Форум » Гражданская война в России » Белые дирижабли Гражданской войны (продолжение) » Ответить

Белые дирижабли Гражданской войны (продолжение)

Lankaster: Как известно, большой проблемой колчаковских войск был недостаток грамотных офицеров, при избытке их у ВСЮР. Вполть до того что неск. сотен офицеров были отправлены морем из Севастополя во Владивосток, но такое путешествие занимало слишком большое время. А ведь можно было использовать... дирижабли Антанты, а после Версаля - и германские цепеллины. В 1917г. при попытке доставки груза в Вост. Африку L-59 поставил рекорд дальности в 6757 км - значительно больше, чем разделяло Колчака и ВСЮР! Такая машина позволит не только доставлять офицеров и наладить взаимодействие белых армий, наладить альтернативный маршрут доставки Колчаку срочных военных грузов, но и проводить сверхэффективные диверсионные операции. Загрузившись юнкерами, летим к потребному объекту (мосту, заводу, складу), выгружаемся - силы намного превосходят красных в округе, уничтожаем объект и улетаем! как минимум, ж\д сообщение красных будет парализовано. Вундерваффенфанера!!! Держитесь, краснокожие!!!

Ответов - 108, стр: 1 2 3 4 All

guest: Mamay пишет: Преимущество Новика в том, что в безумной погоне за скоростью не забыли про прочность корпуса. А некоторые деревянные корабли цунами переживали - давайте к ним вернемся!..))) На самом деле смешно сравнивать устаревший к 30-м эсминец ПМВ с эсминцем ВМВ, пусть и не без траблов. Тем более, что от Новиков после ВМВ остались рожки да ножки, что собственно и подтвердило, что устаревшая техника гибнет в товарных количествах.

Mamay: Я искренне рад, коллеги, что вы так дружно реагируете на каждое мое сообщение. Прошу простить, что отвечаю медленно. Очень много дел по работе и дома. Лин пишет: А мотострелки и ВВ - это мыши-рокеры с Марса? Все-таки это разные понятия. Вы главное десантникам не скажите, что они пехотинцы. Лин пишет: Когда принят 7,62х39 и когда на фронте появился СТГ-44 сравнить не судьба? Официально 1943, реально где-то 1946. В любом случае немцы начали заниматься промежуточным патроном раньше нас и наши об этих работах знали. Лин пишет: А ничего, что энтот патрон принципиальных отличий от 7,62х54р не имеет? Другой калибр и длина гильзы, отсутствие ранта. Или нам с вами нужно внести ясность в понятие "принципиальные отличия". Лин пишет: И что сами японцы были от него не в восторге Это проблемы японцев.

Лин: Mamay пишет: Вы главное десантникам не скажите, что они пехотинцы. Пехота, пехота, крылатая правда. Мотострелки перед ВОВ чем были вооружены? Mamay пишет: Официально 1943, реально где-то 1946. СКС-45 - 44 год на ГОСы... Угу. Ил Вам надо объяснять, что помимо патронов нужно еще и оружие под них Mamay пишет: В любом случае немцы начали заниматься промежуточным патроном раньше нас и наши об этих работах знали. Насколько раньше? наши то до войны начали... Mamay пишет: Другой калибр и длина гильзы, отсутствие ранта. Ну причины того, что у нас с рантом уже выше приводили... Mamay пишет: Или нам с вами нужно внести ясность в понятие "принципиальные отличия". Мощность вестимо Mamay пишет: Это проблемы японцев. Не-а. Это Ваши проблемы, что вы не понимаете различий между винтовочными/пулеметными патронами и автоматными.

Mamay: Виталий пишет: Хорошо, все бриты начиная с "Айрон Дюка" или "Эрин" Было такое дело, но потом то отказались и вернулись к более традиционным калибрам. Виталий пишет: Но англовикия дает другую информацию: Вот и вот Таки получается конструкция 1870х гг. Да там нет ничего про дату. На картинке есть подпись мол 1879 год. Но это может быть каким-то опытным образцом. Если так подходить, то Миниган или Вулкан можно сразу к Гатлингу в 1862 год адресовать. Виталий пишет: Коллега, усиливать ствол - это значит разрабатывать новое орудие. Не всегда удлинение ствола приводит к необходимости усиления системы. KwK 40 тому пример. Виталий пишет: Нет, это не вопрос технологии, а вопрос корректности данных. Для сравнения: 7.5 Pak40 при скорости снаряда а 792м/с и массе снаряда в 6.8 кг брала только 98мм на 100 (!!!) метрах. Даже подкалиберным снарядом с массой в 4.1 кг и скоростью в 933м/с, на 1000м брала только 87мм.... Вот уж воистину корректность данных многое определяет. Что у вас за источники, то 1 пропустят, то 0. Можно [url=http://de.wikipedia.org/wiki/7,5-cm-PaK_40]здесь[/url] посмотреть. А снижение бронепробиваемости для Pzgr 40 на больших дистанциях меня не удивляет, снаряд-то легкий, энергию теряет быстро. Виталий пишет: Торпедная атака была с полукабельтова? Или все же с нескольких кабельтовых? Описался, хотел написать полмили. Дальность хода торпед того периода от 1 до 3 км. Виталий пишет: После ВОВ янки отказались от 40мм и заменили его на 76мм. Именно в качестве противоштурмового. Потом через несколько постов Виталий пишет: На момент ВМВ и сразу после - это более чем адекватная система. Вы как-то определились. Я все-таки сторонник вашего первого тезиса. 37-40мм не давали необходимой глубины накрытия пикировщика "на горизонте", да и мощность снаряда гарантировало поражение ЛА только при прямом попадании. Виталий пишет: И то, очень быстро потребности в высокоскоростных орудиях осталась только для ПТ/зениток или для танков. Но это уже не мало. Виталий пишет: кумулятивными снарядами. ДЛя которых высокая скорость только вредна Скорее не скорость, а вращение. Виталий пишет: Для системы расчитаной на 800м/с толщина стенок снаряда должна быть выше. Т.е. фугасность меньше... гаубицы. У них скорости еще меньше и соответсвенно стенки снарядов еще тоньше. А фугасность выше. У нас вообще-то не полные заряды есть которыми мы свободно можем стрелять тонкостенными снарядами. Виталий пишет: 650м/с. Вроде бы считали что этого не хватит на то чтобы "прошить" угольные ямы ЭМ и поразить котел или машину... Так мы то знаем, что фугасным пожалуй и лучше будет, да и не стали бы немцы применять заведомо не годные системы. Виталий пишет: Ну и на 1890е их нету. SK L/30 как раз 1890 год.

Mamay: Лин пишет: Мощность вестимо Это очередное ваше вольное обращение с терминами подразумевает - энергия? Лин пишет: Не-а. Это Ваши проблемы, что вы не понимаете различий между винтовочными/пулеметными патронами и автоматными. Да, нет. Скорее ваши, если вы не можете понять элементарного, что энергия важна для поражения цели, а для самого оружия имеет значение только импульс. Когда вы это переварите, то сможете осознать, почему .223 Remington имеет в 3 раза меньшую отдачу, чем патрон 7,92х57, но по энергии уступает только в 2.

Лин: Mamay пишет: огда вы это переварите, то сможете осознать, почему .223 Remington имеет в 3 раза меньшую отдачу, чем патрон 7,92х57, но по энергии уступает только в 2. А ничего, что там масса пули почти в 4 раза различается, а? У 7,62х54р и 6,5х52 масса пули различается всего на 0,6 грамма, в отличии от...

Mamay: Лин пишет: А ничего, что там масса пули почти в 4 раза различается, а? А ничего, что у .223 Remington скорость на 200 м/с выше. Повторяю, для устройства оружия значение имеет только импульс - произведение массы на скорость. Именно он воздействует на внутренние механизмы оружия и как следствие определяет его конструкцию. Остальное - от лукавого.

