Форум » Судьбы Империи » Победа Германии в ПМВ » Ответить

Победа Германии в ПМВ

Иван Ситников: Как бы развивались события в мире, если бы Германская Империя победила в Первой Мировой? Немного про то, каким способом победа достигнута: попаданец из нашего времени в 1905, помогает Германии модернизироваться, сделать мотопехоту и кучу тяжелой артиллерии для сухопутной войны. Плюс, ему очень везет с флотом, королевский флот полностью без шансов отправляется на корм рыбам. Россию потом тоже нагибают, отжирая не-до-конца русские территории. Ну и есессно строится "миттльевропа" как и закладывалось в германских планах - разваливается на куски АВИ, Австрию и Чехию в Рейх, остальное - в сателлиты. И так далее. Франция теряет колонии (можно Индокитай оставить), Британию распиливают совсем на независимые Шотландию-Ирландию-Уэльс. Как будут развиваться события дальше, если, допустим, у нас с этого времени (окончания войны) попаданец исчезнет, и не будет быстрыми шагами приближать Евросоюз насильной интеграцией Франции/Италии/Англии и так далее. Будет ли во Франции реваншизм (есть как аргументы за, так и против!)? Будет ли в России реваншизм? Япония сожрет бОльшую половину Китая и вскоре попробует шагнуть в Индонезию, но ее США бы так просто не отдали, будет война Германия+Япония против США? Тема уже обсуждалась в нескольких смежных темах, но моей темы с победной Германией в ПМВ еще не было, вот создаю. Особливо персонально приглашается коллега Сундук_гость.

Ответов - 49, стр: 1 2 All

Фрерин: Иван Ситников пишет: Плюс, ему очень везет с флотом, королевский флот полностью без шансов отправляется на корм рыбам. Как? Иван Ситников пишет: Будет ли во Франции реваншизм (есть как аргументы за, так и против!) Как долго громили Францию?

Каммерер: Иван Ситников пишет: каким способом победа достигнута: попаданец из нашего времени в 1905, В Газваген! Вам сюда http://mahrov.4bb.ru/

Магомед: Вова, перелогиньтесь !

Иван Ситников: Фрерин пишет: Как? Это очень важно? Потому что этот вопрос еще не решен окончательно. Фрерин пишет: Как долго громили Францию? Полтора месяца.

Фрерин: Иван Ситников пишет: Это очень важно? Потому что этот вопрос еще не решен окончательно. От этого зависит многое. Неограниченная подводная война - один результат. Построена толпа линкоров (как?) или же докуплено оборудование (лазерные дальномеры, приборы управления огнем на основе ноутов) это другой результат...

Магомед: Иван Ситников - "Это очень важно?" - очень, иначе это не АИ, а "сферический персик в вакууме".

Иван Ситников: Магомед пишет: "Это очень важно?" - очень, иначе это не АИ, а "сферический персик в вакууме". Окей, тогда отвечаю на вопросы. Фрерин пишет: От этого зависит многое. Неограниченная подводная война - один результат. Построена толпа линкоров (как?) или же докуплено оборудование (лазерные дальномеры, приборы управления огнем на основе ноутов) это другой результат... Третье. В общем, Гранд Флит разгромлен в нескольких генеральных сражениях, потом высадка на остров. Да, ноут в процессе боя сломался, так что больше никаких подыгрышей на море.

Александр: Иван Ситников пишет: вскоре попробует шагнуть в Индонезию, но ее США бы так просто не отдали, будет война Германия+Япония против США?Наверное отдавать надо всё же Нидерландам. А США - если на Филиппинах. США будет изолянтом и не вступит в ПМВ. Германия настроит Мексику, им будет не до Японии.

Иван Ситников: Александр пишет: Наверное отдавать надо всё же Нидерландам. А США - если на Филиппинах. Формально Индонезия и останется принадлежать Нидерландам. Но реально рычагов влияния у Нидерландов, которые по итогам войны станут немецким вассалом, там не много. А Германия этот "чемодан без ручки" пока что не потянет, ей итак надо осваивать целую Африку, Ближний Восток и всякие Украины. Александр пишет: США будет изолянтом и не вступит в ПМВ. Скажем так, США не успеют вступить в ПМВ, пока там еще будут западные союзники, а вступать когда останется только Россия - уже не захотят, да. Александр пишет: Германия настроит Мексику, им будет не до Японии. Не думаю, что до Мексики дойдет дело вообще. Да и против США эта Мексика не выстоит долго, это же очевидно. Ах да, забыл упомянуть. В РеИ Панамский канал построили в 14 году, здесь в АИ его строительство затянется до 16, как раз к окончанию войны с Россией, чтобы США уже точно не могли вмешаться...

Каммерер: Магомед пишет: Вова, перелогиньтесь ! Это не Вова, это Ваня. Хорошо известный на параллельном своей любовью к мегаиперским рояле-впопуданческими темами. В АИ замечен не был

sunduk: Итак, я тут : ) тезисно 1. У немцев очень слабое золотое покрытие марки. Им нужна оборотка. Французское и русское золото подходит идеально. 2. У немцев нет внятного своего проекта финансовой евроинтеграции. У французов есть. 3. У немцев нет ресурсной базы. В целом они "халифы на час". Чтобы стать властелинами Европы, нужно глобально пять вещей. а) немного побить русских б) запихать их после этого в восточные дела по самые уши в) помириться с франками г) войти после этого в ЛВС, сделав его организацией с единым эмиссионным центром д) попилить нелепое образование АВИ, инкорпорировав его в себя То есть задача - Габер-Бош чуть раньше - война чуть раньше - экономически единая Европа При этом англов надо оставлять как противовес амерам и всячески сотрудничать с ними по Индии и Африке. Иначе у немецких-французских капиталистов будет соблазн вкладывать туда, а не в Россию - которой предстоит затаптывать Китай-Иран-Афган и на почве этого ссориться с японцами и американцами. Никакой зеелёвы. После неизбежной деколонизации Остров сам в ЛВС проситься прибежит.

