Форум » Судьбы Империи » Мы пойдём другим путём или Цирк Штрассера » Ответить

Мы пойдём другим путём или Цирк Штрассера

dim999: [quote]Германия, начиная войну, рассчитывала, что Великобритания останется нейтральной. Когда же та все-таки выступила на стороне Франции, в Германии поднялась волна истерической ненависти к «коварному Альбиону». Местью должно было стать уничтожение военно-морской мощи на пока еще недоступных островах при помощи цеппелинов. Император Вильгельм II долгое время запрещал использование дирижаблей для бомбардировки городов и решительно определил вначале список целей и запретных областей, однако реальность отличалась от замыслов. Отсутствие средств точной ориентации в ночное время привело к тому, что командиры цеппелинов сбрасывали свои бомбы чаще на мирных жителей, чем на военные объекты. ... Активный изобретатель дирижаблей, фон Цеппелин не остался фанатичным приверженцем только этой идеи, он ясно осознавал и огромный военный потенциал аэропланов. Вскоре после начала войны Цеппелин организовал компанию по изготовлению бомбардировщика, способного нести 1000-кг бомбу. ... Эрнст Хейнкель вспоминал: «Что же касается моей работы в области создания пикирующих бомбардировщиков, то она имеет свою историю. Начавшаяся война разлучила меня с Гельмутом Хиртом. До меня доходили слухи, что этот известный летчик служит в армии, а его авиационное соединение базируется в местечке Менц. В конце лета 1915 года, находясь в Бранденбурге, я получил довольно длинную телеграмму от отца Гельмута. В ней мне предлагалось прибыть 1 сентября в Штутгарт в дом Клейна, директора одного из заводов, принадлежавших промышленнику Бошу. ... В Штутгарте я оказался под вечер и поехал домой к Клейну. У него собралось довольно интересное общество, которое, откровенно говоря, привело меня в некоторое смущение. Первое, что бросилось мне в глаза, это круглая голова и большие белые усы графа Цеппелина. Передо мной был человек, которому я благодарен за то, что он своим подвигом привел меня в авиацию. Кроме того, я увидел окладистую бороду Роберта Боша, одного из крупных промышленников Германии. Здесь был и отец Гельмута Хирта, который мне слегка поклонился. Клейн представил меня собравшимся и сообщил все, что знал обо мне. Меня коротко ввели в курс дела. Старый граф Цеппелин, осознавший, что его военные дирижабли к тому времени стали прекрасной мишенью для самолетов Антанты, прибыл сюда с единственным желанием создать большой самолет или дирижабль, который мог бы сбросить огромную бомбу на лондонскую гавань. Он полагал, что волна от такого взрыва потопит там все суда. Участники совещания пытались доказать ему, что взрыв от большой бомбы поднимет воду вверх и не создаст достаточно мощной волны, а поэтому его идея ошибочна. Цеппелин не был согласен с выдвинутыми доводами, но спорить прекратил. Выступавший в качестве консультанта профессор Солман доказывал, что ни дирижаблестроение, ни самолетостроение не в состоянии на нынешнем этапе создать конструкцию летательного аппарата, способного произвести такую бомбардировку. В заключение своего выступления, ссылаясь на Роберта Боша, он сказал, что у того имеется план создания большого бомбардировщика, который вполне можно реализовать. Взявший слово Бош заявил, что он готов представить собравшимся план и попытался вкратце изложить его суть. Из его доклада выяснилось, что идея большого бомбардировщика возникла у Гельмута Хирта, о чем он и сообщил своему отцу. Сам Бош узнал о ней от старого Хирта. В своем письме Гельмут Хирт также сообщал отцу, что без моей помощи такой самолет невозможно будет построить. Поэтому меня пригласили в дом Клейна для важного разговора. Мы долго обсуждали возможную конструкцию аэроплана, способного производить бомбардировку по Лондону. В конце совещания я заявил, что смогу спроектировать такой самолет, но для теоретических расчетов и деталировки его мне нужна помощь. В теоретическом плане я просил привлечь к работе своего бывшего преподавателя профессора Баумана. Собравшиеся согласились. [/quote] Внезапно граф Цеппелин, до этого несколько минут над чем-то напряженно думавший, произнёс - Нет, мы пойдем не таким путём. Не таким путем надо идти.(с) Если нельзя сбросить одну бомбу и утопить все корабли в гавани - значит надо сбросить по бомбе на каждый британский линкор. Даже новейшим из них бомбы в 1000 кг хватит. На возражения, что дирижабль слишком велик и неповоротлив, чтобы точно прицелиться с небольшой высоты (в том числе вспомнили про совершенно неудачную попытку бомбометания L-5 у Доггер-банки, стоившей Флоту Открытого Моря погибшего крейсера и позволившую британцам довести до порта Льва), он спросил: - А кто говорит про прицеливание с дирижабля? Господин Хейнкель если не ошибаюсь, сейчас работает над морским истребителем и разведчиком? Нет, я не впал с маразм и знаю, что с бомбой в 1000 кг он сможет летать исключительно сверху вниз - но именно это от него и потребуется! Потому что к цели его доставит один из новых дирижаблей, имеющих повышенную грузоподъёмность и высоту полёта. Так что всё что от самолёта потребуется - за время полёта до высоты в один километр или даже 500 метров придать бомбе направление прямо на корабль противника. После сброса ему остаётся выйти из пикирования, сфотографировать тонущий линкор и лететь на стыковку с носителем. Несмотря на определённый скептицизм присутствующих, было решено всё-таки проработать и этот вариант. Предварительные прикидки показали, что на новых дирижаблях можно разместить до 3-х таких самолётов с бомбами, после чего идею было решено проверить на практике. Этому сильно способствовала поддержка Петера Штрассера («сумасшедший лейтенант» не забыл «летающих сарделек» и очень хотел продолжить дискуссию о том, кого же считать «царем зверей»). Без проблем не обошлось, по результатам первых испытаний пришлось усиливать конструкцию, плохо выдерживавшую скоростной напор, а также дорабатывать конструкцию для захвата троса, выпущенного с Цеппелина, но к лету 1917 года первые два носителя каждый с тремя пикирующими бомбардировщика были готовы к боевому применению. Какое-то время патрулирование их было почти безрезультатно (большие корабли не показывались, применять тяжелые бомбы поставленные на разрыв с замедлением по эсминцам и лёгким крейсерам смысла не имело, а полёты днём над Скапа-Флоу были крайне опасны из-за британской авиации), но звёздный час настал. 17 ноября 1917 года наконец-то были обнаружены британские линейные крейсера. И техника, и люди отработали на "отлично", Рипалс получил попадание рядом с погребом главного калибра и затонул от взрыва боекомплекта, Корейджес от взрыва в воде рядом с кормой потерял ход и был добит Кайзером. Британская эскадра, шедшая на помощь и информированная о произошедшем, повернула и ушла с максимальной скоростью при виде обычного патрульного Цеппелина. Последствия: 1. К берегам Германии британские ЛК больше не суются и вообще с баз стараются выходить пореже. 2. На каждом корабле и базе на любое свободное место стараются воткнуть ещё одну зенитку, Арк-Ройал поспешно переводят из Средиземного моря в Северное. 3. Начато переоборудование в АВ всего подходящего. 4. Т.к. для эсминца 1000 кг не надо, а самолёт 100 кг вполне поднимет - все занимаются пикировщиками. 5. Дирижабли, как ценный антифлотский и антипапуасский девайс, не вымирают, а переходят с ДВС на паровые турбины (благо места для конденсаторов море, а подогрев газа даже повышает подъёмную силу) и живут и здравствуют у англичан, французов и американцев, занимаясь в основном патрулированием и с появлением РЛС плавно мутируя в ДРЛО. 6. Кораблестроительные программы после войны выглядят не совсем так, как в РИ.