Магомед: Мамай - "Если так подходить, то Миниган или Вулкан можно сразу к Гатлингу в 1862 год адресовать." - ну прототип Минигана ЕМНИП как раз и сделали из Гатлинга , поставив на стволы динамомашину

Лин: Mamay пишет: Повторяю, для устройства оружия значение имеет только импульс - произведение массы на скорость. Считаем импульс, долго думаем. Особенно про Арисаку. И да, там ни разу не в трое. 7,62х54 - 7,488кг/с 7,62х39 - 4,7 .223 - 3,76 6,5х52 - 6,93 7,92х57 - 9,6

Виталий: Mamay пишет: Было такое дело, но потом то отказались и вернулись к более традиционным калибрам. Да что вы говорите? И на Нельсоне отказались, и на Витторио Венетто, и на Бисмарке.... И на Ямато в конце-концов (там действительно отказались, правда) Mamay пишет: Да там нет ничего про дату. На картинке есть подпись мол 1879 год. Но это может быть каким-то опытным образцом. Коллега, ну не надо так активно натягивать гумку на глобус. Тем более если вы не знаете английского, как говорите. In 1867, Hotchkiss moved to France and set up a munitions factory in Saint-Denis, near Paris, named Hotchkiss et Cie. At about this time, he developed a revolving barrel machine gun перевод: В 1867 Гочкисс переехал во Францию и основал ...(какую-то, не знаю) фабрику в Сент-Денисе, около Парижа, назвав ее Hotchkiss et Cie. Примерно в это время он разработал револьверное орудие.... И фотографии эти с датами очень известны. Не всегда удлинение ствола приводит к необходимости усиления системы. KwK 40 тому пример. Мы говорили, что удлинение ствола на Канэ особого смысла не принесет. Ибо ствол расчитан на невысокое давление. И нужно пересчитывать ствол под высокое давление. Что означает разработку новой пушки. Mamay пишет: Вот уж воистину корректность данных многое определяет. Что у вас за источники, то 1 пропустят, то 0. Можно [url=http://de.wikipedia.org/wiki/7,5-cm-PaK_40]здесь[/url] посмотреть И кто и что там пропустил? Коллега, цифры бронепробиваемости много где ходят. И они отличаются от германовикии. На 100/500/1000 метрах из 46 калиберного ствола Pzgr 39 брала соответсвенно 98/91/82мм Pzgr 40 - 126/108/87. Никто таких фантастических цифр, которых якобы показывала 75/50 не выдавал. Возможно немцы считают бронепробиваемость по своим меркам, а я давал по отечественным. Наши более жесткие. Mamay пишет: А снижение бронепробиваемости для Pzgr 40 на больших дистанциях меня не удивляет Ну да. Вот только Pzgr 40 даже на 500 м шьет меньше. При куда более высокой скорости. Mamay пишет: Потом через несколько постов Коллега, всю ВМВ народ пользовался системами в 37..40мм и не жужжал. По итогам решили что поднимать калибр нужно. Янки сразу подскочили до 3дм. Наши разработали идеальную систему на доВМВшный период - 45+25мм (потом перешли через 57мм, тоже к 3дм). 3дм было выбрано не только по причине могущества снаряда (тут 57 не уступает), но по необходимости всунуть РЛ-взрыватель. ДО ВМВ разработать нормальную автоматическую трехдюймовку никто не мог. Пользовать ее на суше смогли только в 1980е года. До этого на суше пользовались (и сейчас пользуются) системами в 25..40мм. Наши 57 все же исключение. При этом отечественная 37мм иессно уступала Бофорсу по досягаемости и мощности снаряда, но была легче, проще и надежнее. Да, кстати, с нормальными автоматами калибров +40мм до ВМВ было тоже хреново. У всех. Mamay пишет: Вы как-то определились. Я все-таки сторонник вашего первого тезиса. 37-40мм не давали необходимой глубины накрытия пикировщика "на горизонте", да и мощность снаряда гарантировало поражение ЛА только при прямом попадании. Для всех систем калибром до 76мм поражение ЛА обеспечивается только при попадании. Дистанционный подрыв - малополезен. Окроме РЛ-взрывателя. Mamay пишет: Но это уже не мало. Ну вот их с флотскими системами и унифицировали. Иногда. Когда возникла возможности и потребность. Mamay пишет: Скорее не скорость, а вращение. И скорость тоже. Нужны на четверть более быстрые взрыватели. Mamay пишет: У нас вообще-то не полные заряды есть которыми мы свободно можем стрелять тонкостенными снарядами. А если мы случайно перептутали снаряд и выстрелили тонкостенным снарядом на полном заряде - то идем в порт - менять орудие, АУ и часть экипажа. Это если форс огня не прошел в погреб, тогда списываем корапь... Так что ли? Ну и нахрена такое счастье надо? Mamay пишет: Так мы то знаем, что фугасным пожалуй и лучше будет, да и не стали бы немцы применять заведомо не годные системы. Мы этого не знаем. Фугасное действие, что 75, что 88мм снаряда слишком мало. Тем более в 1890..1900 гг. Что там в снарядах? Пирокслилин в лучшем случае? Mamay пишет: SK L/30 как раз 1890 год. Вы спрашивали про L35 и L45. У L30 скорость еще ниже - 590 м/с Mamay пишет: А ничего, что у .223 Remington скорость на 200 м/с выше. Нету там 200 метров. И коллега, когда скорость отличается на треть, а масса в разы... О чем вы спорите?

Mamay: Виталий пишет: Коллега, вы посмотрите чьи дизеля ставили на корабли и ПЛ. Не хватало дизелей на отечественные ПЛ, потому и заказывали АГ (Американские Голланды). Не надо все огульно списывать на отсталость РИ (хотя конечно не сверхдержава). А у кого они были, у немцев в основном, кое-что у пендосов. Есть естественный ход развития технических, дизель перед 1МВ - новорожденное дитя, ясно дело, что родители его лучше знают. Да, РИ не могла делать дизели как в Германии, но у нас первыми очень верно определили ценность этого типа двигателей. Да и вообще перед 1МВ фишку рубили, вспомните Краб, Скат. Я еще помню школьные учебники, где сравнивали СССР с РИ 1913 года. Некорректно это. Техника после 1МВ развивалась семимильными шагами, особенно двигателестроение. Виталий пишет: удалось обеспечить ОТЕЧЕСТВЕННЫМИ дизелями огромную советскую подводную армаду. Отечественными, не немецкими и не американскими. Ну если хорошо покопаться наверняка там можно немецкие корни найти, если уж вся серия С была немецким проектом, то полагаю и движки были их же. Виталий пишет: Да чего там подробнее. "Новик" - разработан немцами с "Вулкана". И турбины к нему разработаны немцами. А на конкретно "Новик" еще и установлены турбины немецкого производства. Это откеля такая инфа. По имеющимся данным Вулкан сделал ЭУ (кстати, накосячил). И в бассейне этой фирмы произошло испытание модели Новика, однако проект был Путиловский и модель и сам ЭМ делали в России. Виталий пишет: А господин адмирал Крылов подпоил итальянцев: 4 марта вышли на о. Мадеру, куда и прибыли утром 7 марта; здесь я задержался 7 и 8 марта, ибо здесь были итальянский линкор «Dante Alighieri» Вы что серьезно считаете, что 2 подвыпивших инженера способны, что-то "украсть" на огромном линкоре. Да им там неделю сидеть надо, чтобы более менее детальное представление иметь. Да и что ценного они могли перенять, наши линкоры были большей частью достроены. Вот если бы году 1908 удалось бы посмотреть на чертежи Вирибус Унитис, на другом берегу Адриатики, это да. Виталий пишет: Эээ, коллега, вы объемы закупок сравнить не хотите? Один ЭМ (или КрЛ) и пара сторожевиков в СССР против кучи крейсеров и ЛК в РИ. Дык я то как раз вам про объемы и говорю, а вы мне про процентное отношение. В СССР линкоры не строили и не покупали. Виталий пишет: Все остальные снаряды для 120мм по 20.4 кг. Ну дак и у 4" есть снаряды по 14 кг. Чтобы быть корректным я брал ФС образца одного года (1911). Виталий пишет: 600-тонники даже на ВМВ - это вполне себе миноносцы. Да, ладно. На период 2МВ точно сторожевик. Ураган вспомните. Виталий пишет: Первый патрон в 6.5мм предложенный Федоровым был длиннее мосинского и имел сравнимую мощность вот тут я Попенкера пытал. Я в курсе что предлагал Федоров в 1913 году. По сути это патрон шведского Маузера. И если вы не поленитесь посчитать импульс, то обнаружите, что он мало отличпется от импульсов Каркано и Арисаки. Виталий пишет: 6.5мм слишком слаб для пулеметного Для ручного пулемета он идеален. Виталий пишет: Делать спецпатроны в калибре 6.5 у нас научились то ли после ВОВ, то ли даже в 1950х. В 1946..47 еще не умели. Вы опускаете нашу страну на уровень Бразилии. А как же талантливые советские инженеры? Виталий пишет: Патронная промышленность РИ (а соответственно и СССР как минимум 1920х) была крайне отсталая. Не могли точно выдержать даже длинну гильзы, потому от ранта и не могли отказаться. Что-то какие-то бермуды с этим патроном. 7,62х25 делали 12,7х108, 14,5х114 тоже получались, а вот с ним ну ни как. Виталий пишет: В связи с этим, все замечательные идеи Федорова шли лесом. В связи с явной несвоевременностью. Да нет скорее по этому когда все нормальные страны от 6.5мм стали отказываться. Желание с экономить не там + пристальное внимание к чужому огороду (чем там дядьки делают, ага ни че, ну и мы не будем). Как любая толковая идея не могла быть признана, если не имела западных аналогов. Ну и чем же СССР, так разительно отличался от РИ? electro пишет: скажите хотя бы из чего будет состоять Федоров «Эволюция стрелкового оружия». Можете даже все не читать, только заключение. В двух словах: легкий патрон для самозарядной (автоматической) винтовки и ручного пулемета (скажем 6,35х51) и патрон для тяжелого пулемета (Федоров предполагал, что в связи с отмиранием калибров 11-13мм, как потерявших противотанковое значение, произойдет сливание станкового и ККпулемета в один под некий средний калибр) калибра 9-11 мм (скажем 9х70). Ну есть еще пистолетный (он же для ПП) и для противотанковых ружей (15-20 мм).

