Форум » Судьбы Империи » Битва прогрессоров » Ответить

Битва прогрессоров

Каммерер: Имеем. Наш родной мир, дата 1900 год. В трех параллельных мирах разработали способ пробоя межмирового барьера, быстро изучили решиси спрогрессировать наш мир. Прогрессоры: 1. Комми из мира Полдня. Классический полдень. На дворе у них вторая половина 22го века. Активное освоение космоса. На Земле коммунизм. Всеобщий мир и благоденствие. И эти ребята уже прогрессорствуют осталые планеты типа Гиганды и Саракша. 2. Немцы из мира, где в ВМВ Рейх удержался. Короткая ВМВ. У них сложный многополярный мир, противостояние с США и СССР. На календаре 2010год. Работают ТЯЭС, атомные планетолеты совершают регулярные рейся по Системе. Действуют базы на Луне, Марсе, спутниках дальних планет. 3. американцы из интересного мира избежавшего обе мировые войны. На дворе у них 2020й год. Планета делится на богатый развитый север и дикий юг. Колониализм в самом разгаре. Однако и проггрес не шибко разогнался. У них только оперилась реактивная авиация. Англичане недавно запустили первый космический корабль. Американцы и русские строят электо-механические вычислительные машины. Немцы придумали инжекторный мотор. Прогрессоры не знают о существании друг друга. И каждый планирует изменить наш мир под свою модель, как самую лучшую. Коммунисты из Полдня очень хотят чтоб ПМВ произошла между совершенно равными по силе блоками. И чтоб все участники к 17-19м годам так бы обессилели, так бы запороли свою экономику, чтоб у них практически одновременно произошли революции. А уж прогрессоры помогут продвинуться самым передовым и коммунистическим товарищам. Нацисты, естественно желают быстрой победы родной Германии. Пусть Второй Рейх процветает! Американцы же планируют разрядить обстановку, помочь миру избежать войны. Прогрессоры естественно внедряются с нуля. Неизвестные люди, без имени, родословной и прошлого. То есть, ввалиться в английский парламент они не могут, и вообще шансы на продвижение до самого верха карьерной лестницы малоотличны от нуля. Но они действуют, работают. Гонка началась. Да, немаловажно - все три участника считают недопустимым засвечивать артефакты и свою технику перед аборигенами. Преимущества и недстатки сторон. 1. Комми. Наиболее развитая техника. Подготовленный, мотивированный персонал, причем с фукамизацией. Но зато персонал психически неподготовленный, из теплички коммунизма полдня. К слову сказать, на счету прогрессоров полдня провалов как бы не больше, чем успехов. 2. Немцы. Средний уровень развития. Психология подходит данному времени. Однако, ощущаются психологические комплексы истинных арийцев. Пренебрежительное отношение к низшим расам 3. Янки. Эти самые отсталые, но зато родом из мира, где извраты политики переплюнули все и вся. Многоходовки там это детский сад. А иначе без сверх хитрой полиики и противовесов, они бы и не избежали Мировой Войны Немаловажно - у всех трех участников Игры нет технологий, позволяющих засекать работу чужих порталов. А вот радиолокация давно всем известна.

Ответов - 86, стр: 1 2 3 All

BunkerHill: Каммерер пишет: 1. Комми. Наиболее развитая техника. Подготовленный, мотивированный персонал, причем с фукамизацией. Но зато персонал психически неподготовленный, из теплички коммунизма полдня. К слову сказать, на счету прогрессоров полдня провалов как бы не больше, чем успехов. Я сомневаюсь что персонажи из мира Полдня такие уж тепличные. Сикорски например вполне себе комбинатор высокого уровня. Каммерер который собственно и стремился устроить революцию на Саракше человек вообще был случайный и в то время к КомКону отношения не имел.

Магомед: BunkerHill - Вот и я думаю, что в 1900-й пришлют не Румату, а именно Сикорски... Очередная недоразвитая планета, но куда не надо пускать юннатов...

Остап: Каммерер пишет:2. Немцы. Средний уровень развития. Психология подходит данному времени. Однако, ощущаются психологические комплексы истинных арийцев. Пренебрежительное отношение к низшим расам А как же они сошлись с Японией? Как посылали экспедиции в Тибет? Думаю вряд ли они этим будут страдать.

Каммерер: BunkerHill пишет: Каммерер который собственно и стремился устроить революцию на Саракше человек вообще был случайный и в то время к КомКону отношения не имел. И из лучших побуждений заварил на планете кашу, которую долго потом расхлебывали. BunkerHill пишет: Сикорски например вполне себе комбинатор высокого уровня. Сикорски это уникум, исключение. Все забывают, что он не прогрессор, а генерал госбезопасности. При этом его работа на Саракше вызывает много вопросов. BunkerHill пишет: Я сомневаюсь что персонажи из мира Полдня такие уж тепличные В целом, прогрессорская деятельность знаменита эпичными провалами. Полный ахтунг на Авроре (Арканар). Лопухание на Пандоре. Не заметили цивилизацию. Организация второго армагеддона на Саракше, проглядели робинзона с комплексами мессии. На Гиганде не всё так хорошо вышло, как хотелось. Эпично продули контрразведке алайцев. Во многом благодаря недооценке противника и своих кадров. Остап пишет: А как же они сошлись с Японией? чистой воды политика. Магомед пишет: Вот и я думаю, что в 1900-й пришлют не Румату, а именно Сикорски... Сикорски уникум. Таких очень мало. И одного наследника Берии маловато будет

Letek: Каммерер пишет: Сикорски это уникум, исключение. Все забывают, что он не прогрессор, а генерал госбезопасности.Вообще-то галбезопасности (Комитет Галактической Безопасности) Думаю не уникален.В целом, прогрессорская деятельность знаменита эпичными провалами. Полный ахтунг на Авроре (Арканар). Лопухание на Пандоре. Не заметили цивилизацию. Организация второго армагеддона на Саракше, проглядели робинзона с комплексами мессии. На Гиганде не всё так хорошо вышло, как хотелось. Эпично продули контрразведке алайцев. Во многом благодаря недооценке противника и своих кадров.Всегда мы знаем только провалы спецслужб. Скажем много людей знало про "радиоигру" во время ВОВ и сразу после неё? Да и о провалах романы получаются более интересными цитата: А как же они сошлись с Японией? чистой воды политика.Но всё же свет клином не сошелся. Ну а так по любому каждые будут "подтягивать" исключительно "своих"

Letek: Каммерер пишет:3. американцы из интересного мира избежавшего обе мировые войны. На дворе у них 2020й год. Планета делится на богатый развитый север и дикий юг. Колониализм в самом разгаре. Однако и проггрес не шибко разогнался. У них только оперилась реактивная авиация. Англичане недавно запустили первый космический корабль. Американцы и русские строят электо-механические вычислительные машины. Немцы придумали инжекторный мотор.Да, кстати, именно две мировые войны сделали США сверхдержавой.

ымы: Каммерер пишет: Коммунисты из Полдня очень хотят чтоб ПМВ произошла Это какие-то очень не классические Полдни. Но если они готовы ставить такие цели - конкурентов у них нет. Каммерер пишет: Нацисты, естественно желают быстрой победы родной Германии. Собственно, это самая прямая и просто выполнимая цель. Каммерер пишет: Американцы же планируют разрядить обстановку, помочь миру избежать войны Они точно не из Полдня? Каммерер пишет: Комми из мира Полдня. Классический полдень. На дворе у них вторая половина 22го века. Активное освоение космоса. На Земле коммунизм. Всеобщий мир и благоденствие. И эти ребята уже прогрессорствуют осталые планеты типа Гиганды и Саракша Экое читтерство. Если выкинуть ограничения классических Стругацких, то немцы с амми полдникам проигрывают где-то в течение месяцев. Потому што психология "эта канешна бл-ародно...", но технический уровень предполагает и соответствующие научную и учебную базу. Так что любую задачу более продвинутая цивилизация решит быстрее, дешевле и эффективнее. А психология окормляемых 1. Никому не интересна; 2. Изучена историками окормителей; Собственно, у всех остальных нет ни опыта прогрессорства, "сына ошибок трудных", ни сравнимой базы. В общем, шансов у США - 0, у немцев - разве что за счет ограниченной простой цели, да и то при условии сохранения классических моральных ограничений у полдников. Каммерер пишет: Сикорски уникум. Таких очень мало Уникумы-лейтенанты генералами не становятся. А если становятся - значит, есть еще такие же. Или всегда, или уже.

Den: Было лениво писать самому потому просто присоединяюсь к вопросам и замечаниям коллеги ымы

Yolandy: Каммерер пишет: Комми. Наиболее развитая техника. Подготовленный, мотивированный персонал, причем с фукамизацией. Но зато персонал психически неподготовленный, из теплички коммунизма полдня. К слову сказать, на счету прогрессоров полдня провалов как бы не больше, чем успехов. Ващще неспортивно. Там же в любом случае будет волчара типа Сикорского или Каммерера времён ВГВ.

Виталий: ымы пишет: Экое читтерство. Если выкинуть ограничения классических Стругацких, то немцы с амми полдникам проигрывают где-то в течение месяцев. плюсадын. Уровень технологий рулит. Кстати очень интересно КАКИЕ именно там "полдники". Потому как судя по раннему творчеству Братьев народ на Земле жил куда более адекватный. Впрочем на эту тему очень хорошо прошелся Мзареулов (о чем я неоднократно говорил)

Каммерер: Ага, не спортивно. На самом деле еще не понятнго, кто пролетит. Начнем с того, что в участии не три, а четыре игрока. Все забывают про интересы аборигены, которые не очень то хотят жить по чужим лекалам. Второе - я специально построил баланс так, что технический уровень компенсируется интеллектом и опытом политических игр исполнителей. Многие ставят на Полдень, но это далеко не самый лучший прогрессор. Преимущество только в технике и физических кондициях исполнителей. Слабость в том, что они привыкли быть самыми сильными, они давно избавились от конкурентов, и разучились работать с равными. Прогрессоры полдня прямолинейны, они работают по базовой теории и играют исключительно форсированными ходами. Не спорю, это хорошо, когда имеешь дело с отсталой цивилизацией типа Страны Отцов на Саракше. Но уже на Гиганде, земляне получили по зубам. Вчистую слили алайцам, были вынуждены идти на переговоры со слабым противником. Коммунистические перевороты на Гиганде провалились, в Алайском герцогстве установился режим наследника убитого револючионерами герцога. Кроме того, Мир Полдня слаб. Он именно что хорош, без конкуренции. Он расслабился. И я не зря задал время заката Полдня. Ведь в это время они перевалили пик. Волчары Сикорски и Каммерер возраста ВГВ? Но ведь именно в Полдне эти спецы спецслужб оказались не поняты и остались в одиночестве. Недаром на Земле Полдня Советы всех уровней окупировали врачи, педагоги и социологи. Контингент со специфической профессиональной деформацией личности. Старые зубры типа Комова уходят. Вспоминаем ВГВ. Старший офицер ГБ Каммерер с минимумом ресурсов провернул уникальнейшую операцию, вскрыл сеть люденов. А дальше......... Дальше дело было передано старшим товарищам, которые эпически слили работу Каммерера. Практически они согласились на условия люденов, смирились с ролью братьев меньших, подчинились жесту собаковода: "Гуляй". Дескать, не мешайтесь под ногами. Где гарантия, что подобное не произойдет уже после пинка от прогрессоров другой цивилизации? С другой стороны. Наш мир начала 20-го века не устойчив. В Игру влезают еще два игрока. У Полдников есть шанс так сбалансировать ПМВ, что она закончится чередой революций. Интересна игра немцев. Для закрепления Германии в роли европейского, а затем мирового гегемона совсем не обязательно только усиливать Германию. Это слишком грубо. Куда результативнее будет понемного прогрессорствовать Фатерланд, формировать сильные военный блок и одновременно ослаблять противников. Например, Россию полезно вырвать из объятий Антанты, обеспечить ее если не союз, так неучастие в войне, и при этом желательно ослабить, с тем чтобы со временем превратить в свою сырьевую полуколонию. С американцами еще интереснее. Этим товарищам надо разрядить обстановку в мире, аккуратно сбросить напряжение серией локальных конфликтов, и следить чтоб, к примеру, драка за австрийское наследство не переросла в большую войну.

Каммерер: Виталий пишет: Уровень технологий рулит. К технологиям еще головы и опыт желательны. У Полдников с последним проблемы.

