольного 20мм автомата. Mamay пишет: Особенно озлобляет, что вместо доводки до ума, хоть чего стоящего, мы имели перманентные творческие поиски, художники от техники, мля. Имелось и то, и другое. Лендер вполне приличные стволы делал в это же время, модернизациии 1928-1930гг, а учесть, что последние стволы отечетвенной разработкипринятые в армии РИ это 76мм дивизионки обр 1902г и зенитка того Лендера обр 1915г, а всё что выше 76мм в армии -это импортные проекты, то периода метаний и авантюризма на уровне НИОКР вряд ли можно избежать. Mamay пишет: ДШК имеет один из лучших показателей надежности, и один из самых простых и надежных узлов запирания Его в рабочем состоянии до 1935г не было. Mamay пишет: Зачем вообще нужен пулемет этого калибра? Целесообразно сразу ориентироваться на 15 мм (патрон у нас был уже в 1932 году) КК под 14-15мм патрон мы получим в серии к концу ВОВ в лучшем случае. Mamay пишет: Уверяю вас, НИОКР тянут бабки как пылесос. Они их утянут в любом случае. А серия несёт расходы в разы большие.

Mamay: altair пишет: Пушки делают тысячами , КК пулемёты -десятками тысяч, Все зависит от количества задействованных заводов. Виталий тут число немецких "собак" приводил, их больше, чем наши ДШК сделали. altair пишет: при сопоставимой эффективности спарки КК и одноствольного 20мм автомата. Да ну Даже просто вес 2х пуль сравните с одним снарядом 20мм. Не говоря о заряде ВВ. Пулеметов должно быть минимум 3-4. Теперь сравним вес и стоимость, 1 пушки и 3х КК пулеметов. altair пишет: Имелось и то, и другое. Они их утянут в любом случае. А серия несёт расходы в разы большие. Разговор за то, чтобы не гнать откровенный порожняк в НИОКР, не распылять средства и немногочисленных инженеров. altair пишет: КК под 14-15мм патрон мы получим в серии к концу ВОВ в лучшем случае. Вот я и толкую, что надо пушку делать и уже на ее базе 15мм ПТ пулемет, т.е. дуплекс.

altair: Mamay пишет: Виталий тут число немецких "собак" приводил, их больше, чем наши ДШК сделали. Немецкие заводы для нас не показатель, сравните с нашим же производством МЗА, на крайний случай можете и авиационные пушки посчитать. Mamay пишет: Даже просто вес 2х пуль сравните с одним снарядом 20мм. Не говоря о заряде ВВ Про заряд вв не скажу, пуля ДШК -48гр,осколочный флака 38(2К) и авиационных MG FF , MG 151 - 115гр., при большей скорострельности пулемёта, почему амеры и не торопились переходить на авиапушки. Mamay пишет: Разговор за то, чтобы не гнать откровенный порожняк в НИОКР, не распылять средства и немногочисленных инженеров. В том-то и вопрос,что а) они немногочисленны, посему постоянно ищутся новые,, таланты,, б) при царе ничего не распыляли вообще, и отделять зёрна от плевел в СССР научились не сразу, хотя если бы не Тухачевский и ко, могли сделать это раньше. Mamay пишет: Вот я и толкую, что надо пушку делать и уже на ее базе 15мм ПТ пулемет, т.е. дуплекс. Это ШВАК, сложный пулёмёт и слабая пушка, у немцев чтото-подобное с аналогичными проблемами - MG 151.