Магомед: Мамай - "В СССР линкоры не строили" - да ну ?

Лин: Mamay пишет: сли уж вся серия С была немецким проектом Ну не вся... Mamay пишет: то полагаю и движки были их же Движки были свои, кроме самых первых лодок, ЕМНИП 2-х.Mamay пишет: Для ручного пулемета он идеален. А вот японцы так не считали. И делать для РП отдельный патрон - это дикий изврат. Mamay пишет: Желание с экономить не там Там, там. Почем там АФ стоил? А делать патрон только под АФ, который немассовый ни разу - это еще больший изврат. Mamay пишет: Как любая толковая идея не могла быть признана, если не имела западных аналогов. Угу, угу.Дружно вспомним тот же ТБ-1/3

Виталий: Mamay пишет: Есть естественный ход развития технических, дизель перед 1МВ - новорожденное дитя, ясно дело, что родители его лучше знают. Интересно, а ДВС на то время - тоже новорожденное дитя? А паровые машины? Или в России родили собственный проект хотя бы котлов, а я этого не заметил? Коллега, двигателестроения в России практически не было. Никакого. Что-то делали конечно, но при помощи и участии западных компаний. Я вам больше того скажу - в РИ практически не быол производства какого-либо хайтека. Вообще. Mamay пишет: Да и вообще перед 1МВ фишку рубили, вспомните Краб, Скат. А что их вспоминать? Можно еще лодки Джевецкого вспомнить и их "славную" карьеру в виде бочек... Mamay пишет: Ну если хорошо покопаться наверняка там можно немецкие корни найти, если уж вся серия С была немецким проектом, то полагаю и движки были их же. Немецким проектом была серия IX, по которой построили только 3 лодки. Уже серия IX-бис была переработана. Основгные изменения касались ЭУ. В частности МАНовские дизеля M6V49/48 были заменены на коломенские 48ЛН8, которые после переработки стали называться 1Д. Mamay пишет: Это откеля такая инфа. По имеющимся данным Вулкан сделал ЭУ (кстати, накосячил). И в бассейне этой фирмы произошло испытание модели Новика, однако проект был Путиловский и модель и сам ЭМ делали в России. В марте 1910 г. по заданию Путиловского завода состоялись испытания модели эсминца, выполненной в масштабе 1:22,5 в бассейне завода «Вулкан» в Германии. В ходе этих испытаний предстояло определить сопротивление корпуса эсминца в воде для уточнения необходимой мощности энергетической установки при заданной проектной скорости корабля 36 уз. Испытания модели показали, что мощность механизмов должна была быть по тому времени огромной — около 35 тыс. л. с. Достаточно сказать, что мощность механизмов обычного эскадренного броненосца с поршневыми машинами тройного расширения не превышала 20 тыс. л. с. Однако завод «Вулкан» допустил ошибку в расчете проектной мощности по результатам испытания модели, из-за которой впоследствии задержалась сдача корабля почти на целый год. Перевожу: при наличии ОПытного бассейна в РИ, испытания таки пришлось проводить в Германии. Все расчеты по результатам испытаний делали немцы. И допустили ошибку, случайно или намерено - хз. Роль путиловцев состояла в распределении подрядов и попиле откатов... Сразу же после окончания испытаний модели Путиловский завод приступил к разработке заданий на проектирование турбин и котлов. Было признано целесообразным распределить требуемую мощность на три турбины. Для обеспечения турбин паром предполагалось установить шесть водотрубных котлов с нефтяным отоплением. Заказ на сооружение котлов и турбин был дан фирме «Вулкан» в Штеттине (ныне Щецин). .... К этому времени завод «Вулкан» изготовил котлы и турбины и приступил к их стендовым испытаниям, которые закончились успешно. Турбины вместе с котлами были отправлены на Путиловский завод. Однако ошибка, допущенная при определении мощности силовой установки, сказалась на расчете паропроизводительности котлов. Т.е. ЭУ была тоже расчитана и разработана немцами.... А если посмотреть предыдущую главу работы Степанова и Цветкова, можно получить представление, что из себя представляли "проекты" отечественных заводов. Результаты были весьма неутешительными — качество всех проектов было низким. Причиной этого являлось отсутствие необходимого опыта в проектировании быстроходных турбинных судов. Но можно назвать еще одну, не менее важную причину. Работа по проектированию не финансировалась Морским министерством, поэтому судостроительные заводы не знали, получат ли они заказ на строительство корабля или нет, и относились к ней небрежно. Спецификации изобиловали эпитетами в превосходной степени, за которыми едва просматривались цифры, подкрепленные расчетами. Mamay пишет: Вы что серьезно считаете, что 2 подвыпивших инженера способны, что-то "украсть" на огромном линкоре. Да им там неделю сидеть надо, чтобы более менее детальное представление иметь. Да и что ценного они могли перенять, наши линкоры были большей частью достроены. Вообще-то считается, что весь гимор с итальянской ПТЗ в отечественном флоте пощел имено с этой экскурсии. Насчет достроеных ЛК - просто я ошибся. Эти "изыскания" были для "Измаилов", не "Сев"... Качество проектирования "Сев" я думаю вам известно.... Mamay пишет: Дык я то как раз вам про объемы и говорю, а вы мне про процентное отношение. В СССР линкоры не строили и не покупали. Про какие объемы? Сколько кораблей закупил РККФ до 1941 года? Mamay пишет: В СССР линкоры не строили и не покупали. Пр. 23, пр. 68, пр. 82... Оказывается нам все врали Mamay пишет: Ну дак и у 4" есть снаряды по 14 кг. Чтобы быть корректным я брал ФС образца одного года (1911). Интересно, какие это снаряды у 102/60 по 14 кг? По 15 помню, по 14 - нет. Mamay пишет: Чтобы быть корректным я брал ФС образца одного года (1911). Есть мнение, что это был не ФС, а полубронебойный. Mamay пишет: Да, ладно. На период 2МВ точно сторожевик. Ураган вспомните. Итальянские "Spica", немецкие тип 1923 и дальше (они чуть поболее), датские (те вообще по 300 тонн), норвежские "Sleipner", французские "Мельпомены"... Вы не ЭМ, а миноносцы смотрите. Mamay пишет: По сути это патрон шведского Маузера. И если вы не поленитесь посчитать импульс, то обнаружите, что он мало отличпется от импульсов Каркано и Арисаки. Импульс Арисаки - 6.57 кгм/с, шведский - 7.2...7.455, Каркано - 7.35, Федрова - 5.94, 7.62х39 - 4.7 Как мы видим, импульс близок к стандартным винтовочным патронам, и сильно выше чем у патрона М43. Mamay пишет: Для ручного пулемета он идеален. Только ручник - оружие по сути вспомогательное. Тем более такой ручник, который не может обеспечить поражение живой силы противника на дальности станкового пулемета... Вы опускаете нашу страну на уровень Бразилии. А как же талантливые советские инженеры? А у советских инженеров были другие задачи. Более важные. Невозможность создания спецпатронов в 6.5мм была общей бедой, как минимум на 20е. Когда ее решили за рубежом - я не знаю, когда решили у нас - я вам сказал. Mamay пишет: Что-то какие-то бермуды с этим патроном. 7,62х25 делали 12,7х108, 14,5х114 тоже получались, а вот с ним ну ни как. Когда их начали делать, не припомните? Массово чтобы? Mamay пишет: Желание с экономить не там + пристальное внимание к чужому огороду (чем там дядьки делают, ага ни че, ну и мы не будем). Экономили именно там где надо. Вам напомнить, что случилось с заменой птрона во времена РИ? Заменить патрон это значит: 1. Отказаться от запасов существующего оружия. И пулеметов (которые по 2.5 тыщи целковых минимум) и нескольких млн винтовок 2. Заменить всю оснастку на оружейных и патронных заводах. Вы в курсе что по нашей бедности у нас все оружие выпускалось не то что под один калибр, но и с одним шагом нарезов? 3. Разработать линейку нового оружия под новый калибр. Полностью. С нуля. ПОтому что все Федоровские экзерсисы при всех их прогрессивности для вооружения армии не годились. По причине дороговизны, сложности и глючности 4. Где=то родить обученных призывников под все это счастье. Ибо тот же Федоров еще во время ПМВ догадался (почему он не понял этого раньше - другой вопрос), что российскому призывнику давать в руки самозарядку - НЕЛЬЗЯ. Mamay пишет: легкий патрон для самозарядной (автоматической) винтовки и ручного пулемета (скажем 6,35х51) и патрон для тяжелого пулемета (Федоров предполагал, что в связи с отмиранием калибров 11-13мм, как потерявших противотанковое значение, произойдет сливание станкового и ККпулемета в один под некий средний калибр) калибра 9-11 мм (скажем 9х70 Введение калибра в 9мм под пулеметы требует увеличение пулеметных расчетов где-то в полтора раза. Прежде чем кричать "ерунда", советую узнать сколько этот расчет был по численности. Отмирания кк пулеметов как мы видим так и не произошло, переход на подобную схему возможно имеет смысл в наше время, а не в начале века... Константируем: и гениям свойственно ошибаться.

