Форум » Судьбы Империи » Мы пойдём другим путём или Цирк Штрассера » Ответить

Мы пойдём другим путём или Цирк Штрассера

dim999: [quote]Германия, начиная войну, рассчитывала, что Великобритания останется нейтральной. Когда же та все-таки выступила на стороне Франции, в Германии поднялась волна истерической ненависти к «коварному Альбиону». Местью должно было стать уничтожение военно-морской мощи на пока еще недоступных островах при помощи цеппелинов. Император Вильгельм II долгое время запрещал использование дирижаблей для бомбардировки городов и решительно определил вначале список целей и запретных областей, однако реальность отличалась от замыслов. Отсутствие средств точной ориентации в ночное время привело к тому, что командиры цеппелинов сбрасывали свои бомбы чаще на мирных жителей, чем на военные объекты. ... Активный изобретатель дирижаблей, фон Цеппелин не остался фанатичным приверженцем только этой идеи, он ясно осознавал и огромный военный потенциал аэропланов. Вскоре после начала войны Цеппелин организовал компанию по изготовлению бомбардировщика, способного нести 1000-кг бомбу. ... Эрнст Хейнкель вспоминал: «Что же касается моей работы в области создания пикирующих бомбардировщиков, то она имеет свою историю. Начавшаяся война разлучила меня с Гельмутом Хиртом. До меня доходили слухи, что этот известный летчик служит в армии, а его авиационное соединение базируется в местечке Менц. В конце лета 1915 года, находясь в Бранденбурге, я получил довольно длинную телеграмму от отца Гельмута. В ней мне предлагалось прибыть 1 сентября в Штутгарт в дом Клейна, директора одного из заводов, принадлежавших промышленнику Бошу. ... В Штутгарте я оказался под вечер и поехал домой к Клейну. У него собралось довольно интересное общество, которое, откровенно говоря, привело меня в некоторое смущение. Первое, что бросилось мне в глаза, это круглая голова и большие белые усы графа Цеппелина. Передо мной был человек, которому я благодарен за то, что он своим подвигом привел меня в авиацию. Кроме того, я увидел окладистую бороду Роберта Боша, одного из крупных промышленников Германии. Здесь был и отец Гельмута Хирта, который мне слегка поклонился. Клейн представил меня собравшимся и сообщил все, что знал обо мне. Меня коротко ввели в курс дела. Старый граф Цеппелин, осознавший, что его военные дирижабли к тому времени стали прекрасной мишенью для самолетов Антанты, прибыл сюда с единственным желанием создать большой самолет или дирижабль, который мог бы сбросить огромную бомбу на лондонскую гавань. Он полагал, что волна от такого взрыва потопит там все суда. Участники совещания пытались доказать ему, что взрыв от большой бомбы поднимет воду вверх и не создаст достаточно мощной волны, а поэтому его идея ошибочна. Цеппелин не был согласен с выдвинутыми доводами, но спорить прекратил. Выступавший в качестве консультанта профессор Солман доказывал, что ни дирижаблестроение, ни самолетостроение не в состоянии на нынешнем этапе создать конструкцию летательного аппарата, способного произвести такую бомбардировку. В заключение своего выступления, ссылаясь на Роберта Боша, он сказал, что у того имеется план создания большого бомбардировщика, который вполне можно реализовать. Взявший слово Бош заявил, что он готов представить собравшимся план и попытался вкратце изложить его суть. Из его доклада выяснилось, что идея большого бомбардировщика возникла у Гельмута Хирта, о чем он и сообщил своему отцу. Сам Бош узнал о ней от старого Хирта. В своем письме Гельмут Хирт также сообщал отцу, что без моей помощи такой самолет невозможно будет построить. Поэтому меня пригласили в дом Клейна для важного разговора. Мы долго обсуждали возможную конструкцию аэроплана, способного производить бомбардировку по Лондону. В конце совещания я заявил, что смогу спроектировать такой самолет, но для теоретических расчетов и деталировки его мне нужна помощь. В теоретическом плане я просил привлечь к работе своего бывшего преподавателя профессора Баумана. Собравшиеся согласились. [/quote] Внезапно граф Цеппелин, до этого несколько минут над чем-то напряженно думавший, произнёс - Нет, мы пойдем не таким путём. Не таким путем надо идти.(с) Если нельзя сбросить одну бомбу и утопить все корабли в гавани - значит надо сбросить по бомбе на каждый британский линкор. Даже новейшим из них бомбы в 1000 кг хватит. На возражения, что дирижабль слишком велик и неповоротлив, чтобы точно прицелиться с небольшой высоты (в том числе вспомнили про совершенно неудачную попытку бомбометания L-5 у Доггер-банки, стоившей Флоту Открытого Моря погибшего крейсера и позволившую британцам довести до порта Льва), он спросил: - А кто говорит про прицеливание с дирижабля? Господин Хейнкель если не ошибаюсь, сейчас работает над морским истребителем и разведчиком? Нет, я не впал с маразм и знаю, что с бомбой в 1000 кг он сможет летать исключительно сверху вниз - но именно это от него и потребуется! Потому что к цели его доставит один из новых дирижаблей, имеющих повышенную грузоподъёмность и высоту полёта. Так что всё что от самолёта потребуется - за время полёта до высоты в один километр или даже 500 метров придать бомбе направление прямо на корабль противника. После сброса ему остаётся выйти из пикирования, сфотографировать тонущий линкор и лететь на стыковку с носителем. Несмотря на определённый скептицизм присутствующих, было решено всё-таки проработать и этот вариант. Предварительные прикидки показали, что на новых дирижаблях можно разместить до 3-х таких самолётов с бомбами, после чего идею было решено проверить на практике. Этому сильно способствовала поддержка Петера Штрассера («сумасшедший лейтенант» не забыл «летающих сарделек» и очень хотел продолжить дискуссию о том, кого же считать «царем зверей»). Без проблем не обошлось, по результатам первых испытаний пришлось усиливать конструкцию, плохо выдерживавшую скоростной напор, а также дорабатывать конструкцию для захвата троса, выпущенного с Цеппелина, но к лету 1917 года первые два носителя каждый с тремя пикирующими бомбардировщика были готовы к боевому применению. Какое-то время патрулирование их было почти безрезультатно (большие корабли не показывались, применять тяжелые бомбы поставленные на разрыв с замедлением по эсминцам и лёгким крейсерам смысла не имело, а полёты днём над Скапа-Флоу были крайне опасны из-за британской авиации), но звёздный час настал. 17 ноября 1917 года наконец-то были обнаружены британские линейные крейсера. И техника, и люди отработали на "отлично", Рипалс получил попадание рядом с погребом главного калибра и затонул от взрыва боекомплекта, Корейджес от взрыва в воде рядом с кормой потерял ход и был добит Кайзером. Британская эскадра, шедшая на помощь и информированная о произошедшем, повернула и ушла с максимальной скоростью при виде обычного патрульного Цеппелина. Последствия: 1. К берегам Германии британские ЛК больше не суются и вообще с баз стараются выходить пореже. 2. На каждом корабле и базе на любое свободное место стараются воткнуть ещё одну зенитку, Арк-Ройал поспешно переводят из Средиземного моря в Северное. 3. Начато переоборудование в АВ всего подходящего. 4. Т.к. для эсминца 1000 кг не надо, а самолёт 100 кг вполне поднимет - все занимаются пикировщиками. 5. Дирижабли, как ценный антифлотский и антипапуасский девайс, не вымирают, а переходят с ДВС на паровые турбины (благо места для конденсаторов море, а подогрев газа даже повышает подъёмную силу) и живут и здравствуют у англичан, французов и американцев, занимаясь в основном патрулированием и с появлением РЛС плавно мутируя в ДРЛО. 6. Кораблестроительные программы после войны выглядят не совсем так, как в РИ.