Иван Ситников: sunduk пишет: Итак, я тут : ) тезисно Рад видеть Вас тут. Вот это я понимаю, отличные тезисы, теперь давайте обсуждать. 1. Французское и русское золото - насколько реально его получить? Французское - если, допустим, блицкриг и все такое - можно успеть схватить его целиком, например? Ну, или навязать по условиям мира передачу золота? То есть не репарации, а чисто "золото отдайте и свободны". С русским золотом, боюсь, не получится. Поскольку Россия быстро не сдастся (она бы сдалась, но мы слишком много хотим, придется нагибать), а пока она не сдается - она, я так подозреваю, на это золото будет пытаться купить все доступные ей оружие и военные припасы - у Японии и США. Так что скорее всего капитал перетечет туда, хорошо еще если ТОЛЬКО в Японию, но боюсь она элементарно не сможет поставить столько оружия "на все суммы", так что США тоже обогатятся. 2. А как же миттльевропа? Это, правда, насколько я понимаю интеграция более глубокая сразу, в стиле "я начальник - ты дурак" и подходит только для директивных сателлитов типа Восточной Европы или прочих оккупированных товарищей с территории которых немецкие войска уже не уйдут. 3. Ее нет, но она захватывается в войне же. Колонии на востоке, в Африке, на Ближнем Востоке. Берлин-Багдад и все такое. Надо ЕЩЕ? Насчет теперь пяти вещей: а) Насколько немного? Вообще-то планировалось побить основательно, шоб ослабить и отжать максимум ресурсов. б) Вторая РЯВ? Допустим, но Японию на съедение отдавать низзя же... в) Действительно, для евроинтеграции это надо. Но вот вопрос, насколько таки это из-за "послезнания" и насколько реально необходимость этого осознавалась бы в Германии? Потому что возможно мириться с франками бы не захотели. Можно подыграть попаданецем, но может быть и не подыгрывать, может это не критично? г) ЕВРО выпускать? Ну да, надо бы. Но только насколько в рамках этой организации можно ограничить эмиссию? Ну то есть надо-то да, надо чтобы из Берлина четко ограничивать всем. А насколько французы добровольно согласятся с таким положением вещей, чтобы их финансами управляли?... д) Естественно. Сразу после войны будет интеграция. Австрию и Чехию в Рейх, клочки на юге - Италии, остальное - сателлиты. А надо раньше? Ну, просто, может и "в срок" начать? Для канона, так сказать) Насчет англичан... Какой из них противовес американцам? Даже в РеИ, победив, они не смогли разрулить никаких противоречий с американцами, эпично сфейлили в 30-е с независимыми от них французами и италами, дали подняться в качестве противовеса им Третьему Рейху, который их и добил до конца, что им пришлось в вассалы к США проситься. Тут, мне кажется, если их не убить нафиг сразу, они элементарно откажутся мирится, как с Напом или Гитлером. "Война до победного", и склонять США к войне. И ведь завлекут, черти, ибо им очень много есть чего предложить США. А если высадиться и только отжать нужные колонии? Так это они будут во-первых реваншистами, во-вторых непотопляемым аэродромом США рядом с Европой... На "сохранить Империю" их один черт не хватит, с обнуленным флотом и разбитой армией, когда к ним "в любой момент" немцы вновь приходят и убивают. А в младшие партнеры гордые бритты не факт, что захотят пойти... Насчет вкладываний в Россию - это вы имеете всю Россию, или отторгнутые территории на Востоке? На отторгнутых территориях да, надо вкладывать и доводить их до чуть-ниже-своего уровня и инфраструктуру для войны против России (ну, на всякий случай, ага). А в саму Россию - надо ли вкладывать? Она ведь неконтролируема по большому-то счету, национализирует все и пойдет еще войной. Насчет деколонизации - она, конечно, неизбежна - но тут вот какая тема мне видится. Германия забирает колонии которые близко к ней, и которые отобрать очень тяжело у ней. А тот же Индокитай Франции, сферу Китая Италии и Индонезию для Нидерландов (куда будут вкладываться вся Европа) - можно и оставить. В общем, свое обезопасить, а чужое - как карта ляжет. Вообще-то бы конечно деколонизация не очень-то и нужна. Вот. И я что еще хотел сказать. Для попаданца да, можно тут построить стратегию, которая и приведет к неизбежной гегемонии Германии в мире. А я еще хотел обсудить вопрос, как бы развивался мир, если бы попаданец из него в какой-то момент был бы элиминирован. Ну то есть победы в войне достиг евросоюз построил США нагнул а дальше без него. Вот и вопрос - как бы оно было БЕЗ НЕГО?

вова: Фрерин пишет: Как? Ну построили 100 ПЛ, 100 ТКАТ, 200 самолетов- торпедоносцев и 30 тыс. морских мин, которые англичане не могут тралить. И десантик в Англию провели. У Тройственного Союза больше кораблей, чем у Англии, кроме того трофейный французский и русский флот кайзер использует. Например миноносцев немцы, итальянцы и австрийцы имели по 70 штук. А англичане 69, т.е. в 3 раза меньше. Если 144 французских посчитать, то у кайзера в 5 раз больше миноносцев, чем у Англии. Так что можно и без лазерных дальномеров обойтись.