Mamay: altair пишет: Немецкие заводы для нас не показатель, сравните с нашим же производством МЗА Если бы раньше освоили, выпустили больше. К тому же завод им. Калинина отличился тем, что осваивал автоматы в течении 10 лет. altair пишет: осколочный флака 38(2К) и авиационных MG FF , MG 151 - 115гр., при большей 1) MG FF , MG 151/20 - это авиационные патроны. Они несколько легче, последний вообще есть массой 92 г. И скорости там поменьше. 2) 2К к Flak38 имеет весьма отдаленное отношение. Аналог 2К - это Solothurn ST-5 или даже что-то более ранее, возможно даже под короткий патрон Solothurn 20х105B. Вес снарядов этих систем доходит до 148 г, т.е. в 3 раза тяжелее КК пули (которая ВВ почти не содержит). altair пишет: при большей скорострельности пулемёта, почему амеры и не торопились переходить на авиапушки. Пиндосы не торопились переходить на пушки по простой причине. Из них не в кого было стрелять. Им не противостояли армады 4-х моторных бомбовозов. А для борьбы с перехватчиками, пулеметы были самый раз. altair пишет: при царе ничего не распыляли вообще, А при чем тут царь, про него разговор шел? altair пишет: Это ШВАК, сложный пулёмёт и слабая пушка, у немцев чтото-подобное с аналогичными проблемами - MG 151. А какие проблемы были у MG? Хороший пулемет (баллистика чуть хуже КПВ) и очень приличная пушка. Думаю, если дуплекс делать, то оптимально использовать как раз короткий патрон Solothurn 20х105B. При стрельбе более легкими фугасными снарядами на этой гильзе можно было бы получить скорость ~ 850 м/с для 20 мм зенитного варианта. А при переходе на 15 мм разгонять ББ пулю весом ~ 70 г до скорости ~ 1 км/с. При том за счет более легкой пули и и соответственно меньшего импульса в варианте самозарядного ПТР у нас бы получилось изделие полегче, чем исходник - Solothurn S-18/100.

altair: Mamay пишет: Если бы раньше освоили, выпустили больше. Непонятно при чём здесь довоенный период. Сравнивайте ВОВ когда всё используется на максимум. Mamay пишет: А для борьбы с перехватчиками, пулеметы были самый раз. На Зеро 2х20мм пушки стояли для борьбы с крепостями? Да и Спитфайры с Темпестами с2-4х20мм вспоминаются.Mamay пишет: А какие проблемы были у MG? Сложно и дорого.Это не пулемёт,это пушка. Впрочем и у немецкого 13мм КК проблемы с сложностью и дороговизной были изрядные. Mamay пишет: А при чем тут царь, про него разговор шел? Но других инженеров кроме царских в СССР на 20-е годы небыло. Если их было крайне мало в РИ,откуда они возьмутся у Советской власти? Mamay пишет: Вес снарядов этих систем доходит до 148 г, Так это только БРС, разве их применяли против самолётов?

Mamay: altair пишет: Непонятно при чём здесь довоенный период. Довоенный период рассматривался из вопроса, который сформулировал Den. Возможно ли освоить МЗА в период конец 20-х, начало 30-х? altair пишет: На Зеро 2х20мм пушки стояли для борьбы с крепостями? Да и Спитфайры с Темпестами с2-4х20мм вспоминаются. При чем здесь японцы. Я пытался вам объяснить почему пиндосы в качестве бортового вооружения использовали КК пулеметы? При том использовали его на всех своих истребителях до Сейбра включительно. Во всех вариантах многоцелевого истребителя Себр состав вооружения - 6х12,7мм, и только в варианте перехватчика 4х20мм. Я повторяя - концепция применения определила состав вооружения. Чтобы не было недопонимания по поводу англичан (насчет вооружения их самолетов пушками) приведу цитату, характеризующую взгляды авиакомандования англичан на вооружения истребителя Тайфун Основные разногласия обнаружились по двум пунктам. Кэмп предлагал создать преемника "Харрикейну", массовому многоцелевому истребителю. Представители Дирекции же хотели, чтобы новая машина не заменила "Харрикейн", и вместе с ним уже готовящийся "Спитфайр", а дополнила их при выполнении задач особого рода. Требовался истребитель-перехватчик для борьбы с бомбардировщиками противника. Предполагалось, что ему нечасто придется драться с истребителями, да и то это будут тяжелые маломаневренные двухмоторные дальние истребители сопровождения. Второе разногласие прямо проистекало из первого. Кэмп, действуя в духе тогдашней "теории единого калибра", собирался поставить на самолет ни много ни мало 12 пулеметов (калибра 7,62 мм). Будущие заказчики же считали, что против бомбардировщиков эффективнее пушки. altair пишет: Сложно и дорого.Это не пулемёт,это пушка. Впрочем и у немецкого 13мм КК проблемы с сложностью и дороговизной были изрядные Для нас да. Для немцев это вполне нормально. В качестве примера, во время 2МВ на вооружении немецкой армии были танки Тигр, которые оснащались ГОП, так вот этот ГОП появился на наших основных боевых танках в конце 90-х. Ограниченные в людских ресурсах, немцы старались создавать наиболее продвинутые образцы вооружения, объективно полагая, что качественная военная техника компенсирует количественный перевес противника. altair пишет: Но других инженеров кроме царских в СССР на 20-е годы небыло. Если их было крайне мало в РИ,откуда они возьмутся у Советской власти? Было небольшое количество полит эмигрантов - Бартини, например. altair пишет: Так это только БРС, разве их применяли против самолётов? Не применяли, фугасные весят 120 - 132 г, что согласитесь, тоже не мало.