Ответов - 111, стр: 1 2 3 4 All

Sergey-M: серп и молот пишет: сверху вниз и все-дальше на дно морское?:-) серп и молот пишет: А он и не должен летать. Он должен пикировать с бомбой на цель. и выходить из пике,да

серп и молот: Sergey-M пишет: и все-дальше на дно морское?:-) бомба: да. Вместе с кораблем, на который она грохнется. . А самолет отцепившись, таки вернеться на авиаматку. Sergey-M пишет: и выходить из пике,да Дiм-999 упомянул доработку напильником.

dim999: dim999 пишет: Дирижабли, как ценный антифлотский и антипапуасский девайс, не вымирают Оказывается РИ: Производство первых 6 дирижаблей этого класса началось в октябре 1940-го. Основное назначения сего летательного аппарата - патрулирование и поиск подводных лодок. Применялись на тихоокеанском, средниземноморском и атлантическом театрах (в частности, в Атлантике они сопровождали конвои союзников). Оборудование и вооружение дирижабля тоже удивило - радиолокатор ASG (дальность обнаружения цели - 167 км), сонарные буи, аппаратура обнаружения магнитных аномалий (MAD), 4 авиабомбы Мк-47 (2 в бомбоотсеке и 2 на внешней подвеске) и 12.7 мм пулемет в носовой части. Экипаж состоял из 10 человек. http://sky-hope.livejournal.com/71830.html


Sergey-M: серп и молот пишет: А самолет отцепившись, таки вернеться на авиаматку. или не врнтся развлишись при выходе из пике или восе туда не выда серп и молот пишет: Вместе с кораблем, на который она грохнется. или грохнется в воду т к корабль огнем за отгоняет эроплан серп и молот пишет: Дiм-999 упомянул доработку напильником. о да,брякнуть то что угодно можно. что И-1 тонные бомбы таскает dim999 пишет: Производство первых 6 дирижаблей этого класса началось в октябре 1940-го. Основное назначения сего летательного аппарата - патрулирование и поиск подводных лодок. Применялись на тихоокеанском, средниземноморском и атлантическом театрах (в частности, в Атлантике они сопровождали конвои союзников). Оборудование и вооружение дирижабля тоже удивило - радиолокатор ASG (дальность обнаружения цели - 167 км), сонарные буи, аппаратура обнаружения магнитных аномалий (MAD), 4 авиабомбы Мк-47 (2 в бомбоотсеке и 2 на внешней подвеске) и 12.7 мм пулемет в носовой части. Экипаж состоял из 10 человек. но вот бомберы с тонным бомбми почему то не таскали

серп и молот: Sergey-M пишет: или не врнтся развлишись при выходе из пике или восе туда не выда Ну, может быть, если напильник паршивый был... Sergey-M пишет: или грохнется в воду т к корабль огнем за отгоняет эроплан массовое применение. Sergey-M пишет: о да,брякнуть то что угодно можно. что И-1 тонные бомбы таскает Точнее корректирует их падение до опредленной высоты. Sergey-M пишет: но вот бомберы с тонным бомбми почему то не таскали Не додумались...

dim999: Sergey-M пишет: или не врнтся развлишись при выходе из пике Что именно в них развалится при скорости 400 и что мешает это "что" укрепить при отсутствии жестких ограничений по весу? Sergey-M пишет: или грохнется в воду т к корабль огнем за отгоняет эроплан Ну да, ну да. Десяток 76 полуавтоматов создадут просто море огня. Sergey-M пишет: о да,брякнуть то что угодно можно. что И-1 тонные бомбы таскает Ещё раз - расскажите подробнее о зависании 1000 кг авиабомбы в воздухе при прикреплении к ней самолёта весом в 1000-1300 кг и мотором мощностью аж 400 л.с. Sergey-M пишет: но вот бомберы с тонным бомбми почему то не таскали серп и молот пишет: Не додумались... Скорее всего да, охота за ПЛ с 1000 кг авиабомбами - достаточно нетривиальная идея.