Виталий: Каммерер пишет: Второе - я специально построил баланс так, что технический уровень компенсируется интеллектом и опытом политических игр исполнителей. Андрей, я конечно знаком с точкой зрения Верещагина и Ко, что давеча не то что нонеча любой пейзанин из ранешних времен мог заткнуть за пояс что нынешнего инженера, что нынешнего же агронома (да и уровень сегодняшних выпускников внушает определенные сомнения), но интеллект сильно коррелирует с техническим уровнем. И поэтому СРЕДНИЙ спец Полдня на порядок более интеллектуален чем средний спец янки или наци. Это не говоря про те значительные плюсы к разведдеятельности, которые дают ИнтернетВсемирный информаторий и нормальная техника связи Что до опыта - Полдень имеет РЕАЛЬНЫЙ опыт прогрессорства в десятке цивилизаций минимум (заметим, опыта именно прогрессорства нет ни у янки, ни у скорее всего наци), уровнем от каменного века, до... середины XXI века в переводе на наше время, Полдень ведет шпионские игры пусть не сильно активные и жестокие, с минимум тремя примерно равными цивилизациями и Полдень постоянно готовится к столкновению с куда более превосходящей силой (Странниками). Причем эта подготовка идет не первое столетие, чему пример эксперимент Зеркало.... Каммерер пишет: Не спорю, это хорошо, когда имеешь дело с отсталой цивилизацией типа Страны Отцов на Саракше. Но уже на Гиганде, земляне получили по зубам. Ээээ, "отсталая цивилизация" на Саракше обладает волновыми психотехнологиями, до чего нашему прекрасному сейчас еще очень далеко и например роботами с ядерным движком, способными автономно действовать десятки лет. Несмотря на провалы в некоторых областях технологий и дизельпанковскую стилистику, как минимум довоенный Саракш был на уровне повыше чем современная Земля. А "уже Гиганда" вообще-то дизель изобрела за несколько лет до войны. И то, не без поддержки землян. На Гиганде уровень ПМВ, плюс-минус лапоть Каммерер пишет: . Вчистую слили алайцам, были вынуждены идти на переговоры со слабым противником. Коммунистические перевороты на Гиганде провалились, в Алайском герцогстве установился режим наследника убитого револючионерами герцога. Эээ, цитату из оригинального цикла можно, подтверждающее сие? Потому как во "Времени учеников" писали та-а-акую шнягу, что дальше некуда. Основная задача аффторов была набрать в рот побольше гавна и смачно плюнуть в идею Полдня. ПОдобное для того времени вообще характерно. Что Доставалов, со студентами-укурками, на пинках выносящих Осназ НКВД, что незапомнившийся мне аффтор продолжения "Парня из преисподней", с напомойкенайденным супергением, который легким движением мизинца рисует вирус, способный пробить защиту СуперИнернета, которая совершенствовалась лет двести-триста.... Блин Андрей, ну сам же инженер. Неужели непонятно что это нереально в принципе? Каммерер пишет: И я не зря задал время заката Полдня. Ведь в это время они перевалили пик. Волчары Сикорски и Каммерер возраста ВГВ? Но ведь именно в Полдне эти спецы спецслужб оказались не поняты и остались в одиночестве. Недаром на Земле Полдня Советы всех уровней окупировали врачи, педагоги и социологи. Контингент со специфической профессиональной деформацией личности. Старые зубры типа Комова уходят. Прошли годы. Странник, резидент Галбезопасности на Саракше, превратился в Экселенца, президента Комиссии по Контролю (КОМКОН-2). Максим тоже вернулся на Планету и теперь возглавлял отдел Чрезвычайного Розыска при центральном аппарате того же компетентного ведомства. А с Крылом Ужаса, который сделал стремительную карьеру и вскоре был уже бригадиром, Маку пришлось немало поработать в бурные годы своего пребывания на Саракше. Крыло Ужаса топил авиаматки, войсковые транспорты и подводные лодки, он превращал в труху жандармские колонны, стремившиеся напоить кровью мятежную столицу. Дважды он поражал воображение верховного командования, когда прорывался, презрев нечеловеческую боль, сквозь барьеры депрессионного поля. Короче говоря, Крыло Ужаса был ярким героем первых дней революции, а потому -- таковы уж законы социума -- имел прекрасные шансы бесследно исчезнуть на последующих этапах, когда на смену романтике разрушения старого общества приходит прагматичная скука созидания новой жизни. Заделавшись на Саракше махровым циником, Максим даже высказался как-то в узком кругу: мол, Крылу Ужаса крупно повезло, что не вернулся из самоубийственного рейда на столицу Островной Империи, а не то загремел бы на полную катушку чуток попозже, когда разгорелась свара между Секретарем и Кузнецом. Кстати сказать, после того конфликта президентом стал Вепрь, премьером -- Матрос, военным министром -- фельдмаршал Шекагу, а Хонти и Пандея незаметно для самих себя снова превратились в провинции бывшей своей метрополии. Настоящее имя Крыла Ужаса было Тахи Орк. На одной из новых площадей имперской столицы стоял его бюст -- в ознаменование подвига пилота, стратегический ракетоплан которого нанес решающий удар во время большой войны против Архипелага. И вот теперь, двадцать лет (прямо как у папаши-Дюма) спустя, вопреки всем законам Земли и природы, геройски погибший бригадир загадочно ухмылялся в выставочном зале музея внеземных культур. "Самоубийственный рейд на столицу Островной Империи" это на секундочку ядерный удар по оной столице. Вот такие вот "тепличные гуманисты" идут на смену Экселенцу и Каммереру... Каммерер пишет: Вспоминаем ВГВ. Старший офицер ГБ Каммерер с минимумом ресурсов провернул уникальнейшую операцию, вскрыл сеть люденов. А дальше......... Дальше дело было передано старшим товарищам, которые эпически слили работу Каммерера. Практически они согласились на условия люденов, смирились с ролью братьев меньших, подчинились жесту собаковода: "Гуляй". Дескать, не мешайтесь под ногами. Эээ, а что они должны были сделать? Людены - это все же свои. Начать стрелять по ним... как-то оно неправильно. Средств против люденов нема (по крайней мере у Совета ) Заверения в том что людены а) уходят во Внеземелье, б) обещают невмешательство до возникновения серьезной угрозы и в) таки оставляют контакты для связи - получены. Каммерер пишет: Недаром на Земле Полдня Советы всех уровней окупировали врачи, педагоги и социологи. Контингент со специфической профессиональной деформацией личности. Старые зубры типа Комова уходят. КОМОВ: Допустим. Кто конкретно участвовал в задержании? ГЛУМОВА: Вся банда с базы "Саракш". Сикорски, Дювивье, Каммерер, Лайнус. Потом подтянулся молодняк вроде Серосовина и Мтбевари. Кажется, ей впервые удалось серьезно удивить шефа КОМКОНа-1. КОМОВ: Ого! Сразу два управления Галбеза... Да, это серьезно. ГЛУМОВА: При чем тут Галбез? Ведь мы отрубили башку этому монстру. КОМОВ: Не будь ребенком. Комитет расформирован чисто номинально. Они сумели сохранить прежнюю иерархию. КОМКОН-второй, экспериментальные историки, космическая спецтехника и прочие ведомства до сих пор подчиняются не столько Мировому Совету, сколько своей Вышестоящей Организации, и ничего поделать с этим невозможно. ..... -- Высший оперативный состав лучше остальных понимал фатальную ошибочность этого решения,-- продолжал Тирекс.-- На последнем совещании Коллегии мы решили, пожертвовав личностями, сохранить саму идею, то есть спасти ситуацию за счет неафишируемой инициативы снизу. Его рассказ объяснил многое. Управление "П" ("Проникновение", то есть разведка против внеземных цивилизаций) превратилось в солидное академическое учреждение -- Институт экспериментальной истории. Менее популярным оказался КОМКОН-2 -- бывшее управление "К" ("Контрпроникновение"), переименованное в Комиссию по Контролю научно-технологических процессов. Управление "Т" ("Тайные операции") называлось теперь Институтом теоретических проблем социальной прогностики, "С" (следственное) -- Советом общественной психологии, "И" (информационно-аналитическое) -- Комиссией по чрезвычайным ситуациям. Разлученные ведомства продолжали работать дружно и слаженно, поскольку их деятельность негласно координировала Тайная Коллегия (этот орган имел и второе, ностальгическое название -- Вышестоящая Организация), в которую вошли Экселенц, Тирекс и другие начальники управлений, а также члены общественного совета ветеранов Галактической Безопасности. Поэтому, когда появилась необходимость совершить налет на Саракш, вопрос был решен за считанные минуты. Прекрасно оснащенный корабль коллегам из служб "Т" и "К" предоставил НИИ космической спецтехники (бывшее управление "Ф" -- от слова Force) -- силовой орган, отвечавший за обеспечение операции "Зеркало" и развитие военного флота. Одновременно Межведомственная федерация боевых искусств, возникшая на базе управления "В" ("Войсковое"), выделила штурмовой взвод. Каммерер пишет: У Полдников есть шанс так сбалансировать ПМВ, что она закончится чередой революций. Стоп. А вот тут поподробнее если можно. Где и когда политика прогрессоров была направлена на ужесточение и усиление войны? Помниться в оригинальном цикле такого не было ни разу. Как бы троцкизм во время написания Полдня был уже совсем непопулярен Каммерер пишет: Интересна игра немцев. Для закрепления Германии в роли европейского, а затем мирового гегемона совсем не обязательно только усиливать Германию. Это слишком грубо. Куда результативнее будет понемного прогрессорствовать Фатерланд, формировать сильные военный блок и одновременно ослаблять противников. У немцев таки два серьезных минуса. Презрение к унтерменшам (следовательно опыт прогрессорства у них околонулевой) и реваншизм. Но локальную цель до поры до времени они выполнять могут. Каммерер пишет: С американцами еще интереснее. Этим товарищам надо разрядить обстановку в мире, аккуратно сбросить напряжение серией локальных конфликтов, и следить чтоб, к примеру, драка за австрийское наследство не переросла в большую войну. Угу... Власть в штатах захватила профессура из Беркли? Кому эти самые штаты без войн будут интересны? Им на секундочку очень хочется влезть и захапать себе чужие колонии, потому как их даже с родного "заднего двора" кузены выживают. Кстати есть еще один интересный момент. И наци и янки будут в любом случае действовать в интересах СВОИХ стран. Комми будут действовать в интересах всего человечества. Ну есть правда нюансы....

Letek: Виталий пишет: Кстати есть еще один интересный момент. И наци и янки будут в любом случае действовать в интересах СВОИХ стран. Комми будут действовать в интересах всего человечества. Ну есть правда нюансы....Думаю всё же последние будут действовать в интересах России.

Магомед: Letek - Царской?!

Den: Во коммунист ныне пошел!

Letek: Магомед пишет:Letek - Царской?! Скорее не правительства, а народа. Насколько мнене изменяет память, в мире полдня описано, что комунизм как раз родом из СССР. Так что вполне возможное направление прогресоров полдня - устроить революцию в России, приведя к власти ВКП(б), и форсировать её развитие, не допуская крупных промохов. Задача вполне реальная.

Виталий: Магомед пишет: Letek - Царской?! Ну тут в чем то с коллегой Letek можно согласится. ИЭИ склонен к действиям по проверенным шаблонам. А тут уж куда шаблоннее - один раз революция в РОссии уже удалась и результат более чем замечателен. Так что, вариант что основной точкой воздействия будет РИ весьма вероятен.

Den: Виталий пишет: вариант что основной точкой воздействия будет РИ весьма вероятен Ну так тогда и писать - на стороне СССР.

Каммерер: На всех действует магия Полдня. А ведь, это не самый сильный игрок. Да, технический уровень и физические кондиции специалистов впечатляют, но это одна сторона медали. Цивилизация Полдня тепличная. Они живут в мире без конкуренции и давно позабыли, что такое соседство с опасным противником. В этом их слабость. Виталий пишет: но интеллект сильно коррелирует с техническим уровнем. Не всегда. Чем выше уровень техники, тем больше разрыв между пользователем, разработчиком и производителем. Виталий пишет: Что до опыта - Полдень имеет РЕАЛЬНЫЙ опыт прогрессорства в десятке цивилизаций минимум ( И Ноль опыта контрпрогрессорской деятельности. А это, напоминаю, то с чем сталкиваются все государства нашей цивилизации. Контрразведка и безопасность давно забыты и заброшены со времен окончательной победы над капиталом. Имеющиеся спецслужбы заточены на внутренние текущие проблемы и не представляют, что делать, если вдруг у тебя появились соседи. Напоминаю, единственная проведенная чуть ли не частно-инициативным порядком успешная контразведывательная операция у Полдников, была эпично пролюблена собственным начальством. Виталий пишет: заметим, опыта именно прогрессорства нет ни у янки, ни у скорее всего наци), Есть. Навязывание своей воли соседям это и есть прогрессорство. Виталий пишет: Причем эта подготовка идет не первое столетие, чему пример эксперимент Зеркало.... Было упоминание о крутейшем сливе, после чего всё и было засекречено. Как вывод - армии и флота у Полдня нет. Виталий пишет: Ээээ, "отсталая цивилизация" на Саракше обладает волновыми психотехнологиями Точнее говоря, приспособили артефакты Странников. Пользоваться научились, и не факт, что по назначению, разобрать и собрать не получается. Виталий пишет: Эээ, цитату из оригинального цикла можно, подтверждающее сие? Кроме "Змеиного молока" глухо упоминалось в ВГВ, что пролюблены республики оказались. Да и Переслегин коментировал. Виталий пишет: который легким движением мизинца рисует вирус, способный пробить защиту СуперИнернета, Ну, не привыкли комми гадить друг другу вирусами, посему и антивирусы у них примитивнейшие. Опять, слабость идеального общества. Да, дело там не в супергении, а в двух сознаниях в голове простого боевого кота. И в истерящем Яашме, швыряющем перед аборигеном секретнейшие документы. Виталий пишет: Эээ, а что они должны были сделать? Людены - это все же свои. Начать стрелять по ним... как-то оно неправильно. Можно угрожать. Все персоналии на руках, и не факт, что скополамин на люденов не действует. В любом случае - предложить свой вариант, выставить свои условия, а не задирать лапки и соглашаться на условия противника. Виталий пишет: Где и когда политика прогрессоров была направлена на ужесточение и усиление войны? Помниться в оригинальном цикле такого не было ни разу. А это голимый реал. Знаменитый постулат, о переходе войны империалистической в войну гражданскую. Ситуация как-раз способствует. Разом, череду революций и советских республик запустить. Виталий пишет: У немцев таки два серьезных минуса. Презрение к унтерменшам (следовательно опыт прогрессорства у них околонулевой) и реваншизм. Первое не мешало работать с самым жутким контингентом, из тех, кого из ГУЛАГа выгнали за полную невоспитуемость. И какой такой реваншизм у немцев из мира ВМВ без ВОВ?! У них уже нормальная своя страна и подконтрольная Европа. У них, между прочем, опыт балансирования трехполярного мира. Это люди из богатой, развитой и сильной страны. Реваншизм у них успешно закончился замирением Британии и возвращением версальских долгов. Виталий пишет: Кому эти самые штаты без войн будут интересны? Я же писал, что они очень умные. Просчитали, что роль одной из ведущих стран лучше роли мировой затычки, с толерантностью и афросамцом на троне. Letek пишет: Думаю всё же последние будут действовать в интересах России. Нет, они будут действовать в интересах всей Планеты. Россия для них слишком мала. И в глобальности задач их достоинство, и еще одна слабость. Виталий пишет: А тут уж куда шаблоннее - один раз революция в РОссии уже удалась и результат более чем замечателен. Так что, вариант что основной точкой воздействия будет РИ весьма вероятен. В РИ были революции в Германии, накалилась предреволючионная обствановка во Франции и Британии. Значит, Полдники учтя опыт своего прошлого, будут стараться так сбалансировать войну, чтоб все участники одновременно дошли до ручки и революции.

Каммерер: Закрывая вопрос Гиганды http://www.igstab.ru/materials/Pereslegin/Per_Babyl.htm упиминается "печальной памяти Алайская республика" И по поводу воздействия отсталой цивилизации на технически развитую: " Исполнитель: старший лейтенент Торч, офицер-наблюдатель центра управления операцией (крейсер разведки, связи и управления "Созвездие") Тема: Перспективы военного конфликта между Землей и Алайской Империей. Сразу ограничим тему: я буду говорить об Империи и только об Империи. Понятие интересов Гиганды в целом я оставлю тому, кто может эти интересы хотя бы сформулировать. Следует сразу поставить вопрос: была ли деятельность землян враждебна Гиганде? Не подлежит сомнению, что прорыв Имперской бронепехоты через озеро Зергиян, главный Восточный хребет и северные джунгли ставил Герцогство даже не на край катастрофы, а далеко за этот край. Как раз тот случай,о котором говорится в старом военном анекдоте: "- Но и в этом случае мы бы не сдались! - Точно не сдались. Не успели бы..." Стараниями землян, Герцогство получило неопределенный мир вместо - будем говорить начистоту - вполне заслуженного разгрома. Как-то подобрал алайские газеты того периода: "261 день года:Успешное наступление на нижней Таре. Прорыв фронта дело блиайших недель. (...) Два имперских бронехода просочились на восточный берег озера Зергиян. 262 день года: Наступление на Нижней Таре продолжает развивться. Контрудары противника не имеют успеха. Из тридцати бронеходов, перправленных крысоедами на восточный берег Зергияра, более пятидесяти уничтожено. Бригада Гагринда брошена на довершение разгрома противника. 266 день года: героическая оборона в северных джунглях. Атака нескольких сотен неприятельских бронеходов была легко отражена..." Так что, в отличие от Старой Империи нам не приходится обижаться на вмешательство Земли. Собственно, мы у нее в долгу. Я не склонен обвинять землян в грустной истории обеих алайских республики. Даже если в каких-то наших проблемах действительно были замешены инопланетяне, это не снимает ответственности с нас. Итак, на уровне реальных событий у нас нет оснований считать землян враждебными алайскому народу. Что можно сказать на уровне предположений? Дикие концепции вторжения, захвата территории и охоты за рабами я обсуждать отказываюсь. Если бы сверхцивилизация хотела бы превратить нас в рабов, мы бы уже давно ими были. Не понимать этого - значит вообще ничего не понимать в войне. Различные варианты исследовательско-развлекательной направленности (вплоть до идеи использования Гиганды в качестве полигона для съемки исторических фильмов) вероятны, но нам не интересны, поскольку никоим образов в военный конфликт не перетекают. Идеи прогрессорства выглядит не так убого, как остальные модели Диэрры. Собственно, только такая деятельность может привести нас и Землю к военному конфликту. Сразу отметим, что прогрессоры (по факту поддержки их могущественной сверхцивилизацией) с неизбежностью должны занимать высокое положение в Империи. Вряд ли свои непосредственные обязанности они будут исполнять плохо.Так что, нам следует быть довольными прогрессорским вниманием: каждый прогрессор по мере сил и возможностей (своих и Земли) способствет процветанию Империи. Тем не менее, подготовиться к отражению земной агрессии необходимо, ибо зачем иначе армия? Самый простой способ выиграть войну - предотвратить ее. Конечно, для землян не представлит труда уничтожить в мгновение ока хоть весь Шестой Флот, хоть поголовно всех жителей Островов. Но, если до сих они действуют скрытно, значит на это есть существенные основания. Маловероятно, что они захотят отступить от принципа "отсутствия явного вмешательства". Это дает нам важную возможность донести до сведения землян, какие действия с их стороны могут вызвать с нашей провоцирование их на широкомасштабные действия.(Описывать сами эти действия противно и ненужно, поскольку они очевидны.) Если эта информация, поданная в косвенной форме, получит косвенный же ответ, можно будет приступить к диалогу. Мы уже пришли к выводу, что война с землянами будет носить информационный характер. Обе стороны будут неявно грозить определенными действиями в физическом пространтве, не совершая их. Обе стороны будут активно маневрировать в пространстве информационном. Есть ли у нас шансы? Я полагаю, что есть, особенно, если мы сумеем точно обозначить цель войны. Поскольку ни об уничтожении Земли и ее военно-промышленной мощи, ни даже об изгнании землян с Гиганды говорить нельзя, нашей основной целью должен стать контакт - в форме сколь-угодно косвенного диалога. Мы легко добьемся этого результата, если сумеем корректно намекнуть землянам на некоторые их слабости, не используя их при этом. Я считаю, что вероятность успеха хорошо спланированной информационной войны с землянами в 70% и склонен рекомендовать Императору и Командованию подготовить и осуществить данную операцию. Очевидно, что война будет считаться выигранной только в том случае, если земляне со своей стороны придут к выводу, что алайцы ценны для них, как возможные союзники. Совершенно невозможно даже предположить, чтобы у сверхцивилизации, захватывающей галактику, не было существенных проблем, в решении которых могли бы помочь толковые алайские офицеры. [Очень агрессивно. Вы всегда планируете операции на пределе возможного? Да, скорее всего этот план проходит. Но где вы наберете исполнителей такого уровня, который вам нужен?]" Более всего в этом документе удивляет полная уверенность автора в реальности землян и отсутствие даже минимальных ксенофобических реакций (абсолютные показания для работы специалистом по негуманоидным цивилизациям). Впрочем сейчас индекс развития Алайской Империи выше, чем средний по Земле, а корреляции между уровнем ксенофобии и индексом развития общеизвестны. Интересно также отметить, насколько, по мнению автора, делает нас уязвимыми априорная этика.