altair: Mamay пишет: Довоенный период рассматривался из вопроса, который сформулировал Den. Возможно ли освоить МЗА в период конец 20-х, начало 30-х? Я говорил о принципиальной простоте того-же ДШК и Браунинга 12.7мм по сравнению с МЗА при неплохом эффекте в ПВО. В реале мы не могли выделить мощности того-же обуховского завода в 20-е-начале 30х гг для автоматов наподобие 40мм Виккерса. В аи с слабой ГВ по идее сможем. Mamay пишет: При чем здесь японцы. Я пытался вам объяснить почему пиндосы в качестве бортового вооружения использовали КК пулеметы? Вот это мне и непонятно. Зеро тоже не предназначался для перехвата 4х моторных стратегов как и англичане, но все они сошлись на необходимости применения пушечного вооружения. Американци обладая нормальным КК считали что хватит его, причём небезосновательно. Mamay пишет: объективно полагая, что качественная военная техника компенсирует количественный перевес противника. Объективно они проиграли. В немалой степени из-за погони за вундерваффе. Качественное приумущество может помочь в флоте и авиации, на суше против лома нет приёма. Mamay пишет: ыло небольшое количество полит эмигрантов - Бартини, например. Точнее единичное, кроме Бартини других спецов аналогичного ранга из эмиграции у нас не было.

Mamay: Лин пишет: Логика в том, что автоматы оценили во время/сразу после ВМВ. Давайте разберемся кто, где и когда оценил автомат. Лин пишет: А что на это сказали тов. технологи? Послали автора далеко-далеко? Никто ни кого ни куда бы не послал. Я же написал - М-82 был получен из М-81 точно такими же манипуляциями. Кстати, BMW-801 получен почти так же, только из другого донора. Лин пишет: И после этого Вы предлагаете гораздо более технологичный патрон? Когда у нас от ранта отказаться не могли? В 1930 году, думаю легко. Выпускали 7,62х25 и 12,7х108 вполне в товарных количествах. Магомед пишет: а вы попробуйте такое к грузовику прицепить и быстро поехать Виталий пишет: Ну как бы да. Скорость транспортировки на железных колесах - 5..6км/час, на резиновых шинах - порядка 40..60... Тут дело не в железных колесах, а в том подрессорена ходовая часть или нет. Посмотрите Ф-22 колеса практически такие же, но она транспортируется со скоростью 30 км/ч. На боевой позиции рессоры отключаются, "железные" колеса при этом не дают подпрыгивать при выстреле, а в в некоторых системах разворачивались относительно оси вместе с разведением станин, создавая дополнительное сопротивление откату (с мягкими колесами это не возможно).

Лин: Mamay пишет: Давайте разберемся кто, где и когда оценил автомат. Вперед. Mamay пишет: Выпускали 7,62х25 и 12,7х108 вполне в товарных количествах. ТТ какого года? А ДК/ДШК? Откуда там товарные количества, ась?