Alex_AFL: dim999 пишет: Десяток 76 полуавтоматов создадут просто море огня. Было б интересно узнать о 76мм зенитных полуавтоматах времен ПМВ. Первое бомбометание с пикирования - 1925г, Панама. Использовать в качестве пикировщика истребитель - не лучшая идея. 1000кг бомба на пикировщике - это уже Ю-87Б или что-то сопоставимое. Как минимум по массе( "сухой вес" - 2760 кг) Дим999, Вы это все сами придумали или про "Акрон" с "Мейконом" что-то слышали?

Radarytch: Alex_AFL пишет: Было б интересно узнать о 76мм зенитных полуавтоматах времен ПМВ. лендеровка, например. Речь о полуавтоматах. Alex_AFL пишет: Использовать в качестве пикировщика истребитель - не лучшая идея. 1000кг бомба на пикировщике - это уже Ю-87Б или что-то сопоставимое. Как минимум по массе( "сухой вес" - 2760 кг) Alex_AFL самый смех здесь в другом. Топикстартер по своему обыкновению поленился посмотреть на вопрос в комплексе - наверно, изучение де Боно сказалось, ггггг. Есть два пути для обеспечения нужной бронепробиваемости - бомба либо много весит, либо хорошо разогнана. На то время "пикировщик" либо не поднимет достаточно тяжелую бомбу, либо рассыплется в воздухе от флаттера при попытке разогнать легкую.

dim999: Radarytch пишет: На то время "пикировщик" либо не поднимет достаточно тяжелую бомбу, либо рассыплется в воздухе от флаттера при попытке разогнать легкую. 1. Коллега, с возвращением Вас! 2. Коллега, Вы всё-таки вникните, что именно предлагается. Сабжу не требуется поднимать бомбу от слова совсем, за него это делает дирижабль.

Alex_AFL: Radarytch пишет: Топикстартер по своему обыкновению поленился посмотреть на вопрос в комплексе Соглашусь. К сожалению, дим999 не ответил на мой вопрос про "Акрон" и "Мейкон". Хотя история их существования показывает что авианесущий дирижабль - штука дорогая и непрактичная. Ну и мне все не дают покоя вопросы: 1.Исходя из каких предпосылок уважаемый дим999 предполагает появление самой тактики бомбометания с крутого пикирования на 10 лет раньше? 2. От первых опытов бомбометания с пикирования до появления внятных серийных образцов прошло порядка 10 лет. На основании чего ТС считает что менее чем за 2 года возможно создать боеспособный самолет в условиях куда более жестких требований по массе, габаритам и при отсутствии какого-либо опыта решений таких задач? 3. Оценивал ли дим999 хотя бы примерную стоимость данного проекта, и если да - сравнивал ли со стоимостью подводной лодки, к примеру?

Ольга Вервольфмарине: серп и молот пишет: А он и не должен летать. Он должен пикировать с бомбой на цель. А вот потом, когда бомба отцепиться, можно и полетать. "Титаник" с бомбой не пикировал, однако увернуться от айсберга не смог... Может всё дело в законах Ньютона? Кстати, чем больше пролетела связка самолет плюс бомба, те больше её "эм вэ квадрат пополам" и тем больше требуется воздействие на данную систему для отклонения её от маршрута - т.е. тем больше должна быть мощность движка и соответственно масса самолета. Или я не права?

Radarytch: dim999 пишет: 1. Коллега, с возвращением Вас! [расшаркивается] - мерси, гран мерси! dim999 пишет: 2. Коллега, Вы всё-таки вникните, что именно предлагается. Сабжу не требуется поднимать бомбу от слова совсем, за него это делает дирижабль. Вы забываете о том, что злые люди на железных каноэ будут стрелять по огромному неповоротливому летающему пузырю-вигваму из железных громовых палок. А по такой мишени трудно промахнуться. Типичным калибром железных громовых палок aka зенитные орудия периода ПМВ стали ~3", то есть учитывая реальный потолок дирижбубелей купол обстрела имел радиус порядка 10 км(плюс-минус смотря по конкретной модели зенитки). Подставлять дирижабль-носитель под огонь массовых скорострельных орудий мягко говоря чревато - то есть самолету с бомбой необходимо прожжужать минимум 10+ км от точки отцепки до точки сброса. Помимо трехдюймовок в годы ПМВ начали внедрять и гораздо более серьезные колотушки для заземления летунов, земле несущих динамит. Вплоть до шестидюймовок на стационарных позициях(что характерно, сравнительно многочисленные орудия 4" - 5" в печати обычно именовались antiballoon gun). Ну и в качестве вишенки на торте - для ведения огня по воздушным целям пытались приспособить даже орудия ГК линейных кораблей, шрапнельные снаряды у них и так были. То есть аэроплану становится необходимым протошнить в бомбой минимум 20-25 км. При этом аэроплану крайне не помешает иметь некоторый запас скороподъемности для возможности набора достаточной для успешного пикирования высоты вне зависимости от высоты отцепки. Проще говоря - вы совершенно ничего не выиграли в грузоподъемности аэроплана, базируя его на дирижабле. И обратите внимание - я не упоминаю о возможности простого и дешевого расширения зоны обстрела зениток методом выноса охранения из эсминцев/крейсеров в сторону от главных сил. А теперь - сюрприз, сюрприз! - мы вспоминаем самое главное. Нам, помимо доставки бомбы, надо разогнать эту самую бомбу до скорости, позволяющей пробить бронепалубу. Толщину палубы можно сразу принять за 4", поскольку закладываться надо на работу по современным и перспективным бревноутам. Формулу можете использовать любую - хоть Круппа, хоть Жакоб ДеМарра, коэффициент можно взять 2000(просто я не помню, цементированные ли плиты использовались). Ждем-с результатов, хе-хе.