Каммерер: И еще интереснейший вопрос возникает: кто из игроков первым заметит, что он не один в этой песочнице? Кто первый заметит чужое присутствие и следы чужой игры?

Letek: Мир полдня: По моему мнению основная цель - повторить революцию в России. Также желательно форсировать и начало первой мировой войны, которую следует "свернуть" после революции, оставив равносильные стороны (чтобы СССР используя их разногласия развивался быстрее) При этом вполне реально значительно уменьшить общее количество жертв. Третий рейх: Самое интересное - основной их целью тоже будет революция в России и последующее исключение из Антанты. (то же что они и делали, толко загодя) При этом Германия может получить стратегического союзника которому нужно промышленное оборудование и готов расплатится за него сырьём. После этого Германия заканчивает перевооружение и готова воевать с Англией. То есть следует оттянуть начало первой мировой. США: Извините, но я не пойму как США без двух мировых стала сверхдержавой. Первая мировая война вызвала резкое увеличение потребности старого света в промышленных товарах, которую и начала удовлетворять Америка. Само собой разумеется старому свету не хватало оружия. Однако и гражданские товары находили потребителей в воюющих странах (своё производство было переориентировано на выпуск военной продукции) Вторая мировая война позволила перевооружить армию и вступить в войну (где-то в 1943) самой сильной (в военном плане) страной. После этого она стала диктовать свои условия.

Каммерер: Letek пишет: Извините, но я не пойму как США без двух мировых стала сверхдержавой. Я, кажется, прописал характеристики мира. Нет там сверхдержав. Если Вас так смущает слово США, то можете заменить прогрессоров из этого мира на представителей любой другой развитой страны. Пусть будут: англичанами, немцами или русскими. Ничего от этого не изменится. Люди из не слишком развитого мира, привыкшие ловить крокодила на живца, пахать на неграх и таджиках, однако, считающие себя великими гуманистами и привыкшие к многоуровневым политическим играм, знатоки красивейших комбинаций. косвенного диалога и многомерных мировых шахмат.

Каммерер: Letek пишет: По моему мнению основная цель - повторить революцию в России. Не обязательно. Узко мыслите. Их цель создание сильной социалистической республики с последующим переходом к коммунизму. Лучше всего одновременно взорвать все развитые европейские страны. Оптимально, Германию и Англию, Россия как приложение. Для этого надо всех участников ПМВ довести до полного трандеца, чтоб рабочий класс восстал. Letek пишет: Самое интересное - основной их целью тоже будет революция в России и последующее исключение из Антанты. Революция не обязательно. А вот исключение из Антанты, это вкусно. При этом стратегия может строиться на приоритете удара по Франции.

Letek: Как мне кажется вначале надо построить социализм в отдельно взятой стане (индустриальную базу) А уже потом стравливать весь мир между собой.

Каммерер: Letek пишет: Как мне кажется вначале надо построить социализм в отдельно взятой стане (индустриальную базу) Отцы-основатели так не думали. И вообще, считалось, что Германия ближе к коммунизму, в отличие от консервативной, отсталой, черносотенной России.

Артем: После того, что вытворяли с Миром Полдня во "времени учеников", я мало чему удивляюсь Но! Каммерер пишет: Коммунисты из Полдня очень хотят чтоб ПМВ произошла между совершенно равными по силе блоками. И чтоб все участники к 17-19м годам так бы обессилели, так бы запороли свою экономику, чтоб у них практически одновременно произошли революции. А уж прогрессоры помогут продвинуться самым передовым и коммунистическим товарищам. Ни в какие ворота не лезет... Скорее уже, по АБС, они будут пытаться разрядить обстановку, или свести войну к минимуму. Если вспомнить, с каким упорством пытались остановить войну на Гиганде. И конечно, в процессе этой многотрудной работы отгребут люлей со всех сторон, тут я с коллегой Каммерером согласен. Каммерер пишет: Американцы же планируют разрядить обстановку, помочь миру избежать войны. Это неправильные пчёлы, они делают неправильный мёд (с) Вот эти как раз будут наращивать эскалацию, попробуют перессорить всех со всеми, чтобы участники обессилели к 1919 году и оказались в кабале у одной державы... Догадайтесь, какой. Коллега, зачем вы перепутали своих фигурантов?

Каммерер: Артем пишет: Если вспомнить, с каким упорством пытались остановить войну на Гиганде. там тоже целью были симметричные революции в Империи и Герцогстве. Артем пишет: Вот эти как раз будут наращивать эскалацию, попробуют перессорить всех со всеми, чтобы участники обессилели к 1919 году и оказались в кабале у одной державы... Догадайтесь, какой. Они в родном мире не самые главные, а один из игроков. Они и этот мир будут прогрессорствовать по своим лекалам. Каммерер пишет: Если Вас так смущает слово США, то можете заменить прогрессоров из этого мира на представителей любой другой развитой страны. Пусть будут: англичанами, немцами или русскими. Ничего от этого не изменится. Люди из не слишком развитого мира, привыкшие ловить крокодила на живца, пахать на неграх и таджиках, однако, считающие себя великими гуманистами и привыкшие к многоуровневым политическим играм, знатоки красивейших комбинаций. косвенного диалога и многомерных мировых шахмат. Им и без мирового господства хорошо.

Den: Каммерер пишет: А это голимый реал. Знаменитый постулат, о переходе войны империалистической в войну гражданскую. Ситуация как-раз способствует. Разом, череду революций и советских республик запустить. Это Реал коммунистов 10-х годов ХХ века. Уже коммунисты 70-х рассуждали сильно иначе. И во многом ближе были к "белым" ГВ чем к своим предшественникам. А вы о Полдне... Каммерер пишет: Нет, они будут действовать в интересах всей Планеты. Россия для них слишком мала. И в глобальности задач их достоинство, и еще одна слабость Вот здесь согласен. Интересами России они совершенно свободно пожертвуют. Если будут думать что через Германию или США коммунизм наступит раньше. Наконец то исправят противоречия марксизмаи ленинизма - красота же

Каммерер: Den пишет: Наконец то исправят противоречия марксизмаи ленинизма - красота же Есть такой шанс, но остальные игроки думают иначе. Den пишет: Это Реал коммунистов 10-х годов ХХ века. Именно это время на часах и стоит. Чистый рационализм в стиле Полдня - зачем ждать прихода фашистов, когда их сразу можно сделать коммунистами? По людским потерям тоже выигрыш: более жесткая и кровавая ПМВ лучше двух мировых. Суммарные жертвы и расходы меньше.

Артем: Каммерер пишет: Они в родном мире не самые главные, а один из игроков. Они и этот мир будут прогрессорствовать по своим лекалам. Каммерер пишет: 3. американцы из интересного мира избежавшего обе мировые войны. На дворе у них 2020й год. Планета делится на богатый развитый север и дикий юг. Колониализм в самом разгаре. Тогда их можно вывести за скобки. Много они не напрогрессорствуют. И не будет у них никаких многоходовок. Не доросли. Каммерер пишет: там тоже целью были симметричные революции в Империи и Герцогстве. Конечно. Но вот загвоздка: эту войну заварили "алайские инсургенты", а не земные прогрессоры... И на Саракше кашу заварили аборигены, а не прогрессоры. И вообще, представить себе прогрессора из Полдня, заваривающего войнушку с далеко идущими целями...

Каммерер: Внедрение. Явно прогрессоры будут стараться охватить своим влиянием ключевые фигуры ключевых государств. Причем на дворе начало 20го века. Неизвестный граф Монте-Кристо здесь не прокатит, легенда должна быть серьезной, особено, если планируется контактировать с сильными мира сего. Полдники. Агенты, энергичные, талантливые, грамотные молодые люди пробиваются в клерки, секретари и т.д. Стараются сразу прицепиться к ключевой влиятельной фигуре. Возможно, несколько человек пойдет строить индивидуальную карьеру в армии. Здесь можно подняться без имени и предков. Одновременно комми работают с социалистами. Внедряют своих людей в рабочее движение. Немцы запускают несколько своих прогрессоров в Россию, Австрию как амбициозных иностранцев из южной африки или аргентины. Отдельная группа строит свой бизнес в США и Германии. Простые ребята из провинции с мозгами и небольшими деньгами, однако этих денег хватает для быстрого развития бизнеса. Цель - контакт и влияние на серьезные промышленные концерны. Уже следующим шагом влияние на правительства. Удляется внимание и национально-освободительным движениям. Но здесь работают гастролеры типа Рейли. Американцы. Они сразу захватывают самые разные направления. Строят несколько своих фирм. Запускают людей в журналистику и новостной бизнес. В Европе появляется чудаковатый латинос, сразу ставший звездой светских салонов. Шамбала, календарь Майя, ацтекские пирамиты и тайны древних тихоокеанских цивилизаций. Дядя богат и попутно заводит совместный бизнес с несклькими европейскими фигурами из первого десятка. В русской глубинке приживаются 2-4 уникума, косящих под святых старцев. Южная Африка получает энегричного канадца, вдруг решившего вложить деньги в механический заводик. Причем, в Лондоне на это дело смотрят благосклонно, не мешают. Растут тихие незаметные биржевые маклеры. Торгуют акциями потихоньку, осваивают финансовые потоки этого мира.

Каммерер: Артем пишет: И вообще, представить себе прогрессора из Полдня, заваривающего войнушку с далеко идущими целями... А вот пользующегося ситуацией вполне возможно. Прогрессоры Полдня мыслят форсированными ходами. Минимум альтернатив, лишьние варианты заботливо отрубаются. Мир и так катится к большой войне, так почему-бы не использовать ситуацию на благо мировой революции? Артем пишет: огда их можно вывести за скобки. Много они не напрогрессорствуют. И не будет у них никаких многоходовок. Не доросли. Наоборот. Самый интересный участник. Можно их рассматривать как своего рода регрессоров.

Виталий: Каммерер пишет: Не всегда. Чем выше уровень техники, тем больше разрыв между пользователем, разработчиком и производителем. Угу... Крестьянин средневековья может вырастить лошадь, с трудом но сам сделать соху, вспахать поле и собрать хлеб. Тракторист самостоятельно может только квасить. Но вот со своим трактором, топливом и МТЗ в тылу он вспашет и соберет в тысячи раз больше чем оный средневековый пейзанин. Ну и еще одно - цивилизация требует специалистов. Но если цивилизации понадобится универсал - она его выучит в разы лучше чем самозародившегося универсала из средневековья Каммерер пишет: И Ноль опыта контрпрогрессорской деятельности. Серьезно чтоль? А что тогда такое КОМКОН-2 с вашей т.з., коллега? Каммерер пишет: Имеющиеся спецслужбы заточены на внутренние текущие проблемы и не представляют, что делать, если вдруг у тебя появились соседи. Леонида, Тагора, голованы.... это тот минимум соседей который четко описан даже у Братьев. Причем отношения с этими соседями не всегда безоблачные. Как минимум доходит до разрывов дипотношений Каммерер пишет: Есть. Навязывание своей воли соседям это и есть прогрессорство. Неа. Прогрессорство это совсем другое. Это поднимание соседей до своего уровня. Говоря циничным языком - выстраивание у соседей общества, устраивающее тебя по ряду параметров, причем твое общество устроено по примерно таким же параметрам. Извините, но в картину нацистской Германии, производящей массовую арификацию хотя бы румын, я не верю. Как и янки строящих промышленно развитое общество в черном поясе Африки. Каммерер пишет: Было упоминание о крутейшем сливе, после чего всё и было засекречено. Вспоминая события совсем недавно минувших дней - представьте что вы попытались лет 30 назад найти информацию по операции "Снежок". Кстати информации о "крутейшем сливе" я почему-то не припомню Как вывод - армии и флота у Полдня нет. Угу. Есть НИИ космической спецтехники и сеть военно-исторических клубов... Это не говоря про то, что армия и флот в данной операции бессмыслены Каммерер пишет: Точнее говоря, приспособили артефакты Странников. Пользоваться научились, и не факт, что по назначению, разобрать и собрать не получается. Опять же попрошу подтверждения цитатой. В ОО это было однозначно машинерия аборигенов. Которую они воспроизводили в немыслимых количествах. Каммерер пишет: Кроме "Змеиного молока" глухо упоминалось в ВГВ, что пролюблены республики оказались. Да и Переслегин коментировал. Сейчас запустил поиск - "Гиганд" один раз встречается в тексте, но о пролюбленных республиках ничего не говорится, "алай" не встречается ни разу. Что до Переслегина - коллега, мы все тут развлекаемся, но давайте хоть какими то рамками ограничиваться? У представителя семейства кашалотовых давно вошло в традицию переписывать чужие произведения и даже исторические события в рамках своей, отнюдь не блестящей логики. Каммерер пишет: Можно угрожать. Все персоналии на руках, и не факт, что скополамин на люденов не действует. В любом случае - предложить свой вариант, выставить свои условия, а не задирать лапки и соглашаться на условия противника. Блин, да не противник они. Они чужие и странные. Но тем не менее и по закону и по понятиям - они земляне. Зачем их хватать и колоть сколопамином (который на люденов скорее всего как раз не действует)? Что они совершили такого ужасного? В результате предложенных вами действий вместо странного и непонятного, но относительно благожелательно настроенного соседа легко получить врага. А с точки зрения Вышестоящей Организации операция "Метагом" вообще проведена близко к идеальному. Частично решили проблему с люденами, + решены четыре задачи, каждая из которых куда более важна Каммерер пишет: Ну, не привыкли комми гадить друг другу вирусами, посему и антивирусы у них примитивнейшие. Опять, слабость идеального общества. Да конечно.... Параноики типа Бромберга, школота с детством в жопе, не очень чистоплотные сетевые комментаторы со злом или из лучших побуждений стремящиеся вскрыть частные данные какой либо персоны.... Это я не говорю что основа Сети закладывалась в начале XXI века, когда и фашистские режимы были, и террористы действовали. В конце концов ситуация с атакой через Сеть должна была стократно отыгрываться Галбезом. И никаких систем безопасности иессно не предусмотрели. Верю. Ну и самое элементарное - для того чтобы писать вирусы нужны ЗНАНИЯ. А не гениальность. То что подросток из отсталого мира за несколько месяцев выучил протоколы и понял как их можно поломать - это анрыл Каммерер пишет: Да, дело там не в супергении, а в двух сознаниях в голове простого боевого кота. И что там этот кот смог решить? Землян взяли на понт угрозой обрушения Сети Каммерер пишет: И в истерящем Яашме, швыряющем перед аборигеном секретнейшие документы. Яашма у себя дома. После труднейшей командировки. Дома, где он на автомате привык себя чувствовать безопасно и спокойно. И тут выясняется что вместо человека он домой притащил зверька. Что до документов - он ему кинул подборку компромата на первых лиц Герцогства. Учитывая что почти все эти лица в штабе у Духонина - ценность тех материалов только пропагандистская Каммерер пишет: Первое не мешало работать с самым жутким контингентом, из тех, кого из ГУЛАГа выгнали за полную невоспитуемость. И как там с успешностью той работы? "Выгнаны из Гестапо за жестокость", как Каминский? Каммерер пишет: И какой такой реваншизм у немцев из мира ВМВ без ВОВ?! У них уже нормальная своя страна и подконтрольная Европа. Стоп-стоп-стоп.... Что значит "не было ВОВ"? "Немцы из мира, где в ВМВ Рейх удержался. Короткая ВМВ." Про отсутствие ВОВ ничего не говорится. Ну и планы у них были явно больше того что им удалось откусить Каммерер пишет: Я же писал, что они очень умные. Просчитали, что роль одной из ведущих стран лучше роли мировой затычки, с толерантностью и афросамцом на троне. Они не знают про афросамца. И представить такого не могут. Этого толком не могли представить еще четверть века назад. А вот с мессианством и готовностью служить старшим по бараку и в те года было все замечательно. Ну и коллега Летек конечно увлекается в сравнении США начала века с Китаем, но в реале то среди больших держам место САСШ было на приставном стульчике в лучшем случае. Как более-менее реальную силу их начали воспринимать после похода Большого Белого Флота. И да, они не очень умные. Все их игры ведутся в условиях давным-давно очерченных правил, выходить за рамки которых нельзя. Это именно замкнутый мирок привыкший играть сугубо среди своих. Каммерер пишет: В РИ были революции в Германии, накалилась предреволючионная обствановка во Франции и Британии. Значит, Полдники учтя опыт своего прошлого, будут стараться так сбалансировать войну, чтоб все участники одновременно дошли до ручки и революции. Я как бы даже не особо буду спорить, оно логично и может быть весьма выгодным. Но! 1. Это отход от базовой исторической последовательности 2. Это морально неприемлемо как минимум для старшего поколения. Так что далеко не факт. Каммерер пишет: И по поводу воздействия отсталой цивилизации на технически развитую: Старый глупый кашалот похоже имеет в родне грузин. "Ну не может же быть такого, чтобы мы, такие замечательные, были нафиг никому не нужны?!!?" Каммерер пишет: А это голимый реал. Знаменитый постулат, о переходе войны империалистической в войну гражданскую. Ситуация как-раз способствует. Разом, череду революций и советских республик запустить. Это реал с т.з. 10..20х гг. Представить себе руководство ИЭИ идущее на поклон к Троцкому или Свердлову и корректирующих свою позицию под представления лондонских и женевских сидельцев мне весьма и весьма сложно. Каммерер пишет: Я, кажется, прописал характеристики мира. Нет там сверхдержав. Если Вас так смущает слово США, то можете заменить прогрессоров из этого мира на представителей любой другой развитой страны. Пусть будут: англичанами, немцами или русскими Это как раз критично. Англы могут отыгрывать такую роль. Янки - которым кровь из носа нужен как минимум передел колониальной системы - никогда. Ну и насчет "многомерных шахмат". Сдается мне что вся ближневосточная шахматная партия за XVIII-XIX вв была куда более примитивной, чем любая из операций в Африке в 60х. Каммерер пишет: Внедрение. Явно прогрессоры будут стараться охватить своим влиянием ключевые фигуры ключевых государств. Причем на дворе начало 20го века. Неизвестный граф Монте-Кристо здесь не прокатит, легенда должна быть серьезной, особено, если планируется контактировать с сильными мира сего. Да-да-да... Кто-то уровня постельничьего в Герцогстве, министр госбезопасности + по совместительству главный по спецтехнологиям в Стране Отцов.... У "полдников" совсем-совсем нет опыта проталкивать своих людей на высокие посты. А если серьезно внедрение начнется так: Цивилизованные люди по доброй традиции развернут над планетой сеть наблюдательных и коммуникационных спутников. Процедура стандартна, требует нескольких механзародышей и нескольких часов или десятков часов работы "Призрака". Спутники минимальны, малозаметны и особо на планету не излучают. Менее цивилизованные немцы тоже задумаются над столь полезной фичей. Т.е. через некоторое время охреневшие прогрессоры наблюдают на мониторах тяжко ворочающийся на орбите атомный планетолет со свастикой на борту. Спутники наци куда более громоздки, фонят и лупят паразитными лепестками во все стороны. Да, планетолет наци еще нужно выдернуть с родной системы. Что в условиях противостояния политических блоков несколько затруднительно Совсем дикие янки, расслабившись со стаканчиком уиски сидят за УКВ передатчиком. Ну если по уму, то с шифроблокнотом или "энигмой". Хотя на 1900 год могут и так расслабится. Вконец охрененвшие комми и подохреневшие наци наперегонки несутся посмотреть кто там такой борзый сидит. Технологии рулят. ЗЫ и еще одно. Технология способная засекать и прослеживать порталы стопроцентно есть только у одной стороны. Они давным давно способны фиксировать и отслеживать нуль-переходы.