Триффид: вова Если построили 100 ПЛ - не построили несколько линкоров. Ресурсы ограничены, и сильно. Самолёты на начало Первой мировой на 99% полное убожество. Да и простой подсчет численности в морской войне не работает очень часто - важны умение и боевой дух. Почитайте, как наглы тех же итальянцев в ВМВ гоняли.

вова: Триффид пишет: Самолеты- полное убожество. Попаданец с 1905 по 1914 работает, что-нибудь сделает. Рейх произвел в ПМВ 345 ПЛ и еще 224 строилось, так что ресурсов было МНОГО. Из 100 битв в 80 победители имели численный перевес. При прочих равных условиях. Итальянские моряки во ВМВ не имели радаров, авианосцев и т.д.

Сундук_гость: Иван Ситников пишет: 1. Французское и русское золото - насколько реально его получить? Коллега, "золото" - это не тонны в хранилище. Это и бумаги на руках населения, это и монеты, это и репутация банков, это "намоленная" биржа, наконец это выстроенная филиальная банковская сеть и просто обученные клерки. У немцев, по их подсчётам, французы по репарациям забрали втрое больше, чем французы получили по французским. Потому что остальное "потерялось в дороге" из-за неэффективности прямой экспроприации. С 1945м и русским дерибаном немцев - та же история. Пока не стали брать пром.продукцией, а брали станками, довозили хорошо если треть, остальное били-колотили в дороге или сгнаивали под дождями во дворе заводов. Так что тут "отобрать" не получится. Побить надо для того, чтобы убедить сотрудничать. И - говоря честно - это НЕМЦАМ надо встраиваться в ЛВС как в наиболее развитую валютную систему того времени. Иван Ситников пишет: 2. А как же миттльевропа? Это не проект, это идея проекта : ) не более того : ) Иван Ситников пишет: Колонии на востоке, в Африке, на Ближнем Востоке. Берлин-Багдад и все такое. Нее, это много, не дадут столько нахапать, будут по рукам стучать. Вы всё время хотите эпически нагнуть мир. А это значит - эпически потратиться. После чего Германия неминуемо слабнет - и приходят амеры и дают всем люлей. Или не дают, а просто доминируют экономически. А сделать так, чтобы амеры не доминировали - это только выжиганием североамериканского континента из реалистичного : ) так что приходится, чтобы сохранить многополярность, выстраивать пирамиду с собой во главе. Иерархия видится такой: 1. Немцы. 2. Немцы в консолидации с французами. 3. Франконемцы в консолидации со скандинавами, бельгийцами, швейцарцами. 4. Франкопротестанты в консолидации с испанцами, итальянцами, балканскими нациями, Венгрией, Польшей, Прибалтикой и запУкраиной, а также (отдельно от предыдущих скандинавов) Финляндией. 5. БелыйЕС в консолидации с активно заселяемыми колониями южного берега Средиземного моря - туда надо с Балкан и из Италии/Испании вывезти не менее 20млн, а лучше 25млн белого христианского населения. 6.ПолныйЕС в консолидации с "восточным Римом" - Российской Империей, которую после трёпки и откусывания Польши-Финляндии-Прибалтики-запУкраины (по плебисцитам, строго по плебисцитам! причём трушным, никакой фальши, как население выскажется, туда и отдавать территорию) травить на Турцию-Иран-застенныйКитай. Кредитовать переселенческие программы, чтобы удлинить демографический цикл в РИмперии раз и получать оттуда больше ресурсов два. Иван Ситников пишет: а) Насколько немного? Вообще-то планировалось побить основательно, шоб ослабить и отжать максимум ресурсов. Ровно настолько, чтобы провести плебисциты по западным территориям раз, навязать таможенное соглашение два, ввести русских в ЛВС три. Иван Ситников пишет: б) Вторая РЯВ? Допустим, но Японию на съедение отдавать низзя же... Продать русским сразу после начала первой - ВСЕ броненосцы. Включая новейшие. Можно в кредит - например до 1910го года, выплата равными долями с 1906го. На вырученные деньги строить дредноуты. После этого русские войну выиграют - и увязнут на ДВ по самые уши. Плюс кредит. Плюс обслуживание неутопшего флота (а это кстати заказы немецким предприятиям). Деньги на всё это будут в морской бюджет браться из армейского бюджета - значит минус например корпус. Здорово же. Иван Ситников пишет: в) Действительно, для евроинтеграции это надо. Но вот вопрос, насколько таки это из-за "послезнания" и насколько реально необходимость этого осознавалась бы в Германии? Потому что возможно мириться с франками бы не захотели. Можно подыграть попаданецем, но может быть и не подыгрывать, может это не критично? Мириться хотели. Необходимость этого осознавала не все и не полностью. Идея с плебисцитом по ЭЛ, в ходе которой часть территории передаётся обратно французам, а на оставшуюся часть они признают права по принципу "чья земля, того и воля" - очень имхо ок пойдёт самим французам. А вот внутри Германии будет сопротивление. Придётся продавливать. Ну и, разумеется, придётся французов после первоначальных разговоров побить, а потом предложить плебисцит ещё раз. Выставляя его не коньюнктурным деянием, а ПРИНЦИПОМ, который ложится в основу Единой Европы - а именно "белый человек сам решает, кто ему Государь". Иван Ситников пишет: ЕВРО выпускать? Ну да, надо бы. Но только насколько в рамках этой организации можно ограничить эмиссию? Ну то есть надо-то да, надо чтобы из Берлина четко ограничивать всем. А насколько французы добровольно согласятся с таким положением вещей, чтобы их финансами управляли? А это как раз можно франкам целиком отдать, управление эмиссией и вот это всё. Они сделают достаточно хорошо, и будут чувствовать себя в ЕС достаточно важной шишкой, чтобы не стремиться убежать оттуда. Даже если и будут шулерствовать с эмиссией "по маленькой", так ничего страшного, пусть их. Иван Ситников пишет: Австрию и Чехию в Рейх, клочки на юге - Италии, остальное - сателлиты Чехию, видимо, всё же как автономию. И потом таки придётся "отпускать". Впрочем, для единого ЕС это уже будет чистая формальность. Иван Ситников пишет: Насчет англичан. Какой из них противовес американцам? Если их не ввергать в ПМВшные траты - довольно неплохой. А они в ПМВ не полезут, если немцы не будут явно нарываться (как с Бельгией) и продекларируют отсутствие потребности в территориальных приобретениях. Иван Ситников пишет: мне кажется, если их не убить нафиг сразу, они элементарно откажутся мирится, как с Напом или Гитлером Так они вовсе не вступят. Зачем бы им? Иван Ситников пишет: Насчет вкладываний в Россию - это вы имеете всю Россию, или отторгнутые территории на Востоке? Всю. Вкладываться в ресурсодобычу. А потом можно и в промышленность первого передела. Потому что русским ещё в Китае воевать против амеров при неясной позиции японцев. Иван Ситников пишет: А в саму Россию - надо ли вкладывать? Она ведь неконтролируема по большому-то счету, национализирует все и пойдет еще войной. При адекватной экономической политике? да ну нафиг. Иван Ситников пишет: Насчет деколонизации - она, конечно, неизбежна - но тут вот какая тема мне видится. Зачем забирать колонии?! надо таможенный союз. И тогда платит за колонию хозяин, а пользуются ей все. Да после этого страны внутри ТС будут друг другу колонии наперебой "давать подержать" : )