Mamay: altair пишет: Я говорил о принципиальной простоте того-же ДШК и Браунинга 12.7мм по сравнению с МЗА при неплохом эффекте в ПВО. Ну я в свою очередь пытаюсь показать, что этот выигрыш кажущийся, т.к. стоимость 1 МЗА ~ 2-3 КК пулемета, а вот эффективность - нет, и не только по массе снаряда, а по досягаемости. altair пишет: Американци обладая нормальным КК считали что хватит его, причём небезосновательно. Не так. Надо спросить себя обладали ли янки нормальной пушкой, чтобы ставить ее вместо пулемета? Или обладали ли японцы или англичане нормальным КК пулеметом, чтобы ставить его на самолеты? altair пишет: Объективно они проиграли. В немалой степени из-за погони за вундерваффе. Если бы Фюрер не лез в вопросы не своей компетенции, у немцев и реактивный истребитель раньше появился и автомат и зенитные ракеты вместо оперативно-тактических. altair пишет: Качественное приумущество может помочь в флоте и авиации, на суше против лома нет приёма. Может вам напомнить чудовищные цифры наших потерь?

Mamay: Лин пишет: Вперед. Я то для себя выводы сделал. А самое главное правильно ли он оценен. Лин пишет: ТТ какого года? 1930. А патрон ТТ какого года? А ДК/ДШК? Откуда там товарные количества, ась? Они же их не пулелейкой на кухне отливали. Если есть технология производства, значит можно делать в массовых количествах.

Лин: Mamay пишет: 1930. То то он называется ТТ-33. Mamay пишет: А патрон ТТ какого года? 30-го вестимо. Лицензия, да. Вот только ан масс он потребовался после внедрения ПП, угу. Mamay пишет: Если есть технология производства, значит можно делать в массовых количествах. Ну да, вот только есть разница - тысячами штук или миллионами, не?

altair: Mamay пишет: Может вам напомнить чудовищные цифры наших потерь? В 1943-44гг качественное превосходство немцев ещё более усилилось, но наши потери меньше чем в 41-42гг, при том что мы ведём постоянные наступательные операции. Соотношение безвозвратных потерь убитыми без учёта пленных у Кривошеева 4.8 у немцев с союзниками против 6.8 млн наших, вполне сопоставимо.

Лин: Mamay пишет: Если бы Фюрер не лез в вопросы не своей компетенции, у немцев и реактивный истребитель раньше появился и автомат и зенитные ракеты вместо оперативно-тактических. Если бы Фюрер не лез в эти вопросы, у немцев бы и этого не было. Сильно кстати немцам реактивные истребители помогли? Поймите, что качественное превосходство рулит при соотношении 1:2, максимум. Впрочем можно вспомнить, как 85-е порвали Кенигов Mamay пишет: Может вам напомнить чудовищные цифры наших потерь? Это какие? altair пишет: В 1943-44гг качественное превосходство немцев ещё более усилилось Господь с Вами, оно как раз начало сходить на нет. И ИС-2 и Т-34-85 вполне себе на уровне/заруливали своих конкурентов, Как и самолеты и прочее.

altair: Лин пишет: И ИС-2 и Т-34-85 вполне себе на уровне/заруливали своих конкурентов Ис-2 -Пантеру, Т-34-85 -Т-4G. Не более. Вы забывате лучшее качество прицелов и снарядов у немцев. По авиации не понимаю, Як-9 против МЕ-109К как то совсем не смотрится, как Ла-7 проти F-190D, причём последних как и Як-3 было немного от общего выпуска.

Sergey-M: altair пишет: Вы забывате лучшее качество прицелов и снарядов у немцев. и про разные критерии бронепробиваемости мы тоже помним, и про падение качества брони у немцев в конце войны тоже помним, а вот фюрердрочеры-нет. altair пишет: как Ла-7 проти F-190D, причём последних как и Як-3 было немного от общего выпуска. ну и приведите циферки выпуска....