Letek: Виталий пишет: цитата: И какой такой реваншизм у немцев из мира ВМВ без ВОВ?! У них уже нормальная своя страна и подконтрольная Европа.Стоп-стоп-стоп.... Что значит "не было ВОВ"? "Немцы из мира, где в ВМВ Рейх удержался. Короткая ВМВ." Про отсутствие ВОВ ничего не говорится. Ну и планы у них были явно больше того что им удалось откусить Третий Рейх смог бы выжить только имея союз с СССР. Ну и коллега Летек конечно увлекается в сравнении США начала века с Китаем, но в реале то среди больших держам место САСШ было на приставном стульчике в лучшем случае. Как более-менее реальную силу их начали воспринимать после похода Большого Белого Флота. Вы абсолютно правы. США стало сверхдержавой только после второй мировой войны. До неё в лучшем случае "одна из ..." И то такой она стала (как мне кажеться) никак не раньше вашингтонского договора об ограничении вооружений. (Кстати, Китай сейчас то же входит во многочисленные советы на таком же "приставном стуле". Просто по тому, что с такой перспективной страной лучше сидеть за одним столом, чем в противоположных окопах)Это как раз критично. Англы могут отыгрывать такую роль. Янки - которым кровь из носа нужен как минимум передел колониальной системы - никогда. Полностью поддерживаю. Без двух мировых воен США осталась бы на периферии международной политики. Страной вроде Португалии или Румынии. Ну и насчет "многомерных шахмат". Сдается мне что вся ближневосточная шахматная партия за XVIII-XIX вв была куда более примитивной, чем любая из операций в Африке в 60х. Пока Имперсткие солдаты воюют с Зулусами вооружёнными копьями никаких многомодовый не будет. они появятся когда схлестнутся два более-менее одинаковых игрока и потому начинать войну неохота.Да-да-да... Кто-то уровня постельничьего в Герцогстве, министр госбезопасности + по совместительству главный по спецтехнологиям в Стране Отцов.... У "полдников" совсем-совсем нет опыта проталкивать своих людей на высокие посты. Думаю с внедрением как-раз проблем не будет: всегда может появится "удачливый золотодобытчик" из какой-то малой страны, готовый инвестировать (построить заводы, газеты, пароходы). Потом он естественно "озаботится" созданием политической "крыши" а следовательно начнёт финансировать предвыборные компании сенаторов и депутатов...Цивилизованные люди по доброй традиции развернут над планетой сеть наблюдательных и коммуникационных спутников. Процедура стандартна, требует нескольких механзародышей и нескольких часов или десятков часов работы "Призрака". Спутники минимальны, малозаметны и особо на планету не излучают. Менее цивилизованные немцы тоже задумаются над столь полезной фичей. Т.е. через некоторое время охреневшие прогрессоры наблюдают на мониторах тяжко ворочающийся на орбите атомный планетолет со свастикой на борту. Спутники наци куда более громоздки, фонят и лупят паразитными лепестками во все стороны. Да, планетолет наци еще нужно выдернуть с родной системы. Что в условиях противостояния политических блоков несколько затруднительно Совсем дикие янки, расслабившись со стаканчиком уиски сидят за УКВ передатчиком. Ну если по уму, то с шифроблокнотом или "энигмой". Хотя на 1900 год могут и так расслабится. Вконец охрененвшие комми и подохреневшие наци наперегонки несутся посмотреть кто там такой борзый сидит. Технологии рулят. В точку

Den: Letek пишет: Полностью поддерживаю. Без двух мировых воен США осталась бы на периферии международной политики. Страной вроде Португалии или Румынии Коллега Виталий бойтесь таких союзников С противниками то легче

BunkerHill: Letek пишет: Третий Рейх смог бы выжить только имея союз с СССР. Только вот Гитлер считал ровно наоборот. Он даже про Российскую империю выражался дескать союз с этими был бы для Германии бесполезен. Он считал что лезть в Европу дело тухлое, другое дело тучные пажити восточного лебенсраума. Так что победившие наци скорее будут всячески добиваться союза Германии и Великобритании против СССР-России, согласно заповедям изложенным в "Моей Борьбе". Ну и само собой активнее расталкивать на активные действия члена "Антикоминтерновского пакта" Японию.

Остап: BunkerHill пишет: Только вот Гитлер считал ровно наоборот. И добился?

Остап: Letek пишет:В точку +1

Letek: BunkerHill пишет: Только вот Гитлер считал ровно наоборот. Он даже про Российскую империю выражался дескать союз с этими был бы для Германии бесполезен. Он считал что лезть в Европу дело тухлое, другое дело тучные пажити восточного лебенсраума. Так что победившие наци скорее будут всячески добиваться союза Германии и Великобритании против СССР-России, согласно заповедям изложенным в "Моей Борьбе". Ну и само собой активнее расталкивать на активные действия члена "Антикоминтерновского пакта" Японию. И скажите каким образом в ТОМ мире должен был выйграть Третий Рейх?. В любом случае Германия не могла выйграть войну воюя на два фронта, по мнению Бисмарка и на одном если против России. Ну а как Третий Рейх будет вести прогресорство оч зависит от того как он устоял во вторую мировую

Letek: Den пишет: Коллега Виталий бойтесь таких союзников С противниками то легче Вы (как всегда) показываете недовольство мной. А по существу: вы несогласны с тем что США без двух мировых войн будет эээ ... несколько не такой?

BunkerHill: Letek пишет: И скажите каким образом в ТОМ мире должен был выйграть Третий Рейх?. Объединиться с Великобританией и Японией и задавить СССР. Выйдя на линию А-А (Архангельск-Астрахань). Если у господ нацистов это получается в течении года (лето 1941-го -лето 1942 года) то как бы СССР полутруп. При ударе в спину со стороны Японии - труп. В любом случае Германия не могла выйграть войну воюя на два фронта, по мнению Бисмарка и на одном если против России. Цитатку из Бисмарка можно? насчет "непобедимой России"? А то как бы то что Пруссия против России не выдюжит я понимаю. А вот при раскладе Германия + Австро-Венгрия + как минимум дружественный нейтралитет Великобритании, у России дела плохи. Она в ПМВ слила. Назовем вещи своим именами. Ну а как Третий Рейх будет вести прогресорство оч зависит от того как он устоял во вторую мировую Да как и все прочие. Навязывая удачный сценарий, который привел к его возвышению. Точно так же будет действовать и мир Полудня, и гегемоны США. Если мир Полудня еще будет просчитывать многовариантность бытия, то эти уж точно будут давить в одну точку.

Игорь: "Третий Рейх смог бы выжить только имея союз с СССР"-это не так. Остановись Гитлер на чехах или уступи поляки коридор или получи основные игроки ядерное оружие в конце 30х и Рейх выжил бы. Это не говоря о варианте победы немцев над союзом которая была вполне реальна. "но в картину нацистской Германии, производящей массовую арификацию хотя бы румын, я не верю"-совершенно зря. планы на арификацию чехов и силезов ЕМНИП вполне себе имели место, а арификация остатков полабских славян была успешно проведена. "Полностью поддерживаю. Без двух мировых воен США осталась бы на периферии международной политики. Страной вроде Португалии или Румынии."-вообще то американцев вполне себе учитывали уже во времена наполеоники. А твердое место в числе пятерки великих держав она полностью оформила после амерникано-испанской. "Так что победившие наци скорее будут всячески добиваться союза Германии и Великобритании против СССР-России, согласно заповедям изложенным в "Моей Борьбе". "-и просто согласно геополитической логике. Собственно Гитлер не единственный считал что второму райху надо было либо бороться за европейские территории и всячески умасливать бритов либо за колонии и всячески умасливать русских. На практике это было сложно но при наличии прогрессоров из будущего вполне можно попробовать. "вы несогласны с тем что США без двух мировых войн будет эээ ... несколько не такой?"-будет не такой и не будет сверхдержавой это две большие разницы. кстати нынешний Китай с которым тут так активно сравнивают таки вполне себе сверхдержава-постоянный член Совбеза ООН и соответственно одна из до недавнего времени 5 официальных ядерных держав.

Den: Letek пишет: А по существу: вы несогласны с тем что США без двух мировых войн будет эээ ... несколько не такой? Не такой как Румыния и Португалия? Несомненно

Letek: Игорь пишет:Остановись Гитлер на чехахНасколько я помню основная цель войны - захват жизненного пространства. Так что Чехией Германия не сможет удовлетворится.или уступи поляки коридорБез разрешения Англии они не уступят. Да и самим хочется иметь выход к мор.получи основные игроки ядерное оружие в конце 30х и Рейх выжил быПожалуй соглашусь. Вот только тоже надо будет выбирать стратегического союзника. СССР в этом плане предпочтительнее: ему нужно высокотехнологичное оборудование и готов расплатится ресурсами. А вот Англия и сама имеет высокотехнологичные товары.вообще то американцев вполне себе учитывали уже во времена наполеоники.Учитывать при принятии решений и вместе принимать решения (уже не говоря принимать решения не советуясь) несколько разные вещи.А твердое место в числе пятерки великих держав она полностью оформила после амерникано-испанской.И в чем это проявлялось? естественно кроме "посидеть рядом"и просто согласно геополитической логике. Собственно Гитлер не единственный считал что второму райху надо было либо бороться за европейские территории и всячески умасливать бритов либо за колонии и всячески умасливать русских. На практике это было сложно но при наличии прогрессоров из будущего вполне можно попробоватьПроблема в том, что Франция в любом случае будет против Германии. В таком случае надо поссорить Англию и Францию. Но и в этом случае желательно иметь Россию в Союзниках. В общем самый логичный и лёгкий выход "перетянуть" Россию из Антанты. -будет не такой и не будет сверхдержавой это две большие разницыСейчас США - сверхдердава. Не быть сверх державой - как раз и быть не такой. Кстати Португалия в своё время тоже была сверхдержавой, а потом ...

Letek: Игорь пишет:кстати нынешний Китай с которым тут так активно сравнивают таки вполне себе сверхдержава-постоянный член Совбеза ООН и соответственно одна из до недавнего времени 5 официальных ядерных держав.Как бы вам сказать, я не говорю что США в начале прошлого столетия была обычной страной "третьего" мира, я просто говорю что её политический вес не соответствовал уровню производства. То же и с современным Китаем.

Остап: Виталий пишет:Цивилизованные люди по доброй традиции развернут над планетой сеть наблюдательных и коммуникационных спутников. Процедура стандартна, требует нескольких механзародышей и нескольких часов или десятков часов работы "Призрака". Спутники минимальны, малозаметны и особо на планету не излучают. Менее цивилизованные немцы тоже задумаются над столь полезной фичей. Т.е. через некоторое время охреневшие прогрессоры наблюдают на мониторах тяжко ворочающийся на орбите атомный планетолет со свастикой на борту. Спутники наци куда более громоздки, фонят и лупят паразитными лепестками во все стороны. Да, планетолет наци еще нужно выдернуть с родной системы. Что в условиях противостояния политических блоков несколько затруднительно Совсем дикие янки, расслабившись со стаканчиком уиски сидят за УКВ передатчиком. Ну если по уму, то с шифроблокнотом или "энигмой". Хотя на 1900 год могут и так расслабится. Вконец охрененвшие комми и подохреневшие наци наперегонки несутся посмотреть кто там такой борзый сидит. Технологии рулят. Пока это самый приемлемый сценарий. Дополню. "Полдники" имеют лишь несколько агентов. А всю информацию получают из автоматических спутников, которые контролируют всё пространство в режиме реального времени. То- есть все действия нашего мира становятся известны прогрессорам практически сразу. Кроме того они имеют микро-чипы слежения, мини-камеры и т-д. Ввиду этого они малозаметны но эффективны. "третерейховцы" с тяжелыми спутниками вряд ли смогут перекрыть всё пространство. Но могут иногда "подсмотреть" и значительно уменьшит количество агентов наблюдения (но не избавится от них). При єтом их мини-камеры и передатчики сигнала к ним будут не с холодильник так с приличный чемодан. Естественно это может быть замечено "США-ши" в самом худшем положении. Контролировать могут только с помощью агентов, которые следят за портами и военными базами. А потом передают данные в эфир.