Иван Ситников: Сундук_гость пишет: Это и бумаги на руках населения, это и монеты, это и репутация банков, это "намоленная" биржа, наконец это выстроенная филиальная банковская сеть и просто обученные клерки. Коллега! Я-то про это уже тоже думал, и ОСНОВНОЙ целью альты хотел именно как раз разрушить все эти конкурирующие банковские центры силы. Имел в виду не французов даже, а англичан. Разбить им Сити, разгромить их финансовую мощь полностью - все эти бумаги НИЧЕГО не стоят когда за ними нет Империи. И оно все обанкротится, все рухнет, если их всех грохнуть. Из приличных финансовых центров силы - останется США и Япония. Ну и Германия. Я ведь что еще думаю. Попаданец, конечно, может зарулить так, чтобы немцы признали лидерство франков в валютном союзе, и так далее...НО это же несерьезно! Даже в РеИ униженная в усмерть после ВМВ Германия ни на что подобное не согласилась, а сама стала этим центром. И тут тоже, если без оголтелого послезнания - навряд ли это бы можно было как-то объяснить... Берлин - тоже мощный финансовый центр. И если грохнуть Париж и Лондон просто нокаутом - то будет наступать на пятки Нью-Йорку уже. Сундук_гость пишет: Нее, это много, не дадут столько нахапать, будут по рукам стучать. А в том-то и дело, мы не дадим никому стучать. Из неубитых только США останутся, и они тоже не имеют особого стимула и желания вмешиваться в войну - флот у них дай бог к 17 году выровняется с германским, а к тому времени в Европе все уже будет давно кончено. А без хотя бы равного флота им ловить тут нечего. Ладно, коллега, теперь вот что скажу. Я в целом с Вашей программой - полностью согласен. Она действительно оптимальная и эффективная, и позволит +/- объединить Евразию с собой во главе, да. Давайте теперь отвлечемся от этого и смоделируем ситуацию, как бы оно все развивалось абсолютно без влияния попаданца. Попаданец делает что: 1. Развивает экономику перед войной до уровня британской/американской, +30-40% к реалу, емнип. 2. Выигрывает войну: против Франции и Британии к 14, против России к 16. 3. Благополучно исчезает. Как бы развивались события при тех условиях? Какой бы мир навязали Франции/Британии те немцы? России? (Да, можно вставить, что попаданец у нас немного англофоб и русофоб, так что даст деятельный совет грохнуть Британскую Империю и отжать максимум у России)

sunduk: Описанное вами, коллега - галактизм. Я пас : )

Иван Ситников: sunduk пишет: Описанное вами, коллега - галактизм. Я пас : ) Погодите, коллега, где вы галактизм видите? В том что так увеличить экономику или выиграть войну ?

вова: Иван Ситников пишет: Попаданец развивает экономику на 30-40%. Рейх вполне может победить в 1914 и без увеличения экономики. Россию немцы вполне могут разбить в 1914, а не в 1916.

Иван Ситников: вова пишет: Рейх вполне может победить в 1914 и без увеличения экономики. Может. Но что бы уж наверняка... вова пишет: Россию немцы вполне могут разбить в 1914, а не в 1916. В 14 они будут заняты Францией и Британией. Даже немцы не могут побеждать всех одновременно...