Виталий: Виталий пишет: Импульс Арисаки - 6.57 кгм/с, шведский - 7.2...7.455, Каркано - 7.35, Федрова - 5.94, 7.62х39 - 4.7 Как мы видим, импульс близок к стандартным винтовочным патронам, и сильно выше чем у патрона М43. Добавлю. Цифры для патрона Федорова - это для 520мм ствола. При более длинном стволе мощность выше. Т.е. там скорость за 700м/с далеко уходит. Чуть ли не 800 м/с

Mamay: Den пишет: Но вот "железячники" - двигателисты (которых в прогрессивной РИ было по пальцам перечесть в буквальном смысле) почему-то все остались в СССР Ну тут все утверждают, что двигателей российских не было вообще, так откуда взялись железячники? Den пишет: В итоге через десяток лет мы обеспечили авиацию отечественными движками. Сравним с "успехами" на этом поприще РИ и прослезимся:) Коллега, сравните количество самолетов перед 1МВ и перед 2МВ. Перед 1МВ военной применение еропланов было из области научной фантастики. Их вообще было единицы и не только в РИ. Так зачем городить огород из-за нескольких десятков самолетов, с закупкой двигателей. После 1МВ вопрос военного применения авиации стал ребром, поэтому совершенно очевидны приобретения многочисленных лицензий на двигатели. Которые были бы осуществлены и РИ.

Mamay: Sergey-M пишет: Ну так для пулеметов от него и японцы и итальянцы отказались. И перешли обратно то когда? В основном для станковых. Для ручников вполне подходили. Sergey-M пишет: Ну у кого то он и обр 1897 года был... И чем он так плох был? Для условий позиционной войны как мы не 2, не 1,5. И фугасное действие слабой, а скорость не большая, что не позволило в дальнейшем его использовать ни как зенитный, ни как противотанковый. Sergey-M пишет: 30-мм борт четверки не пробьют? или у вас одни кенигстигры у немцев? Видать не пробивала Sergey-M пишет: у немцев больше было? Думаю да.

Mamay: Виталий пишет: Дело в том, что Климент Ефремович был очень хорошим "пистолеро". И в ручном оружии разбирался ну очень хорошо. Понтярщиком он был, а не пистолеро. Человек постоянно работающий с оружием, особенно с короткостволом, на тренировках доводит свои действия до автоматизма, чтобы в боевой ситуации не было накладок. Если в бою он не смог выполнить задачу, значит подвела подготовка или потерял хладнокровие. Всегда проще списать свои косяки на оружие и другие обстоятельства. Автоматический предохранитель обязательный атрибут современного короткоствольного оружия. Во всяком случае отказываться от него на основании мнения пусть квалифицированного, но одного стрелка я бы не стал. Виталий пишет: И надо полагать куда лучше вас понимал что стоит ставить, а что не очень. С чего вы взяли По мне, что он есть, что его нету, но скажем так, для неквалифицированного пользователя (а это большинство армейских офицеров) он бы не помешал. Виталий пишет: ПО факту это оставались те же, древние "максимы" Скажите какое отношение к Максиму имеет Гочкисс, Шварцлозе или Ревели? Виталий пишет: Разработчики охотничьего и снайперского оружия в СССР делали его таки на основе мосинки. Посмотрите на любую отечественную магазинную охотничью винтовку, ну скажем Лось, попробуйте найти в ней признаки Мосинки и Маузера. Уверяю вас, это практически Маузер. Про снайперское оружие вообще молчу, посмотрите на СВ-98 или МЦ-116 и попробуйте найти признаки Мосина. Виталий пишет: Но они некритичны и срочного отказа от винтовки не требовали. Здесь согласен. Виталий пишет: МП-38 - один из наихудших АРМЕЙСКИХ ПП за всю войну. Ну по боевым качествам английская "мечта водопроводчика" все-таки "не превзойденный" агрегат, да и пендосовский М3 не далеко ушел. МП-38 вполне сносный девайс. Достаточно технологичен. Виталий пишет: Принято считать что ППС был супер-пупер, но в качестве вооружения пехотинца он явно уступал ППШ. Хотя бы из-за нормального приклада и диска (вернее барабанного магазина) Кто сказал, что "нормальный" приклад это круто. Стрелять на ППные дистанции удобнее имея рукоять. Если вы про рукопашную, то после нее свой ППШ можете выбросить, он ее не переживет, вернее переживет, но стрелять будет совсем в другое место, это же вам не винтовка, да и та во время рукопашной получала очень серьезные повреждения. ППС значительно выигрывал у ППШ в весе. ППС + 6 рожка (210 патронов) весил, на 2,4 кг легче, чем ППШ + 3 диска, а это много. Это же не в стратегию игра, его же на себе нести надо. По производству: ППС требовал 6,2 кг металла и 2,7 станкочаса, а ППШ - 13,9 кг и 8,1 станкочаса. Выигрыш просто огромный. Виталий пишет: Коллега, из ручников полно и явно превосходит ДП только холековское творение. За что же такая честь? Нет я в принципе согласен, просто любопытно, за что такая любовь к этому действительно выдающемуся чеху. Виталий пишет: Причем те же фины ДП очень ценили.... Финны любили все, что достается на холяву, так как свое оружие делали медленно и печально. Виталий пишет: Решили они проблему перегрева пружины или нет - мы не знаем. Несмотря на несколько локальных войн. У шведо-бельгийцев практики не было по понятным причинам Бельгийцы решили точно. Захваченные немцами BAR в Бельгии и нашими в Польше широко использовались в ходе военных действий и нареканий по пружине не было. На ДПМ схема расположения пружины аналогичная была. Виталий пишет: Ибо у нас этой проблемы до ВОВ не существовало. Не было НАСТОЛЬКО интенсивного использования оружия. Достаточно было просто интенсивно пострелять, чтобы понять что проблема будет. Виталий пишет: отсутствие приличного ПП аж до 1943г, А как же томиган? Да и нужен ли ПП при наличии "малого" Гаранда? Виталий пишет: отсутствие нормального пулемета аж до конца войны.... BAR хоть и по хужебельгийского, но вполне. КК пулемет Браунинг M2HB вообще один из лучших. А что там со станковым пулеметом? Виталий пишет: Не понял, когда это они на двухпатронную схему перешли? Под 2-х патронной я имел ввиду 9х19 и 7,92х57.