Ответов - 111, стр: 1 2 3 4 All

dim999: Radarytch пишет: это б/п замечательно - оценивать количество зениток в ПМВ по кратенькой статье, посвященной зениткам ВМВ. Дим, вы хоть в курсе, что в ПМВ у британцев, помимо 982-х штук QF 3-inch 20 cwt, из трехдюймовок были еще QF 12-pdr 18 cwt и QF 12-pdr 12 cwt? А это еще несколько тысяч стволов. Да, это не "чистокровные" зенитки, а конвертированные, но для тогдашних аэропланов, и тем более дирижаблей, хватало и таких. Помимо трехдюймовок британцы не стеснялись использовать еще и четырехдюймовки(800+ стволов в потенциале), как раз с 1917-го года. Ну если прижмет, то в ход пойдут и более серьезные калибры, опыты в этом направлении велись. ... а что - после декабря 1915-го производство зенитных орудий прекратилось? Вам не кажется, что широкое использование эрзацев и эксперименты по использованию ещё более эрзацев намекают намекают на оценку ситуации с ПВО теми, кто этими экспериментами занимается? Я совершенно согласен - больше года лафа с б.-м. беспрепятственными полётами дирижаблей над боевыми кораблями вряд ли продлится, но за год много чего сделать можно. Опять-таки промышленность, которая в ударном темпе ваяет станки для стрельбы с большими углами возвышения, делает это вместо чего-то другого полезного. Radarytch пишет: это заводских ПУАЗО нет. Но это не повод считать, что нет вообще ничего. Покурите "Coast artillery journal" за 10-20гг. The HACS was first proposed in the 1920s and began to appear on RN ships in January 1930, when HACS I went to sea in HMS Valiant.[1] HACS I did not have any stabilization or power assist for director training. Т.е. опять-таки через год-два наверняка приспособятся стрелять с помощью "ПУАО + 2 лаптя вверх", но эффективность... Radarytch пишет: Дим, основной снаряд - шрапнельный. Понимаете, о чем я? Да и в осколочном некоторое количество дымообразователя тоже есть. Как раз для наблюдения разрыва и добавляется. ... дирижабль блиндированный штоле? При прямом попадании что шрапнели, что осколочного - дирижаблю каюк за считанные секунды. При поражении осколками от осколочного он еще потрепыхается, пока полуавтоматические пушки не добьются прямого или достаточного близкого попадания. Но вы, Дим, похоже не понимаете, как работает шрапнель. А шрапнель у нас дает конус ГПЭ, имеющих величину убойного интервала по человеку(эквивалент сосновая доска в один дюйм) на расстоянии до ~300 метров. Но дирижабль-то не досками обшит, он тряпичный. Отсюда следует простой вывод - шрапнель позволяет превратить дирижабль в решето не заморачиваясь на получение точной дистанции. Помимо этого нет никаких абсолютно никаких препятствий для использования в БК зениток зажигательной шрапнели(дистанционных зажигательных снарядов) - что начисто закрывает вопрос с дирижаблями на водороде и блау-газе. Помимо новых артсистем потребовались и были разработаны специальные боеприпасы для стрельбы по дирижаблям. Боеприпасы были разделены на две категории: разрушающие и зажигающие. К первым отнесли традиционную шрапнель (основной осколочный снаряд того времени). Но уже тогда шрапнель считалась малопригодной для обстрела дирижаблей. Во-первых, точно установить дистанционную трубку взрывателя на нужную дальность было очень трудно — скорость ее горения после выстрела очень сильно менялась от высоты полета снаряда (чем выше летел снаряд, тем медленнее горел наполнитель трубки). Кроме этого, шрапнель (как и пули) имела очень незначительное разрушительное воздействие на дирижабль и причинить ему серьезные повреждения было, практически, невозможно. http://www.prowars.ru/ALL_OUT/TiVOut9801/FirZa/FirZa003.htm И как иллюстрация: http://militera.lib.ru/tw/obuhovich_kulbaha/06.html Radarytch пишет: эти полуавтоматы спокойно выдавали 10-16 прицельных выстрелов в минуту. ПУАЗО, как выясняется, не особо и нужен. Насчет неустойчивости повеселили - в погоду, при которой эсминцы и крейсера ПМВ становятся неустойчивой орудийной платформой(пределы работы разрешителей+проблемы с подачей боеприпасов) дирижабли в лучшем случае использованными контрацептивами несутся по ветру. В худшем - уже не несутся, бгггггг Для того чтобы на расстоянии 3 км промахнуться по 20-метровой мишени, крен в 20-30 градусов и не требуется, полградуса достаточно. Если попадать в цель не планируется - безусловно не нужен. Техническая у исходников?