Игорь: "Насколько я помню основная цель войны - захват жизненного пространства." - Спорно. Опять же чем Богемия+кусочек Африки (тотр же Чемберлен был не против вернуть немцам часть их бывших колоний) не жизненное пространство. "Так что Чехией Германия не сможет удовлетворится."-в конкретно наших условиях нет, а так предположим в начале 1939 Гитлер помре. Героя нации похоронили, переименовали Вену в Гитлербург и выбрали нового фюрера (ну пусть даже Геринга а не англофила Гесса). Война с Польшей и Францией(минимум) вызывала у многих в Германии вполне себе опасения. С чего Вы взяли что при другом(и менее авторитетном кстати) руководстве на нее пойдут? "Без разрешения Англии они не уступят." - в Англии им многие советовали уступить (тем более просили то немцы железку и шоссе до Вост Пруссии вдоль нее изначально при сохранении польской юрисдикции). "Вот только тоже надо будет выбирать стратегического союзника."-зачем? будет ситуация как до австро-прусской. все основные игроки вроде сами по себе. "Учитывать при принятии решений и вместе принимать решения (уже не говоря принимать решения не советуясь) несколько разные вещи."-принятие решений вместе с представителем другого государства удел сателлитов, независимые государства принимали решения в своих интересах учитывая (но никакк не подчиняясь) интересы других государств. "Проблема в том, что Франция в любом случае будет против Германии." - достаточно спорно. "В таком случае надо поссорить Англию и Францию." -они и не дружили вообще то. Собственно только политика Бисмарка и его последователей и смогла подружить между собой Англию, Францию и Россию. Это пожалуй даже более противоестественный союз чем союз турок, бритов, русских и австрияков против Наполеона1. " Но и в этом случае желательно иметь Россию в Союзниках. В общем самый логичный и лёгкий выход "перетянуть" Россию из Антанты." -самый логичный и простой вариант не допустить создания Антанты то есть не злить демонстративно бритов. "И в чем это проявлялось? естественно кроме "посидеть рядом""-например США выступала посредником после РЯВ, ясно выраженной позиции США оказалось достаточно для отказа немцев и бритов от агрессии против Венесуэлы в 1903, права США прописывались в обязательном порядке в соглашениях европейцев с Китаем. Штаты начала 20 века пожалуй в международной политике более авторитетны даже чем русские или франки. "Сейчас США - сверхдердава. Не быть сверх державой - как раз и быть не такой. Кстати Португалия в своё время тоже была сверхдержавой"-тут мы упираемся в вопрос что есть Сверхдержава. Если государство которое может вообще не учитывать мнения всех остальных как США с 90х то это уникум, такое последний раз было во времена расцвета Римской Империи. Если просто одно из 2-5 государств которые решают вопросы международной политики то это совсем другое. Впрочем Португалия справедливости ради никогда ни в одну из этих категорий не входила. Даже во времена пика своего колониального могущества она была явно слабее Испании, Франции, Османов и Империи.

Каммерер: Виталий пишет: если серьезно внедрение начнется так: Цивилизованные люди по доброй традиции развернут над планетой сеть наблюдательных и коммуникационных спутников. Процедура стандартна, требует нескольких механзародышей и нескольких часов или десятков часов работы "Призрака". Спутники минимальны, малозаметны и особо на планету не излучают. Во! А дальше начинается самое интересное. Сами догадаетесь, или подсказать?

Виталий: Каммерер пишет: Во! А дальше начинается самое интересное. Сами догадаетесь, или подсказать? Ну я свое мнение что будет дальше уже написал. Так что лучше подсказать

Каммерер: Немцы и американцы обнаруживают подозрительные радиосигналы. Начинают разбираться. В полном охренении обнаруживают спутники над головой. Дальше Полдники из субъекта превращаются в объект пристального интереса конкурентов. И что характерно, до последнего момента не поймут, что они на планете не самые умные.

Виталий: Каммерер пишет: Немцы и американцы обнаруживают подозрительные радиосигналы. Начинают разбираться. В полном охренении обнаруживают спутники над головой. Дальше Полдники из субъекта превращаются в объект пристального интереса конкурентов. И что характерно, до последнего момента не поймут, что они на планете не самые умные. А немцы и американцы связью совсем-совсем не пользуются? Чиста из религиозных причин? Или чтоб их положение не оказалось уж совсем безнадежным? 1. "Американцам" не светит вообще ничего. Потому как понять что сигналы искусственные они просто не смогут. Пусть даже "полдники" откажутся от скрэмблирования, но сжимать сигнал они будут по любому 2. "Полдники" имеют огромный опыт работы с высоко технологическими цивилизациями. И почему-то их ни разу не засекли, ни на Гиганде, ни на Саракше. Ни скорее всего на Леониде и Тагоре. 3. "Полдники" знают что первые приемники на планете появятся через несколько лет и потому свою систему будут строить из расчета маскировки от индустриальной цивилизации. 4. Ну и на добивание - вроде как нигде не написано, что в мире Полдня действует радиосвязь. Гы, вру. Написано как раз обратное, ко временам "Парня из преисподней" от радиосвязи в мире Полдня практически отказались. Так что ничего дикарям не светит.

Letek: Добавлю к примеру такую весч: Стандарт разделения сигнала CDMA для обычного радио кажется просто радиошумом. Так что менее развитой цивилизации трудно будет заметить более развитую.

Каммерер: Виталий пишет: "Американцам" не светит вообще ничего. Потому как понять что сигналы искусственные они просто не смогут. Пусть даже "полдники" откажутся от скрэмблирования, но сжимать сигнал они будут по любому Однако 50-60е годы нашего мира. Достаточно развитый мир. И уж именно эти люди вполне себе озабочены контрразведкой и сканированием наличия подозрительных сил. Виталий пишет: А немцы и американцы связью совсем-совсем не пользуются? Но не вешают спутники. Которые даже слепой не заметит. Тем более прогрессоры не светят артефактами, способными выдать их происхождение. Кроме того на платнете уже есть осмысленные радиопередачи. Полдники просто не заметят, что у них есть конуренты. Виталий пишет: "Полдники" имеют огромный опыт работы с высоко технологическими цивилизациями. И почему-то их ни разу не засекли, ни на Гиганде, ни на Саракше. Ни скорее всего на Леониде и Тагоре. Не факт. И уж опыт у них односторонний. С прогрессорами и серьезной контрразведкой не сталкивались. Виталий пишет: Написано как раз обратное, ко временам "Парня из преисподней" от радиосвязи в мире Полдня практически отказались. На флажный семафор перешли? Давайте без фэнтази.

Игорь: "Однако 50-60е годы нашего мира. Достаточно развитый мир. И уж именно эти люди вполне себе озабочены контрразведкой и сканированием наличия подозрительных сил."-Вам уже указывали что прогрессоры из мира полдня успешно и незаметно работали на Сарракше, который во-первых развит лучше чем их нынешние "конкуренты" (технологически Сарракш по всему кроме космоса и сетей обмена информации значительно превосходит родной для Стругацких и меня лично мир образца 2013 года) и в котором во-вторых имелись местные контрразведывательные службы и вообще шла практически горячая война сверхдержав. Шансов обнаружить людей из полдня технологическими средствами у конкурентов нету. По мне интереснее вопрос не попытаются ли прогрессоры из мира полдня заодно включить в сферу своей деятельности и родные миры конкурентов(то есть попытаются то понятно, но получится ли).

Каммерер: Виталий пишет: "Гиганд" один раз встречается в тексте, но о пролюбленных республиках ничего не говорится, "алай" не встречается ни разу. Чуть выше есть ссылка Виталий пишет: Опять же попрошу подтверждения цитатой. В ОО это было однозначно машинерия аборигенов. Которую они воспроизводили в немыслимых количествах. Трансляторы. Само оборудование Центра не копировалось, его даже ремонтировать не умели. После уничтожения инопланетного артефакта страна Отцов гигнулась. Виталий пишет: Леонида, Тагора, голованы.... это тот минимум соседей который четко описан даже у Братьев. Причем отношения с этими соседями не всегда безоблачные. Как минимум доходит до разрывов дипотношений Все ограничивается примитивной дипломатией. Полдники даже не могут разобраться в устройстве общества соседей. О какой либо серьезной работе с той же Леонидой или Тагорой речи нет. Даже не пытаются воздействовать на соседей, диалога нет. Виталий пишет: Говоря циничным языком - выстраивание у соседей общества, устраивающее тебя по ряду параметров, Вот именно! В этом вся суть. Цели уже не важны, цели могут быть самыми разными. Выстраиванием у соседей общества, устраивающего тебя по ряду параметров в 20м веке занимаются все серьезные игроки. Равно как и борются с попытками соседей спрогрессорствовать тебя самого. И уж в многополярных мирах конкурентов искусство прогрессорства всяко выше, чем у Полдников. Насадить противнику социализм, втюрить ему моду на феминизмы и толерантность, это не с саблями по Арканару бегать. Аккуратно привязать политику соседа к своей это не лучевые башни взрывать. Виталий пишет: в тылу он вспашет и соберет в тысячи раз больше чем оный средневековый пейзанин. Не путайте уровни развития. Речь идет только об индустриальном времени. Виталий пишет: Серьезно чтоль? А что тогда такое КОМКОН-2 с вашей т.з., коллега? Ага! милиция. В основном ловят хулиганов, шутников и защищают ведомственные секреты. Всё на голом энтузиазме. Ради интереса, вспомните состав подчиненных начальника сектора Каммерера. Детсад сущий. Причем, профессионализм работы спецслужб забыт вместе с гидрой империализма. Виталий пишет: Блин, да не противник они. Они чужие и странные. Но тем не менее и по закону и по понятиям - они земляне. Зачем их хватать и колоть сколопамином (который на люденов скорее всего как раз не действует)? Что они совершили такого ужасного? Достаточно того что они чужие, они вышли за границы общества и с них можно получить профит. Как минимум потренировать своих спецслужбистов и дипломатов. Хватать и колоть не нужно, надо угрожать действиями, смотрите приведенные выше отрывок текста. Вот это и есть, то что должны были делать земляне. Как минимум вести информационную войну и торговаться до упаду. Но толковых алайских офицеров не Земле нет, остается только сливать воду. Виталий пишет: В конце концов ситуация с атакой через Сеть должна была стократно отыгрываться Галбезом. И никаких систем безопасности иессно не предусмотрели. Верю. Надежность защиты проверяется практикой. В мире без конкуренции и без врагов, первый же алайский гений может обрушить всю БВИ. Ничего удивительного. Виталий пишет: Землян взяли на понт угрозой обрушения Сети Землян сначала вычислили, взяли под наблюдение, а затем аккуратно повязали. Как минимум у Герцога вся земная разведсеть была в заложниках. Неплохое начало диалога с суперцивилизацией. И это возвращает нас к ситуации с люденами. Один к одному, только результаты разные. Виталий пишет: Яашма у себя дома. После труднейшей командировки. Дома, где он на автомате привык себя чувствовать безопасно и спокойно. И тут выясняется что вместо человека он домой притащил зверька Вот. Сами же всё сказали. Именно на этом шпионов и ловят. Вульгарная, сто раз описанная ошибка. Виталий пишет: И как там с успешностью той работы? Нормальный блок сателитов, прогерманские настроения в арабском мире, агенты влияния в Индии, торговлся с США во время войны, плюс интербригады СС, миллионы сочувствующих, хиви и нормальных солдат из бывших врагов. Весьма успешная работа. И говна делали конфетку. Виталий пишет: А вот с мессианством и готовностью служить старшим по бараку и в те года было все замечательно. Остается добавить понимание, что лидерство это еще и обязанности. В целом, у них устойчавая модель развития. Избежали мировые войны, сохранили западный тип цивилизации, не разрушили свою культуру, имеют прочную экономику. Виталий пишет: И да, они не очень умные. Все их игры ведутся в условиях давным-давно очерченных правил, выходить за рамки которых нельзя. Это именно замкнутый мирок привыкший играть сугубо среди своих. Вот только правила меняются по ходу игры. Нормальные джентельменские забавы. Причем, лохи, играющие по чужим правилам, давно вымерли или остались в чуркестанах. Виталий пишет: 1. Это отход от базовой исторической последовательности 2. Это морально неприемлемо как минимум для старшего поколения. Отхода нет. Есть сокращение пути. 2. В чем там морально неприемлима революция? Вы еще старика Крупского мятежником и инсургентом объявите! Виталий пишет: Это реал с т.з. 10..20х гг. Именно это время на часах стоит. Всё подходит. Иначе, зачем рубить хвост по кусочкам? С точки зрения Полдня, разовая революция гуманнее, долгого периода становления советской республики в кольце врагов. Виталий пишет: Англы могут отыгрывать такую роль. Янки - которым кровь из носа нужен как минимум передел колониальной системы - никогда. Давайте без шаблонов. У американцев этого мира уже своя история нормального развития без мировых войн. Они в начале 20го века уже были одной из ведущих держав. Объемы производства и ВВП красноречивы. Виталий пишет: Технология способная засекать и прослеживать порталы стопроцентно есть только у одной стороны. Они давным давно способны фиксировать и отслеживать нуль-переходы. Это не спортивно. И это не нуль-переход. Нет технологии детектирования портала.

Каммерер: Letek пишет: скажите каким образом в ТОМ мире должен был выйграть Третий Рейх?. Абсолютно пофиг. Возьмите классику АИ - ЛБНВ, к примеру. Остап пишет: "Полдники" имеют лишь несколько агентов. А всю информацию получают из автоматических спутников, которые контролируют всё пространство в режиме реального времени. То- есть все действия нашего мира становятся известны прогрессорам практически сразу. Кроме того они имеют микро-чипы слежения, мини-камеры и т-д. Ввиду этого они малозаметны но эффективны. Без агентов влияния слежение не ведет к выполнению задачи. Видеокамера не может вести переговоры с революционерами, спуник не подтолкнет британский истеблишмент к нужному решению. Остап пишет: "третерейховцы" с тяжелыми спутниками вряд ли смогут перекрыть всё пространство. Но могут иногда "подсмотреть" и значительно уменьшит количество агентов наблюдения (но не избавится от них). При єтом их мини-камеры и передатчики сигнала к ним будут не с холодильник так с приличный чемодан. Естественно это может быть замечено У Вас мобила размером с холодильник? На минуточку, в старт-постинге четко прописано, что в мире уцелевшего Рейха уровень развития выше чем, у нас. Звиняйте но ТЯЭС и активное освоение Системы для нас уже как полвека ФБП, имеющее шанс превратиться в фэнтази. Тяжелые спутники это фантазия Виталия. даже в нашем мире, давно делают достаточно компактные геостационары. Остап пишет: "США-ши" в самом худшем положении. Контролировать могут только с помощью агентов, которые следят за портами и военными базами. А потом передают данные в эфир. Прогрессорам нет смысла следить за портами и базами. Они создают историю, а не считают кораблики. Почему бы им, зная, что Ники-второй женат на гемофиличке, не подготовить заранее чудотворного старца для царской четы? Они знаю цену журналисткому слову и информации. Они умеют работать с общественнвм мнением, у них богатейший опыт прогрессрства третьего мира по желаемомоу направлению.

Letek: Каммерер пишет:На флажный семафор перешли? Давайте без фэнтазиПовторю: сигнал, зашифрованный по технологии CDMA (современная технология) США-шы 50-х годов распознать как искусственный не смогут. Думаю нечто подобное будет и между "Полдниками" и "Фрицами"Но не вешают спутники. Которые даже слепой не заметит. Тем более прогрессоры не светят артефактами, способными выдать их происхождение. Дело в том, что спутник можно заметить либо визуально (оч. тяжело) либо по излучению сигнала. Однако если спутник передаёт узконаправленный сигнал то засечь его будет практически невозможно.Кроме того на платнете уже есть осмысленные радиопередачи. Полдники просто не заметят, что у них есть конуренты.Думаю это как раз на руку "Полдникам" и "Фашистам": обе стороны смогут наладить систему перехвата и анализа данных. Кроме того радиоперехват очень полезная вещь даже без возможности расшифровки сигнала - каждая радиостанция имеет свои особенности, и по ним можно отслеживать корабли.Трансляторы. Само оборудование Центра не копировалось, его даже ремонтировать не умели. После уничтожения инопланетного артефакта страна Отцов гигнулась. Вообще то там были и мобильные ретрансляторы, которые просто перестали заправлять...Именно это время на часах стоит. Всё подходит. Иначе, зачем рубить хвост по кусочкам? С точки зрения Полдня, разовая революция гуманнее, долгого периода становления советской республики в кольце врагов. Правильнее сказать, что этот взгляд после 30-х годов утратил привлекательность.Без агентов влияния слежение не ведет к выполнению задачи. Видеокамера не может вести переговоры с революционерами, спуник не подтолкнет британский истеблишмент к нужному решению. Дело в том, что каждому агенту влияния нужна информация. У "Полдников" и "Фрицев" большая часть работы по сбору информации перекладывается на машины. У "США-ников" - внедрением агентов по сбору информации. Кроме того почувствуйте разницу "США-совцы" крутятся у входа в министерство и фотографируют входящих-выходящих. пытаются распознать их, записать сколько они были в здании. "Фрицы" поставили на фасаде противоположного здания микро-камеру. Сигнал передается в расчётный центр в 2-5 кварталах, где данная информация обрабатывается автоматически. Они всегда знают кто "вхож" в министерство и с кем можно "поработать". "Полдники" тоже поставили микро-камеру, но узконаправленный сигнал передаётся сразу на спутник. Прогрессорам нет смысла следить за портами и базами. Они создают историю, а не считают кораблики. Почему бы им, зная, что Ники-второй женат на гемофиличке, не подготовить заранее чудотворного старца для царской четы? Они знаю цену журналисткому слову и информации. Они умеют работать с общественнвм мнением, у них богатейший опыт прогрессрства третьего мира по желаемомоу направлению. Есть и ещё какой. Хотя бы для того, что бы оценить эффективность своих действий.