Лин: altair пишет: Ис-2 -Пантеру, Т-34-85 -Т-4G. Не более. Нет, Ис против тигры, а 85 против Пантеры. altair пишет: Вы забывате лучшее качество прицелов и снарядов у немцев. Как вам сказать... К 44-му оно примерно одинаково. altair пишет: F-190D достигал на наивыгоднейшей высоте скорости 700 км/ч (правда, это была высота перехватчика, а не фронтового самолета).уже 45-й., да Это который 12. А 9-й Лавке сливал. Даже ФН. А у 109К скорость таки 605 км/ч, у земли. У Ла-7 аж на 8 км меньше. Причем 109К появился позже Лавки. И уж гораздо меньше.

altair: Лин пишет: А 9-й Лавке сливал. Даже ФН. Немцы почему-то думали что это ФН соответсвует А-8 на малых высотах. http://www.airpages.ru/ru/la5fn_1.shtml Ла-7 сделали 5900 машин. http://www.laspace.ru/rus/la7.php Ла-5ФН -10 000. http://www.laspace.ru/rus/la5fn.php Як-3 -4800 http://combatavia.info/index1yak3.html Як-9 -около 15 000 до 1946г. Як-7 6300 правда с 1942г. Итого, около половина выпуска истребитилей явно уступают немецким.

altair: Sergey-M пишет: а вот фюрердрочеры-нет. Так это фюрердрочеры по всему интернету окопались? И пишут же главное: http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/T34_85/t34_85_2.php http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/PzV/txt/PzV1.php http://deutschewaffe.narod.ru/at.htm#KwK42 И конечно трудно заметить что немец бьёт Т-34 до 1000м без особого риска для лобовой проекции. Про прицелы ссылу не кинете? А то мне мало верится про то, что советская оптика догнала Цейса.

Sergey-M: altair пишет: Про прицелы ссылу не кинете? А то мне мало верится про то, что советская оптика догнала Цейса. про прицелы я ничего не говорил вообще то.но про особо плохие соетские прицелы что то не встречал ссылокaltair пишет: Итого, около половина выпуска истребитилей явно уступают немецким. вы кол-во немецких давайте н еобщее а именно аказанных модификаций,да... altair пишет: И конечно трудно заметить что немец бьёт Т-34 до 1000м без особого риска для лобовой проекции. из чего? и вовевть можно толко "из лобовой проекции"?

altair: Sergey-M пишет: из чего? и вовевть можно толко "из лобовой проекции"? Из своей 75/70 пушки на Пантере. Немцам в обороне - вполне. Sergey-M пишет: про прицелы я ничего не говорил вообще то.но про особо плохие соетские прицелы что то не встречал Вы нет. Коллега Лин писал, я Драбкина нашёл на эту тему. Так что функционально советский и немецкий прицелы не различались. Разница была в качестве самой оптики, особенно ухудшившейся в 1942 г. в связи с эвакуацией Изюмского завода оптического стекла. К числу действительных недостатков телескопических прицелов ранних "тридцатьчетверки" можно отнесли их соосность с каналом ствола орудия http://artofwar.ru/d/denxtankista/text_0020.shtml Sergey-M пишет: вы кол-во немецких давайте Завтра доберусь до Боевой работы советской авиации, тогда и выложу.

Sergey-M: altair пишет: Так что функционально советский и немецкий прицелы не различались. Разница была в качестве самой оптики, особенно ухудшившейся в 1942 г. в связи с эвакуацией Изюмского завода оптического стекла. ну а что -до конца войны она не улучшалась? altair пишет: Завтра доберусь до Боевой работы советской авиации, тогда и выложу. угу. источник тот еще... altair пишет: Немцам в обороне - вполне. ну да, в обороне они картинно отстреливали толпы русскихиванов прущихся на них прямов в лоб.....

altair: Sergey-M пишет: источник тот еще... Написал урод конечно, но особых наездов в плане фактажа я на него не видел, максимум - выборочное цитирование.

Sergey-M: ну она у мея бумжная есть, если вы о криативе "А.Смирнова" что то детальных данных о выпуске немцами самолетов в конце 44-го-45 м не нашел....