dim999: Ост. позже(

Radarytch: dim999 пишет: Вам не кажется, что широкое использование эрзацев и эксперименты по использованию ещё более эрзацев намекают намекают на оценку ситуации с ПВО теми, кто этими экспериментами занимается? а что вас собственно смущает? Необходимость противодействия тысячам аэростатов наблюдения, сотням, а позже и тысячам аэропланов и десяткам дирижаблей? dim999 пишет: Я совершенно согласен - больше года лафа с б.-м. беспрепятственными полётами дирижаблей над боевыми кораблями вряд ли продлится, но за год много чего сделать можно. лафа если даже продлится месяц-другой - это будет чудом. Флот будет благодушестовать с дирижаблями ровно до тех пор, пока они не покушаются на белых слонов. dim999 пишет: Опять-таки промышленность, которая в ударном темпе ваяет станки для стрельбы с большими углами возвышения, делает это вместо чего-то другого полезного. эээээ, а что - станки становятся сугубо противодирижабельными? Тем более, что сразу гнать вал в тысячи комплектов в месяц кагбэ и не нужно. dim999 пишет: цитата: The HACS was first proposed in the 1920s and began to appear on RN ships in January 1930, when HACS I went to sea in HMS Valiant.[1] HACS I did not have any stabilization or power assist for director training. Т.е. опять-таки через год-два наверняка приспособятся стрелять с помощью "ПУАО + 2 лаптя вверх", но эффективность... тащемта в чуть более поздние времена, артиллеристы с менее высоким образовательным уровнем за считанные дни делали планшеты, позволявшие стрелять по гораздо более подвижным целям. dim999 пишет: цитата: Помимо новых артсистем потребовались и были разработаны специальные боеприпасы для стрельбы по дирижаблям. Боеприпасы были разделены на две категории: разрушающие и зажигающие. К первым отнесли традиционную шрапнель (основной осколочный снаряд того времени). Но уже тогда шрапнель считалась малопригодной для обстрела дирижаблей. Во-первых, точно установить дистанционную трубку взрывателя на нужную дальность было очень трудно — скорость ее горения после выстрела очень сильно менялась от высоты полета снаряда (чем выше летел снаряд, тем медленнее горел наполнитель трубки). Кроме этого, шрапнель (как и пули) имела очень незначительное разрушительное воздействие на дирижабль и причинить ему серьезные повреждения было, практически, невозможно. http://www.prowars.ru/ALL_OUT/TiVOut9801/FirZa/FirZa003.htm и вот что самое интересное - шрапнель из БК зенитных орудий ушла только в 30-е годы dim999 пишет: И как иллюстрация: http://militera.lib.ru/tw/obuhovich_kulbaha/06.html я вот что-то не заметил атак дирижаблями зенитных батарей dim999 пишет: Для того чтобы на расстоянии 3 км промахнуться по 20-метровой мишени, крен в 20-30 градусов и не требуется, полградуса достаточно мишень, как это уже заметили более внимательные читатели, имеет длину почти две сотни метров и прямого попадания ей не нужно dim999 пишет: Если попадать в цель не планируется - безусловно не нужен. это вы сейчас так тонко намекнули на то, что во время ПМВ не было сбито ни одной воздушной цели? ПУАЗО как-то вот не особо успели на войну если чо dim999 пишет: Техническая у исходников? ??? dim999 пишет: Ост. позже( жгите


Alex_AFL: Ольга Вервольфмарине пишет: мы пикируем самим дирижаблем Должен Вас поздравить. Ваша воображение на порядок превосходит мое. У меня как-то плохо получается представить пикирующий дирижабль. Ольга Вервольфмарине пишет: Ой ли? Простите, а причем тут статья про бомбометание, если мы говорим о выводе самолета из пикирования после сброса бомбы?

Alex_AFL: dim999 пишет: на дирижабле система подвешивается за балку, являющейся частью стабилизатора бомбы. Приспособа не нужна, если а) бомба исходно ниже радиуса ометания винта, б) винта толкающий или расположен над крылом Мне сложно представить такую схему крепления, был бы благодарен за схему. Спишем это на скудность моего воображения. Но мне интересно, если крепление является частью бомбы - как Вы планируете возвращать самолет на дирижабль после вылета(в котором бомба была сброшена)? dim999 пишет: Грузоподъёмность дирижабля позволяет довольно многое, объём ангара для дирижабля тоже. Грузоподъемность авианосца и объем его ангарной палубы позволяют слегка побольше. Но, почему то, при создании палубных самолетов эти характеристики задаются весьма жестко. Видимо дураки ТТЗ пишут. dim999 пишет: Понятие "нелётная погода" даже сейчас не устарело окончательно, может, и авиации в практичности откажете? Нет, не откажу. Ибо "минимум погоды" для самолета даже ПМВ и для дирижабля - это две больших разницы, как говорят в известном городе.