Radarytch: Ольга Вервольфмарине пишет: Кстати, чем больше пролетела связка самолет плюс бомба, те больше её "эм вэ квадрат пополам" и тем больше требуется воздействие на данную систему для отклонения её от маршрута - т.е. тем больше должна быть мощность движка и соответственно масса самолета. Или я не права? Ольга, там просто требуется самолет с такими же ЛТХ, как и при базировании на земле.

dim999: Alex_AFL пишет: Хотя история их существования показывает что авианесущий дирижабль - штука дорогая и непрактичная. Коллега, история ПМВ намекает, что а) Дирижабли над морем штука вполне практичная, да и не над морем заметную часть войны тоже. б) Относительно стоимости ФОМ не дешёвая, а очень дешевая. Alex_AFL пишет: 1.Исходя из каких предпосылок уважаемый дим999 предполагает появление самой тактики бомбометания с крутого пикирования на 10 лет раньше? Еще перед началом Великой Войны в Европе один из первых авиаторов Соединенных Штатов стал пионером нового метода. Это был Леонард У. Бонни. Во время Гражданской войны в Мексике в 1913–15 годах Бонни действовал в качестве воздушного разведчика, на своем крошечном «Муассане» разыскивая вражеские силы. Но, кроме ведения разведки, он занимался и другим. Бонни брал с собой специальные динамитные бомбы, изготовленные мексиканскими инженерами. Это были сферические снаряды, которые выстреливались с помощью винтовочного патрона. Он проводил свои атаки с малой высоты, и один из современников оставил довольно любопытное описание его метода. «Бонни лично сбрасывал свои бомбы в конце пике, прежде чем выравниваться, и не использовал никаких прицелов». Другим примером, относящимся к этому же времени, является французская атака ангаров немецких цеппелинов в Меце в 1914 году. Один из пилотов прилетел к цели на высоте 8000 футов, но тут у него отказал мотор. «Не желая падать, не выполнив задание, он начал снижаться [18] скольжением и в это время сбросил бомбу, проявив замечательное хладнокровие». Сохранился аналогичный рапорт с описанием английской атаки ангаров цеппелинов в Дюссельдорфе, проведенной 8 октября 1914 года лейтенантом звена Р. Л.Г. Мариксом из Королевской Морской Летной Службы (КМЛС) на самолете Сопвич «Таблоид». Погода была туманной, и пилот доложил, что ему пришлось спикировать до высоты всего 600 футов, прежде чем сбросить свои 20-фн бомбы, чтобы добиться прямых попаданий. Марикс отметил, что в таких условиях для повышения точности самолет должен спуститься до высоты, где действовать уже опасно. 21 ноября 1914 года три летчика КМЛС атаковали ангары цеппелинов такими же бомбами, и снова они были вынуждены пикировать с высоты 1200 футов до 700 футов для того, чтобы сбросить бомбы. ... В течение всей войны то здесь, то там имели место отдельные атаки конкретных целей, проведенные с пикирования. Упоминания об этом встречаются в официальных [19] рапортах и мемуарах летчиков. Почти всюду говорится: «Если авиатор пикирует на цель, точность повышается и целиться можно без применения специальных приспособлений». http://militera.lib.ru/h/smith_p1/01.html Т.е. как вариант - в начале войны увидев и испытав на себе эффективность метода. Alex_AFL пишет: 2. От первых опытов бомбометания с пикирования до появления внятных серийных образцов прошло порядка 10 лет. На основании чего ТС считает что менее чем за 2 года возможно создать боеспособный самолет в условиях куда более жестких требований по массе, габаритам и при отсутствии какого-либо опыта решений таких задач? 1. Первые опыты проводились на внятных серийных образцах. 2. На основании наличия боеспособных самолётов, вся переделка которых сведётся к размену полезной нагрузки и характеристик на увеличение управляющих поверхностей и увеличение прочности конструкции чтобы выдержала скоростной напор. 3. Где Вы там увидели жесткие требования по габаритам и массе? Alex_AFL пишет: 3. Оценивал ли дим999 хотя бы примерную стоимость данного проекта, и если да - сравнивал ли со стоимостью подводной лодки, к примеру? Проект в основном сводится к переделке одномоторного самолёта, которые на тот момент в количестве строили энтузиасты-одиночки (что намекает на стоимость по сравнению с ЛК/ЛКР, которые строили далеко не все страны) + замена бомбодержателя на строящемся дирижабле. ПЛ скорее всего дороже, но это несущественно, бо ЛК многократно дороже в любом случае.

dim999: Ольга Вервольфмарине пишет: Или я не права? Вообще-то нет - мотор там не при делах, вопрос площади управляющих поверхностей и скорости.

Alex_AFL: dim999 пишет: Первые опыты проводились на внятных серийных образцах. Я наивно полагал что более-менее внятные пикировщики - это середина 30х. А Вы на них первые опыты ставите. dim999 пишет: На основании наличия боеспособных самолётов, вся переделка которых сведётся к размену полезной нагрузки и характеристик на увеличение управляющих поверхностей и увеличение прочности конструкции чтобы выдержала скоростной напор. Действительно? А мне кажется что дело не только и не столько в скоростном напоре, а по сему переделок будет куда больше. Навскидку: при выходе из пике разваливаться не должен? - Укрепляем центроплан. На дирижабль вернуться должен - Должен. Надо предусмотреть узел подвески. Бонбу вы как вешать предлагаете? Под фюзеляж? Тогда укреплять фюзеляж и мастерить на коленке приспособу для вывода ее за пределы круга винта. Я уже молчу про тормозные решетки и автомат вывода. dim999 пишет: Где Вы там увидели жесткие требования по габаритам и массе? Это следует из специфики базирования. dim999 пишет: Коллега, история ПМВ намекает, что а) Дирижабли над морем штука вполне практичная, да и не над морем заметную часть войны тоже. В самом деле? ЕМНИП, Шеер при Ютланде хотел для дальней разведки цеппелины использовать. Но не сложилось. От большой практичности, видимо.

Radarytch: dim999 пишет: и увеличение прочности конструкции чтобы выдержала скоростной напор. dim999 - вы наверно не в курсе, что теория автоколебаний изучена на то время чуть более, чем никак? Я уж не говорю про наличие качественных методов расчета прочности, зайчаточное состояние аэродинамической науки и всей пачки связанных отраслей. И кстате - мы таки уже увидим цифры потребного калибра бомбы или где?