Лин: altair пишет: Немцы почему-то думали что это ФН соответсвует А-8 на малых высотах. летные данные трофейного Ла-5ФН, оказавшегося в руках немецких специалистов, получились заниженными. Так, скорости почему-то уменьшились в зависимости от высоты на 10-50 км/ч, а потолок - на целых 1500 м. http://www.airwar.ru/enc/fww2/la5fn.html к слову. Но это не принципиально, там все от пилотов зависело ибо машины примерно равны. altair пишет: К числу действительных недостатков телескопических прицелов ранних "тридцатьчетверки" можно отнесли их соосность с каналом ствола орудия Причем здесь ранние, когда говорим о 85? altair пишет: И конечно трудно заметить что немец бьёт Т-34 до 1000м без особого риска для лобовой проекции. Критерии бронепробиваемости разные. Впрочем Д-5Т, на той же дистанции, вполне себе берет лобовую Пантеры [url=http://www.battlefield.ru/content/view/109/53/lang,ru/]http://www.battlefield.ru/content/view/109/53/lang,ru[/url]

altair: Sergey-M пишет: вы кол-во немецких давайте н еобщее а именно аказанных модификаций,да... Ме-109G всех модификаций -24 000, Ме-109К -данных не нашёл, косвенно получается до 1000шт. ФВ-190 всех модификаций - около 16500.

Sergey-M: altair пишет: Ме-109К -данных не нашёл, косвенно получается до 1000шт. ну а единвременно -едиственная найденная цира 400 штук на март 45. у нас на апрель 45 а 1 БФ+2БФ+1УФ Ла 7 - 382 як-3 -597. еще есть Як-9У, но их от общего кол-ва ЯК-9 не разделить altair пишет: ФВ-190 всех модификаций - около 16500. всех -не в счет.

altair: Sergey-M пишет: еще есть Як-9У, но их от общего кол-ва ЯК-9 не разделить ВК107 на 1945г весьма глючная штука.

Sergey-M: ну а арийские движки большей частью не фунциклируют из за отсутствия топлива....

Mamay: Лин пишет: То то он называется ТТ-33. Да мало ли как он называется ТТ (Тульский Токарева, Индекс ГАУ — 56-А-132) — самозарядный пистолет, разработанный в 1930 году советским конструктором Ф. В. Токаревым. В 1930-32 гг. было выпущено несколько тысяч экземпляров, однако полевые испытания выявили ряд недостатков. Токарев внёс в конструкцию необходимые изменения, и в начале 1934 года пистолет был принят на вооружение. Какое отношение имеет название к году принятия на вооружения? Вон АК-47, а принят на вооружение в 1949 году. Полагаю маузеровский патрон выпускали еще до ТТ, так на вооружении было приличное количество Маузеров.

Mamay: Лин пишет: Впрочем Д-5Т, на той же дистанции, вполне себе берет лобовую Пантеры На дистанции 1 км оба танка уверено поражают друг друга. Преимущества Пантеры прорисовывается с дистанции 1,5 км, С-53 снарядом БР-365 уже не пробивает толстую ВЛД Патреры, а KwK 42 еще пробивает тонкую ВЛД Т-34-85. Но это из области чистой теории. ИМХО на таких дистанциях попадания возможны только по не подвижным объектам. В противостоянии Тигр-1 - ИС-2, все с точностью до наоборот. У ИС-2 более "длинная рука", но у Тигра была выше скорострельность (почти в 3 раза), что позволяло сделать несколько выстрелов в случае первых промахов.

Sergey-M: Mamay пишет: ИМХО на таких дистанциях попадания возможны только по не подвижным объектам. а пантера у нас в оборне как известно стоит, так что....