Den: Mamay пишет: В СССР линкоры не строили и не покупали. Коллега про "не строили" вы это совсем жестоко. Не достроили - это вернее. Но причина была более чем уважительна А насчет "не покупали"... желание как раз было, но СССР был более придирчив чем Росимперия и все что предлагают "большие дяди" не брал. Потому не состояялась постройка в США ЛК для СССР. Подробнее смотрите в соседней ветке если вам эта история не известна. Mamay пишет: Ну тут все утверждают, что двигателей российских не было вообще, так откуда взялись железячники? Коллега вы опять пишете странное... вам четко написали - двигателистов в РосИмперии было по пальцам. Уточню - пальцам рук... скорее даже одной руки. У всех в активе - опытные экземпляры или "серии" в несколько десятков двигателей. На 1917 год это смешно даже если сравнивать с Италией например. Но тот факт что ВСЕ они остались с большевиками это не отменяет. Если вы знаете исключения - буду признателен. Для моего "белогвардейского" мира таковых явно не хватает Mamay пишет: Коллега, сравните количество самолетов перед 1МВ и перед 2МВ. Перед 1МВ военной применение еропланов было из области научной фантастики. Их вообще было единицы и не только в РИ. Так зачем городить огород из-за нескольких десятков самолетов, с закупкой двигателей. Коллега все же посмотрите матчасть. Тогда не будете опять писать странное про десятки самолетов. У вас ошибочка на порядок К чему передергивание насчет начала ПМВ я вообще не понял. РосИмпери протянула до февраля 1917. Вот и сравните производство самолетов и двигателей на этот год (или на 1916 если по месяцам сложно) в воюющих странах. И все станет на свои места. Mamay пишет: После 1МВ вопрос военного применения авиации стал ребром, поэтому совершенно очевидны приобретения многочисленных лицензий на двигатели. Которые были бы осуществлены и РИ. С этим я как раз не спорю - лицензии бы купили. А вот за считанные годы запустить производство собственных авиадвигателей... не смогли бы. Ибо если до этого не дотумкали к концу Великой войны то медицина бессильна

Магомед: Мамай - "Автоматический предохранитель обязательный атрибут современного короткоствольного оружия." - а Ворошилов наш с вами современник ?! - "МП-38 вполне сносный девайс. Достаточно технологичен." - хехе , смотрим такие агрегаты как "Потсдам" и "Ноймюнстер"

Виталий: Mamay пишет: Перед 1МВ военной применение еропланов было из области научной фантастики. Неверно. Почитайте хотя бы про ФарманIV Mamay пишет: Понтярщиком он был, а не пистолеро. Человек постоянно работающий с оружием, особенно с короткостволом, на тренировках доводит свои действия до автоматизма, чтобы в боевой ситуации не было накладок. Коллега, Климент Ефремович не на тренировках работал. У него несколько другие требования к оружию были. Не надо путать спортсмена и военного, а тем паче боевика. Mamay пишет: Автоматический предохранитель обязательный атрибут современного короткоствольного оружия. Во-первых все таки не обязательный. Беретта 92 это по-вашему не современный пистолет? Во-вторых во время приема на вооружении ТТ, автоматическими предохранителями увлекался только Иван Моисеевич. Вальтер эту фичу не любил. Mamay пишет: Во всяком случае отказываться от него на основании мнения пусть квалифицированного, но одного стрелка я бы не стал. А вы уверены что это было мнение только КВ? Mamay пишет: С чего вы взяли По мне, что он есть, что его нету, но скажем так, для неквалифицированного пользователя (а это большинство армейских офицеров) он бы не помешал. Основное оружие офицера - это бинокль и карандаш. Пистолет ему по большому счету нужен для представительских нужд. Кроме того, с чего вы решили, что довоенный офицер - это неквалифицированный пользователь? Кстати учитывая, что клон ТТ делали и юги, при этом автоматического предохранителя туда не поставили - так ли он там нужен? Ну и последний вопрос - вы уверенны что от предохранителя отказались именно с подачи Ворошилова? Mamay пишет: Посмотрите на любую отечественную магазинную охотничью винтовку, ну скажем Лось, попробуйте найти в ней признаки Мосинки и Маузера. Уверяю вас, это практически Маузер. Коллега, а кроме ваших уверений что-то посерьезнее можно увидеть? Из источников каких-нить? Не знаю насчет "Лося" и "Рекорда", но МЦ13 с потомками делались именно на основе мосинки. Mamay пишет: посмотрите на СВ-98 или МЦ-116 и попробуйте найти признаки Мосина. Легко: МЦ13 разработана под целевой патрон 7,62х54R на основе конструкции боевой винтовки С. И. Мосина и предназначалась для спортивной стрельбы по неподвижным мишеням. .... Позднее на базе МЦ13 были разработаны произвольная винтовка МЦ115 и стандартная МЦ116 Mamay пишет: Ну по боевым качествам английская "мечта водопроводчика" все-таки "не превзойденный" агрегат, да и пендосовский М3 не далеко ушел. МП-38 вполне сносный девайс. Эффективная дальность стрельбы даже из СТЭНа - это 150..200метров. М3... ну тут калибр свое веское слово сказал. У МП-38 - дальность всего 100 метров. Норма для ПП ВМВ - порядка 200. Для советских - до 250. Для венгра - пишут что 500 но наверное привирают. Mamay пишет: Кто сказал, что "нормальный" приклад это круто. Стрелять на ППные дистанции удобнее имея рукоять. Я вам говорю. ППшные дистанции на ВМВ - это 150..250 метров. Рукоять тут не поможет. Mamay пишет: ППС значительно выигрывал у ППШ в весе. ППС + 6 рожка (210 патронов) весил, на 2,4 кг легче, чем ППШ + 3 диска, а это много Я в курсе что ППС легче и технологичнее. Но вот те кто действительно воевал (причем воевал в поле) таки предпочитали ППШ. В комплектации с одним диском и несколькими рожками. Mamay пишет: За что же такая честь? Нет я в принципе согласен, просто любопытно, за что такая любовь к этому действительно выдающемуся чеху. Потому как это единственный приличный ручник в то время. Вы можете назвать другой? Mamay пишет: Финны любили все, что достается на холяву, так как свое оружие делали медленно и печально. На тот момент у них был выбор. ДП один из самых легких (без магазина).. Mamay пишет: Бельгийцы решили точно. Захваченные немцами BAR в Бельгии и нашими в Польше широко использовались в ходе военных действий и нареканий по пружине не было. Коллега, не смешите. "Широко использовался" это сотни единиц во вспомогательных частях. Я говорю, тот же ДП прошел и Крым и рым... Борьбу с басмачеством, конфликты на ДВ почти в течении 10 лет, финскую, насчет Испании не уверен... Нигде проблемы с пружиной не вылезали. ПОтому как при минимально грамотном использовании их нет. А как пришлось стрелять на расплав ствола, да без какого либо ТО, так проблемы и повылазали. Ни бельгийский, не шведский, ни даже американский БАРы в таких условиях не работали. Достаточно было просто интенсивно пострелять, чтобы понять что проблема будет По-вашему за 20 лет из него никто "интенсивно" не пострелял? На ДПМ схема расположения пружины аналогичная была. Вы уверены? Основными отличиями бельгийского пулемета от американского варианта стали упрощенная разборка (за счет введения откидного затыльника ствольной коробки), измененный ударно-спусковой механизм, обеспечивавший два темпа автоматической стрельбы (быстрый и медленный), а главное - введения быстросменного ствола воздушного охлаждения Про перенос пружины - ни слова. Mamay пишет: А как же томиган? Да и нужен ли ПП при наличии "малого" Гаранда? А томмиган - это комерческая поделка. Тяжеленная и дорогущая. Бэби гаранд пошел только с середины 1942, к тому же учитывая что "масленку" все разрабатывали, можно утверждать что бэбика не хватало. Mamay пишет: BAR хоть и по хужебельгийского, но вполне. КК пулемет Браунинг M2HB вообще один из лучших. А что там со станковым пулеметом? Коллега, девайс с 20 зарядным магазином пулеметом являться не может. М2 - действительно шедевр. А станкачом у них работал М1919. Максим без кожуха, короче. Mamay пишет: Под 2-х патронной я имел ввиду 9х19 и 7,92х57. Ну и когда они на нее перешли? И что вы относите к двухпатронной схеме? Офицерские пистолеты?