Виталий: Каммерер пишет: Чуть выше есть ссылка На Волны гасят ветер? Или на эротические фантазии Переслегина? Коллега, вы уж простите, но последний для меня не авторитет, от слова абсолютно. Мзареулов по крайней мере впрямую тексту Братьев не противоречил. Каммерер пишет: Трансляторы. Само оборудование Центра не копировалось, его даже ремонтировать не умели. После уничтожения инопланетного артефакта страна Отцов гигнулась. Да ну? Коллега, растолкуйте мне плз идею транслятора, который может изменять сигнал по необходимости в зоне своего действия. Да и вообще, работать после взрыва центра? И вдруг в колонне бронетранспортеров объявились до тошноты знакомая ярко-оранжевая патрульная машина с длинной телескопической антенной. - Массаракш... - пробормотал Максим. - Я совсем забыл про эти штуки! - Ты многое забыл, - проворчал Странник. - Ты забыл про передвижные излучатели... Кроме того Хорошо, что я сообразил подчитать кое-что по здешней электронике... Он запустил пальцы в схему... А если бы не сообразил? А если бы Странник приехал позавчера? Н-да, господа мои... Массаракш, как током бьется!.. Да, господа мои, оказался бы я в положении эмбриомеханика, которому надо срочно разобраться... даже не знаю, в чем... В паровом котле? Разобрался бы эмбриомеханик... В верблюжьей упряжи?.. Да, в верблюжьей упряжи! А? Ну, как, эмбриомеханник, - разобрался бы? Вряд ли... Массаракш, да что у них здесь все без изоляции?.. Ага, вот ты где... Ну, с богом, как говорит господин государственный прокурор! Он сел прямо на пол перед распределителем и тыльной стороной руки вытер лоб. Дело было сделано. Огромной силы удар депрессионного поля обрушился на всю страну - от Заречья до хонтийской границы, от океана до Алебастрового хребта. Максим вполне себе разобрался в установке. Никакого артефакта там не было, сугубо местные технологии. Каммерер пишет: Не путайте уровни развития. Речь идет только об индустриальном времени. То же самое. Кстати горожанин индустриальной эпохи куда более специализированное существо, чем раздолбай эпохи Полдня имеющий привычку поотдыхать на Пандоре, с минимумом снаряжения Каммерер пишет: Вот именно! В этом вся суть. Цели уже не важны, цели могут быть самыми разными. Неа. Блин, если говорить высоким штилем, то цель прогрессорства создать общество которое ты готов принять как равное. Насаждение социализма еще имело с этим нечто общее. Но не политика наци, ни тем более колониальная политика янки к этому не предполагает Каммерер пишет: Все ограничивается примитивной дипломатией. Полдники даже не могут разобраться в устройстве общества соседей. О какой либо серьезной работе с той же Леонидой или Тагорой речи нет. Даже не пытаются воздействовать на соседей, диалога нет. Дипломатией, совместными экспедициями, проживанием на планетах друг у друга, преодолением кризисов и т.д. и т.п. Причем эти цивилизации несоизмеримо далеки от земной. Для "мира без войн" по вашим же словам огромная проблема договориться с любой ЗЕМНОЙ не германо-романской цивилизацией. "Янки" на это не способны в принципе Каммерер пишет: Ага! милиция. В основном ловят хулиганов, шутников и защищают ведомственные секреты. Всё на голом энтузиазме. Ради интереса, вспомните состав подчиненных начальника сектора Каммерера. Детсад сущий. Причем, профессионализм работы спецслужб забыт вместе с гидрой империализма. Эээ, вообще-то они ловят резидентуру Странников. Ну и состав подчиненных - это следствие низкого количества правонарушений и серьезной автоматизации работы Каммерер пишет: Достаточно того что они чужие, они вышли за границы общества и с них можно получить профит. С них с куда большей вероятностью можно получить проблемы. Это во-первых и этого достаточно чтобы быть очень осторожными. И формально они за границы общества не выходили. Они не преступники и действие всех законов Земли на них распространяется Каммерер пишет: Но толковых алайских офицеров не Земле нет, остается только сливать воду. "Толковые алайские офицеры" настолько позорно слили СВОЮ войну, что прорыв пришлось затыкать курсантами элитных военных школ. Причем в отличии от Москвы - без особого толка. Каммерер пишет: Надежность защиты проверяется практикой. В мире без конкуренции и без врагов, первый же алайский гений может обрушить всю БВИ. Ничего удивительного. Еще раз - в любой сложной системе такой практики дофига. Причем вроде как четко говориться что в свое время на чем-то подобном ловили Бромберга. А алайский гений пусть для начала зачет сдаст по протоколам TCP/IP А потом уж вирусы начнет писать.... Кстати этта, насчет практики. Что такое "Массачусетский эксперимент" помним? И что оказывается члены "Чертовой дюжины" вполне себе живы? Каммерер пишет: Землян сначала вычислили, взяли под наблюдение, а затем аккуратно повязали. Как минимум у Герцога вся земная разведсеть была в заложниках. Неплохое начало диалога с суперцивилизацией. И это возвращает нас к ситуации с люденами. Один к одному, только результаты разные. Землян вычисляли и раньше. Это ерунда и обычно списывалось на местную мифологию. Что до остального, то желание плюнуть гавном у Успенского пересилило даже попытку создать непротиворечивый мир. Каким образом списки ВСЕЙ агентуры моментально оказались у Старого Лиса хотя бы? Ну и как бы после всех своих понтов Гаг с ужасом слил все одному единственному Корнею Яашма, который достал "детонатор"... Каммерер пишет: Вот. Сами же всё сказали. Именно на этом шпионов и ловят. Вульгарная, сто раз описанная ошибка. Блин, да не шпион Гаг. Это зверюшка, с которой можно было сделать все что угодно. Можно было попытаться вырастить из зверюшки человека. Можно было промыть мозги. Можно было запереть в клетку. А можно было отпустить на волю в пампасы. И никакого вреда он нанести не мог. Что до пользования БВИ в отсутсвие Корнея, подозреваю что Успенский в те года о существование компьютеров имел очень отдаленное представление. Доступ в спецотделы БВИ как минимум требует служебного допуска. Каммерер пишет: Нормальный блок сателитов, прогерманские настроения в арабском мире, агенты влияния в Индии, торговлся с США во время войны, плюс интербригады СС, миллионы сочувствующих, хиви и нормальных солдат из бывших врагов. Весьма успешная работа. И говна делали конфетку. Да ладно.... Купили часть швали желанием оказаться в стане победителей, часть на банальных физиологических инстинктах. Никакой серьезной попытки организовать жизнь на оккупированных территориях у немцев не получилось. В лучшем случае не до конца поломали существующие системы Каммерер пишет: Остается добавить понимание, что лидерство это еще и обязанности. Разумеется. И 20 лет назад американцы были готовы с гордостью эти обязанности нести Каммерер пишет: В целом, у них устойчавая модель развития. Избежали мировые войны, сохранили западный тип цивилизации, не разрушили свою культуру, имеют прочную экономику. У них развития нет вообще. Стагнирующий мир. Кстати в чем то еще более расслабленный чем мир Полдня. Всерьез воевать они не готовы, да и нечем. КСТАТИ!!! Только что дошло. А ведь такой мир очень похож на Улановский КНБ, за несколько лет до начала Второй Мировой. Со всей сопутствующей веселухой... Каммерер пишет: Вот только правила меняются по ходу игры. Нормальные джентельменские забавы. Причем, лохи, играющие по чужим правилам, давно вымерли или остались в чуркестанах. Желание англичан менять правила на ходу в нашем мире привели к ПМВ. Каммерер пишет: Отхода нет. Есть сокращение пути. 2. В чем там морально неприемлима революция? Вы еще старика Крупского мятежником и инсургентом объявите! Отход есть. В ИЭИ таки сидят доктринеры. Что там с ролью ВИЛ за 300 то лет, ни мне, ни вам неизвестно. Но МЛФ вроде сильно расширена и дополнена Каммерер пишет: Именно это время на часах стоит В мире Полдня? Каммерер пишет: Давайте без шаблонов. У американцев этого мира уже своя история нормального развития без мировых войн. Они в начале 20го века уже были одной из ведущих держав. Объемы производства и ВВП красноречивы. Они в начале XX века политически были на уровне Бельгии или Голландии. Причем последние за счет истории и наработанного авторитета были если и не поглавнее, то привычнее. Как мировую силу янки себя продемонстрировали после испано-американской и похода Большого Белого Флота. А к началу ПМВ стало ясно что или США надо выносить, или давать им кормушку за чей либо счет. Как это сделать без войн мне понять невозможно Каммерер пишет: Это не спортивно "Это не Олимпийские Игры" (с) Лорд Корвин Каммерер пишет: Однако 50-60е годы нашего мира. Достаточно развитый мир. И уж именно эти люди вполне себе озабочены контрразведкой и сканированием наличия подозрительных сил. Они озабочены куда меньше чем нацисты, у которых два враждебных блока на том же уровне развития, и чем "полдники", которые на автомате принимают Замлю-1900 за очередную проделку Странников (историю Саула Репнина в КОМКОНе вполне помнят) Уровень развития на уровне 60х не позволяет не то что расшифровать цифровой сигнал, но даже понять что это искусственный сигнал без отдельных и специальных исследований Каммерер пишет: Но не вешают спутники. Которые даже слепой не заметит. Блин, Андрей, ты ж не МТА с Самиздата и не блондинка с экономически-кулинарным техникумом!!! Связь между удаленными абонентами на нынешнем уровне можно организовать - через спутниковый ретранслятор - имея как минимум на одной стороне МОЩНЫЙ приемник и передатчик - имея цепь радиогубителей-ретрасляторов (ну или просто ретрансляторов в прямой видимости ) Причем в этом случае резидентуры неделями будут сидеть без связи Спутник- это наиболее малозаметное решение. Янки его вывести не смогут точно. Им нечем. Немцы - попробуют Каммерер пишет: Которые даже слепой не заметит. Тем более прогрессоры не светят артефактами, способными выдать их происхождение. Артефакты немцев и янки - это кубометры объема и киловатты энергии. У "полдников" ЗВЕЗДОЛЕТ меньше современного автобуса и способен тихо стартовать с заднего двора... Так что с заметностью артефактов это к двум другим игрокам Каммерер пишет: Кроме того на платнете уже есть осмысленные радиопередачи. Полдники просто не заметят, что у них есть конуренты. Аха... локальные, километров на 50. Первое что сделают "полдники" - проведут проверку на наличие чужой техногенной активности. А именно - начнут искать следы Странников Каммерер пишет: Не факт. И уж опыт у них односторонний. С прогрессорами и серьезной контрразведкой не сталкивались. Контрразведка Островной Империи, которая составила проблему даже для Земли, контрразведка Страны Отцов, которая во времена оны эту Островную Империю переигрывала, ГроссКонтрразведка на Тагоре, которая там чуь ли не руководит планеитой. Мало? Каммерер пишет: На флажный семафор перешли? Давайте без фэнтази. Коллега, а давайте будем уважать авторов Мира? Гаг слушал, приоткрыв рот. - Раньше через мои рецепторы, - продолжал Драмба монотонным голосом, - ежесекундно проходили сотни радиоимпульсов. Теперь я не ощущаю ничего, кроме атмосферных разрядов. Сначала мне показалось даже, что я заболел. Но теперь я знаю: я прежний. Изменился мир. Вообще-то опыты с гравитацией - это еще начало XXI века, смерть-планетчики в Стажерах. Потом явно какая-то сверхсветовая связь использовалась. Да и система Нуль-Т в Полдне вроде и дальние миры охватывает.

Виталий: Каммерер пишет: У Вас мобила размером с холодильник? На минуточку, в старт-постинге четко прописано, что в мире уцелевшего Рейха уровень развития выше чем, у нас. У меня розетка 220В/50Гц под боком. Каммерер пишет: Тяжелые спутники это фантазия Виталия. даже в нашем мире, давно делают достаточно компактные геостационары. 2.5....5 тонн, размах панелей 20..30 метров, 5 киловатт энергии. Ну и неизбежно фиксируются по отраженному и паразитному сигналам. Вопрос даже не в габаритах спутников. Вопрос чем наци их выводить на орбиту будут? В остальном по поводу связи коллега Letek пишет все более-менее верно.

Игорь: "Трансляторы. Само оборудование Центра не копировалось, его даже ремонтировать не умели. После уничтожения инопланетного артефакта страна Отцов гигнулась."-точно нет. С точки зрения человека который возглавляет "министерство по излучению" Сарракш сам производит как минимум маломочные нестационарные источники излучения. Да и оснований считать что Центр был чем то отличным именно от Центра управления нет, а башни-ретрансляторы в Стране Отцов строили массово. И вообще с чего начинается "обитаемый остров" -автоматическая система ПВО много лет заброшенная сбивает космический корабль. По моему понятно почему у них там авиации поля боя нет и баллистические ракеты практически не используются (а система баллистической защиты всего лишь побочный продукт строительства башен-ретрансляторов) - всякие там особенности планеты что бы не считали в КОМКОНе тут не при чем, просто боевое использование авиации и баллистических ракет невозможно а бомбовоз (судя по описанию как минимум аналог Б-52) просто статусная игрушка на которой даже 20 лет спустя над территорией развитой страны летать нельзя. Нам до этого уровня электроники и психотехники ну очень далеко (и миру Полдня времен "стажеров" то есть освоенной солнечной кстати тоже). Плюс отсутствие описание угольных/нефтяных электростанций и вообще даже ДВС не описаны. На чем там ездят автомобили (массово) непонятно. Единственно чем проигрывает мир Сарракша современному это аналоги интернета и мобилок. Но в этом плане у нас отталкиваясь от Стругацких какая то дикая аномалия, в позднем мире Полдня аналог интернета в плане поиска информации сложнее чем у нас сейчас а мобилки только однажды упоминаются.

dim999: И о чём спор? 1. Мир Стругацких умеет управлять погодой. Соответственно все попытки блицкрига в 1914 тонут в грязи, а революция организуется за пару лет злых неурожаев. Можно в отдельно взятой стране, можно в целом. Ну и ополовиненная после хорошего шторма эскадра особых вопросов не вызовет (а от чего там оно на самом деле утонуло - кто ж скажет). 2. Мир Стругацких умеет делать орбитальные гипноизлучатели, из расчёта 3 экваториальных спутника на планету. Что как бы подразумевает и возможность индивидуальной работы, соответственно деление свои люди-не свои люди теряет смысл, ключевые фигуры делают то, что от них надо.

dim999: Кстати, с прикладной генетикой Полдень тоже "на ты", в связи с чем вместо Испанки будет Супернемка или Суперамериканка, с достаточно точным прицеливанием по типичным для немцев/британцев галогруппам а случайно уцелевший под ливнями/градом/засухой урожай будет на корню ликвидирован сельхозвредителями и болезнями.