Виталий: 3011 пишет: Если под наш патрон то это долго, проще купить лицензию. Я не говорю клон, я говорю аналог. Т.е. озаботить хотя бы наличием ленточного питания... 3011 пишет: Реально большие деньги на серийное производство вырвал только Курчевский, остальные далее опытных образцов не пошли. А враг народа Туполев со своими Г-5???? Там на самом деле было много всего странного и неприятного. Были и удачные варианты, хотя сильно реже. 3011 пишет: Образца 1940г? Если можно подробнее опишите, я только знаю, что их штук 60 сделали, потом свернули. Не только. Я скорее вообще про отказ от 107мм калибра. М-60 была фактически привязана к заводу №352, снаряды - не помню к какому заводу, но тоже к одному ЕМНИП. Так что когда цепочка лопнула - от 107мм калибра пришлось отказаться в принципе (может быть и зря...) 3011 пишет: Попадалась версия что это наша творческая переработка 105мм Бофорса и часть проблем -перевод на нашу технологию. Ой блин, я это слышал неоднократно, но почему то без внятных ссылок и источников. Последний от кого слышал - Кирилл Шишкин. Mamay пишет: Принципиально разные схемы запирания. На основании внешнего сходства тот же Шварцлозе можно назвать Максимом. Гы. Коллега, так у Шварцлозе ЕМНИП как раз коленчатые рычаги.... Браунинг М1917 считается аналогом пулемета Максима. Mamay пишет: Ну они все-таки с кожухом и с прочим добром. А в целом система легче за счет запирания, короткий ход ствола с коленчатой парой рычагов максимоподобных давал очень приличный вес на арт автоматах. Я сильно сомневаюсь, что пустой кожух весит так много... Mamay пишет: При освоении лицензии и при отсутствии своих продвинутых КБ, осваивать изделие должен завод наиболее развитый в технологическом плане. После окончания процесса "локализации" изделие может быть передано уже на любой другой завод с уже частичной адаптацией под их технологии. Нет. НА 1930е - это нереал. Система будет адаптированна под один конкретный завод и все. Никакой локализации не произойдет. А учитывая что продвинутые заводы с количественными показателями не сильно дружат - проблем от такого решения поимеем вагон и маленькую тележку... Mamay пишет: Особенно озлобляет, что вместо доводки до ума, хоть чего стоящего, мы имели перманентные творческие поиски, художники от техники, мля И что у нас не довели стоящего??? Коллега, СССР до середины 1930х был очень слабой страной. С кучей проблем, которые на Заокраинном Западе были решены за век.. полтора до этого. Все эти проблемы надо было решать. Качество военной техники было отнюдь не первоочередным в списке задач. Посему идея ассиметричного ответа долго владела умами. Кое что в рамках этого "ассиметричного" было сделано... Mamay пишет: 1) Зачем Дегтяреву БАР под нос? И какое отношение он имеет к КК пулемету? Если речь об американском КК, то это М1921, созданным на основе М1919. Да, ошибся. Mamay пишет: 2) Зачем его копировать? ДШК имеет один из лучших показателей надежности, и один из самых простых и надежных узлов запирания. Коллега, я вас сильно удивлю что М2 на вооружении до сих пор и в родной стране? В отличии от ДШК. НАсчет копирования я не говорил ничего, заметьте. Mamay пишет: 3) Зачем вообще нужен пулемет этого калибра? Целесообразно сразу ориентироваться на 15 мм (патрон у нас был уже в 1932 году). Что в ПТ, что в ПВ исполнении он имеет массу преимуществ. И то, в том случае, если с арт автоматом не выгорает. Или скажем дуплекс 15 мм ПТ средство (форсирование энергии скоростью), и 20 мм ПВ (бОлшие могущество снаряда, при меньшей скорости). Про 15мм патрон я просто не в курсе. Подобная система будет сильно тяжелее - в разы, как мне кажется. Особенно если планировать ее как дуплекс. Отечественный вариант дуплекса получился не сильно замечательным. Mamay пишет: Разговор за то, чтобы не гнать откровенный порожняк в НИОКР, не распылять средства и немногочисленных инженеров. А у инженеров тоже амбиции. И они не в вакууме живут. Они зависят от заводов и оптимизируют производство именно для своих предприятий. Mamay пишет: Вот я и толкую, что надо пушку делать и уже на ее базе 15мм ПТ пулемет, т.