вова: Что бы наверняка- форсируем военное производство. Легче произвести в 5 раз больше пушек, чем ВСЮ экономику увеличить на 30%. После победы и получения контрибуции с Англии, Франции и России экономика Рейха и так вырастет. Плюс сырье из новых колоний. Новые рынки сбыта. У Англии слабая армия, так что много дивизий против них не надо. Т.е. после разгрома французов- основные силы на Восток.

Иван Ситников: вова пишет: Что бы наверняка- форсируем военное производство. Уровень мобилизации ВМВ недостижим все равно, да и не хотелось бы включать женщин в экономику, например - чтобы улучшить демографию. вова пишет: Легче произвести в 5 раз больше пушек, чем ВСЮ экономику увеличить на 30% Возможно. Но одно другому и не мешает... вова пишет: После победы и получения контрибуции с Англии, Франции и России экономика Рейха и так вырастет. Есть проблема, большую контрибуцию не стрясти. А даже малая - озлобит население из-за долговременной оккупации. Так что я подумываю от контрибуции отказаться особой. Да и не с кого брать особо. Только Франция отдаст золото. С Британией никто мириться не будет, одна же Англия мало сможет выплатить, ее из-за потери Империи итак ожидает экономический коллапс. Россия, как я уже говорил, благополучно сольет все золото и залезет во все долги в попытке не допустить поражения в войне. вова пишет: У Англии слабая армия, так что много дивизий против них не надо. Так-то оно так. Только все равно масштабное наступление на Востоке до ее падения не сделать. Для него желательно сконцентрировать ВСЕ силы.

вова: Немцы и в 1871, и в 1940 с французов взяли хорошую контрибуцию, почему в 1914 не возьмут- непонятно. Англия вообще самая богатая страна в мире в 1914, так что ее ограбят побольше Франции. Россия никаких долгов иметь не будет- банкиры не хотят терять деньги, ясно же, что армия кайзера разобьет царскую армию быстро и легко. Франция отдаст не только золото, но еще и сталь, уголь, паровозы, вагоны, суда и т.д В 1941 90 немецких дивизий оснащено французскими авто, 6 ТД(из 21) имеет чешские танки. Нам и не нужен уровень мобилизации ВМВ- вполне хватит небольших дополнительных средств. После разгрома французов отправляем на Восток трофейные французские пушки и снаряды, их заводы используем в своих целях. Кстати рост ВПК за счет АиФ- 200%, а не 30-40%, как вы предлагали. В 1939 у Рейха 22 млн т стали, в 1941- уже 43 млн т(с оккупированной и союэной Европой).

Иван Ситников: вова пишет: Немцы и в 1871, и в 1940 с французов взяли хорошую контрибуцию Здесь возьмут то же самое, что и в 1871. В 40-м там брали уже не контрибуцию, там самостоятельно грабили. Это - не наш метод. вова пишет: Англия вообще самая богатая страна в мире в 1914, так что ее ограбят побольше Франции. Ее убьют нафиг. Она вообще не нужна как страна больше. вова пишет: Россия никаких долгов иметь не будет- банкиры не хотят терять деньги, ясно же, что армия кайзера разобьет царскую армию быстро и легко. Банкиры (которые там кто? Великие князья и промышленники!) увидят, что требует Германия - и попытаются любой ценой не допустить поражения. вова пишет: Франция отдаст не только золото, но еще и сталь, уголь, паровозы, вагоны, суда и т.д В 1941 90 немецких дивизий оснащено французскими авто, 6 ТД(из 21) имеет чешские танки. Отдаст, безусловно. Но это все не очень-то и нужно. Это все-таки не 41, тут Россия рухнет намного раньше, чем линия Архангельск-Астрахань. вова пишет: После разгрома французов отправляем на Восток трофейные французские пушки и снаряды, их заводы используем в своих целях. Да собственно для разгрома России хватит и своих. Но французов запрячь не лишним будет, конечно. вова пишет: Кстати рост ВПК за счет АиФ- 200%, а не 30-40%, как вы предлагали. В 1939 у Рейха 22 млн т стали, в 1941- уже 43 млн т(с оккупированной и союэной Европой). Я говорю про рост именно экономики и именно Германии. А про 39-41 - так это у Рейха ресурсов не было, а тут он с Франции хапнул. Здесь ресурсы есть изначально...

вова: Англию никто убивать не будет. Курочка несет золотые яички- вот и пусть дальше несет, на благо Рейха. Канада может быть плацдармом при атаке США. Флот ЕС( Англия, Франция, Рейх) намного больше американского, армия кайзера намного сильнее армии США. Месяца за 3 разобьем и дадим Южным штатам независимость. Россию снабжали в РИ французские и английские банкиры- после захвата АиФ кайзером, они ее снабжать не будут.

Иван Ситников: вова пишет: Англию никто убивать не будет. Курочка несет золотые яички- вот и пусть дальше несет, на благо Рейха. Она не хочет нести их на благо Рейха, и заставить ее я возможности не вижу. вова пишет: Канада может быть плацдармом при атаке США. Сомневаюсь, США примут меры сразу же. вова пишет: Флот ЕС( Англия, Франция, Рейх) намного больше американского Ну как минимум британский надо занулить, чтобы этот ЕС вообще построить. Ибо без штурма Лондона Британия будет ПРОТИВ, а не ЗА. вова пишет: Россию снабжали в РИ французские и английские банкиры- после захвата АиФ кайзером, они ее снабжать не будут. Снабжать не будут. Но то, что осталось - капитал - вывезут в Японию и США, пытаясь защититься от Германии.