Radarytch: Alex_AFL пишет: Я наивно полагал что более-менее внятные пикировщики - это середина 30х. ну строго говоря, на стыке 20-30гг. Фирма Кёртисс здесь сильно отличилась. Правда есть одно но - спустя десятилетие от сабжа на пикировщике разместили всего лишь 500-фунтовку. А надо несколько больше, хе-хе.

Alex_AFL: Radarytch пишет: Правда есть одно но - спустя десятилетие от сабжа на пикировщике разместили всего лишь 500-фунтовку. А надо несколько больше, хе-хе. Логично. 125(или около того)кг могут потопить разве что какой-нибудь тральщик.

Ольга Вервольфмарине: dim999 пишет: Вообще-то нет - мотор там не при делах, вопрос площади управляющих поверхностей и скорости. Чем дольше падает - тем больше скорость - так как "эмжэаш переходит в итоге в эмвэ квадрат пополам" Соответственно, чем больше скорость - тем больше давление воздуха на любую выступающую деталь и тем больше требуется усилий для приведение в действие управляющих плоскостей, и тем прочнее и тяжелее они должны быть. Добавим к этому перегрузки на пилота и конструкцию при выходе из пикирования...

Alex_AFL: Ольга Вервольфмарине пишет: Кстати, чем больше пролетела связка самолет плюс бомба, те больше её "эм вэ квадрат пополам" и тем больше требуется воздействие на данную систему для отклонения её от маршрута - т.е. тем больше должна быть мощность движка и соответственно масса самолета. Или я не права? Простите, а зачем нам выводить из пикирования всю систему? Мы вроде как бомбу сбросить собираемся? А если мы говорим о незначительном отклонении(для прицеливания, к примеру) - нам достаточно аэродинамических поверхностей, мотор тут особой роли не играет. Ольга Вервольфмарине пишет: Чем дольше падает - тем больше скорость - так как "эмжэаш переходит в итоге в эмвэ квадрат пополам" Соответственно, чем больше скорость - тем больше давление воздуха на любую выступающую деталь и тем больше требуется усилий для приведение в действие управляющих плоскостей, и тем прочнее и тяжелее они должны быть. Чем выше скорость - тем более эффективны аэродинамические поверхности(в т.ч. и рули). Соответственно, тем меньше необходимый для совершения маневра угол их отклонения. Отсюда видно, что зависимость прилагаемых усилий от скорости - ни разу не линейная. Ольга Вервольфмарине пишет: Добавим к этому перегрузки на пилота и конструкцию при выходе из пикирования... С этого стоило бы начинать. Ибо в данный момент на конструкцию приходится пик нагрузок.

Radarytch: Ольга Вервольфмарине пишет: Добавим к этому перегрузки на пилота и конструкцию при выходе из пикирования... Alex_AFL пишет: С этого стоило бы начинать. Ибо в данный момент на конструкцию приходится пик нагрузок. окститесь, коллеги - аэроплан ПМВ развалится задолго до.

Ольга Вервольфмарине: Alex_AFL пишет: Простите, а зачем нам выводить из пикирования всю систему? Мы вроде как бомбу сбросить собираемся? Ага. Именно бомбу мы и собираемся нацелить. И для этого либо мы пикируем самим дирижаблем, либо с помощью самолета, мощности движка которого и массы достаточно для изменения траектории бомбы в нужном нам направлении... Alex_AFL пишет: А если мы говорим о незначительном отклонении(для прицеливания, к примеру) - нам достаточно аэродинамических поверхностей, мотор тут особой роли не играет. Ой ли? click here

Radarytch: Ольга Вервольфмарине пишет: И для этого либо мы пикируем самим дирижаблем, либо с помощью самолета, мощности движка которого и массы достаточно для изменения траектории бомбы в нужном нам направлении... при таком использовании дирижабль будет расстрелян еще на подходе. На дворе не 1914-й.