Лин: Виталий пишет: Но вот те кто действительно воевал (причем воевал в поле) таки предпочитали ППШ. Хотя бы потому, что его ведет при стрельбе меньше. В т.ч. за счет массы.

Mamay: Виталий пишет: Я не уверен, можно ли даже схему, когда ПП на вооружении у комода считать двухпатронной. Ну и когда они на нее перешли? И что вы относите к двухпатронной схеме? Офицерские пистолеты? Офицерский пистолет это личное оружие, и любой другой пистолет являющийся дополнительным оружием (например, у снайпера или пулеметчика), а вот ПП это индивидуальное оружие, такое же как винтовка и если они штатно находятся на вооружении, значит патроны к ним в эту самую схему включены, т.е. 2хпатронная. Виталий пишет: Коллега, а причем тут Кирали и его ПП? (Кстати весьма достойный) И какие именно Нейгаузены вы имеете в виду? МКМО или М1934, именно те которые Кирали и разрабатывал. А упомянул их по тому, что был это некий прообраз штурмовой винтовки и несомненно представлял большую боевую ценность, чем МП-38, однако под него требовался патрон 9х25, для пистолета слишком мощный. Его вводить на вооружение и снабжение никто не стал, поэтому ограничились эрзацем (МП-38). Виталий пишет: Во-первых "не делали" потому что не было денег, но было много куда более важных задач. Во-вторых "как надо" не знал еще никто в мире... Невозможность создания спецпатронов в 6.5мм была общей бедой, как минимум на 20е. Когда ее решили за рубежом - я не знаю, когда решили у нас - я вам сказал. Да нет же, психология первого шага. Я может вам открою секрет, первый автомат под промежуточный патрон создали отнюдь не немцы, а итальянский государственный арсенал Терни, у Федорова фигурирует как итальянский карабин "Беретта". А не приняли его потому что, патрон не стандартный (вообще где логика? патрон Каркано по их мнению слаб, под станкач нужен все равно более мощный, зачем было за него держаться?) Виталий пишет: Проще в производстве Иная простота хуже воровства Виталий пишет: более совершенная (ЕМНИП) на ВМВ пуля А что там с пулей у немцев не так? Виталий пишет: да и разница там не в 40 Дж Собственно, можно найти данные вообще в пользу Маузера, например вес - 12,8 г, скорость - 837 м/с. Виталий пишет: На момент создания ДП? Нет, еще не отказались. Блин, коллега, посмотрите у кого и какие были ручники на ВМВ. И вам все станет ясно... Блин, посмотрел. У всех секторный магазин (у англичан где-то эпизодами проскальзывает диск). Даже Федоров признавал этот недостаток ДП, указывал, что выбрали такой тип сознавая, что это шаг назад, опасались, что рантовые патроны могут цепляться в секторном магазине вызывая задержки. Виталий пишет: Коллега, вам термин "бомбовый скандал" о чем нибудь говорит? В общих чертах, бомбы в самолеты не влазили - типично русский бардак (что советский, что имперский, один хрен). Виталий пишет: Я кстати не знаком с историей М-34, но почему то мне кажется что делать двигатель в меньших габаритах труднее? Или вы не про габариты? Тут не в габаритах дело. Габариты не на много бы уменьшились, а вот вес кг на 200. Уменьшение хода поршня позволило бы форсировать двигатель по оборотам, при сохранении тех же линейных ускорений поршня (аналогичная операция произведена при переходе с М-81 на М-82). Виталий пишет: При этом более-менее адекватная машина до конца войны. Все более мене адекватные (и даже некоторые не адекватные) продолжали выпускать до конца войны. Виталий пишет: К ПМВ промышленность РИ производство гаубиц так и не освоила... А как же 122мм гаубицы 1909 и 1910 годов? Виталий пишет: Вот только вы забываете, что штатных ккпулеметов у Германии не было вовсе. Я не забываю. При наличии "собаки" они не очень были нужны. Виталий пишет: Коллега, не смешите. 45мм автоматы появились только после ВОВ. 49К обр. 1939 года. Прошла полный цикл испытаний и принята на вооружение. Пока кто-то великомудрый не решил, что 37мм - лучше. Виталий пишет: Армейцам много что нравилось. В теории. Только вот когда им наконец родили окопный артавтомат, до них наконец дошло, что систему в 140..160кг без патронов на руках не потаскаешь. Речь идет о зенитном и танковом варианте. МП-6 (точнее МП-3) подошел бы идеально, если бы не распыляли силы, а взялись за что-то одно, то довели бы. Так сказать компенсация за неосвоенный Flak30, она нужна как воздух. Виталий пишет: Из новых? Хто?!?! А что железные колеса как то мешали их транспортировать? Виталий пишет: Ну и что? Чем он плох? Уже писал не 2, не 1,5. И фугасное действие слабой, а скорость не большая, что не позволило в дальнейшем его использовать ни как зенитный, ни как противотанковый. Виталий пишет: У немцев примерно та же петрушка, Какая та же? Дивизионной пушки у них вообще нет. А противотанковая PaK40 имела патрон в 2,5 раза больший, чем наш. Виталий пишет: только не патрон, а снаряд. Это я так говорю имея ввиду комплект снаряд+гильза унитарного снаряжения, чтобы не путать с просто снарядом. Виталий пишет: Кстати вы кажется неправы. У нас уже снаряды поменяли, они были чертежа 28 года. Т.е. патрон уже другой. Да какая разница, что патрон дивизионки, что мосинский - архаизмы на начало 2МВ. Виталий пишет: Ахт-ахт? Так она и тяжелее будет. Не только восемь-восемь, М1, QF 3,7-in. Виталий пишет: А у Франции скольк было? Зато каких Вообще было ощущение, что французы на суше воевать не собираются. Виталий пишет: 1. Не факт что продали бы 2. Не факт что TraDo прост в производстве 3. Это паллиатив не дающий полной полноприводности. 1. Да голландцы продавали все подряд. 2. Это да. Не знаю конусные шестерни (хоть и простые) по зубам нам или нет. 3. Ну хоть, что-то. Гусеницы Кегресса как-то уж совсем пошло. Виталий пишет: ДА щаззз. А Форд - это игрушечный магнат... А что есть данные о применении Форд-Т в качестве носителя оружия? Виталий пишет: Вы кстати в курсе, что пресловутые Севастополи из Финского залива вообще нельзя было выпускать? Тем не менее перегоняли же их с Черного моря на Балтику. Виталий пишет: Ценой переутяжеления эсминца на ТРЕТЬ. Охренительнейшее решение... Я думаю дело не в проекте, а в исполнении, в РИ (да и в СССР) что-то все тяжелее, чем должно быть получалось, начиная с броненосцев. Виталий пишет: Не было в первоначальном проекте отдельных люлек. Там было два орудия в одной люльке. Совсем все плохо, даже люльки не раздельные, а это здорово могло повысить скорострельность.