е. дуплекс. Тогда пулемет будет золотым. Вот некоторые цифры ШВАК 12.7 стоил 18400 руб ШВАК 20 - 20 тыс руб. А танковая 45-ка - 6246, противотанковая 45мм - 10800, 21К - 11 тыс руб. Ну и нахрена нужны пулеметы по такой цене???? Mamay пишет: Я пытался вам объяснить почему пиндосы в качестве бортового вооружения использовали КК пулеметы? При том использовали его на всех своих истребителях до Сейбра включительно. Есть волшебные слова "инерция мышления". На ВМВ, если не надо сбивать тяжелые бомберы - 4..6х12.7 уже вполне нормально. пулеметы 7.62 в любых количествах - малополезны. Но в КОрее - 12.7 так же малополезны, против реактивных истребителей они уже не работают. Проблемой союзников было отсутствие приличной авиапушки, Испано-Сюизу доводили довольно долго. Mamay пишет: Для нас да. Для немцев это вполне нормально. В качестве примера, во время 2МВ на вооружении немецкой армии были танки Тигр, которые оснащались ГОП, так вот этот ГОП появился на наших основных боевых танках в конце 90-х. Что такое ГОП? Ага, кое-что нашел но без расшифровки. Посмотрите реплики Чобитка. Как я понял наши не считали необходимым усложнять конструкцию ради эфемерных фишек. Mamay пишет: Ограниченные в людских ресурсах, немцы старались создавать наиболее продвинутые образцы вооружения, объективно полагая, что качественная военная техника компенсирует количественный перевес противника. Они считали неправильно. Что и показал ход войны. Mamay пишет: В 1930 году, думаю легко. Выпускали 7,62х25 и 12,7х108 вполне в товарных количествах. В товарных количествах (и то, только 7.62х25) они пошли где-то в 1940..42гг. Mamay пишет: Возможно ли освоить МЗА в период конец 20-х, начало 30-х? Виккерсоподобное - мона но не нуна. Нормальную.... теоретически можно, но в условиях РИ этого не случилось. Нужно что-то менять в условиях. Я предложил например что. Mamay пишет: том подрессорена ходовая часть или нет. Посмотрите Ф-22 колеса практически такие же, но она транспортируется со скоростью 30 км/ч. А у УСВ до 35. Подрессоривай, не подрессоривай, но если колеса железные - разгоняться нельзя. Тут никакое подрессоривание не спасет. Мamay пишет: а в в некоторых системах разворачивались относительно оси вместе с разведением станин, создавая дополнительное сопротивление откату (с мягкими колесами это не возможно). Видел где-то такую схему и с резиновыми колесами вроде. Это не очень верная схема, потому от нее и отказались. Mamay пишет: Если бы Фюрер не лез в вопросы не своей компетенции, у немцев и реактивный истребитель раньше появился и автомат и зенитные ракеты вместо оперативно-тактических. Есть мнение что фюрер был умнее значительного числа немецких чиновников от департамента вооружений. Mamay пишет: Полагаю маузеровский патрон выпускали еще до ТТ, так на вооружении было приличное количество Маузеров. Только патрон маузера 7.63 и русский 7.62ТТ - они разные. Mamay пишет: В противостоянии Тигр-1 - ИС-2, все с точностью до наоборот. У ИС-2 более "длинная рука", но у Тигра была выше скорострельность (почти в 3 раза), что позволяло сделать несколько выстрелов в случае первых промахов. Правда ВЛД ИСа ахт-ахт не брала уже с пятиста метров. О чем г Барятинский склонен подзабывать... altair пишет: Его в рабочем состоянии до 1935г не было. Таки был. В 1935 уже производство остановили. altair пишет: Ис-2 -Пантеру, Т-34-85 -Т-4G. Не более. Вы забывате лучшее качество прицелов и снарядов у немцев Да ладно... Ис-2 - это сильнейший тяжелый танк до конца войны. Тигр, ни простой, ни королевский против него не рулят. Т-34-85... свои недостатки конечно имел. Но.... проходимость среднего, а то и легкого танка, а вооружение тяжелого - достаточно убойная смесь. Ну а вообще правильный советский танк конца войны - это Т-44 НАсчет прицелов - в свое время писал ФВЛ. У немцев в последний год войны (с лета 44) резко упало качество. А у наших наоборот подросло. altair пишет: И конечно трудно заметить что немец бьёт Т-34 до 1000м без особого риска для лобовой проекции. Да щаззз. БР-365 (что простой, что П) берет аккурат 85мм на 60 градусах...



полная версия страницы