dim999: Radarytch пишет: А по такой мишени трудно промахнуться. Типичным калибром железных громовых палок aka зенитные орудия периода ПМВ стали ~3", то есть учитывая реальный потолок дирижбубелей купол обстрела имел радиус порядка 10 км(плюс-минус смотря по конкретной модели зенитки). Подставлять дирижабль-носитель под огонь массовых скорострельных орудий мягко говоря чревато - то есть самолету с бомбой необходимо прожжужать минимум 10+ км от точки отцепки до точки сброса. Помимо трехдюймовок в годы ПМВ начали внедрять и гораздо более серьезные колотушки для заземления летунов, земле несущих динамит. Вплоть до шестидюймовок на стационарных позициях(что характерно, сравнительно многочисленные орудия 4" - 5" в печати обычно именовались antiballoon gun). Ну и в качестве вишенки на торте - для ведения огня по воздушным целям пытались приспособить даже орудия ГК линейных кораблей, шрапнельные снаряды у них и так были. То есть аэроплану становится необходимым протошнить в бомбой минимум 20-25 км. При этом аэроплану крайне не помешает иметь некоторый запас скороподъемности для возможности набора достаточной для успешного пикирования высоты вне зависимости от высоты отцепки. Проще говоря - вы совершенно ничего не выиграли в грузоподъемности аэроплана, базируя его на дирижабле. 1. Массовыми они станут очень не скоро: Первой британской зенитной системой среднего калибра стала 76,2-мм зенитная пушка Q. F. 3-in 20cwt образца 1914 года. Первоначально она предназначалась для вооружения кораблей и была запущена в производство в начале 1914 года. Для стрельбы по воздушным целям применялись шрапнельные снаряды, после модернизации орудия для повышения эффективности стрельбы разработана осколочная граната с дистанционным взрывателем массой 5,7 кг, которая имела скорость у дульного среза 610 м/с. Скорострельность орудия — 12-14 выстр./мин. Досягаемость по высоте — до 5000 м. Всего британская промышленность выпустила около 1000 76-мм зенитных орудий модификаций: Mk II, Mk IIA, Mk III и Mk IV. Кроме британских вооруженных сил, орудия поставлялись в Австралию, Канаду и Финляндию. http://topwar.ru/55279-britanskie-zenitnye-sredstva-pvo-v-gody-vtoroy-mirovoy-chast-2-ya.html В сентябре 1915 г. зенитно-артиллерийская оборона была возложена на адмирала Перси Скотта, который с присущей ему энергией принялся за улучшение дела. За 5 месяцев его командования число боеспособных пушек в Лондоне поднялось до 33. Кроме того, еще 40 или 50 пушек приспособлялось для зенитной стрельбы. http://militera.lib.ru/h/ashmore_eb/01.html 2. ПУАЗО нет, вместо плоскости объём, всплесков для пристрелки нет, а для надёжного результата надо попасть снарядом. 3. Для более крупных калибров всё то же самое, но в большем масштабе в связи с меньшей скорострельностью. Т.е. прецедент стрельбы по дирижаблю из 305 был, но дирижабль покрутился у эскадры около часа и свалил. 4. Т.е. всё что нужно тому аэроплану: - первые полгода-год просто скорректировать полёт бомбы с 3-х км до 1 км сверху вниз, бомба например на основе снаряда от 420 мм мортиры (бетонобойный 886кг, фугасный 760 кг, с переделками в пределах тонны). http://topwar.ru/17798-42-cm-kurze-marinekanone-l16-420-mm-nemeckaya-sverhtyazhelaya-mortira-gamma.html - в 1916-17 - с высоты тех же 3-х км пролететь до приводнения ок. 10 км. с потерей высоты в пределах 1 км, если не получится - с потерей 2,5-х км и только фугасной бомбой. Radarytch пишет: И обратите внимание - я не упоминаю о возможности простого и дешевого расширения зоны обстрела зениток методом выноса охранения из эсминцев/крейсеров в сторону от главных сил. Угу, из полуавтоматов без ПУАЗО с неустойчивой платформы они попадут... когда нибудь... наверное... Radarytch пишет: А теперь - сюрприз, сюрприз! - мы вспоминаем самое главное. Нам, помимо доставки бомбы, надо разогнать эту самую бомбу до скорости, позволяющей пробить бронепалубу. Толщину палубы можно сразу принять за 4", поскольку закладываться надо на работу по современным и перспективным бревноутам. Формулу можете использовать любую - хоть Круппа, хоть Жакоб ДеМарра, коэффициент можно взять 2000(просто я не помню, цементированные ли плиты использовались). Ждем-с результатов, хе-хе. 1. Таки даже на новейших Квинах палубы 25-50 мм (76 в особо избранных местах), так что грубо 0,51*2000*4,2с0,5/866с0,5 = 71 м/с http://www.battlefield.ru/projectile-armor.html В сообщении журнала "Army and Navy Journal" (от 9 сент. 1923) указано, что при бомбардировке с высоты 9000 метров скорость падения бомбы равна 300 м/сек., а при высоте 1200 - 150 м/сек. http://www.prowars.ru/ALL_OUT/BrizOut/BB_Avi/BB_Avi007.htm Т.е. единственный вопрос - попасть. 2. Но можно и не бодаться с бронёй, а сделать тонкостенную фугаску на те же кг 900 из которых половина ВВ. Попали - хорошо, попали рядом - ещё лучше: http://prowars.ru/ALL_OUT/BrizOut/SuOstFrs/SuOstFrs010.htm

Ольга Вервольфмарине: dim999 Всё очень здорово, но ни в ПМВ, ни в ВМВ ни сейчас нет бомбы, которая управляется путем наматывания скотчем малогабаритного движка.... т.е. "тягач" бомбы должен её таки тягать... :)