dim999: Radarytch пишет: хоть один зарубежный источник с такой же цифрой найдете? Заметьте, нас опечатки с эйвара не интересуют. The CO of 48 Sqn, Major Bettington, writing in mid May 1917 was full of praise for the Bristol Fighter "she is a topping two-seater ... faster than the Hun two-seater but cannot touch the Albatros Scout for speed. Where she does score tremendously is in her power to dive ... Many Huns who have dived on the tail of one, missed and gone on diving, have been dived after and overtaken, and destroyed." He went on to explain "They are dived plumb vertically for thousands of feet until the noise is like that of a million sabres cleaving in the air." He estimated that the speed in the dive might be as much as 230 mph plus. http://www.apw.airwar1.org.uk/bristol%20fighter.htm Radarytch пишет: да ладно Подробностями про "заметно лучше в 1915" поделитесь? Radarytch пишет: термин "резонанс" вам что-нибудь говорит? тут и титаний не справляется. Если Вы про флаттер, то биплан в него надо для начала как-то загнать. Radarytch пишет: до 100 м/с самолеты научили разгоняться примерно лет на десять попозже. Горизонтально да, а в пикировании см. выше - 230 миль даже если это в английских - 370,1 км.

Radarytch: dim999 пишет: Если Вы про флаттер, то биплан в него надо для начала как-то загнать. dim999 пишет: Горизонтально да, а в пикировании см. выше - 230 миль даже если это в английских - 370,1 км. я тоже люблю взаимоисключающие параграфы но не в пределах одной страницы. Вы уж определитесь - или биплан нельзя разогнать, или он таки загнан. dim999 пишет: цитата: The CO of 48 Sqn, Major Bettington, writing in mid May 1917 was full of praise for the Bristol Fighter "she is a topping two-seater ... faster than the Hun two-seater but cannot touch the Albatros Scout for speed. Where she does score tremendously is in her power to dive ... Many Huns who have dived on the tail of one, missed and gone on diving, have been dived after and overtaken, and destroyed." He went on to explain "They are dived plumb vertically for thousands of feet until the noise is like that of a million sabres cleaving in the air." He estimated that the speed in the dive might be as much as 230 mph plus. http://www.apw.airwar1.org.uk/bristol%20fighter.htm [прослезился от умиления] - очень, очень высокоточные субъективные описания! Аж миллионы сабель упомянуты. Там по ссылке еще один Троцкий вообще до 245мпх насчитал. Вот только непонятно - скорость измерялась строго на глаз или цифры брались сугубо от балды? Источники-то чистый нарратив, на уровне акынов. dim999 пишет: Подробностями про "заметно лучше в 1915" поделитесь? а давайте лучше вы расскажете нам с цифрами, что между 14-м и 15-м годом никаких изменений не было. А то как-то неинтересно делать за вас вашу работу.