вова: Иван Ситников пишет: Заставить ее я возможности не вижу. Десант проведем. 100 дирижаблей Цепелина перевезут войска. Истребителей и зениток у англичан нет. ПЛО тоже нет. От новых морских мин и ТКАТ защиты тоже нет. Или у вас попаданец вместо мебели? Сначала Англию захватим, после США. Французские банкиры в 1870 или 1940 никуда особо не бежали. В ЕС будут получать суперприбыли.

Иван Ситников: вова пишет: Десант проведем. 100 дирижаблей Цепелина перевезут войска. Истребителей и зениток у англичан нет. ПЛО тоже нет. От новых морских мин и ТКАТ защиты тоже нет. Или у вас попаданец вместо мебели? Проведем. Наивно полагать только, что эта побежденная Британия сохранит рычаги влияния в англосаксонском мире. Австралия, Канада, Новая Зеландия и прочие подмандатные территории - без вариантов сразу возьмут под крыло США. Индия освободится. вова пишет: после США. Это вряд ли, чтобы захватить прямо. вова пишет: Французские банкиры в 1870 или 1940 никуда особо не бежали. В ЕС будут получать суперприбыли. Ну как. Я ж говорю, Францию-то ограбить можно. Речь шла про Россию, так вот у русских банкиров стрясти особо нечего - все возьмем территориями и ресурсами.

Александр: Вы мне господа скажите, кто прибъёт свой щит ко вратам Царьграда? И вообще про "восточный вопрос" в случае победы Германии в ПМВ.

Иван Ситников: Александр пишет: Вы мне господа скажите, кто прибъёт свой щит ко вратам Царьграда? И вообще про "восточный вопрос" в случае победы Германии в ПМВ. Может быть как коллега Женя предлагает - только по плебисцитам. А может быть как Кайзер хотел - Брестский мир. Не знаю пока точно. Тут надо с финансовой стороной вопроса определиться и с политической - будет Германия строить Евросоюз как "первая среди равных", или тупо окружать себя вассалами-сателлитами без права голоса.

вова: В армии США в 1914 то ли 5, то ли 6 дивизий. 50 дивизий кайзера их сотрут в порошок за полчаса. От границы Канады до Нью-Йорка и Чикаго около 500 км. Т.е. они будут захвачены через месяц. США в 1914 не так сильны, как в 1944. Т.е. Британская Империя после поражения от кайзера сохранится, но снемцами и ЕС придется делиться. Индия будет эксплуатироваться англичанами и немцами, вряд ли им дадут свободу.

Ан.Павел: Иван Ситников пишет: Гранд Флит разгромлен в нескольких генеральных сражениях Подробностей хочу. Хотя бы ключевой фактор победы. Иван Ситников пишет: высадка на остров Далась вам эта высадка. Не высадитесь вы, не придумали ещё механизмы таких масштабных десантов. А вот мины уже придумали. Хотите победить, заблокируйте Англию с моря, сама сдохнет.

вова: Немцы в Норвегии 7 дивизий высадили в 1940 на расстоянии 500 км от своих баз. Почему 20 дивизий нельзя в Англии высадить на расстоянии в 30 км. По транспортной работе в 6 раз меньше масштабы. 30 км можно и на моторке переплыть, какие проблемы? Т. Сталин десант в Крым в 1941 высадил- спокойно и без особой подготовки.

Иван Ситников: вова пишет: В армии США в 1914 то ли 5, то ли 6 дивизий. 50 дивизий кайзера их сотрут в порошок за полчаса. От границы Канады до Нью-Йорка и Чикаго около 500 км. Т.е. они будут захвачены через месяц. США в 1914 не так сильны, как в 1944. Т.е. Британская Империя после поражения от кайзера сохранится, но снемцами и ЕС придется делиться. Индия будет эксплуатироваться англичанами и немцами, вряд ли им дадут свободу. Это Вы, коллега, перебарщиваете. США не побить так просто. У них огромные возможности по мобилизации, для этого нужно как минимум консолидировать ресурсы всей Миттльевропы и существенно сократить в первую очередь армию, не боясь соседних России/Франции, дабы вложиться во флот. Ан.Павел пишет: Подробностей хочу. Хотя бы ключевой фактор победы. А я пока и сам не знаю точно Ан.Павел пишет: Далась вам эта высадка. Не высадитесь вы, не придумали ещё механизмы таких масштабных десантов. А вот мины уже придумали. Хотите победить, заблокируйте Англию с моря, сама сдохнет. Надо чтобы быстро.

вова: 5 американских дивизий разбить можно за неделю. Немцы не дадут американцам времени реализовать их огромные мобилизационные возможности. На 10-15 -й день войны главные города США немцы захватят- Детройт, Чикаго, Нью-Йорк. Флот Рейха в 1914 больше флота США, кроме того у немцев есть союзники, так что во флот не надо вкладываться. Ресурсы Европы напрягать необязательно- 50 дивизий у кайзера есть. Россия и Франция уже разбиты, так что их можно не бояться, кроме того они входят в ЕС, т.е. становятся союзниками кайзера. Ан. Павел пишет: Ключевой фактор победы. Заблокируйте Англию, сама сдохнет. Нельзя, чтобы курочка, несущая золотые яички, сдыхала. Надо чтобы Англия усиленно работала, а кайзер будет получать большую контрибуцию. У английского флота в 1914 нет ПЛО, ПВО и противокатерной обороны. Т.е. попаданец атакует ПЛ, самолетами, торп. катерами. Использует новые мины, от которых у англичан нет защиты. Поэтому англ. флот несет большие потери и терпит полное поражение за пару дней. Кайзер проводит десант и побеждает.