Radarytch: dim999 пишет: 1. Массовыми они станут очень не скоро: это б/п замечательно - оценивать количество зениток в ПМВ по кратенькой статье, посвященной зениткам ВМВ. Дим, вы хоть в курсе, что в ПМВ у британцев, помимо 982-х штук QF 3-inch 20 cwt, из трехдюймовок были еще QF 12-pdr 18 cwt и QF 12-pdr 12 cwt? А это еще несколько тысяч стволов. Да, это не "чистокровные" зенитки, а конвертированные, но для тогдашних аэропланов, и тем более дирижаблей, хватало и таких. Помимо трехдюймовок британцы не стеснялись использовать еще и четырехдюймовки(800+ стволов в потенциале), как раз с 1917-го года. Ну если прижмет, то в ход пойдут и более серьезные калибры, опыты в этом направлении велись. dim999 пишет: цитата: В сентябре 1915 г. зенитно-артиллерийская оборона была возложена на адмирала Перси Скотта, который с присущей ему энергией принялся за улучшение дела. За 5 месяцев его командования число боеспособных пушек в Лондоне поднялось до 33. Кроме того, еще 40 или 50 пушек приспособлялось для зенитной стрельбы. http://militera.lib.ru/h/ashmore_eb/01.html а что - после декабря 1915-го производство зенитных орудий прекратилось? dim999 пишет: 2. ПУАЗО нет, вместо плоскости объём, это заводских ПУАЗО нет. Но это не повод считать, что нет вообще ничего. Покурите "Coast artillery journal" за 10-20гг. dim999 пишет: всплесков для пристрелки нет, Дим, основной снаряд - шрапнельный. Понимаете, о чем я? Да и в осколочном некоторое количество дымообразователя тоже есть. Как раз для наблюдения разрыва и добавляется. dim999 пишет: а для надёжного результата надо попасть снарядом. дирижабль блиндированный штоле? При прямом попадании что шрапнели, что осколочного - дирижаблю каюк за считанные секунды. При поражении осколками от осколочного он еще потрепыхается, пока полуавтоматические пушки не добьются прямого или достаточного близкого попадания. Но вы, Дим, похоже не понимаете, как работает шрапнель. А шрапнель у нас дает конус ГПЭ, имеющих величину убойного интервала по человеку(эквивалент сосновая доска в один дюйм) на расстоянии до ~300 метров. Но дирижабль-то не досками обшит, он тряпичный. Отсюда следует простой вывод - шрапнель позволяет превратить дирижабль в решето не заморачиваясь на получение точной дистанции. Помимо этого нет никаких абсолютно никаких препятствий для использования в БК зениток зажигательной шрапнели(дистанционных зажигательных снарядов) - что начисто закрывает вопрос с дирижаблями на водороде и блау-газе. dim999 пишет: Угу, из полуавтоматов без ПУАЗО с неустойчивой платформы они попадут... когда нибудь... наверное... эти полуавтоматы спокойно выдавали 10-16 прицельных выстрелов в минуту. ПУАЗО, как выясняется, не особо и нужен. Насчет неустойчивости повеселили - в погоду, при которой эсминцы и крейсера ПМВ становятся неустойчивой орудийной платформой(пределы работы разрешителей+проблемы с подачей боеприпасов) дирижабли в лучшем случае использованными контрацептивами несутся по ветру. В худшем - уже не несутся, бгггггг dim999 пишет: Т.е. прецедент стрельбы по дирижаблю из 305 был, но дирижабль покрутился у эскадры около часа и свалил. какой там год был? dim999 пишет: они попадут... когда нибудь... наверное... как мы уже чуть выше вспомнили - дирижабль: а)не бронированный; б)заполнен горючим газом(водород и блау-газ). Теперь вспомним, что дирижабль это отнюдь не материальная точка с произвольной скоростью. Дирижабль представлял из себя эдакую колбасу длиной 150-190 метров и диаметром 20-25 метров, что сопоставимо по размерам с крейсером. Максимальная скорость колебалась в пределах 70-100 км/ч или в переводе 38-54 морских узла, то есть незначительно больше, чем у тогдашних новейших эсминцев. Максимальная скорость указана разумеется без учета внешних подвесок и влияния ветра(фишка в том, что дирижаблю для успешных запускально-принимальных операций придется идти как раз против ветра). Учитывая вышеизложенное, тезис: dim999 пишет: 4. Т.е. всё что нужно тому аэроплану: .......................... мы можем считать несостоятельным. Аэроплану придется тошнить до цели самому. Что в свою очередь делает несостоятельным вот это: dim999 пишет: бомба например на основе снаряда от 420 мм мортиры (бетонобойный 886кг, фугасный 760 кг, с переделками в пределах тонны). dim999 пишет: 0,51*2000*4,2с0,5/866с0,5 = 71 м/с dim999 пишет: 1. Таки даже на новейших Квинах палубы 25-50 мм (76 в особо избранных местах), так что грубо после Ютланда палубы усиливали, хотя и не всем. KGV сразу имел до 102 миллиметров. Ну и разведка приносила в клювике завышенные данные, которые подсовывали ушлые бритосеки. dim999 пишет: цитата: В сообщении журнала "Army and Navy Journal" (от 9 сент. 1923) указано, что при бомбардировке с высоты 9000 метров скорость падения бомбы равна 300 м/сек., а при высоте 1200 - 150 м/сек. http://www.prowars.ru/ALL_OUT/BrizOut/BB_Avi/BB_Avi007.htm ну если без учета сопротивления воздуха, то да - с высоты 1200 метров тельце разгонится до 153.44054223053 м/с Очень, очень качественный источник. Шугинин, например, не настолько оптимистичен. ПИПЕЦЪ пиеса в одном действiи. Действующия лица: Немецкия Воздухоплаватели - до 60 пудов живого мяса, стремительно переходящего в рыбiй кормъ Британския Артиллеристы - одна свора Дирижбубель Зенитныя Пушка Рыбы и прочия Морския Гады Н.В. - Sehen! Britischen Zinn! Б.А. - Look at this! Gerry sausage! Н.В. - Vorwärts! Д. - вжжжжжжжжжжж!!! Б.А. - Shoot to the devil! З.П. - гав! гав! гав! гав! гав! Д. - пффффффшшшшшш... З.П. - гав! гав! гав! гав! гав! Д. - ПФУФФФ!!!! Н.В. - Scheiße!!!!! Б.А. - Fuck yeah! Р.М.Г. - мням-мням-мням

Radarytch: dim999 пишет: 2. Но можно и не бодаться с бронёй, а сделать тонкостенную фугаску на те же кг 900 из которых половина ВВ. Попали - хорошо, попали рядом - ещё лучше: я всё же не могу понять вашу склонность к изобретанию костылей для облегчения стучания лбом, вместо продумывания рациональных вариантов. В данном топике мы видим попытку натянуть дирижабль на решение задачи лобовой атаки на огрызающегося противника - то есть задачи, в которой у дирижабля шансов практически нет. При этом вы придумываете костыль в виде пикировщика, который и в более поздние времена был не самой простой игрушкой. Если же немножко подумать, то можно увидеть следующее: дирижабль имеет большую дальность полета, скрытность в ночное время, сравнительно неплохую грузоподъемность и высокую уязвимость. Большая дальность полета=работа по глубоким тылам, скрытность=незаметный проход линии фронта ночью, высокая уязвимость=невозможность использования по защищенным ПВО объектам. Высокая грузоподъемность позволяет либо попробовать накрывать площадные объекты серией бомб, либо пытаться уничтожать точечные объекты(мосты и т.п.) крупнокалиберными бомбами. Вероятность попадания в точечный объект весьма невелика. Что можно попытаться сделать с этим? Вариант с безногими космонавтамиводителями бомбы. Хентайно. Вариант с радиоуправлением. Сложно, дорого, работоспособность не гарантирована. Радист с бомбой не поедет. Вариант с управлением по проводам. Управление по проводам успешно испытал еще Луппис в 1864-м. За прошедших полвека электротехника таки шагнула вперед. Итак, получаем дирижабль, несущий на борту тяжелые бомбы с управлением по проводам для выноса мостов и подобного в глубоком тылу противника. Возражения есть?