dim999: Radarytch пишет: а что вас собственно смущает? Необходимость противодействия тысячам аэростатов наблюдения, сотням, а позже и тысячам аэропланов и десяткам дирижаблей? В основном то, что с появлением зенитных батарей дирижабли отнюдь не вымерли. По аэростату пострелять - оно попроще будет, да. Radarytch пишет: лафа если даже продлится месяц-другой - это будет чудом. Флот будет благодушестовать с дирижаблями ровно до тех пор, пока они не покушаются на белых слонов. Ну да, через месяц начнут шевелиться (когда после 2-3-й атаки поймут, что это не случайное попадание было), как раз через год обзаведутся приличными 102 мм зенитками с трассирующими снарядами в товарных количествах. К этому времени как раз появятся дирижабли покрупнее, которые смогут нести нечто вроде http://www.airwar.ru/enc/bww1/ff35.html Согласно требованием флота торпедоносец должен был быть двухместным, он должен был нести одну торпеду массой 700 килограмм (или бомбовую нагрузку такой же массы) и иметь продолжительность полета не меньше трех-четырех часов полета. Проект торпедоносца, получившего обозначение Friedrichshafen FF 35, был закончен в марте 1915 года, но в связи с большой загруженностью другими военными заказами самолет закончили только в весной 1916 года. 24 мая 1916 года два экземпляра FF 35 были переданы флоту и получили номера Marine-Nr.300 и Marine-Nr.310. Вместо торпеды всё та же 900 кг (благо взлетать и вообще набирать с ней высоту не требуется, и даже по горизонтали не обязательно, лишь бы на пару км снижения 10-20 км пролетел). Ну и приоритет мягко говоря повыше будет. Radarytch пишет: эээээ, а что - станки становятся сугубо противодирижабельными? Тем более, что сразу гнать вал в тысячи комплектов в месяц кагбэ и не нужно. Не, отсалютовать можно и аэропланам, но вероятность попасть шрапнелью и без ПУАЗО... Вообще желательно, потому что точечных важных целей действительно хватает и на берегу. Radarytch пишет: тащемта в чуть более поздние времена, артиллеристы с менее высоким образовательным уровнем за считанные дни делали планшеты, позволявшие стрелять по гораздо более подвижным целям. Делали - после того как этот планшет придумали в 1927 году: http://www.findpatent.ru/patent/1/14525.html Причём кроме планшета там ещё разного надо: Прежде всего, здесь, кроме бинокля, пользуются специальными приборами, позволяющими достаточно быстро и точно определять координаты цели. Чтобы стрелять по наземной цели, обычно достаточно знать две ее координаты – дальность от орудия и направление (азимут). Когда же имеешь дело с целью в воздухе (рис. 289), двух координат уже оказывается мало. На рисунке ясно видно, что самолеты А, Б и В находятся в различных точках пространства, хотя и расстояния до них по горизонту, и азимуты их равны. Все дело, очевидно, в их различной высоте. В зенитной артиллерии прежде всего и определяют высоту цели, так как самолет обычно летит на одной и той же высоте; высота – наиболее постоянная координата самолета. Для определения координат самолета в приспособленных батареях пользуются специальными угломерами зенитной артиллерии – сокращенно их называют УЗА (рис. 290). Такой угломер укреплен на прочной треноге; он устроен так, что позволяет наблюдать самолет, не запрокидывая голову; по его шкалам определяют одновременно и азимут самолета, и его угол места, то-есть известный уже нам вертикальный угол между линией горизонта и линией цели (рис. 291). Но для определения высоты самолета одного УЗА мало – нужен второй, чтобы засечкой самолета построить два треугольника, тригонометрическое решение которых даст нужный ответ (рис. 291). http://wio.ru/galgrnd/artill/art38/v132.htm Radarytch пишет: и вот что самое интересное - шрапнель из БК зенитных орудий ушла только в 30-е годы "на безрыбье..." Radarytch пишет: я вот что-то не заметил атак дирижаблями зенитных батарей Ну, бывает, читали невнимательно... В 2.00 L-11 предпринял атаку и сбросил над Гуллем сперва лишь несколько бомб, чтобы заставить действовать противовоздушные батареи и прожекторы и тем самым выдать себя. ... Убедившись в превосходном действии бомб в Гулле, я решил сбросить их остаток на батареи Иммингэма, которые, по сделанным мною ранее наблюдениям, обстреливали беглым огнем L-14. Корабль полетел к Иммингэму, где тотчас попал в зону освещения четырех сильных прожекторов и был встречен необычайно сильным орудийным огнем. Прожекторы тщетно искали дирижабль в проносившемся как раз в этот момент тонком слое облаков. Их лучи несколько раз ловили корабль, но тотчас скользили дальше. Батареи, расположенные южнее этих прожекторов, поддерживали беглый огонь, выпуская массу снарядов. Четырнадцать или пятнадцать зажигательных или осветительных снарядов разорвались близко к дирижаблю, выше, ниже него и по сторонам. Высоту полета этих снарядов можно было считать в 3000 м и более. При взрыве первой бомбы, упавшей между прожекторами, сперва прекратил освещение один из [172] них, а затем погасли и остальные. ... Севернее Гулля корабль наткнулся на огонь нескольких вновь установленных там батарей и был пойман в чистом прозрачном воздухе лучами четырех очень сильных прожекторов. С 22.10 до 22.30 он подвергался необыкновенно тяжелому обстрелу снарядами и шрапнелями. Батареи стреляли хорошо. Много шрапнелей разорвалось поблизости от корабля, вызывая сильное сотрясение оболочки. Мы тотчас направились к ближайшей батарее и разрывными бомбами заставили ее молчать. Radarytch пишет: мишень, как это уже заметили более внимательные читатели, имеет длину почти две сотни метров и прямого попадания ей не нужно Какая разница, какой длины мишень, если снаряд пролетел сбоку от неё? И да, без прямого попадания мишень отработает по кораблям с хорошими шансами после этого уйти на базу. Radarytch пишет: это вы сейчас так тонко намекнули на то, что во время ПМВ не было сбито ни одной воздушной цели? ПУАЗО как-то вот не особо успели на войну если чо Вместе с самолетами непрерывно совершенствовались и зенитные пушки. В 1915—1916 годах самолеты, летающие на высоте свыше двух километров, могли не бояться огня зенитной артиллерии; в 1918 году их безопасность обеспечивалась уже только на высоте четырех километров. В 1915—1916 годах на каждый сбитый самолет тратили в среднем около 11 000 снарядов, а в 1918 году – всего лишь 2 000. http://wio.ru/galgrnd/artill/art38/v132.htm Radarytch пишет: ??? В смысле нештатный высокий станок и большой угол возвышения темп стрельбы отнюдь не увеличивают, как и необходимость увидеть где взорвался предыдущий снаряд (а уж как они будут отличать "свои" разрывы при одновременной стрельбе с нескольких кораблей... ), да и автомат качки если его используют (он вообще качку 0,5-1 градус ловил?).

dim999: Radarytch пишет: я тоже люблю взаимоисключающие параграфы но не в пределах одной страницы. Вы уж определитесь - или биплан нельзя разогнать, или он таки загнан. Разогнать можно, а вот в флаттер он при этом как-то не загоняется, с этим к монопланам. Radarytch пишет: [прослезился от умиления] - очень, очень высокоточные субъективные описания! Аж миллионы сабель упомянуты. Там по ссылке еще один Троцкий вообще до 245мпх насчитал. Вот только непонятно - скорость измерялась строго на глаз или цифры брались сугубо от балды? Источники-то чистый нарратив, на уровне акынов. Порядок цифр оно даёт, хоть на глазок, например по время/высота или "ушли как от стоячих". Ну будет там не 370-395, а 350 км/ч, ну будут сабж списывать после 2-3 сбросов, за ЛК Вам жалко что-ли? Radarytch пишет: а давайте лучше вы расскажете нам с цифрами, что между 14-м и 15-м годом никаких изменений не было. А то как-то неинтересно делать за вас вашу работу. dim999 пишет: В 1915—1916 годах самолеты, летающие на высоте свыше двух километров, могли не бояться огня зенитной артиллерии;