Лин: Mamay пишет: вообще где логика? патрон Каркано по их мнению слаб, под станкач нужен все равно более мощный, зачем было за него держаться? Логика в том, что автоматы оценили во время/сразу после ВМВ. Mamay пишет: меньшение хода поршня позволило бы форсировать двигатель по оборотам, при сохранении тех же линейных ускорений поршня А что на это сказали тов. технологи? Послали автора далеко-далеко? Mamay пишет: Даже Федоров признавал этот недостаток ДП, указывал, что выбрали такой тип сознавая, что это шаг назад, опасались, что рантовые патроны могут цепляться в секторном магазине вызывая задержки. И после этого Вы предлагаете гораздо более технологичный патрон? Когда у нас от ранта отказаться не могли? Товарищ Берия, разберитесь

Магомед: Мамай - "А что железные колеса как то мешали их транспортировать?" - а вы попробуйте такое к кгрузовику прицепить и быстро поехать

altair: Mamay пишет: Тем не менее перегоняли же их с Черного моря на Балтику. Так перегоняли дважды заходя в французские порты для ремонта, доплыть не утонув не равнозначно ведению огня без заливания пушек при волнении хотя бы баллов 6.

Виталий: Mamay пишет: Офицерский пистолет это личное оружие, и любой другой пистолет являющийся дополнительным оружием (например, у снайпера или пулеметчика), а вот ПП это индивидуальное оружие, такое же как винтовка и если они штатно находятся на вооружении, значит патроны к ним в эту самую схему включены, т.е. 2хпатронная. На вооружении СА находилось оружие и в 12.7 и в 14.5мм. При этом у нас схема была двухпатронная. ПП в начала ВМВ у немцев были в количествах 5..10% от имеющихся винтовок. Достаточно ли этого чтобы считать их схему двухпатронной - мне не известно. Учитывая то, что вскорости гансы ввели еще и 7.92х33, говорить о стройности их схемы - не приходиться. Mamay пишет: МКМО или М1934, именно те которые Кирали и разрабатывал. А упомянул их по тому, что был это некий прообраз штурмовой винтовки и несомненно представлял большую боевую ценность, чем МП-38, однако под него требовался патрон 9х25, для пистолета слишком мощный. Его вводить на вооружение и снабжение никто не стал, поэтому ограничились эрзацем (МП-38). Коллега, МП-38 не был эрзацем. Он был преотвратно спроектирован - и усе. Уже МП-40 был много лучше. Что до девайса Кирали - прообразом штурмовой винтовки он не был, но возможно оружие в таком классе могло отменить штурмовые винтовки как класс. Mamay пишет: Да нет же, психология первого шага. Я может вам открою секрет, первый автомат под промежуточный патрон создали отнюдь не немцы, а итальянский государственный арсенал Терни, у Федорова фигурирует как итальянский карабин "Беретта". Я не знаю про систему Терни. Я думаю что у итальянцев, при их ахтунгах во флоте и авиации изменять основной пехотный калибр во время войны было нафиг не нужно. Mamay пишет: А не приняли его потому что, патрон не стандартный (вообще где логика? патрон Каркано по их мнению слаб, под станкач нужен все равно более мощный, зачем было за него держаться?) Потому что оружие нужно СЕЙЧАМ, а под новый калибр его НЕТ. Вот и все. По поводу косности наших - рекомендую вспомнить когда ввели промежуточный патрон в СССР, а когда в НАТО... Mamay пишет: Иная простота хуже воровства Не в этом случае. Mamay пишет: А что там с пулей у немцев не так? Форма. Наши слизали ее с американской. Аэродинамика лучше. Mamay пишет: Блин, посмотрел. У всех секторный магазин (у англичан где-то эпизодами проскальзывает диск). На момент создания? Дисковые еще были, люська, кто-то из Гочкиссов. Я вас могу сказать, что дисковая схема была даже в послеВМВшных образцах... American-180, к примеру. Я вас про другое спрашивал. Какой из ручников ВМВ по вашему лучше чем ДП? Mamay пишет: Федоров признавал этот недостаток ДП, указывал, что выбрали такой тип сознавая, что это шаг назад, опасались, что рантовые патроны могут цепляться в секторном магазине вызывая задержки. Да знаю я... Бриты в Брене эту проблему решили. Правда сильно попозже. Наши решили пойти по более простому пути. Mamay пишет: 49К обр. 1939 года. Прошла полный цикл испытаний и принята на вооружение. Пока кто-то великомудрый не решил, что 37мм - лучше. При этом ее с огромным трудом даже снарядами снабжали... У меня был где-то список нареканий на нее, попробую найти. То что после ВОВ не то что установку, но весь автомат разрабатывали заново говорит о многом... Mamay пишет: Речь идет о зенитном и танковом варианте. МП-6 (точнее МП-3) подошел бы идеально, если бы не распыляли силы, а взялись за что-то одно, то довели бы. Так сказать компенсация за неосвоенный Flak30, она нужна как воздух. Коллега, вы книгу Свирина про САУ читали? Ознакомьтесь, крайне интересно. Танков не хватало в линейные части, а не то что для всяких экспериментов... НУ а МП-6 не могли довести по причине его автора.. Mamay пишет: А что железные колеса как то мешали их транспортировать? Ну как бы да. Скорость транспортировки на железных колесах - 5..6км/час, на резиновых шинах - порядка 40..60... Mamay пишет: Уже писал не 2, не 1,5. И фугасное действие слабой, а скорость не большая, что не позволило в дальнейшем его использовать ни как зенитный, ни как противотанковый. На то время германская схема с развитой гаубизацией была не единственной. Почему у нас цеплялись за этот патрон, вы я думаю, помните. Ну и как бы ЗиС-3 считается более чем достойным орудием во всем мире... Mamay пишет: В общих чертах, бомбы в самолеты не влазили - типично русский бардак (что советский, что имперский, один хрен). Вот там народ тоже волевым решением решил изменить габариты... Mamay пишет: Какая та же? Дивизионной пушки у них вообще нет. А противотанковая PaK40 имела патрон в 2,5 раза больший, чем наш. У них почти все системы базируется на снарядах и выстрелах ПМВ. Это при том, что у них в приказном порядке забрали всю страрую артилерию. Mamay пишет: Это я так говорю имея ввиду комплект снаряд+гильза унитарного снаряжения, чтобы не путать с просто снарядом. У немцев на гаубицах было раздельное заряжание. Вот только выстрелы были тоже со времен ВМВ. Mamay пишет: Да какая разница, что патрон дивизионки, что мосинский - архаизмы на начало 2МВ. Патрон мосина до сих пор живее всех живых... Mamay пишет: Не только восемь-восемь, М1, QF 3,7-in. М1 ВДВОЕ тяжелее чем 52-К. Mamay пишет: Зато каких Вообще было ощущение, что французы на суше воевать не собираются. А это их проблемы. 3..4 тысячи броневиков - это вполне достойное число. Mamay пишет: А что есть данные о применении Форд-Т в качестве носителя оружия? Вы писали "К авиации и автомобилям перед 1МВ отношение было как к игрушкам. " Про носители оружия речи не было Mamay пишет: Тем не менее перегоняли же их с Черного моря на Балтику. Мало-мало не утопив при этом. Один единственный поход. Mamay пишет: Я думаю дело не в проекте, а в исполнении, в РИ (да и в СССР) что-то все тяжелее, чем должно быть получалось, начиная с броненосцев. Коллега, вы себе можете представить 30% строительный перегруз?!?!? Новики с самого начала называли "сверхбольшими" Mamay пишет: А как же 122мм гаубицы 1909 и 1910 годов? Да, пардон, меня перемкнуло. Освоили чужую гаубицу купленную со всей документацией. Mamay пишет: Совсем все плохо, даже люльки не раздельные, а это здорово могло повысить скорострельность. Коллега, вы ерунду говорите. У Б-1-К скорострельность была еще ниже. А там стволы поодиночке стояли. Скорострельность Кировых, когда их довели была не то чтобы замечательная, но вполне приличная. Вроде бы за 5 выс/мин они вышли. Учитывая что осьмидюймовки стреляли 2 выс/мин - это совсем не плохо.