dim999: Alex_AFL пишет: Я наивно полагал что более-менее внятные пикировщики - это середина 30х. А Вы на них первые опыты ставите. Я специально привёл цитату об атаках с пикирования в ПМВ - задолго до появления узкоспециализированных пикировщиков. Alex_AFL пишет: Действительно? А мне кажется что дело не только и не столько в скоростном напоре, а по сему переделок будет куда больше. Навскидку: при выходе из пике разваливаться не должен? - Укрепляем центроплан. На дирижабль вернуться должен - Должен. Надо предусмотреть узел подвески. Бонбу вы как вешать предлагаете? Под фюзеляж? Тогда укреплять фюзеляж и мастерить на коленке приспособу для вывода ее за пределы круга винта. Я уже молчу про тормозные решетки и автомат вывода. Навскидку - перегрузка на выходе из пикирования зависит от скорости и высоты, при сбросе с километра на скорости 100 м в секунду - http://5terka.com/node/3279 Заменяете 200 м/с на 100, получаете перегрузку 1+1,25 (это если не принимать во внимание, что, сбросив груз, самолёт скорость начинает терять). Немного не то, от чего разваливается истребитель даже ПМВ и теряет сознание пилот. Тормозные решетки - а зачем, за 2 км высоты с учётом сопротивления самого пепелаца он как раз метров до 100 в секунду от силы и разгонится. Нет, фюзеляж воспринимает только нагрузки при наводке, на дирижабле система подвешивается за балку, являющейся частью стабилизатора бомбы. Приспособа не нужна, если а) бомба исходно ниже радиуса ометания винта, б) винта толкающий или расположен над крылом Alex_AFL пишет: Это следует из специфики базирования. Грузоподъёмность дирижабля позволяет довольно многое, объём ангара для дирижабля тоже. Alex_AFL пишет: В самом деле? ЕМНИП, Шеер при Ютланде хотел для дальней разведки цеппелины использовать. Но не сложилось. От большой практичности, видимо. Понятие "нелётная погода" даже сейчас не устарело окончательно, может, и авиации в практичности откажете? Radarytch пишет: dim999 - вы наверно не в курсе, что теория автоколебаний изучена на то время чуть более, чем никак? Я уж не говорю про наличие качественных методов расчета прочности, зайчаточное состояние аэродинамической науки и всей пачки связанных отраслей. Как раз тот случай, когда много чугуния теорию вполне заменит, благо сильно экстремальных по тем временам скоростей/перегрузок/нагрузки не требуется. Ольга Вервольфмарине пишет: Чем дольше падает - тем больше скорость - так как "эмжэаш переходит в итоге в эмвэ квадрат пополам" Соответственно, чем больше скорость - тем больше давление воздуха на любую выступающую деталь и тем больше требуется усилий для приведение в действие управляющих плоскостей, и тем прочнее и тяжелее они должны быть. Добавим к этому перегрузки на пилота и конструкцию при выходе из пикирования... См. выше - на момент сброса оно как раз разгонится метров до 100 в секунду, соответственно без триммеров вполне обойдётся. Пилот и конструкция 2,25ж тоже переживут. Radarytch пишет: окститесь, коллеги - аэроплан ПМВ развалится задолго до. Кроме того "Файтер" отличался высокой прочностью конструкции (максимально допустимая скорость пикирования достигала 390 км/ч - рекорд для самолетов того периода). ... Максимальная скорость , км/ч 198 http://www.airwar.ru/enc/fww1/brist_f2b.html Допустимая, заметьте, т.е. это не значит что на 390,5 км/ч он разваливался. Ольга Вервольфмарине пишет: И для этого либо мы пикируем самим дирижаблем, либо с помощью самолета, мощности движка которого и массы достаточно для изменения траектории бомбы в нужном нам направлении... Движок и масса работают по оси, для изменения траектории важны рулевые поверхности. Ольга Вервольфмарине пишет: Ой ли? Возвращающее действие стабилизатора пропорционально его площади, расстоянию его центра тяжести до центра массы бомбы и обратно пропорционально моменту инерции относительно экваториальной оси. По Вашей же ссылке. Radarytch пишет: На дворе не 1914-й. В 1915 сильно лучше не стало. Ольга Вервольфмарине пишет: Всё очень здорово, но ни в ПМВ, ни в ВМВ ни сейчас нет бомбы, которая управляется путем наматывания скотчем малогабаритного движка.... т.е. "тягач" бомбы должен её таки тягать... :) ??? Управляемой бомбе наличие движка вообще не обязательно: В качестве управляющих органов бомбы использовались интерцепторы, установленные в хвостовом оперении и приводившиеся в дейст-вие сдвоенными электромагнитами. Управление осуществлялось по радио или по проводам. Бортовые катушки с проводом длиной 8 км крепились по обеим сторонам бомбы на концевых шайбах хвостового оперения. http://commi.narod.ru/txt/shirad/302.htm Вообще в сабже мотор не для того, чтобы как-то влиять на управление, а для того, чтобы биологическая система самонаведения управляемой авиабомбы не втыкалась в цель вместе с этой бомбой и не приземлялась поблизости от расстроенного получателя.

Radarytch: dim999 пишет: цитата: Кроме того "Файтер" отличался высокой прочностью конструкции (максимально допустимая скорость пикирования достигала 390 км/ч - рекорд для самолетов того периода). ... Максимальная скорость , км/ч 198 http://www.airwar.ru/enc/fww1/brist_f2b.html Допустимая, заметьте, т.е. это не значит что на 390,5 км/ч он разваливался. хоть один зарубежный источник с такой же цифрой найдете? Заметьте, нас опечатки с эйвара не интересуют. dim999 пишет: В 1915 сильно лучше не стало. да ладно dim999 пишет: Как раз тот случай, когда много чугуния теорию вполне заменит, термин "резонанс" вам что-нибудь говорит? тут и титаний не справляется. dim999 пишет: благо сильно экстремальных по тем временам скоростей/перегрузок/нагрузки не требуется. скорости как раз таки экстремальные. dim999 пишет: при сбросе с километра на скорости 100 м в секунду - dim999 пишет: Заменяете 200 м/с на 100, dim999 пишет: на момент сброса оно как раз разгонится метров до 100 в секунду до 100 м/с самолеты научили разгоняться примерно лет на десять попозже.



полная версия страницы