dim999: Radarytch пишет: я всё же не могу понять вашу склонность к изобретанию костылей для облегчения стучания лбом, вместо продумывания рациональных вариантов. На фоне РИ стучания лбами ака Ютланд оно рационально. Radarytch пишет: В данном топике мы видим попытку натянуть дирижабль на решение задачи лобовой атаки на огрызающегося противника - то есть задачи, в которой у дирижабля шансов практически нет. При этом вы придумываете костыль в виде пикировщика, который и в более поздние времена был не самой простой игрушкой. Как Вы могли заметить, к моменту, когда противник сможет б.-м. эффективно огрызаться, дирижабль сможет обзавестись "длинной рукой" и ситуация вернётся к исходной. В РИ атаки с пикирования выполнялись не только (и даже возможно не столько) специализированными пикировщиками. Radarytch пишет: высокая уязвимость=невозможность использования по защищенным ПВО объектам Выше я цитаты приводил по поводу атаки зенитных батарей и прочих плохо защищённых объектов... Radarytch пишет: Вариант с управлением по проводам. Управление по проводам успешно испытал еще Луппис в 1864-м. За прошедших полвека электротехника таки шагнула вперед. ... Итак, получаем дирижабль, несущий на борту тяжелые бомбы с управлением по проводам для выноса мостов и подобного в глубоком тылу противника. Возражения есть? По поводу мостов и прочих береговых целей (даже и прикрытых ПВО ) ни малейших, а вот по поводу управления УАБ по проводам - а) в РИ оно появилось заметно позже, чем пикировщики, и в отличии от сабжа перспектив превращения в "длинную руку" не имеет б) уже предлагалось на ФАИ Графом Цеппелином (тема Fernsteuerungbombe "Siemens-Zeppelin", 1918), по обсуждению - сабж понадёжнее будет.

Ольга Вервольфмарине: Alex_AFL пишет: Простите, а причем тут статья про бомбометание, если мы говорим о выводе самолета из пикирования после сброса бомбы? Бомба в падении вращается - избежать этого можно только путем придания дополнительного ускорения - за счет прикрепленного сверху самолета. Какой мощностью должен обладать самолет для корректуры падения бомбы?

Alex_AFL: Ольга Вервольфмарине пишет: Бомба в падении вращается - избежать этого можно только путем придания дополнительного ускорения - за счет прикрепленного сверху самолета. Какой мощностью должен обладать самолет для корректуры падения бомбы? Жесть какая. Самолет в связке самолет бомба помимо функций доставки и наведения является во время пикирования своеобразным "воздушным тормозом", бомба без самолета падает значительно быстрее. И с чего бы ей вращаться?

Ольга Вервольфмарине: Alex_AFL пишет: Самолет в связке самолет бомба помимо функций доставки и наведения является во время пикирования своеобразным "воздушным тормозом", бомба без самолета падает значительно быстрее. И с чего бы ей вращаться? Вращается бомба из-за несоответствия центра масс и центра объема. Посмотрите документальные фильмы. Что же до управления системой бомба плюс самолет требуется либо большая площадь управляющих поверхностей, либо большая мощность тягового двигателя. В обоих случаях требуется ещё и прочность, поэтому в итоге для жизнеспособной конструкции требуется наличия самолета времен ВМВ во времена ПМВ...

Alex_AFL: Ольга Вервольфмарине пишет: Вращается бомба из-за несоответствия центра масс и центра объема. Посмотрите документальные фильмы. Что же до управления системой бомба плюс самолет требуется либо большая площадь управляющих поверхностей, либо большая мощность тягового двигателя. В обоих случаях требуется ещё и прочность, поэтому в итоге для жизнеспособной конструкции требуется наличия самолета времен ВМВ во времена ПМВ... Что бомба в падении кувыркается - это да. Правда называть это вращением я бы не стал. А вообще - снимаю перед Вами шляпу. Прийти к правильному выводу, исходя из неверных предпосылок - это НЕЧТО.

Ольга Вервольфмарине: Alex_AFL пишет: Прийти к правильному выводу, исходя из неверных предпосылок - это НЕЧТО. Почему неверных?

dim999: Alex_AFL пишет: Мне сложно представить такую схему крепления, был бы благодарен за схему. Спишем это на скудность моего воображения. Но мне интересно, если крепление является частью бомбы - как Вы планируете возвращать самолет на дирижабль после вылета(в котором бомба была сброшена)? Позже если найду. Простейший вариант - свой ЭМ в паре сотен км от цеди, далее по нарастающей до полноценных http://forum.worldofwarships.ru/index.php?/topic/1518-%D0%B4%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%B6%D0%B0%D0%B1%D0%BB%D0%B8-%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%86%D1%8B-uss-akron-%D0%B8-uss-macon/ Alex_AFL пишет: Грузоподъемность авианосца и объем его ангарной палубы позволяют слегка побольше. Но, почему то, при создании палубных самолетов эти характеристики задаются весьма жестко. Видимо дураки ТТЗ пишут. Когда потребовалось - с АВ подняли Нептун, скромностью размеров и массы не отличавшийся. Насчёт ТТЗ - не знаю, а вот обоснования к ним - точно. Касательно того же Нептуна и АВ - американские адмиралы могли отгрызть у ВВС очень солидный кусок пирога и создать нехилые проблемы СССР, в РИ вместо Нептуна и лёгких АВ для него потребовали Сэвидж с известными результатами. Alex_AFL пишет: Нет, не откажу. Ибо "минимум погоды" для самолета даже ПМВ и для дирижабля - это две больших разницы, как говорят в известном городе. За возможность поражения стратегически важных целей приходится платить. Ольга Вервольфмарине пишет: Вращается бомба из-за несоответствия центра масс и центра объема. Посмотрите документальные фильмы. Что же до управления системой бомба плюс самолет требуется либо большая площадь управляющих поверхностей, либо большая мощность тягового двигателя. В обоих случаях требуется ещё и прочность, поэтому в итоге для жизнеспособной конструкции требуется наличия самолета времен ВМВ во времена ПМВ... Стабилизирующая поверхность у сабжа - вся площадь крыла + оперения, на порядок больше площади стабилизаторов, а скорость потока в момент сброса с дирижабля - в несколько раз меньше чем в тех документалках. Перегрузки и скоростной напор и близко к требованиям ВМВ не лежат.