Letek: Каммерер пишет:цитата: Как мне кажется вначале надо построить социализм в отдельно взятой стане (индустриальную базу)Отцы-основатели так не думали. И вообще, считалось, что Германия ближе к коммунизму, в отличие от консервативной, отсталой, черносотенной России.Это считалось до революции. Однако "Полдники" будут опираться на историю. Кстати, как раз в промышленных странах пролетарские революции не удались

Остап: dim999 пишет:1. Мир Стругацких умеет управлять погодой. Соответственно все попытки блицкрига в 1914 тонут в грязи, а революция организуется за пару лет злых неурожаев. Можно в отдельно взятой стране, можно в целом. Ну и ополовиненная после хорошего шторма эскадра особых вопросов не вызовет (а от чего там оно на самом деле утонуло - кто ж скажет). Кроме урожая со всем согласен.2. Мир Стругацких умеет делать орбитальные гипноизлучатели, из расчёта 3 экваториальных спутника на планету. Что как бы подразумевает и возможность индивидуальной работы, соответственно деление свои люди-не свои люди теряет смысл, ключевые фигуры делают то, что от них надо. Можно подробностей?Кстати, с прикладной генетикой Полдень тоже "на ты", в связи с чем вместо Испанки будет Супернемка или Суперамериканка, с достаточно точным прицеливанием по типичным для немцев/британцев галогруппам а случайно уцелевший под ливнями/градом/засухой урожай будет на корню ликвидирован сельхозвредителями и болезнями.Сильно сомневаюсь, что они применят такие возможности.

dim999: Остап пишет: Кроме урожая со всем согласен. У немцев и в РИ с продовольствием так себе было, если зерновые поллета тщательно прожаривать, а потом так же тщательно смывать - урожай мягко говоря не увеличится. В США конечно усилий придётся побольше приложить, но тоже дефицит продовольствия ИМХО устроить можно. Остап пишет: Можно подробностей? Будах неловко засмеялся. Да, я вижу, это не так просто, сказал он. Я как-то не думал раньше о таких вещах Кажется, мы с вами перебрали все. Впрочем, он подался вперед, есть еще одна возможность. Сделай так, чтобы больше всего люди любили труд и знание, чтобы труд и знание стали единственным смыслом их жизни! Да, это мы тоже намеревались попробовать, подумал Румата. Массовая гипноиндукция, позитивная реморализация. Гипноизлучатели на трех экваториальных спутниках Я мог бы сделать и это, сказал он. Но стоит ли лишать человечество его истории? Стоит ли подменять одно человечество другим? Не будет ли это то же самое, что стереть это человечество с лица земли и создать на его месте новое? Здесь прогрессорствовать по крупной таки решили. Остап пишет: Сильно сомневаюсь, что они применят такие возможности. Вторая мировая стоила порядка 70 миллионов, холодная война вряд ли дешевле, если учитывать взаимную резню в Азии и Африке и связанные с этим голод/эпидемии. Население США на тот момент 100 млн, Германии 64 млн, Англия 43. Если эпидемия убьёт % 20-30 и начнётся строительство коммунистического мира, вполне себе рентабельно получается.

ымы: М-да... Спор вообще странный. Потому што не будет никаких "схваток трио". По самой простой причине - уловив наци и амми, вторых, кстати позже, по причине нетехнологичности их ужимок, полдники просто забьют на первонайденный мир. Потому как он, собственно, вполне себе сам движется в русле их собственной истории, и более чем логично предположить, что ежели его не трогать - так он сам себе разовьется в Полдник. Да и амми можно не трогать - люди пытаются предотвращать войны и вообще ведут себя прям как полдники какие... ну пошло в истории у них что-то не так - но вполне приемлемый мир для общения. А вот реакция полдников на наци, она прекрасно прогнозируема. И вот их немедля и начнут прогрессировать, потому как - а как иначе-то? С этими откладывать нельзя...

Артем: ымы

Каммерер: ымы пишет: По самой простой причине - уловив наци и амми, вторых, кстати позже, по причине нетехнологичности их ужимок, полдники просто забьют на первонайденный мир. Хм, При обсуждении темы лезут штампы. Почему-то де факто считается, что Полдень жутко крутая цивилизация. Американцы всегда стремяться к всмирному господству и развязывают мировые войны. Опять же многие полагают, что уровень техники равнозначен политической силе. Однако, класический Полдень развивается в изоляции. Это цивилизация без конкуренции, и уже по этой причине беспомощна при встрече с серьезным решительным противником. Кроме того это сытая цивилизация. Полдень блистетелен, но слаб. Кто сказал, что прогресссры полдня вообще поймут, что они не единственные игроки? Кто сказал, что обнаружив конкурентов, они вступят в борьбу, а не сбегут поджав хвост, после первых же оплеух? Всемирный совет окупирован врачами, социологами и педагогами. Это контингент со специфической профессиональной деформацией личности. Они слишком высоко ценят свою жизнь и жизни своих сограждан, чтоб драться. Они предпочтут откупиться, слить и при этом трубить о своей якобы победе. Тогда как два других участника при более слабом техническом уровне, привыкли к жесточайшей конкуренции. Это цивилизации умеют драться за место под звездами и обладают огромным опытом реальной прогрессорской деятельности. Прогрессорство, не силами энтузиастов пассионариев, а государственная машина, институты по преобразованию своих соседей под свои планы.

Артем: Каммерер пишет: Однако, класический Полдень развивается в изоляции. Это цивилизация без конкуренции, и уже по этой причине беспомощна при встрече с серьезным решительным противником. Кроме того это сытая цивилизация. Полдень блистетелен, но слаб. Не ваша мысль, а Сергея Переслегина и поддержавшей его группы "Людены", которые по своему интерпретировали тексты АБС Вот если бы вы опирались на мнение самих авторов....

Dorei: Если Полдень так слаб, то зачем нужно три цивилизации? Оставьте две. Если нужны коммунисты, то возьмите мир типа ефремовского или приближающийся к нему. Тогда не будет проблемы блистательной слабости, а будут вполне простые ограничения. (См. "Час быка".)

dim999: Каммерер пишет: Опять же многие полагают, что уровень техники равнозначен политической силе. Уровень техники + доступ к ресурсам. В политическую силу достаточно быстро и просто конвертируются. Каммерер пишет: Однако, класический Полдень развивается в изоляции. Это цивилизация без конкуренции, и уже по этой причине беспомощна при встрече с серьезным решительным противником. Кроме того это сытая цивилизация. Полдень блистетелен, но слаб. Примерно в той же степени, что и РИ США. В 1941 некоторые тоже решили, что сытые особо воевать не станут. Ошиблись. Каммерер пишет: Кто сказал, что прогресссры полдня вообще поймут, что они не единственные игроки? Любая активность в космосе, например. И анализ противодействия. Если же конкуренты старательно маскируются - с эффективностью вмешательства будет никак. Каммерер пишет: Кто сказал, что обнаружив конкурентов, они вступят в борьбу, а не сбегут поджав хвост, после первых же оплеух? ГСП. И прогрессоры. Регулярные потери из любопытства. Да и вообще, потенциальных противников лучше подальше от родного дома изучать. Каммерер пишет: Всемирный совет окупирован врачами, социологами и педагогами. Это контингент со специфической профессиональной деформацией личности. Они слишком высоко ценят свою жизнь и жизни своих сограждан, чтоб драться. Они предпочтут откупиться, слить и при этом трубить о своей якобы победе. Если не секрет, какая из этих категорий и почему склонна слишком высоко ценить жизни сограждан?:))) И кому из них недоступна мысль "Паровозы надо давить пока они чайники"? Вот как раз если их удастся напугать - будут прогрессорствовать до последнего человека коренных миров конкурентов.:) Каммерер пишет: Тогда как два других участника при более слабом техническом уровне, привыкли к жесточайшей конкуренции. Это цивилизации умеют драться за место под звездами и обладают огромным опытом реальной прогрессорской деятельности. Прогрессорство, не силами энтузиастов пассионариев, а государственная машина, институты по преобразованию своих соседей под свои планы. Про "реальное прогрессорство силами всего государства" подробностями поделитесь? Оккупационные администрации опыта работы прогрессором не дают.

Магомед: Ну тут понятно, на чьей стороне коллега Камеррер, однако так явно отрицать полное и тотальное превосходство Полдня...

Каммерер: Артем пишет: а Сергея Переслегина и поддержавшей его группы "Людены", которые по своему интерпретировали тексты АБС Вот если бы вы опирались на мнение самих авторов.... В теме я уже приводил предисловие к одному из изданий АБС. Предисловие Переслегина, к книге АБС. Как минимум это означает, что версия Кашалота одобрена Стругами.

Каммерер: Dorei пишет: Если Полдень так слаб, то зачем нужно три цивилизации? Оставьте две. Так интереснее. Две цивилизации это слишком скучно. Вмоговариантность добавляет остроту, дает неопределенность. Dorei пишет: Если нужны коммунисты, то возьмите мир типа ефремовского или приближающийся к нему. У Ефремова чистой воды азиатская цивилизация. В данной же теме все три конкурента родственники, это представители одной цивилизации, с одним типом мышления и цивилизационными приоритетами. Внесение в Игру азиатской цивилизации ничего не дает. По большому счету, она выигрывает только массой и в данном противостоянии сольет европейцам. dim999 пишет: Уровень техники + доступ к ресурсам. В политическую силу достаточно быстро и просто конвертируются. Как показывает практика, этого мало. Без воли к победе, техники не достаточно. dim999 пишет: Примерно в той же степени, что и РИ США. В 1941 некоторые тоже решили Ошибка. Американцам было что терять. Они реально дрались за свое будущее, за доходы своих детей и благополучие своей нации. dim999 пишет: Любая активность в космосе, например. Если прогрессоры попытаются проявить активность в космосе, то первыми на этом засыплются полдники. dim999 пишет: И анализ противодействия. Здесь ставлю на американцев. Потом уже на немцев. dim999 пишет: ГСП. И прогрессоры. Регулярные потери из любопытства. Весьма немногочисленный контингент. dim999 пишет: Если не секрет, какая из этих категорий и почему склонна слишком высоко ценить жизни сограждан?:))) Все. Врачи, педагоги и социологи слишком гуманисты и гуманитарии. У них эмоции превалируют. Они не способны цинично считать параметры допустимых потерь и прагматично подбивать суммарный баланс затраты - прибыль. dim999 пишет: И кому из них недоступна мысль "Паровозы надо давить пока они чайники"? Во всемирном Совете слишком мало технарей и чрезвычайщиков. dim999 пишет: Про "реальное прогрессорство силами всего государства" подробностями поделитесь? Посмотрите в окно. А если серьезно, оранжереи всякие и бархатные революции, формирование и поддержка пятых колонн, навязывание нужной идеологии, в том числе методом непрямых действий, при не обходимости устранение вредных фигур, банальное создание форсированных ситуаций, подталкивание опонента к нужному ходу. Это всё реальная политика. Это то, что существует в комуналке по имени Земля. И это то, чего де факто нет у единого государства Полдня.

Den: Каммерер пишет: Во всемирном Совете слишком мало технарей И вся тема закономерно свелась к комплексам технарей никак не могущих смириться что они не правят даже в фантастике

Каммерер: Den пишет: никак не могущих смириться что они не правят даже в фантастике Нам и реала достаточно.

Виталий: ымы пишет: По самой простой причине - уловив наци и амми, вторых, кстати позже, по причине нетехнологичности их ужимок, полдники просто забьют на первонайденный мир. Как бы не видно основания забивать на первонайденный мир. То что займутся и мирами янки и наци - это вне сомнения. Вот только мир наци... не факт что там будет именно прогрессорство. Там есть свой СССР, может и контакт начнется. Со своими разумеется. ымы пишет: Да и амми можно не трогать - люди пытаются предотвращать войны и вообще ведут себя прям как полдники какие... ну пошло в истории у них что-то не так - но вполне приемлемый мир для общения МИр Полдня, это не только Ростиславский и Сикорски. Это еще и доктор Мбонго. А вот для него и таких как он мир янки куда более неприемлем, чем даже нацисты. Хотя наци в мире Полдня помнят и реакция будет фактически интстинктивной. Каммерер пишет: Однако, класический Полдень развивается в изоляции. Это цивилизация без конкуренции, и уже по этой причине беспомощна при встрече с серьезным решительным противником. Кроме того это сытая цивилизация. Полдень блистетелен, но слаб. Ээээ, какой изоляции? Три цивилизации-партнера как минимум (причем не факт что гуманоидных) и порядка десятка (если не десятков) цивилизаций-полигонов. Насчет слабости - это на минуточку, цивилизация, где изучения искусства убийства себе подобных является НОРМОЙ, это цивилизация где тамошние креаклы мотаются "отдыхать" на Пандору, где феномен существования ГСП в свое время стал вызывать тревогу из-за МАССОВОСТИ.... Тепличная цивилизация это скорее янки в вашем описании. Все потери максимум финансовые, все игроки давным давно изучены, цена ошибки для манипулятора - максимум пенсия в безвестности.... Каммерер пишет: Кто сказал, что обнаружив конкурентов, они вступят в борьбу, а не сбегут поджав хвост, после первых же оплеух? Когда они сбегали? Случаев обнаружение конкурентов было минимум два - на Сауле и на НАдежде. Причем уровень конкурентов был мягко говоря не сравнимым И то, ломанулись изучать с энтузиазмом... Каммерер пишет: Это контингент со специфической профессиональной деформацией личности. Они слишком высоко ценят свою жизнь и жизни своих сограждан, чтоб драться. Они предпочтут откупиться, слить и при этом трубить о своей якобы победе. Угу... тов. Пейсатель хорошо описал гуманизм и профдеформацию учителей и психологов.... Коллега, напоминаю вам известный факт из этологии, если хищники в брачных поединках чаще всего ограничиваются демонстрацией, то травоядные забивают конкурентов насмерть. Каммерер пишет: . Это цивилизации умеют драться за место под звездами и обладают огромным опытом реальной прогрессорской деятельности. КАКАЯ прогрессорская деятельность у янки? КОГО они подняли до своего уровня? Каммерер пишет: У Ефремова чистой воды азиатская цивилизация. В данной же теме все три конкурента родственники, это представители одной цивилизации, с одним типом мышления и цивилизационными приоритетами. Полдень - это далеко не европейская цивилизация... Каммерер пишет: Внесение в Игру азиатской цивилизации ничего не дает. По большому счету, она выигрывает только массой и в данном противостоянии сольет европейцам. Особенно азиатская цивилизация проигрывала в 1941..43. Каммерер пишет: Если прогрессоры попытаются проявить активность в космосе, то первыми на этом засыплются полдники. Их техника на уровне труднопредставимом для немцев и янки. Каммерер пишет: Здесь ставлю на американцев. Потом уже на немцев. У янки в силу низкого уровня развития анализ еще не выбрался из пеленок. Это еще не наука Каммерер пишет: Весьма немногочисленный контингент. Это не так Каммерер пишет: А если серьезно, оранжереи всякие и бархатные революции, формирование и поддержка пятых колонн, навязывание нужной идеологии, в том числе методом непрямых действий, при не обходимости устранение вредных фигур, банальное создание форсированных ситуаций, подталкивание опонента к нужному ходу. Это не прогрессорство. Ни разу. И что творится в политической жизни Полдня мы знать не знаем. Оппозиция существующей власти у них есть.

Каммерер: Виталий пишет: Тепличная цивилизация это скорее янки в вашем описании. Все потери максимум финансовые, все игроки давным давно изучены, цена ошибки для манипулятора - максимум пенсия в безвестности.... Не пенсия. Цена ошибки это скатывание на уровень зависимой полуколонии. Это жуткие потери, в том числе и людские. Виталий пишет: Ээээ, какой изоляции? Три цивилизации-партнера как минимум (причем не факт что гуманоидных) и порядка десятка (если не десятков) цивилизаций-полигонов. Две цивилизации. Контакт с обоими ограничен. Практически тагоряне самоизолировались от мира, а леонидяне настолько чуджие, что понять их невозможно. Нет там партнеров. Есть только совершенно полностью чужие, с которыми даже нормального контакта нет. Голованов цивилизацией назвать сложновато. Это вообще нечто уровня неардельтальцев. Цивилизации-полигоны? Гм, не более того, для последних пассионариев. И особых успехов земных разведчиков и агентов влияния не видно. Виталий пишет: цивилизация, где изучения искусства убийства себе подобных является НОРМОЙ Чего?! Откуда?! Помнится, в ОО Максим, первый раз в жизни получив по морде сильно удивился. Виталий пишет: Когда они сбегали? Случаев обнаружение конкурентов было минимум два - на Сауле и на НАдежде. Так они с конкурентами не сталкивались. Странники это не противник. Это уровень бога. Виталий пишет: Коллега, напоминаю вам известный факт из этологии, если хищники в брачных поединках чаще всего ограничиваются демонстрацией, то травоядные забивают конкурентов насмерть. А крысы увлекаются канибализмом. Виталий пишет: КАКАЯ прогрессорская деятельность у янки? КОГО они подняли до своего уровня? Виталий пишет: Это не прогрессорство. Ни разу. И что творится в политической жизни Полдня мы знать не знаем. Оппозиция существующей власти у них есть. Понимаете, Вы путаете цель и средство. Прогрессорство это именно инструмент, которые можно использовать, как для подтягивания соседа до своего уровня, так и для подминания соседа под себя. Технология одна. И совсем, ни к селу, ни к городу упоминание внутренней политики. Внутренняя и внешняя политика это совершенно разные вещи. Виталий пишет: Полдень - это далеко не европейская цивилизация... У них цивилизационные приоритеты, менталитет европейские. У них мораль это трансформированная наша мораль. Полдень это ориентация на будущее, агрессия, экспансия и ориентирование на личность, а не на массу. В Полдне темпы развития европейские. Виталий пишет: Особенно азиатская цивилизация проигрывала в 1941..43. Японцы многое взяли у европейских учителей. А в итоге проиграли, проиграли в первую очередь индустриальному подходу к войне. Виталий пишет: Их техника на уровне труднопредставимом для немцев и янки. Немцы развитая космическая цивилизация. ТЯЭС и атомные планетолеты это не шуточки. Ибо к ним полагаются достижения в технологиях. Виталий пишет: У янки в силу низкого уровня развития анализ еще не выбрался из пеленок. Это еще не наука У них перекос развития. Перекос именно в сторону политических технологий. И Вы считаете середину 20го века нашего мира низким уровнем? Виталий пишет: Это не так Это так. Недаром было выбрано время заката Полдня. Считайте, по хронологии - примерно "Большое откровение" и исход люденов. Начало жесткого цивилизационного кризиса.