вова: АнПавел пишет: Не высадитесь вы. Не придумали еще механизмы таких масштабных десантов. И кто это вам сказал, что Зеелеве- масштабный десант. АиФ в 1915 у проливов 600 тыс. чел. высадили, вот это масштабный десант. Снабжение из Англии- 5 тыс. км. У немцев в Зеелеве 30 км , т.е. в 170 раз меньше.

Иван Ситников: http://sputnikipogrom.com/politics/8075/paxbritannica/ Вот тут текст, и там в конце еще ссылки есть, на хорошие книжки про Британскую Империю. Наглядная демонстрация того, КТО основной враг Германской Империи в Первой Мировой в общем-то.

Иван Ситников: В общем, КАК ВАРИАНТ дальнейшего развития событий, морское соглашение по итогам войны ну и послевоенной дипломатии. Кайзеррайх не строит насильный Евросоюз, а уходит из основных игроков (БИ, Франция, Россия), не забывая, впрочем, отжать чегой-то. Германия победила в ПМВ, отжала часть французских и английских колоний и немного колоний на востоке по альт-бресту с еще царским правительством (революция не успела произойти), АВИ впрочем реорганизовали Германия с Италией (нейтральна в ПМВ) на двоих, Османская Империя тоже распалась. Это вкратце. Теперь на море: альт-Ютланд в 1914 году увенчался победой Германии, потом была высадка на Остров, британское правительство попросило мира... По итогам войны и немного послевоенного времени - сложилось такое равновесие сил на море, которое и было зафиксировано в альт-Вашингтонском соглашении: США:Германия:Британия:Япония:Франция:Италия:Россия 5:5:3:3:2:2:2. По тоннажу примерно РеИ. Мир обещал быть?

Иван Ситников: В добавление к предыдущему: послевоенная дипломатия сложилась в примерно таком ключе, блоки: Франция-Россия (традиционные экономические связи, "два капитулянта", все такое), Япония-Британия (япы помогают бриттам сохранять торговые интересы в Азии, бритты помогают япам технологически и экономически, что там у них еще осталось). Италия как обычно нейтралитет, ищет где бы чего еще утащить, Германия и США сами по себе. Передерутся товарищи или Второй Мировой удастся избежать?

вова: Если французы после поражения начнут сотрудничать с кайзером- помогут флотом немецкому десанту в Англию, пошлют войска против России, тогда Франция будет младшим партнером Рейха в ЕС. Если французы не захотят сотрудничать, то по альт-Версалю они получат армию в 100 тыс. и флот из 3 КР. Контрибуцию в 50 млрд. С Англией будет тоже самое- будут помогать кайзеру- будут иметь льготы. Соотношение флотов Рейха и Англии после успешного десанта 10:1, а не 5:3, как вы написали. Полное господство кайзера в Европе и мире- поэтому ВМВ не будет- воевать не с кем Рейху, все враги уже побеждены.

Иван Ситников: вова пишет: Если французы не захотят сотрудничать, то по альт-Версалю они получат армию в 100 тыс. и флот из 3 КР. Контрибуцию в 50 млрд. Зачем такие зверства? Они проехались до Парижу за месяц с небольшим, зачем какие-то нереальные контрибуции и ограничения ? В РеИ когда начинали войну - хотели 5 млрд. и это вилами на воде писано еще. В целом, вариант "нагнуть и не отпускать" - он имеет место быть, но давайте рассмотрим другой вариант, где кроме колоний ничего особо Германия не забирает. С Англией - тоже не факт. Англичане добровольно передают африканские колонии - им плюсик. Плюс их не дробят на Шотландию/Уэльс, по личному вмешательству Кайзера или что-нибудь такое. В общем, с чего бы так уж зверствовать? В целом, конечно, можно, но для баланса на этот раз давайте не будем. Господство в Европе полное, но не факт, что оно таким и будет навсегда, любые аналоги "версальских ограничений" могут быть отменены, и так далее... Да и ВМВ может быть не только в Европе, в Азии вполне себе есть Япония и есть США...

вова: Иван Ситников пишет: Зачем такие зверства Россия по Брестскому миру треть населения потеряла, что говорит об аппетитах кайзера. АиФ тоже много чего потеряли бы в случае поражения.Иван Ситников пишет: в альт-Вашингтонском соглашении: США:Германия:Британия:Япония:Франция:Италия:Россия 5:5:3:3:2:2:2. У США флот 5 против 15 у ЕС, кайзеровская армия намного сильнее американской, т.е. за 2-3 месяца проблема решается. Американские солдаты в Германии и Японии почти 70 лет сидят, вот и кайзер может также делать дела, без излишних сентиментов. навар зачем упускать. Т.е. ваш вариант нереален, грубые и жадные тевтоны будут работать по полной, врагам пощады не будет. Миндальничать кайзер не станет. Из тигра овечку не рисуйте. По альт-Версалю французы имеют 10 дивизий, а Рейх 100. Захотят французы отменить альт- Версаль- по шее схлопочут. Есть такая немецкая песня- Боже, покарай Англию. Кстати в 1914 Англия объявила войну Рейху, поэтому и будет сурово наказана. В АИ обычно рассматривают максимально возможный эффект, а не жалкие плюсики считают.