Alex_AFL: dim999 пишет: Простейший вариант - свой ЭМ в паре сотен км от цеди, далее по нарастающей до полноценных БИНГО! К чему я Вас и пытался подвести. Вы предлагаете нечто вроде этих двух шайтан-конструкций. Однако они по своим размерам несколько превосходили дирижабли ПМВ(т.е. были весьма дорогими), несли весьма ограниченную авиагруппу(т.е. даже если Вам удастся слепить что-то похожее на пикировщик - одного дирижабля для нанесения серьезного ущерба вражеской эскадре будет недостаточно) и оба погибли в мирное время от естественных причин. А если вспомнить что Северное море - ни разу ни Мексиканский залив, то перспективы боевого применения станут еще более туманными. Я уже молчу о том, что надувать Вам свои дирижбомбели придется водородом, обладающим одним весьма неприятным свойством. А требования по габаритам палубного самолета выдвигаются как раз чтобы избежать вот такой ситуации " три с половиной самолета на огромную шайтан-конструкцию". А поскольку у нас с Вами все это должно еще и летать - возникают и ограничения по массе.

Alex_AFL: Ольга Вервольфмарине пишет: Почему неверных? Ну потому что многие Ваши сообщения в данной теме содержат "технические неточности", назовем это так. Надеюсь не обидел. P/S А бомбы кувыркаются только фугасные и зажигательные. Бронебойные и бетонобойные бомбы должны попадать в цель по нормали, для чего снабжены стабилизатором, о наличии которого упоминал коллега дим999

Ольга Вервольфмарине: Alex_AFL пишет: P/S А бомбы кувыркаются только фугасные и зажигательные. Бронебойные и бетонобойные бомбы должны попадать в цель по нормали, для чего снабжены стабилизатором, о наличии которого упоминал коллега дим999 То есть бронебойная или бетонобойная более устойчивая система и для вывода её из состояния равновесия (изменения траектории падения) требуется большее управляющее воздействие? Ещё мощнее движок и прочнее планер? dim999 пишет: Стабилизирующая поверхность у сабжа - вся площадь крыла + оперения, на порядок больше площади стабилизаторов, а скорость потока в момент сброса с дирижабля - в несколько раз меньше чем в тех документалках. Перегрузки и скоростной напор и близко к требованиям ВМВ не лежат. То есть если 1000 кг авиабомбу подвесить снаружи какого-нибудь "Ньюпора" или "Фоккера", то вся эта полотняно-фанерная штуковина сможет нормально пикировать и расцепляться?

Alex_AFL: Ольга Вервольфмарине пишет: То есть бронебойная или бетонобойная более устойчивая система и для вывода её из состояния равновесия (изменения траектории падения) требуется большее управляющее воздействие? Ещё мощнее движок и прочнее планер? Планер - однозначно. А зачем вы сюда так старательно двигатель подключаете - я все равно не могу понять. Ведь направление движения меняется рулями. Да, для их действия нужна скорость, т.е. необходима сила, тянущая самолет вперед. Но при пикировании с этим и сила тяжести неплохо справляется. .Ольга Вервольфмарине пишет: То есть если 1000 кг авиабомбу подвесить снаружи какого-нибудь "Ньюпора" или "Фоккера", то вся эта полотняно-фанерная штуковина сможет нормально пикировать и расцепляться? То вся эта штуковина развалится, причем как бы не на этапе подвешивания бомбы.

Radarytch: dim999 меня безусловно повеселила ваша страсть к фигурному чтению, но как быть с тем, что сам Штрассер давал несколько иную оценку возможностям дирижаблей, нежели вы? Подробности на днях.

Ольга Вервольфмарине: Alex_AFL пишет: Планер - однозначно. А зачем вы сюда так старательно двигатель подключаете - я все равно не могу понять. Ведь направление движения меняется рулями. Да, для их действия нужна скорость, т.е. необходима сила, тянущая самолет вперед. Но при пикировании с этим и сила тяжести неплохо справляется. То есть вы предлагаете схему, когда пикирующий бомбардировщик перед пикированием отключает двигатель? То есть речь идёт о планере? Тогда: http://hobbyport.ru/avia/g_11.htm КРАТКАЯ ТЕХНИЧЕСКАЯ ХАРАКТЕРИСТИКА ПЛАНЕРА Г-11 Габариты, м: длина — 9,8 размах крыла — 18 высота на стоянке — 2,7 Площадь крыла, м2 — 30 Нагрузка на крыло, кг/м2 — 83 Вес, кг: полетный — 2400 пустого — 1200 2400-1200 = 1200 кг Скорость, км/ч: максимальная при буксировке — 280 при планировании — 146 посадочная при полном весе — 82,5 Минимальная скорость снижения, м/с — 2,2 Максимальное качество планирования — 5,2 Увеличение скорости снижения потребует увеличения площади поверхностей управления - как минимум. Сколько человек будут жать на педали управления синхронно?

Alex_AFL: Ольга Вервольфмарине пишет: То есть вы предлагаете схему, когда пикирующий бомбардировщик перед пикированием отключает двигатель? То есть речь идёт о планере? Планер-пикировщик - это оригинально. Как минимум. Эх, мне бы Вашу креативность. Я этого не предлагал. Я всего лишь писал что пикирующий самолет вполне себе управляем даже под действием одной лишь силы тяжести. Возможно Вам известно, что пилоты "Штук" перед входом в пикирование прибирали газ, чтобы пикировать медленнее и иметь больше времени для прицеливания? Ольга Вервольфмарине пишет: Увеличение скорости снижения потребует увеличения площади поверхностей управления - как минимум. Наука аэродинамика так не считает. Ольга Вервольфмарине пишет: Сколько человек будут жать на педали управления синхронно? Улыбнуло, спасибо.