Игорь: "Не пенсия. Цена ошибки это скатывание на уровень зависимой полуколонии. Это жуткие потери, в том числе и людские. "-последний раз янки такое хотя бы отдаленно грозило во время второй войны за независимость (фрагмента англо-франкских воин времен республики-наполеоники). "Чего?! Откуда?! Помнится, в ОО Максим, первый раз в жизни получив по морде сильно удивился." - первый попавшийся лингвист как минимум осведомлен о существовании и внешнем виде скорчера (сильнейшего имеющегося оружия), абсолютно гражданский максим в рукопашке является достойным противником для легендарного странника и на голову превосходит местных. Таких эпизодов по книгам набросано вполне достаточно чтобы достаточно высоко оценить уровень военной подготовке в полдне - он не ниже чем в современной России, другой вопрос насколько психологически полдень готов к большой войне. Но ведь никакой войны не предвидится. Чем собственно прогрессоры-конкуренты отличаются от разведки островной империи в стране неизвестных отцов. Технологические возможности того же порядка(вопрос как они в этот самый мир попали при таких технологиях отдельный) а в минусе они совсем не местные.

Виталий: Каммерер пишет: Не пенсия. Цена ошибки это скатывание на уровень зависимой полуколонии. Это жуткие потери, в том числе и людские. Да ладно... Если бы в случае проигрыша страна становилась полуколонией, то там не было бы ни столетия мира, ни деления на развитый север и колониальный юг. Там бы давно остался один гегемон, а все остальные по тихому бы гадили, в т.ч. и вооружая туземцев. Или скатились бы к мировой войне. ПО вашему же описанию получается нечто вроде продлившейся в вечность викторианской эпохи. А как мы помним даже достаточно катастрофические поражения в войнах не поставили на грань полуколонии ни Францию, ни Россию. Каммерер пишет: Две цивилизации. Контакт с обоими ограничен. Практически тагоряне самоизолировались от мира, а леонидяне настолько чуджие, что понять их невозможно. Тагора не самоизолировалась, а самоограничилась. Это разные вещи. Леонидяне, они не то что чуждые, они вполне могут коммутировать с землянами, просто их мир очень не похож на технологический мир Полдня. Каммерер пишет: Голованов цивилизацией назвать сложновато. Это вообще нечто уровня неардельтальцев. Неадертальцы сумевшие за пару поколений начать ВЗАИМОВЫГОДНОЕ взаимодействие с Землей?!?!? Коллега, получается что голованы такие монстры интеллекта, что остается только за голову хвататься Каммерер пишет: Цивилизации-полигоны? Гм, не более того, для последних пассионариев. И особых успехов земных разведчиков и агентов влияния не видно. А каких успехов вы ждете? Там вообщем-то получается что все основные события происходят на протяжении 50..80 лет. С т.з. цивилизаций - мгновенье. Ну и по неканоническим источникам та же цивилизация Саракша приведена к виду когда уже речь идет об осуществлении официальных контактов. Другое дело что жечь ядрен батонами островную Империю в союзе со Страной Отцов для Земли как бы некомильфо. Каммерер пишет: Чего?! Откуда?! Помнится, в ОО Максим, первый раз в жизни получив по морде сильно удивился. А это издержки воспитания. Понимаете ли, психологи и учителя мира ПОлдня, они УМНЫЕ. Вспомните что случилось потом: Это было настолько дико и невозможно, что Максим потерял ощущение реальности. Что-то сдвинулось у него в сознании. Люди исчезли. Здесь было только два человека - он и Рада, а остальные исчезли. Вместо них неуклюже и страшно топтались по грязи жуткие и опасные животные. Не стало города, не стало арки и лампочки над головой - был край непроходимых гор, страна Оз-на-Пандоре, была пещера, гнусная западня, устроенная голыми пятнистыми обезьянами, и в пещеру равнодушно глядела размытая желтая луна, и надо было драться, чтобы выжить. И он стал драться, как дрался тогда на Пандоре. Время послушно затормозилось, секунды стали длинными-длинными, и в течение каждой можно было сделать очень много разных движений, нанести много ударов и видеть всех сразу. Они были неповоротливы, эти обезьяны, они привыкли иметь дело с другой дичью, наверное, они просто не успели сообразить, что ошиблись в выборе, что лучше всего им было бы бежать, но они тоже пытались драться... Максим хватал очередного зверя за нижнюю челюсть, рывком вздергивал податливую голову и бил ребром ладони по бледной пульсирующей шее, и сразу же поворачивался к следующему, хватал, вздергивал, рубил, и снова хватал, вздергивал, рубил - в облаке зловонного хищного дыхания, в гулкой тишине пещеры, в желтой слезящейся полутьме - и грязные когти рванули его за шею и соскользнули, желтые клыки глубоко впились в плечо и тоже соскользнули... рядом уже никого не было, а к выходу из пещеры торопился вожак с дубиной, потому что он, как все вожаки, обладал самой быстрой реакцией и первым понял, что происходит, и Максим мельком пожалел его, как медленна его быстрая реакция - секунды тянулись все медленнее, и быстроногий вожак едва перебирал ногами, и Максим, проскользнув между секундами, поровнялся с ним и зарубил его на бегу, и сразу остановился... время вновь обрело нормальное течение, пещера стала аркой, луна - лампочкой, а страна Оз-на-Пандоре снова превратилась в непонятный город на непонятной планете, более непонятной, чем даже Пандора... Хотите сказать что сворачивать шеи и ломать кадыки землян учат на случай столкновения с агрессивной ксенофауной живущей в одном-единственном районе Пандоры? В случае серьезной опасности, включается программа и "пятнистые обезьяны" спокойно перемножаются на ноль. Причем самое интересное, что потом, когда программа прекращает действие и Максим понимает что перебил людей, все ограничивается минутным сожалением. и он понимал теперь, что это все-таки люди, а не обезьяны и не панцирные волки, хотя дыхание их было зловонно, прикосновения - грязны, а намерения - хищны и отвратительны. И все-таки он испытывал какое-то сожаление и ощущал потерю, словно потерял некую чистоту, словно потерял неотъемлемый кусочек души прежнего Максима, и знал, что прежний Максим исчез навсегда, и от этого ему было немножко горько, и это будило в нем какую-то незнакомую гордость... А ведь это обычный лоховатый парень из мира Полдня. Не прогрессор, не боевик, так серый гээспешник... Вы действительно хотите стравить с этими монстриками тепличных викторианских джентльменов? Обезьяна может ведь носить и мундир эссесовца, и шляпу плантатора.... Причем вашим конкурентам еще сильно повезло, что Полдень уже повзрослел и не решает проблемы с агрессивной ксенофауной методами тотальной зачистки. Да и с разумной фауной тоже: В джунглях я бы говорил с тобой по-другому, бандит, подумал я и сказал: Каммерер пишет: Так они с конкурентами не сталкивались. Странники это не противник. Это уровень бога. С пуркуя бы? Это цивилизация которую можно и нужно понять, и против гипотетического воздействия которой, на Земле работают несколько официальных контор. И этта, коллега, даже если принять вашу тз - Вам не кажется странным, что люди с улюлюканьем кидающиеся препарировать и исследовать богов, почему то с ужасом должны убежать от недоразвитых лузеров? Каммерер пишет: Понимаете, Вы путаете цель и средство. Прогрессорство это именно инструмент, которые можно использовать, как для подтягивания соседа до своего уровня, так и для подминания соседа под себя. Неа. Прогрессорство это именно подтягивание соседа до своего уровня. Да еще и желательно так, чтобы сосед думал что всего достиг сам. Для всего остального, даже не очень чистоплотные эпигоны придумали термин регрессорство. Впрочем последнее для цивилизации уровня Полдня проблем не составляет вовсе. Орбитальное воздействие на климат, к примеру с легкостью уничтожит любую цивилизацию доиндустриальной эпохи. Каммерер пишет: У них цивилизационные приоритеты, менталитет европейские. Серьезно? Зашкаливающий коллективизм - это тоже европейское? Темпы развития - да, даже опережающие европейские. Каммерер пишет: Японцы многое взяли у европейских учителей. А в итоге проиграли, проиграли в первую очередь индустриальному подходу к войне. Они проиграли индустриальной мощи штатов. Те же англичан они УЖЕ разбили. Каммерер пишет: Немцы развитая космическая цивилизация. ТЯЭС и атомные планетолеты это не шуточки. Ибо к ним полагаются достижения в технологиях. Планетолеты и ТЯЭС это примерно искровые передатчики и пулеметы Максим времен ПМВ против современной армии. Радист ПМВ современного радиообмена не то что не расшифрует, но даже не поймет что этот обмен имеет место быть Каммерер пишет: У них перекос развития. Перекос именно в сторону политических технологий. И Вы считаете середину 20го века нашего мира низким уровнем? Середина XX века - это психология на нуле, психотехники пусть и очень грубые - отсутствуют как класс, социология - почти на нуле, этология на нуле, логистика только появилась. Возможности обработки больших массивов информации по понятным причинам отсутствуют, возможности коммуникации резко ограничены..... Это даже в сравнении с НАШИМ миром. Каммерер пишет: Это так. Недаром было выбрано время заката Полдня. Считайте, по хронологии - примерно "Большое откровение" и исход люденов. Начало жесткого цивилизационного кризиса. Да кто вам сказал что это такой уж страшный кризис? Ну проблема. Ну далеко не первая. Все решилось благополучно. Появились новые родственники. Не сильно приятные и не сильно понятные, но не впервой. К тому же елси что - будет помощь еще с одной стороны.

dim999: Каммерер пишет: Как показывает практика, этого мало. Без воли к победе, техники не достаточно. Практика показывает, что с этим напряг возникает только если текущая власть противника совсем на ладан дышит и своим же населением не уважается. В Полдне что-что, а обработка населения поставлена. Каммерер пишет: Ошибка. Американцам было что терять. Они реально дрались за свое будущее, за доходы своих детей и благополучие своей нации. Что они дерутся за власть над миром знал Рузвельт, а уже для Конгресса ему пришлось провоцировать японцев. Здесь, кстати, для полдников вопрос ещё важнее: оба конкурента к самоизоляции отнюдь не склонны, и разобраться с ними лучше до того, как у них появятся Берсерки и порталы на Землю. Каммерер пишет: Если прогрессоры попытаются проявить активность в космосе, то первыми на этом засыплются полдники. Призрак как-то менее заметен, чем атомный планетолёт. А размеры спутника изрядно зависят от уровня электроники. Каммерер пишет: Здесь ставлю на американцев. Потом уже на немцев. ? Радиообмен мониторят все и сразу (в рамках сбора информации о телодвижениях аборигенов), шанс поймать конкурента и не засветиться у полдников выше. Да и спецоборудование им замаскировать проще. Каммерер пишет: Весьма немногочисленный контингент. А Вы прогрессорствовать пехотными дивизиями собрались и призыв вводить? Каммерер пишет: Все. Врачи, педагоги и социологи слишком гуманисты и гуманитарии. У них эмоции превалируют. Они не способны цинично считать параметры допустимых потерь и прагматично подбивать суммарный баланс затраты - прибыль. Ага, особенно врачи. Которым тысяча человек в год потерь - это нечто в пределах статпогрешности к статистике несчастных случаев в повседневной жизни. И социологи, которые единичным челом в принципе не занимаются. На фоне этого учителя, под чутким руководством которых некто Мак Сим учился боевой рукопашке (заметьте, банду он не упаковал, а помножил на ноль) и вообще выживанию в разных уютных местах типа Пандоры и Саракша - люди действительно нежные и человеколюбивые. Каммерер пишет: Во всемирном Совете слишком мало технарей и чрезвычайщиков. Про повышенную агрессивность технарей и сотрудников МЧС подробностями поделитесь? И чем Вам медики не чрезвычайщики? Каммерер пишет: Посмотрите в окно. А если серьезно, оранжереи всякие и бархатные революции, формирование и поддержка пятых колонн, навязывание нужной идеологии, в том числе методом непрямых действий, при не обходимости устранение вредных фигур, банальное создание форсированных ситуаций, подталкивание опонента к нужному ходу. Это всё реальная политика. Это то, что существует в комуналке по имени Земля. И это то, чего де факто нет у единого государства Полдня. Смотрю. Использование внутренних противоречий соседа относится к ноу-хау времён примерно Ассирии. У полдников политика идёт в рамках борьбы фракций, с соблюдением правил этикета и вежливыми улыбками. Заметьте, запрет использовать некоторые приёмы во внутриполитической борьбе например в США вовсе не означает что они не применяются на экспорт.

ымы: Каммерер пишет: Нам и реала достаточно Вы не напомните хотя бы в 20 веке, державу, где бы вдруг правили... ну кто там Вам дорог? Инженеры, строители или еще кто подобный? Т.е., мы все, разумеется, помним, кто на самом деле правит миром - просто я скромный... Каммерер пишет: Почему-то де факто считается, что Полдень жутко крутая цивилизация Потому што это и есть факт. Описанный Стругацкими. А вот с учениками - это Вы, добрый пан, зря. Потому как "Змеиное молоко", с Переслегиным, оно конешно, забавно... только вот я удивлен, что никто не начал в ответ цитировать ничуть не менее продолжательного Харитонова, к примеру. В его интертрепации Полдника, вашим наци/амми/земле, вообще можно только сочуствовать. А ведь и в ученических сборниках были аналогичные вещи... Каммерер пишет: Всемирный совет окупирован врачами, социологами и педагогами. Это контингент со специфической профессиональной деформацией личности. Они слишком высоко ценят свою жизнь и жизни своих сограждан, чтоб драться. Они предпочтут откупиться, слить и при этом трубить о своей якобы победе. Э-э... я переведу, ладно? По аналогии: Верховный Совет оккупирован педагогами, колхозниками и чабанами с гор! В стране мягкотелая идеология всеобщего братства народов, даже преступников не наказывают, а исправляют, даже смертная казнь отменена! А у главы страны - вообще только религиозное православное образование - это явно человек со специфической профессиональной деформацией личности, слишком высоко ценящий свою жизнь и жизни своих сограждан, чтоб драться! И наверняка склонный подставлять другую щеку... Послевоенный СССР - ведь узнаваемо, верно? Виталий пишет: Особенно азиатская цивилизация проигрывала в 1941..43 Э-э... а что, выигрывала? Каммерер пишет: Странники это не противник. Это уровень бога Скромные спецслужбы Полдника штатно выявили люденов. После чего не менее штатно доложили куда следует, и политическое руководство штатно же приняло взвешенное и исполненное решение. Кстати, отчего-то я не припомню описаний медиков, принимающих политические решения. Все больше вспоминаются Комов, Горбовский и прочие Атосы, а?

Letek: Медики страдают излишней гуманностью? Поисчите что означает "отправить рененого на третью сортировочную площадку" В случае массовых обращений в больницу (при ч.п., больших авариях) согласно инструкции раненных следует поделить на три категории: Первая площадка - лёгкораненные. Не оказание екстренной помощи которым существенно не ухудшит их состояние, однако помощь тоже следует дать как-можно скорее. Вторая площадка - среднераненные. Оказание екстренной помощи которым существенно ухудшит их состояние. При этом оказание помоши очень эфективно - вероятность осложнений минимальна Третья площадка - тяжелораненные. Только оказание екстренной помощи которым может спасти жизнь. При этом даже если медпомощь будет оказана экстренно, очень большая часть не выживет. Для оказания помощи раненых беруть вначале из второй площадки. Когда она опустеет из первой, и только потом ... ... впрочем будет уже позно.

Letek: Каммерер пишет:Немцы развитая космическая цивилизация. ТЯЭС и атомные планетолеты это не шуточки. Ибо к ним полагаются достижения в технологиях. Всё равно звездолёты "полдня" их сушественно опережабт



полная версия страницы