Иван Ситников: вова пишет: Россия по Брестскому миру треть населения потеряла, что говорит об аппетитах кайзера. АиФ тоже много чего потеряли бы в случае поражения.Иван Ситников Тут вопрос не в количестве населения, скорее, а в возможности переваривания (ну и возможности отжать). Все что смогут отжать и переварить - однозначно отнимут, если смогут. У Англии и Франции это только колонии. У России же нетитульное население живет больно рядом с Германией, поэтому у ней отжимали напрямую сателлитов восточноевропейских. вова пишет: По альт-Версалю французы имеют 10 дивизий, а Рейх 100 Я, коллега, спорить не буду, такой вариант имеется. Вплоть до того, что совсем из Франции не уходили бы. Но давайте, все-таки, рассмотрим вариант другой, чтобы как раз продолжить империалистическое соревнование нормально.

Александр: У меня следующий вопрос в рамках этой темы. Кайзер Вильгельм II жил до 1941 года. Дед его тоже отличался большим долголетием, а отец по причине болезни долго не правил. Но если Германия побеждает в ПМВ - рассматривал ли кто-нибудь следующую альтернативу: В 1933 г. кайзер назначает А.А. Шикльгрубера канцлером Второго Рейха? Возможна ли такая ситуация? С одной стороны в случае победы Германии особых предпосылок для возникновения национал-социализма не предвидется. Но Гитлер может возглавить и какое-нибудь другое движение. И престарелый кайзер подобно Гинденбургу назначит его канцлером. Муссолини тоже был при короле, так что чем это "грозит" Германии - если Гитлер будет главой правительства Второго Рейха. Какие изменения произойдут в России (Советском Союзе)? Будут ли у нас большевики или тоже какая-то форма романовской монархии или буржуазной республики?

вова: Иван Ситников пишет: рассмотрим вариант другой, чтобы как раз продолжить империалистическое соревнование нормально. Рассмотреть можно все, что угодно, но ваш вариант нереален, наглый подыгрыш АиФ, их разгромили, а они как ни в чем не бывало через пару лет снова начинают соревнование. 5:3:2:2 ваше соотношение флотов Рейха и АиФ и России,т.е. после разгрома Антанты ее флот больше немецкого. 7 против 5. АиФ победил Россию в Крымской войне и 20 лет у русских флота не было на ЧМ. Вот как дела делаются в реале. По Брестскому миру русский флот тоже переходит к немцам. После захвата Парижа, Питера и Лондона никаких империалистических соревнований, тем более нормальных, не будет. Силы Рейха и ее врагов неравны. Какая там у французов армия была после перемирия 1940- вот такая же и в 1915 будет. Ну конечно кайзер может скушать персик, но тогда его министры заменят его на более адекватную фигуру.

Иван Ситников: вова пишет: Рассмотреть можно все, что угодно, но ваш вариант нереален, наглый подыгрыш АиФ, их разгромили Ладно, признаю, вариант на грани фантастики, учитывая что сами предпосылки для столь невероятной победы тоже почти фантастичны, нуегонафиг. Ладно, тогда не будем его рассматривать. Александр пишет: Возможна ли такая ситуация? Возможна, но, думаю, найдется и множество других личностей, которые не проч будут побороться за власти в мировой сверхдержаве. Учитывая, что условий для прихода к власти кого-то подобного национал-социалистам - нет и не предвидится, то очень сомнительно, что именно Гитлер окажется таким умным и крутым чтобы взять власть в стране. Не говоря уже о том, что "старая элита", которая в отличие от РеИ не была сметена революцией и унижена Веймарской Республикой - вообще захочет кого-то столь "эксцентричного". У них уже есть один Кайзер, который, правда, в этой АИ выиграл поистине невероятную войну для страны так что теперь явно считается человеком гораздо более великим, чем любой Бисмарк. И до его смерти отстранение от власти его в пользу какого-либо Адика - очень маловероятно. Ну это если мы предполагаем, что войну выиграла все-таки именно Кайзеровская Германия, пусть с "серым кардиналом", который эту победу ей и помог одержать. Александр пишет: романовской монархии Думаю, что господа удержатся у власти, если война пройдет сильно быстрее и сильно хуже, чем в РеИ. Окончательно терять и власть, и перспективы для страны - дураков нет, как только запахнет жареным - пойдут на мировую. Вопрос в том, успеет ли это сделать романовское правительство, или же только аналог февралистов. Но мне почему-то кажется, что сам царь удержится. Ему нет причин особо упираться, если война реально проиграна и это всем будет понятно - то помирившись с Германией и Центральными Державами царь уже не потеряет власти, скорее всего. По крайней мере в ближайшей перспективе.

Александр: Куда вы денете фактор Америки? Ей очень было нужно нагнуть Германию, несмотря на мнимый пацифизм Вильсона и Рузвельта. Потому что это мог быть единственный серьёзный соперник за мировую гегемонию в XX веке (у СССР силёнок не хватило).

Иван Ситников: Александр пишет: Куда вы денете фактор Америки? Ей очень было нужно нагнуть Германию, несмотря на мнимый пацифизм Вильсона и Рузвельта. Потому что это мог быть единственный серьёзный соперник за мировую гегемонию в XX веке (у СССР силёнок не хватило). Есть такое дело, конечно. Поэтому Америка у нас "не успела". Пока собирались, пока то да се - Париж и Лондон пали, сомнений в падении Петербурга, в одиночку воюющего против Центральных Держав - тоже особенно никаких нет. Да и флота у США нету, чтобы вступать #прямосейчас. А когда - к 1920-у - будет - так там уже все под Германией будут. В дальнейшем, понятное дело, будет гонка двух сверхдержав, все как обычно.



полная версия страницы