Ольга Вервольфмарине: Alex_AFL пишет: Я всего лишь писал что пикирующий самолет вполне себе управляем даже под действием одной лишь силы тяжести. Возможно Вам известно, что пилоты "Штук" перед входом в пикирование прибирали газ, чтобы пикировать медленнее и иметь больше времени для прицеливания? 1. С какой бомбовой нагрузкой? 2. Инструкцию в студию плиз! Alex_AFL пишет: Наука аэродинамика так не считает. Цитаты классиков (аэродинамики а не марксизма-ленинизма) , формулы и законы в студию пожалуйста! Кстати! До ПМВ считали, что: Б. с п и к и р о в а н и я дает хорошие результаты при пикировании под углами 60--80 град. с высот от 300 до 1 000 м. Преимуществами этого вида Б. являются быстрота его выполнения и громадная свобода маневра бомбардировочного самолета непосредственно перед сбрасыванием, что уменьшает уязвимость атакующего огнем зенитной арт-ии. Схема атаки заключается в подходе к цели против ветра на произвольном режиме, возможно даже зигзагообразно и с изменением скорости. Вблизи точки сбрасывания, определяемой вначале грубо на-глаз, летчик переводит самолет в горизонтальный полет и, наблюдая за целью через простейший визир, установленный на заданный угол пикирования, "переваливает" самолет в пике в тот момент, когда цель попадает на перекрестие, или мушку визира. В дальнейшем на пике летчик прицеливается через прицел, установленный параллельно оси самолета, беря поправку (упреждение) на кривизну траектории бомбы http://samlib.ru/t/tonina_o_i/we_401.shtml последний абзац....

Alex_AFL: Ольга Вервольфмарине пишет: Цитаты классиков (аэродинамики а не марксизма-ленинизма) , формулы и законы в студию пожалуйста! Формула Жуковского, например. Или Закон Бернулли. Ольга Вервольфмарине пишет: Ольга Вервольфмарине пишет: Инструкции в студию. Т.е. управляемость самолета, пикирующего с выключенным двигателем не оспаривается?

Ольга Вервольфмарине: Alex_AFL пишет: Т.е. управляемость самолета, пикирующего с выключенным двигателем не оспаривается? Почему не оспаривается? Эффективность рулей способность рулей (элеронов) при отклонении создавать момент относительно соответствующей оси, проходящей через центр тяжести самолета, необходимый для управления. В полете при докритических числах М у оперения эффективность рулей уменьшается с уменьшением скорости и увеличивается при ее росте. В полете на критических числах М у оперения эффективность рулей уменьшается по сравнению с эффективностью рулей при докритических числах М. При переходе к числам М, которые больше критического, может наступить потеря эффективности рулей или возникнуть их (рулей) обратное действие. При переходе к сверхзвуковой скорости полета эффективность рулей увеличивается вследствие обтекания всего оперения сверхзвуковым потоком, а для руля высоты еще и вследствие уменьшения скоса от крыла. В случае применения на самолете управляемого стабилизатора, без руля высоты, явления потери эффективности и обратного действия, возникающие у руля высоты при числах М>Мкр, могут быть исключены. Alex_AFL пишет: Формула Жуковского, например. Или Закон Бернулли. Замечательно! Однако хотелось бы увидеть и формулы и Ваши разъяснения!

Alex_AFL: Ольга Вервольфмарине пишет: Увеличение скорости снижения потребует увеличения площади поверхностей управления - как минимум Ольга Вервольфмарине пишет: эффективность рулей уменьшается с уменьшением скорости и увеличивается при ее росте О чем Вам и говорю. Ольга Вервольфмарине пишет: Замечательно! Однако хотелось бы увидеть и формулы и Ваши разъяснения Пожалуйста. Формула подъемной силы крыла. http://images.nature.web.ru/nature/2001/06/16/0001164708/tex/formula455.gif http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1164708&uri=lect4-4.html Где F - подъемная сила, C - коэффициент подъемной силы. Как видите, там присутствует такая величина как скорость набегающего потока, возведенная в квадрат.

Ольга Вервольфмарине: Alex_AFL пишет: Пожалуйста. Формула подъемной силы крыла. http://images.nature.web.ru/nature/2001/06/16/0001164708/tex/formula455.gif http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1164708&uri=lect4-4.html Где F - подъемная сила, C - коэффициент подъемной силы. Как видите, там присутствует такая величина как скорость набегающего потока, возведенная в квадрат. Замечательно! Предположим из Ваших рассуждений, что эта самая скорость набегающего потока, возведенная в квадрат - является ключевой величиной. Как её можно использовать для расчета габаритов планера(самолета)-носителя бомбы в 1000 кг? Поясните пожалуйста!

Alex_AFL: Ольга Вервольфмарине пишет: Предположим из Ваших рассуждений, что эта самая скорость набегающего потока, возведенная в квадрат - является ключевой величиной. Как её можно использовать для расчета габаритов планера(самолета)-носителя бомбы в 1000 кг? При известной скорости зная величину необходимой нам подъемной силы и ее коэффициент для данного профиля крыла мы можем вычислить потребную площадь крыла. А если серьезно, то почему Вы решили что скорость в данной формуле ключевая? Я акцентировал внимание на скорости потому что прочие величины из данной формулы в полете изменить несколько затруднительно.

Alex_AFL: Ну и мы с Вами говорили об управляемости пикирующего самолета, если не ошибаюсь. При чем тут расчет габаритов планера?



полная версия страницы