Mamay: Лин пишет: СКС-45 - 44 год на ГОСы... Угу. Ил Вам надо объяснять, что помимо патронов нужно еще и оружие под них По патрону: начало разработки 1943. Принят на вооружение - 1949. По карабину: Конец 1944 - начало 1945. Принят на вооружение - 1949. Лин пишет: Насколько раньше? наши то до войны начали... Давайте только без фантазий Болотова. Так можно корни найти в исследованиях 1911-13 года. По немцам. По заданию ХВА патрон разрабатывался фирмами Польте и Геко. Патрон Геко кстати был очень похож на наш (7,92х41). В 1938 году Польте представил патрон 7,92х30, который и был принят как основной, в 1941 году принял свой окончательный облик 7,92х33. Лин пишет: Ну причины того, что у нас с рантом уже выше приводили... Причина одна, "смекалистая" экономия. 7,62х25 выпускался с 1930 года. Лин пишет: Считаем импульс, долго думаем. Особенно про Арисаку. И да, там ни разу не в трое. Ну давайте вместе посчитаем. .223 Remington - m пули - 2,3 г; Vнач - 1140м/с; P = 2,6 кгм/с; Е = 1,5 кДж. 7,62х54R (его тут некоторые круче маузеровского считают) - m пули - 9,6 г; Vнач - 830м/с; P = 8 кгм/с; Е = 3,3 кДж. Импульс меньше в 3 раза, энергия почти в 2 раза меньше (2,2). А про Арисаки долго не думайте, особенно на ночь Ну не дотягивает она маненько до оптимума P = 6 кгм/с (это я на Remington SPC и Grendel ориентируюсь). Не доделали патрон узкоглазый. Сделали бы хвостовую часть пули конической она бы еще на грамм похудела. Более глубокая посадка, определила бы меньшую навеску пороха получилось бы где-то m пули = 8 г, Vнач = 770 м/с (как у самого тяжелого Grendel). Да вот только не делали японцы самозарядок. Да и вообще не изжитая в головах енералов концепция залповой стрельбы за горизонт здорово тормозила переход на патроны с пониженной энергией.

Лин: Mamay пишет: Ну давайте вместе посчитаем. .223 Remington - m пули - 2,3 г; Vнач - 1140м/с; P = 2,6 кгм/с; Е = 1,5 кДж. 7,62х54R (его тут некоторые круче маузеровского считают) - m пули - 9,6 г; Vнач - 830м/с; P = 8 кгм/с; Е = 3,3 кДж. Импульс меньше в 3 раза, энергия почти в 2 раза меньше (2,2). Да-да-да... 1. Ремингтон, он сцуко разный. 2. Энергия 7,62х54 - 4.4 кДж. Ниче так, да? Так что 1/3 и по импульсу и по энергии Mamay пишет: По патрону: начало разработки 1943. А в 44 Симонов, Сударев и Дегтярев, не имея патрона уже стволы сделали и на фронт отправили для испытаний. Нормально, да? Патрона еще нет, а оружие уже войсковые испытания проходит... Mamay пишет: Причина одна, "смекалистая" экономия. 7,62х25 выпускался с 1930 года. ДП - он какого года?

Mamay: Виталий пишет: Да что вы говорите? И на Нельсоне отказались, и на Витторио Венетто, и на Бисмарке.... Я больше на пендосов ориентировался, говорят они делали правильно, а среднего калибра у них не было, потому как средний калибр был на крейсерах группы. Виталий пишет: В 1867 Гочкисс переехал во Францию и основал ...(какую-то, не знаю) фабрику в Сент-Денисе, около Парижа, назвав ее Hotchkiss et Cie. Примерно в это время он разработал револьверное орудие.... Прошу прощения, коллега, как раз конец фразы At about this time, he developed a revolving barrel machine gun я не перевел. Виталий пишет: Мы говорили, что удлинение ствола на Канэ особого смысла не принесет. Ибо ствол расчитан на невысокое давление. И нужно пересчитывать ствол под высокое давление. Что означает разработку новой пушки. В целом согласен. Хотя, вероятно, можно обойтись малой кровью, применив новые материалы. Виталий пишет: Ну да. Вот только Pzgr 40 даже на 500 м шьет меньше. При куда более высокой скорости. Я тут нить обсуждения немного потерял, подумал вы пытаетесь доказать что броне пробиваемость Pzgr 39 выше, чем у Pzgr 40, а вы про Канэ. Я тут посмотрел, кое-что пожалуй соглашусь, БП Канэ дана для простой стали. Виталий пишет: Коллега, всю ВМВ народ пользовался системами в 37..40мм и не жужжал. По итогам решили что поднимать калибр нужно. Ну дак все-таки нужно, т.е. не плохо бы иметь побольше. Виталий пишет: Наши разработали идеальную систему на доВМВшный период - 45+25мм Ну дык при благоприятном раскладе мы могли поиметь эту систему таки до войны (45+23мм). Виталий пишет: При этом ее с огромным трудом даже снарядами снабжали... А что там со снарядами? Виталий пишет: У меня был где-то список нареканий на нее, попробую найти. Это характерно для любой новой системы. Виталий пишет: То что после ВОВ не то что установку, но весь автомат разрабатывали заново говорит о многом... Это говорит лишь о том, что его разрабатывало другое КБ. Не принято у нас было заимствовать друг у друга. За рубежом - пожалуйста, у себя - ни ни. Виталий пишет: 3дм было выбрано не только по причине могущества снаряда (тут 57 не уступает) Вы серьезно . У них разница в весе в 2 раза. Виталий пишет: До этого на суше пользовались (и сейчас пользуются) системами в 25..40мм. Ну это понятно. На более длинные дистанции на суше работают ракеты. На море 3" - это противоракетный ЗАК среднего радиуса действия, на суше он особо не нужен. Виталий пишет: Для всех систем калибром до 76мм поражение ЛА обеспечивается только при попадании. Дистанционный подрыв - малополезен. Окроме РЛ-взрывателя. Тем не менее у 45мм снаряд в 2 раза более мощный чем у 37 мм. Виталий пишет: И скорость тоже. Нужны на четверть более быстрые взрыватели. Совсем скидывать скорость нельзя. Медленный полет здорово снижает точность, увеличивается метеовлияние, и подлетное время. Оптимум, где-то ~500м/с. Виталий пишет: А если мы случайно перептутали снаряд и выстрелили тонкостенным снарядом на полном заряде - то идем в порт - менять орудие К сожалению на память не могу вспомнить, но на сухопутье была новая пушка в которой разрешалось использовать старые снаряды только на пониженном заряде. Виталий пишет: Мы этого не знаем. Фугасное действие, что 75, что 88мм снаряда слишком мало. 88 имеет почти в 2 раза более тяжелый снаряд. Виталий пишет: Нету там 200 метров. И коллега, когда скорость отличается на треть, а масса в разы... О чем вы спорите? Для некоторых пуль, там даже больше, чем 200 м/с. А спорим мы об импульсе. Я пытаюсь на пальцах показать, что при равном импульсе можно получить разные энергии.



полная версия страницы